ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 249, 2004-07-07 10:30

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנו דנים בתיקון לחוק התכנון והבנייה, שלדעתי מקרב אותנו למטרה, שגם השר אמר שזה הכיוון שלו.

יורי שטרן: הכיוון הוא כל מיני שטויות.

אברהם פורז: זה לא שטויות.

אברהם פורז: חה"כ גורולובסקי מציע, לנסות דבר שניסינו ולא הצליח.

אברהם פורז: בשנות ה-90 היתה הוראה שאפשרה לאדריכלים ותיקים לעשות רישוי עצמי ולתת היתר במקום הוועדה המקומית, כאשר ההיתר טוען תוכנית בניין עיר ולא מבקשים הקלות או שימוש חורג.

אברהם פורז: הם לוקחים על עצמם אחריות אישית לטפל בנושא הזה.

אברהם פורז: הניסיון משנות ה-90 לא עלה יפה, כיוון שהמהנדסים והאדריכלים חששו לקחת את זה על עצמם, ולכן המשיך המסלול הרגיל שעובר דרך הוועדה המקומית.

אברהם פורז: לא מדובר רק בסגירת מרפסת, אלא אפילו בבניין שלם.

אברהם פורז: זה יכול להיות כל דבר טוען תוכנית.

אברהם פורז: ברגע שיש תוכנית בניין עיר תואמת ולא מבקשים שום סטייה ממנה, יוכלו האדריכלים לתת היתר.

אברהם פורז: גם היום יש מקרים בהם יכול להחליט רק המהנדס וראש העיר, ולא הוועדה.

אברהם פורז: במשרד אמרו לי, שכיוון שזה נכשל, כדאי לנו לעשות ניסיון אחר, לחסום לגמרי את הוועדה המקומית ולהגיד שאין יותר מסלול דרך העירייה, אלא רק דרך מהנדסים.

אברהם פורז: בשנת 1958 לאחר ועדת קצ'לסקי, חוק המהנדסים והאדריכלים-רישוי ואיחוד פעולות, קבע מה מותר למהנדס רשות לעשות ומה מותר לטכנאי לעשות.

אברהם פורז: התעורר אז ויכוח בין המהנדסים לטכנאים, והיום יש חופש העיסוק ואתה לא יכול לפגוע.

מיכאל גורלובסקי: מהנדסים הם הנדסאים בדרך כלל.

אברהם פורז: זו הכוונה.

אברהם פורז: אני אמרתי לחה"כ גורולובסקי שאני מוכן לתת לעניין הזה צ'אנס.

אברהם פורז: הוא אמר לי שהשתנו הנסיבות וכי יש היום הרבה מאוד עולים חדשים שהם מהנדסים.

מיכאל גורלובסקי: גם השוק השתנה.

אברהם פורז: השוק השתנה, התחרות אולי יותר גדולה.

אברהם פורז: אני מוכן לעשות את הניסיון הזה פעם נוספת, לעשות הוראת שעה לתקופה מסוימת ולבחון את זה פעם נוספת.

אברהם פורז: במידה וזה יצליח, נמסד את זה.

יורי שטרן: זאת אומרת לעשות את זה במסגרת של הוראת שעה לשנתיים.

אברהם פורז: אפילו ל-3 שנים.

אברהם פורז: אני לא קראתי את הסעיפים, אבל אני מניח שזה מועתק מההצעה שהועלתה בעבר.

מיכאל גורלובסקי: זה מועתק.

יורי שטרן: חה"כ גורולובסקי, תציג את החוק בצורה קצת יותר מפורטת, ואחרי זה נשמע את נציגי לשכת המהנדסים והאדריכלים.

מיכאל גורלובסקי: כבוד השר הציג את החוק בצורה הכי ברורה שאפשר, כי הוא שנים מתעסק בחוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: כבוד גדול הוא לי להמשיך ולהתעסק בחוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: גם לספקות שהיו למומחים במשרדו, הוא השיב ואמר שצריך לתת לחוק הזה הזדמנות שנייה.

מיכאל גורלובסקי: זו בדיוק גם הגישה שלי.

מיכאל גורלובסקי: הוראת השעה הזו היתה קיימת עד שנת 1996.

מיכאל גורלובסקי: חלפו מאז כמעט 10 שנים, והשוק בישראל השתנה לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: בתחילת שנות ה-90 היינו מדינה די סוציאליסטית, מבחינת התפקוד של הכלכלה הישראלית.

מיכאל גורלובסקי: המצב היום הוא שונה לחלוטין.

מיכאל גורלובסקי: כמות האדריכלים ומהנדסים גדלה בצורה ענקית.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי, כמות האדריכלים והמהנדסים גדלה פי 3.

מיכאל גורלובסקי: הטענה שלי, היא שהוראת השעה שהיתה קיימת משנת 1991-1996 ולא פעלה, כיוון שהאדריכלים והמהנדסים נזהרו מלחתום ולקחת אחריות, יכולה לפעול היום.

מיכאל גורלובסקי: היום הבעיה הזו לא קיימת, כי התחרות בתחום הזה היא גדולה.

מיכאל גורלובסקי: יש לא מעט אנשים שייקחו אחריות.

מיכאל גורלובסקי: היה חשוב להגיש את החוק הזה, כי חשוב להתייחס לעניין של האחריות.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו יודעים שישבו ועדות בנושא של אולמי ורסאי וקריסת בית ספר בבאר שבע, כאשר המסקנות של הוועדות היו זהות, ודיברו על כך שאין היום אחראים במדינת ישראל.

אברהם פורז: גם היום, שלב השלד הוא לא שלב שיש עליו פיקוח אמיתי בוועדה המקומית.

אברהם פורז: היום אתה מגיש בקשה להיתר עם תוכנית שלל ארכיטקטורה, ויש מהנדס שחותם שהוא אחראי לביצוע השלד, והוא מגיש חישובים סטטיים שאף אחד לא יכול לבדוק וגם לא בודק.

יורי שטרן: לבדוק את זה, זה לא כל כך קשה.

יורי שטרן: צריך מומחה שיבדוק את זה.

יורי שטרן: שמים אנשים לא מקצועיים במקומות האלה.

אברהם פורז: אני לא מהנדס אזרחי.

אברהם פורז: היום, מידת הפיקוח על בניית השלד היא בעיקר בזה שאתה צריך להביא ממכון התקנים אישור על כל יציקה, כדי לדאוג שהבטון ששמו הוא בטון תקני.

אברהם פורז: זה לא מונע לעשות טעות בחישוב הסטטי ולשים מפתחים גדולים מדי, פחות מדי עמודים או ברזל.

אברהם פורז: היום ברמת ועדה מקומית יוצאים מתוך הנחה שמי שהכין את התוכנית והמהנדס חתם, הוא אחראי.

אברהם פורז: אין בדיקה אמיתית.

אברהם פורז: יש גם מבנים מאוד מסובכים, כמו מגדלים ורבי קומות.

אברהם פורז: אם בא מהנדס אחר ואומר שהתוכנית הסטטית היא לא טובה, מה עושים?

מיכאל גורלובסקי: אני מסכים עם כבוד השר.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שהחוק הזה מביא פתרון חלקי.

מיכאל גורלובסקי: תהיה אחריות כוללת של החתום על ההיתרים.

מיכאל גורלובסקי: סוף סוף יהיה מישהו אחראי, כי היום אין אחראי בכלל.

מיכאל גורלובסקי: לגבי ההערה של השר בנוגע לבדיקות בטון ממכון התקנית, אני יכול לומר, שבהרבה מקרים כאשר אדם צריך להביא אישור של הבדיקות האלו, הוא רץ לבנייה סמוכה של חברה ענקית, לוקח דוגמאות של הבטון ומביא אותם למכון התקנים ומקבל אישור.

מיכאל גורלובסקי: אף אחד לא יודע מאיפה הוא מביא את זה.

אברהם פורז: בדרך כלל הם באים לבד לקחת דוגמאות.

מיכאל גורלובסקי: באזור של בני ביתך, אף אחד לא בא.

מיכאל גורלובסקי: אני מכיר איש שלא היה בטוח בבטון שעשו לו, הלך לחברה אחרת והוציא משם דוגמאות לבטון, הביא למכון התקנים וקיבל אישורים.

מיכאל גורלובסקי: אמנם החוק לא נותן פתרון כולל, כי אני לא מאמין בכלל שיש למשהו פתרון כולל, אבל הוא מקדם כמה דברים.

מיכאל גורלובסקי: הוא מקדם הכנסות של העיריות, כי אנשים יעשו דברים שעד היום לא עשו מתוך הפחד להיתקע בוועדות.

מיכאל גורלובסקי: זה גם פתרון חלקי לכל הסיוט הבירוקרטי.

מיכאל גורלובסקי: אני אישית מכיר אנשים מירושלים שלא מצליחים לסגור מרפסת במשך 10 שנים.

מיכאל גורלובסקי: אני הגעתי לחוק הזה לאחר פניות רבות של אזרחים.

מיכאל גורלובסקי: אני מכיר אישה מתל אביב, שאחרי 10 שנות של סיוט מול העירייה, סגרה את המרפסת.

אברהם פורז: באחוזי הבנייה מרפסת מקורה היא באחוזים, לכן אתה תראה היום בהרבה מקומות את המרפסות האלה.

אברהם פורז: יכול להיות שסגירת המרפסת של הגברת הזו, היא מעבר לאחוזי הבנייה, ולכן אי אפשר לתת לה את זה.

אברהם פורז: לפעמים כאשר הקבלן בנה את הבית, הוא בנה אותו כבר כולל כל ההקלות המקסימליות, ולכן הדרך היחידה לסגור מרפסת היא הכנת תב"ע נקודתית.

מיכאל גורלובסקי: אני מדבר על מקרים שונים, על טרטורים בירוקרטים.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שבו יש לנו פתרון, גם אם בן אדם יקבל תשובה שלילית, כי זו תהיה תשובה שלילית קונקרטית ולא אחרי חודשים רבים.

מיכאל גורלובסקי: בוועדת השרים לחקיקה, אנחנו הגענו להסכמה שאנחנו נגיע להסכמה לגבי טיוטת החוק בוועדה.

מיכאל גורלובסקי: אני ביקשתי מהיו"ר ומכבוד השר, שהתיקונים שנעשה בטיוטה של החוק, ייעשו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל גורלובסקי: לדעתי, אנחנו צריכים ממש לקדם את החוק הזה.

אברהם פורז: אדוני היו"ר, אני רוצה להציע לך משהו.

אברהם פורז: העיקרון של החוק מקובל עלינו במשרד הפנים.

אברהם פורז: אני מציע שתקים ועדת משנה בראשותך או בראשות חבר כנסת שמוכן להקדיש לזה כמה שעות.

מיכאל גורלובסקי: אני חושב שזה ראוי שזה יהיה בראשותי, בתור מציע החוק.

אברהם פורז: אתה בניגוד עניינים.

אברהם פורז: זה יהיה יותר אסתטי אם זה לא תהיה אתה.

אברהם פורז: עדיף שיהיה מישהו אחר בראש הוועדה, ואז תשבו ביחד ותדונו על הסעיפים.

מיכאל גורלובסקי: אני ביקשתי שנדון על הסעיפים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא ראוי להעביר בקריאה הראשונה דבר לא מבושל.

אברהם פורז: אם אתה תקדיש לזה בשלב הזה קצת יותר זמן, בקריאה שנייה ושלישית זה יעבור אוטוסטרדה.

דלית דרור: ולא תסתכן בטענת נושא חדש.

דלית דרור: מאחר ויש במשרד הפנים ועדה ליישום מסקנות דו"ח זיילר, כדאי לדעת עכשיו אם יש לה דברים להוסיף או לשנות.

מיכאל גורלובסקי: אני בדקתי אם משרד המשפטים, ואין בעיה שאני אהיה בראש הוועדה.

אברהם פורז: אני לא מתנגד לזה.

אברהם פורז: לך יש כוונות טובות, ואם אתה תשמע הערות נכונות, אתה תקבל אותן.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע שני דוברים מטעם האדריכלים והמהנדסים.

יורי שטרן: קבלתי עכשיו פקס מעו"ד תמר רווה, שמייצגת את התאחדות הקבלנים, שם היא אומרת, שההתאחדות תומכת בחוק, אך האדריכלים והמהנדסים לא לקחו בזמנו אחריות, ולכן בהעדר קודקס מחייב, הדבר לא יהיה ישים גם הפעם.

ישראל גודוביץ: קודם כל תודה רבה לחה"כ גורולובסקי שלקח על עצמו את קידום החוק, ותודה גם לשר שהוא אבי החוק.

ישראל גודוביץ: הסיבה שבעבר האדריכלים לא הרימו את הכפפה, היתה הפחד מלקחת אחריות.

ישראל גודוביץ: אני הייתי מהנדס עיר ורציתי בשנת 1999 ליישם את תיקון 33, אבל האדריכלים פחדו מזה.

ישראל גודוביץ: היום, כפי שאמר חה"כ גורולובסקי, המצב הוא אחר לגמרי.

ישראל גודוביץ: היום אנחנו עדים לכל התקריות הנוראות שקרו בענף הבנייה שאין להם אחראי.

ישראל גודוביץ: בשיחות שניהלתי עם חה"כ גורולובסקי בעניין החוק, אמרתי שאם אין אחראי, אני הולך לבג"צ ומבקש לעצור את הבנייה במדינת ישראל עד שיקום מי שיהיה אחראי.

ישראל גודוביץ: הייתי בישיבה עם פרקליטת המדינה עדנה ארבל, אחרי אסון התקרה בבית ספר בבאר שבע.

ישראל גודוביץ: כאשר ההורים שאלו, האם פסיקת הדין אומרת שאנחנו אחראים, כי הרי אין אחראי, הם הביאו את הילדים לבית הספר, אמרה הגברת ארבל, תקראו את החוק.

ישראל גודוביץ: בחוק כתוב, "ואלה סמכויותיו ותפקידיו של מהנדס הרשות המקומית".

ישראל גודוביץ: היא שאלה אותי, איפה כתוב אחריותו?

ישראל גודוביץ: הוא לא אחראי לו.

ישראל גודוביץ: היא כיועצת משפטית למדינה אומרת שאין אחראי.

ישראל גודוביץ: אני שאלתי אותה מה לעשות, והיא אמרה לי, תחשוב לבד, אתה יו"ר אגודת האדריכלים.

ישראל גודוביץ: אני אמרתי לה שאני אעצור את הבנייה.

ישראל גודוביץ: יושב לידי סגן יו"ר איגוד המהנדסים לבנייה ותשתית, ואני מציע שגם הוא יגיד כמה מילים בעניין הזה.

ישראל דוד: אנחנו נאנקים תחת לחץ של זרועות הבירוקרטיה שהופכת את ענף הבנייה לבלתי אפשרי מבחינת בנייה.

ישראל דוד: ביום ראשון בבוקר וביום חמישי אחרי הצוהריים טיסות אל על מלאות באלה שנוסעים כדי לייצר את העבודה.

אלכסנדר זאורוב: יש לנו הרבה מהנדסים ואדריכלים עולים.

יורי שטרן: זה ארגון שהוקם בחדרה ובכוחות עצמו, ללא סיוע ממסדי, הצליח לאתר מישהו בשוק ולקבל הזמנות.

יורי שטרן: הם עשו דברים נפלאים בתחרות חופשית, כאשר החסרון הוא רק מבחינת המיקום שלהם בשוק.

אלכסנדר זאורוב: אני שמעתי פה משהו טוב שאני רוצה לשמוע כבר הרבה שנים, זה אקספרטיזה חיצונית, ולא בעירייה, כדי לבדוק סטטיקה בחישוב קונסטרוקציה מלאה מההתחלה ועד הסוף, ולבדוק מה עושים בפרוייקט.

אלכסנדר זאורוב: זה דבר שצריך לעשות מהר.

אלכסנדר זאורוב: אז תהיה אחריות לכל הבנייה והתכנון.

יורי שטרן: אבל זה לא מה שבחוק.

אלכסנדר זאורוב: אני מתייחס למה שאמר השר.

אלכסנדר זאורוב: על החוק אני יכול להגיד שצריך לעשות את זה באופן מפורט, ושיש הרבה דברים שצריך להוסיף לחוק.

יורי שטרן: אני מקבל את עצת השר, ואני הבנתי שזה מקובל גם על חה"כ גורולובסקי, להקים ועדת משנה בראשותו, אם אין התנגדות.

דוד אזולאי: אני מציע שהיועצת המשפטית תבדוק שאין בעיה עם זה.

אברהם פורז: אין מניעה משפטית.

אברהם פורז: זה באותה מידה שיו"ר ועדה יכול לקדם חוק של עצמו.

יורי שטרן: זה נכון.

דלית דרור: אני חושבת שצריך גם לשמוע את מי שעוסק ביישום המלצות ועדת זיילר.

ישראל גודוביץ: מה זה שייך?

דוד אזולאי: אנחנו לא דנים כרגע בחוק.

יורי שטרן: תקום ועדת משנה בראשות חה"כ גורולובסקי.

יורי שטרן: חה"כ גורולובסקי, אני מניח שאתה תקבע את מסגרת הזמן הנדרש.

מיכאל גורלובסקי: אני אשקיע את כל הזמן כדי לקדם את החוק כמה שיותר מהר, כיוון שהחוק נלחם בבירוקרטיה.

אברהם פורז: מהר, אבל לא על חשבון איכות.

יורי שטרן: יש לוועדה הזו כמה שותפים, משרדי הממשלה, האגודות המקצועיות.

יורי שטרן: אולי תמלאו את החוק גם בדברים נוספים שיחזקו את המגמות החיוביות, כפי שאמר אלכסנדר.

יורי שטרן: כדי גם לשמוע את כל מי שעוסק בוועדת זיילר, כי יש שם דברים רציניים שאולי אפשר לקדם אותם בחקיקה הזו, מבלי לחכות לשאר הסעיפים.

יורי שטרן: מנהלת הוועדה הודיעה לי שהחברה להגנת הטבע, שמייצגת מבחינתנו את הגופים הסביבתיים, גם כן תומכת בחקיקה וזה מאוד חשוב, כי בדרך כלל הם בעד הגבלת פיקוח על הבנייה.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.