ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 250, 2004-07-12 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו פותחים בדיון הבוקר בנושא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון-מינוי, ביטול האצלה והעברה מכהונה של סגן ראש רשות), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: הצעתו של חבר הכנסת רוני בר-און.

יורי שטרן: בקשו ממני למסור בשם אנשים לא מעטים שהם בדרך; יש תאונת דרכים ליד שורש, ויש עיכוב בגלל זה בהגעתם של מספר משתתפים.

קריאה: אני בא מתל אביב.

רוני בר-און: זאת אומרת, מי שרוצה להגיע בזמן יכול להגיע בזמן.

קריאה: מי שרוצה להגיע בזמן צריך לצאת ב-7:30.

רוני בר-און: זהו הזמן הנכון לצאת כדי להיות ב-9:00 בירושלים.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות תחילה ליושב ראש הוועדה על קביעת הדיון.

רוני בר-און: אני רוצה להודות למשתתפים, ואני רוצה לומר מספר מילות פתיחה לפני שאציג את הצעת החוק שלי.

רוני בר-און: אמרתי כבר בחוץ: בשום הצעת חוק שאני מגיש אינני מאוהב בבחינת אהבה שאיננה ניתנת לשכנוע לוגי.

רוני בר-און: הצעת החוק הזאת נועדה להסדיר איזשהו מצב שכרוך באפשרות של סגני ראש עיר למלא את תפקידם ועל שמירת מעמדם.

רוני בר-און: בכל אופן, יש כאן דיכוטומיה מסויימת בין שלושת המערכות – ראש העיר, מועצת העיר והסגנים.

רוני בר-און: מאז הבחירה הישירה, שתכליתה היתה לאפשר לראש העיר להיבחר באופן שיאפשר לו למלא את תפקידו – לא רק להיבחר ישירות על ידי הציבור, על כל הנגזרות מהעניין הזה, אלא לאפשר לו בנוסף למלא את תפקידו באופן הראוי והמתאים לתפקיד החשוב והמסובך של ראש רשות מוניציפילית.

רוני בר-און: בכלל, כשאנחנו מדברים על כך אנחנו צריכים לזכור את כל הנושא של השלטון המוניציפלי, הכוונה הכלל-עולמית – ואני מקווה שגם הישראלית – לתת לשלטון המוניציפלי את הכוח, העוצמה, הכבוד והמקום הראוי לו במסגרת מקבילית הכוחות שבין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי.

רוני בר-און: אני שומע ויודע על חוק היסוד שנמצא בשלבי התהוות.

רוני בר-און: הופעתי בפורומים – של סגני ערים ושל סגני ראשי עיר – והבעתי את תפיסת העולם שלי לגבי הדבר הזה.

רוני בר-און: אני חושב שבסיטואציה הקיימת, חבל הטבור הזה שעדיין מקשר בין השלטון המרכזי לבין השלטון המוניציפלי הוא נטל דו צדדי – על השלטון המרכזי, ובעיקר על השלטון המוניציפלי.

רוני בר-און: הגיעה העת לתת לשלטון המוניציפלי את המקום, הכבוד, התקציבים, העוצמה, ובעיקר את העצמאות הראויה לו.

רוני בר-און: עצמאות, קו נטוי: אחריות.

רוני בר-און: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב הדומה לזה שבו אנחנו נמצאים היום, כאשר השלטון המוניציפלי הופך למעשה לנטל על השלטון המרכזי – גם בגלל חוסר העצמאות שניתן לו.

רוני בר-און: אנחנו חיים בסיטואציה שבה צריך לצבוע כספים כדי לשלם משכורות, והמדינה עומדת ומתפרקת כי היא רוצה לעזור לשלטון המוניציפלי, אבל היא לא יכולה.

רוני בר-און: ראשי ערים טובים, מוכשרים וראויים, שמנסים לנהל את הערים שלהם בצורה הרצינית והראויה נגררים גם הם תחת העובדה שראשי ערים לא מספיק מוצלחים וראויים מכתימים בניהול כושל את כל הנושא של השלטון המוניציפלי.

רוני בר-און: בגלל הקשר לשלטון המרכזי הם משלמים מחיר שהם לא היו נדרשים לשלם אילו היתה להם באמת את אותה עצמאות לה הם ראויים; הם היו מנהלים את המחוז שלהם, את העיריה שלהם, את המקום עליו הם מופקדים בלא כל קשר למקומות אחרים ולשלטון המרכזי.

יורי שטרן: כבוד יושב ראש ועדת הכנסת, יש לי הצעה: פשוט תעמוד בחזקה על כך שלא יחליפו אותי בתפקיד יושב ראש ועדת הפנים, ואנחנו נקדם – זה בתוכנית.

רוני בר-און: אני יכול להבטיח לך, חבר הכנסת שטרן, שכל מה שאני עושה מלבד מילוי תפקידי הוא לשמור עליך, להגן עליך ולא לאפשר למישהו להפיל שערה משערות ראשך.

רוני בר-און: ובאשר להצעת החוק: למה אני אומר את כל הדברים הללו?

רוני בר-און: כי הצעת החוק מסתכלת לכאורה – אני אומר לכאורה, ואני לא מאשים את אלו שמסתכלים עליה כך – רק על עניין הסגנים.

רוני בר-און: היא אומרת: המצב הוא כזה, צריך לעזור לסגנים, עוזרים לסגנים א', ב', ג' ד' – ולא היא.

רוני בר-און: אני אראה לכם את זה מתוך הצעת החוק; היא נותנת גם לראש המועצה את הפתרונות שהוא צריך לקבל במסגרת השינוי שאני מציע.

רוני בר-און: אבל מהרגע שהיא הוגשה, שמעתי גם עמדות אחרות.

רוני בר-און: אני מודיע שאין לי בעיה: אם ההצעה הזאת תתקבל, אני לא עומד עליה as is.

רוני בר-און: אני חושב שצריך לתקן כאן איזשהו עיוות קיים.

רוני בר-און: יחד עם זאת, אשמח אם נמצא כאן קו אמצע, בבחינת כבש שלם וזאב שבע, משום שאי אפשר להשתית את מערכות היחסים בין ראשי רשויות לבין סגניהם – אנשי האמון שלהם, האנשים להם הם מאצילים סמכויות, אנשים שפועלים ועושים כדי שראש העיר יצליח במשימותיו – על בסיס מערך כוחני, אפילו אם הוא מגובש בהצעת חוק.

רוני בר-און: ההצעה נועדה להסדיר מצב שהיה בעיניי לפחות מצב אנומלי; הוא התייחס בכבוד הראוי והמתאים לראש הרשות המקומית, אבל באיזשהו מקום, חוק הרשויות המקומיות לא נתן את הכבוד הראוי ואת ההגנה הראויה גם לסגני ראש עיר.

רוני בר-און: אני ער לכך שמעבר לחוקים, לתקנות ולנורמות שלטוניות, יש תמיד מערכות יחסים בינאישיות, שמתעלות מעבר לחוקים ומגשרות על פני דברים שהחוקים לא מספקים עבורם את הגשר, או נכנסות למצב כזה ששום חוק לא יעזור לתקן מערכת יחסים רעועה.

רוני בר-און: החוק קובע היום שסגן ראש עיר שהוא גם ממלא מקום – על-פי סעיף 14 מתמנה על פי הצעת ראש רשות שאושרה בידי המועצה.

רוני בר-און: לעומת זאת, סגנים שאינם ממלאי מקום מתמנים על פי שיקול דעתה הבלעדי של המועצה, גם אם ראש הרשות לא אישר זאת.

רוני בר-און: אני מציע בהצעת החוק לקבוע כי המועצה רשאית למנות גם סגן שאיננו ממלא מקום על פי החלטת ראש רשות.

רוני בר-און: התיקון שלי לגבי סעיף 17, הלוז של הצעת החוק הזאת, עוסק בביטול אצילת סמכויות שראש מועצה אצל לסגנו.

רוני בר-און: נזכרים בדברי ההסבר גם פסקי הדין שדנו בענין הזה.

רוני בר-און: פסק הדין לאחרונה של אליהו פרץ, סגן ממלא מקום ראש המועצה המקומית בנתיבות, חברי הטוב יחיאל זוהר.

רוני בר-און: מצטטים בו את פסק הדין מבג"ץ סלאמה נגד ראש המועצה המקומית טוראן.

רוני בר-און: בפסקי הדין נקבע כי ראש רשות רשאי לבטל אצילת סמכויות אף ללא אישור מועצה.

רוני בר-און: למה זה נקבע בפסק הדין?

רוני בר-און: כי החוק שותק בענין הזה; החוק לא נותן פיתרון בענין הזה.

חמי דורון: יש פרשנות כללית.

רוני בר-און: בסדר גמור, אבל חוק צריך להיות שלם במובן זה שהוא אומר:

רוני בר-און: אצילת הסמכויות היא דרך א', וביטול אצילת הסמכויות היא דרך ב'.

רוני בר-און: חבר הכנסת דורון, הרי כשאנחנו מדברים על ענין הפרדת הרשויות ועל מה שמרשה לעצמו בית המשפט בפירוש חוקים, אנו ניצבים לא פעם ולא פעמיים בפני בעיה: אנחנו עושים מעשה חקיקה לא-שלם – לפחות בהתחלה – ולתוך הואקום של מעשה החקיקה הלא-שלם זוחלת הפרשנות המשפטית.

רוני בר-און: מתוך זה, לבוא למקום שבו גם כאשר אנחנו עושים מעשה חקיקה שלם זוחלת פרשנות משפטית שמאיינת את החוק, הדרך קצרה מאוד.

רוני בר-און: עד שאנחנו מבקרים את בית המשפט על כך שהוא נכנס למקום שאותו לכאורה סגרנו, מילאנו ולא השארנו ואקום, שומה עלינו, לדעתי, לסגור את הואקומים שכן השארנו במעשה חקיקה.

חמי דורון: אני לא חושב שאנחנו סוגרים נכון.

רוני בר-און: בסדר – יכול להיות שיש לך ויכוח אתי על הצעת החוק.

חמי דורון: - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת הרצוג, בהצעת החוק שלי אני מציע לסטות מההלכה שנקבעה בסלאמה ואושרה בפרץ, ולקבוע כי ביטול אצילה יהיה לפי החלטת ראש הרשות באישור המועצה.

רוני בר-און: ראש רשות שרוצה לבטל את אצילת הסמכויות לסגנו, יקבל החלטה בענין הזה ויביא את החלטתו לאישור המועצה.

רוני בר-און: התיקון הזה מבטא את העובדה – ואת זה צריך לזכור: נכון שראשי רשויות נבחרים בבחירה ישירה, שהיא לכאורה שיאו של התהליך הדמוקרטי; כל אזרח קובע פיזית בשם, במלכות ובתואר מי יהיה ראש העיר שלו.

רוני בר-און: אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שגם חברי הרשות – חברי מועצת העיר והסגנים – נקבעים בתהליך דמוקרטי לא פחות.

רוני בר-און: נכון, הם לא נבחרים בשם, אבל הם עוברים תהליך דמוקרטי שלם ומורכב; במפלגות מסויימות הם נבחרים בפריימריס, ובמפלגות אחרות הם נבחרים על ידי מוסדות מפלגה.

רוני בר-און: אחר כך הם עומדים לבחירת הציבור, הגם שהם עושים את זה ברשימה, ולא בשם עצמי.

רוני בר-און: לכן, אני חושב שנכון יהיה להביא למצב של הרמוניה מסויימת בין כוחו של ראש הרשות לבין כוחם של חברי המועצה.

רוני בר-און: המנגנון שאני מציע יוצר איזון בין כוח המועצה לבין כוחו של ראש הרשות.

רוני בר-און: אני חושב שההצעה סובלת תיקונים, תוספות ו-fine tunning.

רוני בר-און: אני לא אומר שההצעה שלי היא בבחינת "כזה ראה קדש".

רוני בר-און: זאת בוודאי איננה תורה למשה מסיני, ואפשר לעשות כל מיני הרכבות על ההצעה שלי.

רוני בר-און: אפשר לעשות הרכבה ששמעתי בחוץ, ומבחינתי אין אתה בעיה.

רוני בר-און: אם היא מיישרת את הרצונות של ראשי הרשויות, אני חי אתה בשלום.

רוני בר-און: לפי ההצעה, במקום שראש הרשות יבוא למועצה ויגיד: החלטתי לפטר את סגני, עכשיו אני מבקש את אשורכם, יודיע ראש הרשות לסגן: החלטתי לפטר אותך, והסגן הוא זה שייזום את המהלך ויגיד: תודה רבה, שמעתי, עכשיו בוא נלך ונשמע מה אומרת המועצה.

רוני בר-און: הסגן הוא זה שייזום את התהליך, יבוא למועצה ויגיד: הודיע לי ראש הרשות.

רוני בר-און: זאת אומרת, הפיטורים ייכנסו לתוקף רק לאחר שתינתן תקופת זמן לסגן לבוא למועצה, והמועצה תתכנס ותחליט.

רוני בר-און: יבוא הסגן למועצה ויגיד: חברי המועצה היקרים, הודיענו ראש הרשות, הרי המכתב, הוא רוצה לפטר אותי--

דני ועקנין: - - -

רוני בר-און: רק שניה.

רוני בר-און: חבר'ה, אני מציע את ההצעה.

רוני בר-און: אפשר יהיה להגיד לא אחר כך.

רוני בר-און: נא לתת לי את החסינות, ההגנה והשימוע.

רוני בר-און: שמעתי את הרעיון הזה על רגל אחת, והוא לא נראה לי פסול על פניו.

רוני בר-און: אני מוכן שהוועדה תדון.

רוני בר-און: אם יתגבש רוב לכיוון הזה, אני לא אעמוד על הענין הזה.

רוני בר-און: עוד אני מציע ומזמין את חברי הוועדה הזאת להוסיף במסגרת הדיון סייגים, באלו מקרים תפעיל המועצה את הכוח על מנת למנוע מקרים שבהם מיני וביי, מעצם ביטול אצילת הסמכויות ברור שאצילת הסמכויות לא נעשתה במסגרת איזושהי קטטה בינאישית בין ראש המועצה לבין הסגן – הוא לא אמר לו בוקר טוב, או הלבין את פניו בעניין אחר – אלא יש בסיס ענייני לביטול אצילת הסמכויות.

רוני בר-און: למשל, יבוא ראש המועצה ויראה למועצה.

רוני בר-און: במקרה זה, למועצה לא יהיה say לעשות over ruling על החלטת ראש המועצה, בתנאים מסויימים שאנחנו נקבע, אם ראש המועצה יוכיח שביטול אצילת הסמכויות הוא על בסיס ענייני, ולא על איזשהו בסיס של קטטה – אפילו אישית או פוליטית, כמו: התהווה מצב בסניף לפיו ראש המועצה וסגנו לא מדברים כי מישהו ערק ממחנה אחד למחנה השני, אז דבר ראשון הוא מוריד לו את הראש במועצה.

רוני בר-און: זהו דבר שאיננו מקובל עליי.

רוני בר-און: אבל אם סגן ראש המועצה פעל שלא בסמכות ושלא ברשות, הוא מתנהל בניגוד למדיניות שקבע ראש המועצה, ומסכל ומחבל בעבודתו של ראש המועצה, אני חושב שלשום מועצה עירונית או מוניציפלית ברת דעת לא יכול להיות הכוח לכפות סגן ראש מועצה כזה על ראש מועצה.

רוני בר-און: לכן, הסמכות של המועצה תהיה מוגבלת, ויכול להיות שנצטרך לעשות כאן רשימת סייגים.

רוני בר-און: כמובן, בענין זה ביטול האצילה, בתנאים שייקבע בחוק, מביא להפקעת זכאותו של סגן ראש העיר לשכר ותנאי שירות.

רוני בר-און: סעיף 25 בחוק קובע כי סגן ראש רשות שהוא ממלא מקום, וחדל מכהונתו אם הועבר ממנה בהחלטת ראש הרשות ובאישור רוב חברי המועצה.

רוני בר-און: לעומת זאת, סגן שאיננו ממלא מקום יחדל מכהונתו אם הועבר ממנה בהחלטת רוב חברי המועצה בישיבה מיוחדת.

רוני בר-און: למעשה, בענין זה אני מציע הקלה על ראשי הרשויות.

רוני בר-און: ההחלטה להעביר סגן מכהונתו תהיה נתונה לראש הרשות באישור המועצה, אך לא ברוב חבריה.

רוני בר-און: זאת אומרת: אי אפשר לתקוע את ראש המועצה בחובת רוב החברים; אם יש 31 חברים, אני לא דורש שיצביעו 16 – רוב החברים – כדי להעבירו מתפקידו.

רוני בר-און: אני מסכים שזה יהיה בישיבה מיוחדת, יהיה מספר החברים אשר יהיה.

חמי דורון: איזו מין דמוקרטיה זו?

רוני בר-און: מדוע לא?

רוני בר-און: אסביר לך מהי הבעיה: רוב רגיל בישיבה מיוחדת.

רוני בר-און: זאת אומרת, כל חברי המועצה יודעים שעל סדר היום מונח הדחת סגן, ומי שבא – הרוב קובע.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לכם שהצעת החוק הזאת קיבלה את הסכמת הממשלה.

רוני בר-און: יותר מכך: שר הפנים, שהשיב להצעה בקריאה הטרומית, אמר שהוא שמח על כך שההצעה הזאת הוגשה.

רוני בר-און: אפילו חבר הכנסת יצחק הרצוג שנכנס ויוצא מכאן חליפות, שהתנגד להצעה הזאת, אמר בצורה הברורה ביותר: אני חושב שזאת היתה יוזמה מבורכת.

רוני בר-און: אבל הוא יגיד כמובן את כל מה שהוא רוצה.

רוני בר-און: אני מודה לכם.

רוני בר-און: אני אומר שמבחינתי אין שום בהלה ושום פאניקה בחוק הזה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיראות כחוטף, ואני בהחלט פתוח להצעות.

רוני בר-און: אני מניח שהאנשים כאן – מצדדים שונים; גם חברי כנסת וגם בעלי אינטרסים, ראשי רשויות וסגני ראשי רשויות – יביעו את דעתם.

רוני בר-און: אני מניח שאפשר יהיה לצאת מכאן עם הקומץ שישביע את הארי.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מודה גם לך על הגישה הפתוחה הזאת.

רוני בר-און: עליי להתנצל בפניכם: בשעה 10:00 כל נושא רשות הנמלים עובר אלינו, ואני לא אוכל להיות כאן.

יורי שטרן: הם שייכים לוועדת הכנסת?

רוני בר-און: נושא חדש.

יורי שטרן: בשורה של חוקים, כמו החוק של חבר הכנסת אילן ליבוביץ שדן בהורדת מספר חברי המועצה שהחוק מאפשר כדי להפריד בין יושב ראש המועצה ליושב ראש הרשות, אנו נתקלים במצב שבו מעמדם של חברי המועצות ברשויות המקומיות חלש מאוד.

יורי שטרן: חלק גדול מחברי הכנסת מודע לכך, ומי שלא מודע מקבל את הנתונים מהאנשים בשטח.

יורי שטרן: זה לא כמו מעמדם של חברי הכנסת.

יורי שטרן: לאופוזיציה בערים אין מעמד, וגם הסגנים לא מרגישים מוגנים די הצורך כדי למלא את תפקידם.

יורי שטרן: מאידך, כנראה שבתחום המוניציפלי אנחנו עדים היום למשבר שמזכיר לי את מה שהיה בכנסת בתקופת חוק הבחירה הישירה.

יורי שטרן: בכנסת זה קרה תוך תקופה הרבה יותר קצרה.

יורי שטרן: חוק הבחירה הישירה יצר מצב לפיו אתה בוחר מצד אחד את ראש הממשלה באופן ישיר, ומצד שני נוצר בכנסת פסיפס שהלך והתפצל יותר ויותר לחלקי מפלגות.

יורי שטרן: החיבור בין שתי השיטות – השיטה הפרלמנטרית שבה אתה חייב קואליציה, והבחירה הישירה של ראש העיר – יצר מתחים וחוסר יכולת לשלוט.

יורי שטרן: לאחרונה, לאחר הבחירות, אנחנו רואים בערים מצב של ריבוי הסיעות הקטנות ושל הקמת מועצות לעומתיות, כאשר ראש העיר פשוט לא מסוגל לשלוט.

יורי שטרן: המציאות הזאת גרמה לי להתייחס בזהירות יתירה למספר חוקים שנראו כחוקים בכיוון הנכון.

יורי שטרן: לדעתי, אין שום טעם להגביר את הבלגן ולהרוס את הרשויות המקומיות, שגם כך שורדות היום בקושי.

יורי שטרן: לכן, בדילמות הללו אנחנו צריכים למצוא פיתרון נכון.

יורי שטרן: אני מודה לך שוב על כך שהבטחת גישה פתוחה ונכונות להאזין ולשנות.

יורי שטרן: אני מעניק את זכות הדיבור תחילה לאנשים שיש להם הערות לגבי החוק.

יורי שטרן: רשומים: דני ועקנין – ממלא-מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי; שוקי פורר – ראש העיר רחובות וממלא-מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי.

חמי דורון: לפני שהדיון מתחיל, אני רוצה לשאול שאלה אחת:

חמי דורון: תמיד יש נציגות למרכז השלטון המקומי; תמיד לראשי הרשויות יש נציגות--

יורי שטרן: נמצא כאן גם אלי ברונשטיין.

אלי ברונשטיין: אני נציג פורום סגני ראשי ערים.

יורי שטרן: ועוזי כהן תקוע בדרך.

חמי דורון: מה שקורה הוא שתמיד יש נציגות לאינטרסנטים – ואני לא אומר את זה במובן הרע של המילה – ואף פעם אין נציגות לחברי מועצות עיר.

יורי שטרן: זה נכון.

דני ועקנין: אתה הנציג שלהם.

חמי דורון: אתה מוכן להגיד את זה לפרוטוקול?

דני ועקנין: - - -

יורי שטרן: מר ועקנין, אתה רוצה לקבל זכות דיבור נורמלית?

יורי שטרן: אתה צריך לוותר על ההתערבויות הללו.

דני ועקנין: אני חושב שהגיע הזמן--

יורי שטרן: סליחה, אדוני, לא נתתי לך את זכות הדיבור.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני מרגיש כמו במטווח.

יורי שטרן: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת דורון: אתמול ישבנו עם פיני קבלו, שמייצג את מרכז השלטון המקומי--

חמי דורון: הוא מייצג כאן ראשי ערים, הוא לא מייצג את המועצות.

יורי שטרן: --ועם דב קהת, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי היום.

יורי שטרן: דיברנו על כך שמרכז השלטון המקומי צריך לייצג בעיקרון גם את חברי המועצות ואת סגני הערים, ולא רק את ראשי הערים.

יורי שטרן: זוהי הגישה שמתקבלת על דעתם.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, זה לא נכון.

יורי שטרן: לא נתתי לך יותר זכות דיבור.

יורי שטרן: מר ועקנין, בבקשה.

דני ועקנין: ברשותך, אדוני היושב ראש.

דני ועקנין: ידידי חבר הכנסת בר-און, הובלת מהלך נבון וטוב.

דני ועקנין: קראתי את הסקירה שנתת בפני סגני ראשי הערים בנושא מצב האיזונים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, ופשוט נהניתי.

דני ועקנין: הבעת שם בצורה המדוייקת והנכונה כיצד אנחנו עדיין נשענים על חוקים ישנים, לצערנו הרב, ובוודאי לא ראיתי שהממשלות האחרונות – לא הראשונות ולא האחרונות – מנסות ליצור איזשהו איזון בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

דני ועקנין: הצעת החוק הזאת לא באה לבזר סמכויות, אלא להצר את צעדיו של ראש הרשות.

דני ועקנין: ובמה דברים אמורים?

דני ועקנין: על פי המצב המשפטי השורר כיום, אצילת סמכויות לסגן ראש הרשות נעשית על ידי ראש רשות המועצה המקומית באישור מליאת המועצה.

דני ועקנין: אבל נטילת הסמכות היא ללא אישורו.

דני ועקנין: לפי השינוי המוצע כאן, אי אפשר יהיה למעשה לשלול את סמכויותיו של סגן ראש הרשות בלא אישור המועצה.

דני ועקנין: כך יכול להיווצר מצב שבו אדם ממשיך לקבל שכר למרות שראש הרשות שלל ממנו את סמכויותיו.

דני ועקנין: מדוע?

דני ועקנין: המליאה אכן מצביעה בעד המשך כהונתו כסגן – הנה לך ציבור שמשלם שכר על אדם שכל ישיבתו היא כיצד להתמודד מול ראש הרשות.

שוקי פורר: אבל זה לא נכון.

שוקי פורר: גם את הסמכויות אתה לא יכול לשלול ממנו.

רוני בר-און: אבל זה נשמע טוב יותר שאתה משלם לו שכר כשהוא לא עושה כלום.

חמי דורון: דני, אני חייב לומר לך משהו: נדהמתי כשנוכחתי שזו הפעם הראשונה שאנחנו בעצם באותו צד.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אל תפריע.

דני ועקנין: אני שמח.

חמי דורון: אבל תלכו עד הסוף, לא רק חצי.

יורי שטרן: יש לנו בסך הכל 23 דקות.

דני ועקנין: מכובדי היושב ראש, הצעה זו למעשה באה לשרת רק מי שבא להסתסך עם ראש הרשות; היא לא באה לשרת את רוב ערי ישראל.

דני ועקנין: היא באה לתת כוח רק לאותם סגנים שלא הסתדרו עם ראש הרשות ולא מוכנים להיות שותפים.

דני ועקנין: היא באה לתת לו כוח – לא לשרת ציבור, המטרה לשמה נבחרנו.

דני ועקנין: היא באה לתת לו כוח לעמוד מול ראש הרשות.

דני ועקנין: זה מה שהיא באה לתת לו.

דני ועקנין: האם היא באה לתת לו כוח לשרת ציבור?

דני ועקנין: לא.

דני ועקנין: כל מי שקורא את חוק הבחירה הישירה מבין שמאחורי החוק עומדות סמכות ואחריות.

דני ועקנין: אין שני מלכים בכתר אחד.

דני ועקנין: אם מישהו מנסה ליצור שוויון בין ראש רשות לבין סגן, אני מודיע לו שחבל על הזמן.

דני ועקנין: כך לא מנהלים עיר.

דני ועקנין: כך לא מנהלים שום מקום.

דני ועקנין: שני מלכים לא יכולים לאחוז בכתר אחד.

דני ועקנין: מה עוד, שכל ההצעה כאן באה לתת כוח לאותם אנשים שלא מסתדרים עם ראש הרשות.

דני ועקנין: את מלחמות היהודים אנחנו מכירים – לא סביר שראש רשות יעבוד בכפייה; יש מספיק חסמים לראש רשות.

דני ועקנין: רק תקראו את הסדרה של שלושת החודשים האחרונים.

דני ועקנין: רבותיי, ראש רשות הוא לא אוייב העם.

דני ועקנין: לכם אין זכות קיום כאן אם אין עם.

אלי ברונשטיין: אבל גם סגנים הם לא אוייב העם.

דני ועקנין: חס וחלילה.

דני ועקנין: יש לי סגנית – אתה מכיר אותך.

רוני בר-און: אבל למה אתה מציג את זה כל כך דרמטי?

דני ועקנין: רבותיי, ברוב הרשויות במדינת ישראל הסגנים שותפים, פועלים ומתחלקים באחריות ובסמכויות.

דני ועקנין: נכון הדבר שהחוק הזה בא ואומר לסגן: אדוני היקר, תתאם את עצמך עם מי שעומד בראש המערכת.

דני ועקנין: זה טבעי.

דני ועקנין: יש אפשרות אחרת?

דני ועקנין: המג"ד יכול להגיד למח"ט, תשמע חבוב, אתה תלך לפי המסלול שאני, המג"ד, קובע?

דני ועקנין: המח"ט הוא יותר מהמג"ד.

דני ועקנין: אין מה לעשות.

דני ועקנין: צריך לעבוד יחד, וחטיבה בלי גדודים היא בלתי אפשרית.

דני ועקנין: גם ראש רשות נשען ומחלק סמכויות לסגניו, אבל אין צורך ליצור סכסוך מלאכותי בין סגני רשויות לבין ראשי הרשויות.

דני ועקנין: לכן אני מבקש ממכובדי חבר הכנסת בר-און להמשיך בדרך הטובה שבה הוא העניק כלים כיצד ליצור את האיזונים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, ולהסיר את ההצעה הזאת.

דני ועקנין: היא פשוט לא תביא שום תועלת – לא לציבור ולא לסגנים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: שוקי פורר, בבקשה.

יורי שטרן: אבקש מכל המשתתפים בדיון להסתפק בשתיים-שתיים וחצי דקות.

שוקי פורר: אבקש את סליחתו של חבר הכנסת בר-און, אבל אני פשוט מוחה.

שוקי פורר: אני חושב שבשעה הקשה הזאת – שאולי לא היתה כמוה לשלטון המקומי – אנחנו דנים בניסיון לעשות גזירה שווה מהממשלה והכנסת על רשות מקומית ועל ראש רשות מקומית.

שוקי פורר: ההשוואה הזאת איננה נכונה.

שוקי פורר: ראש הרשות הוא הרשות המבצעת, הוא מי שאחראי על פי החוק על ביצוע מדיניות.

שוקי פורר: זה לא כמו ממשלה.

שוקי פורר: תשנו את החוק – תשנו את פקודת העיריות, תשנו את חוק בחירת ראשי ערים – יכול להיות שאז זה יהיה כך.

שוקי פורר: אבל היום לראש הרשות יש אחריות וסמכות מלאה על כל סמכויות הביצוע ברשות המקומית.

שוקי פורר: הוא הולך ומאציל מהסמכויות שלו לסגן שלו, כדי שיהיה לו קל יותר.

שוקי פורר: אל אתה לא מכיר את המציאות היום ברשויות המקומיות.

שוקי פורר: מלחמת עולם.

שוקי פורר: אלימות פוליטית שלא היתה כדוגמתה.

שוקי פורר: ראשי רשויות לא יכולים למלא את תפקידם.

שוקי פורר: אתם בכלל לא יודעים על מה אתם מדברים.

שוקי פורר: זו בכלל לא מציאות שאתם מכירים.

שוקי פורר: ואנחנו הולכים לכבול את ידיו עוד יותר?

שוקי פורר: החבורה הזאת – ובמקומות אחדים זוהי חבורה שנכנסה למועצה, ולא מעניין אותה שום דבר.

שוקי פורר: כלום.

שוקי פורר: טובת העיר לא מעניינית אותה, אלא אינטרסים צרים או אינטרסים פוליטיים – מטרפדת את יכולתו של ראש המועצה לנהל את ענייני המועצה.

שוקי פורר: עכשיו אתה נותן להם כלי: יופי, מיננו סגן בקונסטלציה קואליציונית מסויימת, ועכשיו הסגן הזה הולך עם הרוב המקרי נגד ראש הרשות, ומטרפד את יכולתו לנהל אותה.

שוקי פורר: חברים, אתם לא יודעים באיזו מציאות פוליטית מתפקדים ראשי הרשויות היום.

רוני בר-און: שוקי, מותר לי קריאת ביניים?

שוקי פורר: סליחה, הוא נתן לי שתיים וחצי דקות, ואני רוצה לסיים.

שוקי פורר: אתה אומר: אנחנו נגביל את זה, זה לא יחול במקרה של חיכוכים אישיים, אלא רק במקרה ענייני.

חמי דורון: הכל אישי.

שוקי פורר: איך אומר חבר הכנסת דורון?

שוקי פורר: בפוליטיקה – ובפוליטיקה המקומית בעיקר – לא הרוב אישי; הכל אישי.

שוקי פורר: חברים, בואו נתרכז כולנו במאמצים להבריא את הרשויות המקומיות.

שוקי פורר: הרשויות המקומיות הובאו למצב של חוסר אונים.

שוקי פורר: אתם לא יודעים עם איזה מצב ראשי רשויות מתמודדים היום.

שוקי פורר: אז אנחנו הולכים לתרום להם סגן שלא יתן להם לחיות?

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת בר-און, בבקשה.

רוני בר-און: רציתי לקרוא את קריאת הביניים הזאת גם לדני:

רוני בר-און: אתם לוקחים את זה למקום שאני בכלל לא רוצה להיות בו.

יורי שטרן: אבל אולי הם רואים לאן זה מתגלגל.

רוני בר-און: בסדר גמור – אני מתאר לעצמי שהם לא עושים את זה כי הם לא חושבים שזה הולך לשם.

רוני בר-און: אני רוצה לבנות מארג, שיטה או מנגנון שבהם ראש הרשות יהיה ראש הרשות, והסגן שלו יהיה הסגן שלו.

רוני בר-און: לכל אחד יהיה הכבוד המגיע והראוי לו.

רוני בר-און: זאת אומרת:

רוני בר-און: הסגן לא יוכל לסרס את ראש העיר – סליחה שהשתמשתי בביטוי הקשה הזה – וראש העיר לא יוכל לעשות מהסגן גרביים שהוא מחליף.

רוני בר-און: דני, אני מציע לכם לא לדבר על שני מלכים שמושלים בכתר אחד; זאת איננה הכוונה.

רוני בר-און: שוקי, אני מציע לך לא לדבר על כך שברשויות המקומיות נכנסו אנשים לא ראויים, חבורות וכיוצא בהם.

שוקי פורר: אני עומד מאחורי מה שאני אומר.

רוני בר-און: אני אומר לך שוב: זה בומרנג.

רוני בר-און: הרי הסגנים גם יכולים לדבר על ראשי רשויות לא ראויים.

מוטי ששון: אבל הם נבחרו.

מוטי ששון: סגן לא נבחר על ידי התושב.

רוני בר-און: אני מסכים אתך, אבל הסגנים לא נבחרו?

רוני בר-און: הסגן נבחר בתהליך לא פחות מפרך מזה שלך.

מוטי ששון: שום מפרך.

שוקי פורר: - - -

רוני בר-און: נכון, אני עליתי ארצה אתמול, אני לא מכיר את המציאות.

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אראה לך את אוסף הסוליות שקרעתי בפוליטיקה שיש לי בבית?

רוני בר-און: אני אראה לך כמה סנריואים מן הסוג הזה עברתי.

רוני בר-און: אני אומר לכם: תנסו לבודד את המומנט האישי.

רוני בר-און: אני באמת לא רוצה לעשות כאן--

שוקי פורר: זה לא אישי; זה ענייני לגמרי.

דני ועקנין: יש לי קואליציה מקיר לקיר, כל השנים.

יורי שטרן: סליחה, אדוני.

יורי שטרן: אלי ברונשטיין, המייצג בדיון את פורום סגני ראשי ערים, בבקשה.

אלי ברונשטיין: חבר'ה, כולנו באנו לעבוד יחד.

אלי ברונשטיין: כולנו באנו לשרת ציבור.

אלי ברונשטיין: אל תשכחו שבאותו רגע שבחרתם סגן, הוא מתפטר מהעבודה, הולך אתכם ועוזב את הכל.

אלי ברונשטיין: הוא צריך להישאר אתכם ולעבוד אתכם יחד.

אלי ברונשטיין: ברגע שפיטרתם אותו, הוא הופך לחבר מועצה מן השורה.

אלי ברונשטיין: אין לו לא כסף, לא משכורת ולא כלום.

אלי ברונשטיין: אל תשכחו את זה.

אלי ברונשטיין: אתם מדברים כאן על ביטול השכר שלו – אתם תוותרו על שכר ותוותרו על סמכויות, ומה הלאה?

אלי ברונשטיין: תחשבו גם קצת בהיגיון.

אלי ברונשטיין: בחרתם אדם כדי שהוא ישרת אתכם, כדי שהוא יהיה יד ימינכם – שמאלכם או ימינכם, מה שאתם רוצים – ולא כדי לכבס גרביים.

אלי ברונשטיין: לא זאת המטרה.

אלי ברונשטיין: אם חיפשתם מישהו שיכבס לכם גרביים, חפשו מקום אחר.

אלי ברונשטיין: אנחנו באנו כדי לעבוד אתכם יחד.

אלי ברונשטיין: באנו לשרת ציבור כמוכם.

אלי ברונשטיין: תאמינו לי, אם לא הייתם עושים את אותה קואליציה בזמן הבחירות, במקרים רבים לא הייתם היום ראשי ערים; מישהו אחר היה ראש עיר במקומכם.

אלי ברונשטיין: עם אותו סגן, שהיום הוא הסגן שלכם, עשיתם הסכם בזמן הבחירות: תעזור לי, ואני אעזור לך.

אלי ברונשטיין: לא היה כאן מקרה אחד שעוד לא עשה את זה.

מוטי ששון: אסור לעשות הסכמים כאלה – זה שוחד.

קריאות: - - -

יורי שטרן: סליחה, יש רק אדם אחד שקיבל עכשיו את זכות הדיבור.

אלי ברונשטיין: מדובר על תמיכה סיעתית – אין כאן שוחד בחירות.

אלי ברונשטיין: בזמן שהולכים ביחד יש בסוף תוצאות, וכולכם יודעים את זה.

אלי ברונשטיין: אז אל תיתממו, ואל תהיו צדיקים פתאום.

אלי ברונשטיין: אנחנו באנו לעבוד אתכם ולתת לכם יד.

אלי ברונשטיין: אבל לפעמים טועים – גם אתם טועים, וגם אנחנו.

אלי ברונשטיין: כאן אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת בר-און: לפעמים צריך להכניס הסתייגויות.

אלי ברונשטיין: לא יכול להיות שאחד יהיה תלוי בשני.

אלי ברונשטיין: צריכים לעבוד ביחד.

אלי ברונשטיין: הסתייגויות – בבקשה.

אלי ברונשטיין: אבל לא להתנגד מייד.

שוקי פורר: צריך לעשות חוק כללי – אולי לשנות את החוק.

רוני בר-און: שוקי, אני פתוח לגמרי בעניין הזה.

רוני בר-און: אמרתי לך – אני לא מאוהב בנייר הזה.

רוני בר-און: הוא לא מעניין אותי בכלל.

אלי ברונשטיין: - - -

שוקי פורר: יש מקומות שלגביהם ההצעה הזאת מסוכנת.

אלי ברונשטיין: תמיד יהיו מקומות כאלה, בכל מקום.

דני ועקנין: על מה אתה מדבר?

אלי ברונשטיין: יש לי אלף דוגמאות לכך – גם למה שהיה, וגם למה שיש היום.

אלי ברונשטיין: אין מה לעשות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מה שברור הוא שלרוני בר-און ולא לשאר חברי הכנסת אין שום מטרה לטרפד את תפקודם של ראשי הערים, ולפגוע בהם בתקופה הקשה שהם עוברים.

יורי שטרן: לכן, אני מציע שנשמע את הדעות השונות.

יורי שטרן: נשמע את חבר הכנסת חמי דורון, ואחר כך חבר הכנסת איוב קרא.

רוני בר-און: אף פעם הצעת חוק לא מתאימה לתקופה.

רוני בר-און: תמיד התקופה קשה מדיי או קלה מדיי.

רוני בר-און: זהו נושא שעבר לפני כמעט שלוש שנים.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, בבקשה.

יורי שטרן: יש לך שתי דקות.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, ברצינות – שתי דקות זה קצת מגוחך.

יורי שטרן: דבר לעניין, אתה מתווכח כל הזמן.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, אני יכול להתווכח אתך על כל נושא ונושא, ואני לא עושה את זה בדרך כלל.

חמי דורון: אז אל תעמיד את המצב במקום שהוא לא נמצא.

חמי דורון: קראתי את חוות הדעת, או את משאלת הלב, של היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

חמי דורון: יש כאן חלק שאני בהחלט מסכים איתו.

חמי דורון: זה מפתיע, נועה?

נועה בן אריה: כן, מאוד אפילו.

חמי דורון: אני יודע.

חמי דורון: לא נפלת מהכסא, אני מקווה.

חמי דורון: לעומת זאת, שמתי לב לכך שלא התייחסתם לחלק הראשון של הצעת החוק.

חמי דורון: זאת אומרת – אתם עושים מה שנוח לכם.

חמי דורון: זה גם כן איזשהו חוסר הגינות – העובדה שאתם מקבלים את ההצעה לפיה ראש הרשות ימנה את הסגן ויחליט אם להביא אותו למועצה, אך לא מקבלים את נושא האצלת הסמכויות.

חמי דורון: אז המשחק צריך להסתכל על התמונה המלאה, ולא רק על חצי התמונה.

חמי דורון: כתוצאה מצורת הבחירה, המצב ברשויות המקומיות הוא כזה שראש הרשות הוא מי שנבחר, והוא מי שאמור להאציל את הסמכויות באישור המועצה כאשר נבחרים הסגנים.

חמי דורון: מי שנבחר כסגן לא נבחר להיות שווה לראש הרשות.

חמי דורון: כמי שניהל הרבה מאבקים נגד ראש הרשות, אני אומר את זה בצורה חד משמעית: ראש הרשות הוא מי שנבחר להיות ראש רשות; האחרים – לא.

חמי דורון: זהו המצב.

חמי דורון: המשפט המינהלי מלא בפסיקות ובשאלה האם ראש רשות, שהאציל לסגן סמכות באישור המועצה, ומבצע פעולה שהיא חלק מהסמכות שהואצלה לסגן, שולל בכך את הסמכות שלו.

חמי דורון: אגב, זה היה בממשלה.

חמי דורון: כי אם האצלתי למישהו את הסמכות לטפל בנושאי תחבורה, והלכתי ובצעתי במקומו החלטות בנושא תחבורה, האם שללתי בעצם המעשה שללתי את הסמכות.

חמי דורון: כאמור, המשפט המינהלי מלא בפסיקות ובשאלות מן הסוג הזה.

חמי דורון: לקיחת הסמכות בהחלט יכולה להיעשות על ידי ראש הרשות, בלא שהוא יזדקק לאישור המועצה.

חמי דורון: מתי ראש רשות ישלול בדרך כלל את הסמכות מסגנו?

חמי דורון: כאשר הסגן הולך למקום אחר, כאשר נוצרת מולו סיטואציה שבה הוא לא יכול לעבוד עם אותו סגן.

רוני בר-און: לא רק – אני כבר שמעתי על דברים אחרים.

חמי דורון: גם הבעיות האישיות, חבר הכנסת בר-און, הן חלק מהסיבות לכך שאני לא יכול לעבוד אתך – כי היית אתי במפלגה, והיום אתה שונא שלי ואני לא יכול לעבוד אתך.

רוני בר-און: או שמישהו אחר מציע לך פתאום דברים יותר נפלאים.

רוני בר-און: סר חנך כי יש לך מחזר יותר נלהב ויותר אטרקטיבי.

חמי דורון: חלק מהמערכת הפוליטית הוא באמת אותו משא ומתן פוליטי, כשאתה יכול לבוא ולהחליף את ראש הרשות.

חמי דורון: אגב, אם אתה מחליף את הסגן שלך באמצע התקופה, אתה יודע שצריך אישור של שר הפנים כדי שהסגן החדש יקבל שכר, אלא אם הדברים נקבעו על פי שלושה קריטריונים ופרמטרים שקבועים מראש ביום המינוי של אותם הסגנים.

חמי דורון: לכן, כששוללים מאדם את הסמכות, ובכך נפגעת גם זכותו לקבל שכר, הרי שזה לא בגלל שאתה יכול לבוא ולקחת מישהו אחר ולשים אותו במקומו כי אתה רוצה את זה, והוא יקבל שכר.

חמי דורון: זה תלוי מאוד באישור שר הפנים.

חמי דורון: זה לא דבר פשוט כל כך, יש הרבה סייגים לנושא במערכת החוקית שקיימת היום.

רוני בר-און: אבל בכך אני לא עוסק.

חמי דורון: אתה בהחלט עוסק, כי - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, מה דעתך על הסעיפים הספציפיים?

חמי דורון: בהצעת החוק הזאת יש שני נושאים נפרדים.

חמי דורון: הראשון, מינוי סגן על-פי סעיף 15.

חמי דורון: מינוי סגן על-פי סעיף 14 – סגן ממלא מקום – הוא אותו סגן--

רוני בר-און: לזה גם הם מסכימים.

חמי דורון: כי זה נוח להם, אבל אני לא מסכים לכך.

חמי דורון: אני חושב שזוהי טעות.

חמי דורון: הרי מה קורה?

חמי דורון: אתם מנסים ליצור כל הזמן מצב שבו אתם הופכים את מועצת העיר לאסקופה נדרסת.

רוני בר-און: מי, אני?

חמי דורון: זה המצב.

רוני בר-און: שמעתי, דני?

קריאה: - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אנא המשך.

חמי דורון: הרי מה קורה?

חמי דורון: יותר ויותר נהלים נעשים בצורה כזאת שהופכים את המועצה יותר ויותר ללא-רלוונטית.

חמי דורון: אמרתי לשר הפנים: במקום לבזבז 400 מיליון שקלים על מערכת בחירות מוניציפלית אחת לחמש שנים, תעזבו את השטויות האלה; תמנו ראש עיר במכרז אחת לחמש שנים, קחו בעל מקצוע ותעזבו את כל הקשקוש הזה.

חמי דורון: הרי משרד האוצר במילא מנסה לנהל את הרשות המקומית.

חמי דורון: משרד הפנים אמור לנהל חלקים מהרשות המקומית.

חמי דורון: אתם לא נותנים למועצת העיר שום דבר.

חמי דורון: חברי המועצה, שנבחרו על ידי כל מיני – כנופיות הוא קרא להן מר פורר?

חמי דורון: מה לעשות?

חמי דורון: האנשים הללו שנבחרו עדיין מייצגים מספר מסויים של בוחרים.

חמי דורון: שנו את החוק כך שאחוז החסימה יהיה כזה שלא יוכל להיות חבר מועצה בודד.

חמי דורון: בסדר גמור.

חמי דורון: אתה יודע מה?

חמי דורון: בואו נלך על הכיוון הזה.

חמי דורון: אולי זאת השיטה.

דני ועקנין: מצויין.

חמי דורון: אבל לא יכול להיות מצב שבו נבחר אדם, שמייצג 1,500 או 2,000 תושבים מתוך כלל התושבים, ולא יהיה לו שום say – הוא לא יוכל להגיד כלום, ואין לו זכות להגיד כלום.

מרים פרנקל-שור: והוא נשאר עם חובותיו על פי חוק.

חמי דורון: כן, והחובה שלו על פי פקודות העיריות--

רוני בר-און: אני שמח על כך שאתה תומך בהצעה.

חמי דורון: אני לא תומך בהצעת החוק שלך, ותיכף אסביר למה.

חמי דורון: פקודת העיריות קובעת שחבר המועצה חב את נאמנותו לעיריה, ולא לאף גורם אחר.

חמי דורון: אפילו אם הוא דירקטור בחברה עירונית, חבר המועצה איננו חייב את נאמנותו לחברה – וזאת למרות שהוא דירקטור וזה בניגוד לחוק החברות – אלא לעיריה, שהיא השולחת אותו.

חמי דורון: זהו דבר מאוד מעניין.

יורי שטרן: אנא סכם.

חמי דורון: גם אם יש מצב של מועצה לעומתית, שממנה היום לראש הרשות סגן על פי סעיף 15 – מה שבדרך כלל לא קורה – וראש הרשות לא רוצה לעבוד אתו, הרי מה היא ממנה?

חמי דורון: המינוי הזה הוא דקלרטיבי בלבד, כי ראש הרשות לא מאציל לו סמכויות, ואז הוא גם לא מקבל שכר.

חמי דורון: אז בסדר – הוא סגן, והוא תקוע עד שאותו ראש רשות ינהל את מערכת המשא ומתן שלו כך שהוא יבנה את הקואליציה שבה הוא יוכל להחליף את אותו סגן, ולהיכנס למערכת עבודה נורמלית.

חמי דורון: אני אומר שוב: אני לא חושב שצריך לפגוע בזכותם של חברי המועצה.

חמי דורון: מצד שני, אני לא חושב שצריך לפגוע בראשי הרשויות בנושא של אצילת הסמכויות, כי החוק נותן להם למעשה את כל הסמכויות בנושא הביצוע.

חמי דורון: ברצונו הוא מאציל סמכויות, וברצותו – לא.

חמי דורון: אני מכיר ראש עיר שנתן סמכויות כל כך מגוכחות, ושר הפנים היה צריך להגיד לו שעל סמכויות כאלו הוא לא נותן - - -.

חמי דורון: ועדת כיבוד – זוהי הסמכות שהוא נותן לאנשים?

חמי דורון: על זה לא נותנים משכורת של 26 אלף שקל לחודש.

דני ועקנין: חבר הכנסת דורון, מהיום אני יושב לידך.

חמי דורון: תאמין לי, שאם הייתם יושבים לידי המצב של הרשויות המקומיות היה הרבה יותר טוב.

חמי דורון: תאמין לי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אתה מדבר על חשבון זמנם של דוברים אחרים.

יורי שטרן: חבר הכנסת קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב ראש, השלטון המקומי נמצא אולי בתקופה הכי קשה שלו.

איוב קרא: אני לא זוכר מצב יותר קשה מזה.

איוב קרא: יש לי הרגשה ששר הפנים פורז לקח לו הרבה סמכויות.

איוב קרא: למעשה, אנחנו צריכים לחזק את הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: מר ברונשטיין.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, אתה מפתה את האורחים.

חמי דורון: הם קלים לפיתוי, שמת לב?

יורי שטרן: אתה מנצל את העובדה שאותך קשה יותר להוציא.

איוב קרא: בעוד חצי שנה עד שנה, יוכל שר הפנים להביא לפיזור מועצות על שטויות--

חמי דורון: על שטויות?

איוב קרא: הוא לא יעשה את זה, אבל--

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון.

איוב קרא: אני לא התכוונתי--

חמי דורון: אני חייב להגן כאן על שר הפנים.

יורי שטרן: לא, אתה לא חייב.

יורי שטרן: תגן עליו בישיבות הסיעה.

קריאה: פריצקי צריך הגנה.

יורי שטרן: תסביר לפריצקי.

חמי דורון: פריצקי לא issue כאן בכלל.

איוב קרא: הסמכות שניתנה לשר הפנים היא--

יורי שטרן: אתה רוצה להגן שר הפנים.

איוב קרא: בהחלט, אני מבין אותו, אבל זוהי האמת.

איוב קרא: הסמכויות שניתנו לשר הפנים בחוק האחרון לא עומדות בשום פרופורציה להשקעה ולגיבוש שצריכים לקבל ראשי הערים, המהווים למעשה ראשי ממשלות ליישובים שלהם.

איוב קרא: צריך להסתכל על כך בראייה הזאת.

איוב קרא: חבר הכנסת בר-און, לדעתי שווה לנסות ולחשוב איך אפשר למצוא את שביל הזהב כדי לחזק אותם, במיוחד נוכח המצב שבו כמעט כל רשות עומדת בפני פשיטת רגל אם המצב ימשיך להידרדר.

איוב קרא: עם זאת, יש לפעול כדי שלא יווצר מצב אבסורדי, לפיו סיעה חותמת עם ראש עיר על הסכם לפני הבחירות, וכשהוא נבחר הוא יכול לסלק אותה.

איוב קרא: לדעתי, זהו מצב לא בריא ולא נכון.

דני ועקנין: איפה זה קיים?

איוב קרא: - - -

דני ועקנין: - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת קרא, אני הצעתי שנקיים התדיינות.

איוב קרא: כדאי להקדיש מחשבה לשתי הנקודות הקטנות הללו.

איוב קרא: אבל אין לי ספק בכך שצריך לחזק עכשיו את ראשי הערים לאור המצב הקשה.

יורי שטרן: מוטי, אמרתי לך שהישיבה תימשך עד 10:00--

רוני בר-און: תהיה עוד ישיבה.

מוטי ששון: נתקעתי שעה וחצי בפקקים.

יורי שטרן: אני מוכן לתת לך זכות דיבור, אבל רק אחרי שהמציע יילך לנהל את הוועדה שלו.

ניסן סלומינסקי: - - -

מוטי ששון: חבר הכנסת בר-און, לא תשמע אותי דקה?

רוני בר-און: יש לי ישיבה – לך תראה מה נעשה אצלי בחדר עכשיו, תראה את מלחמת העולם; כל חוק הנמלים שם, כל אגף התקציבים, כל ועדת הכספים, ועדת הכנסת, שר האוצר ושר התחבורה.

רוני בר-און: נקיים עוד ישיבה.

רוני בר-און: אני לא פוחד מאף אחד.

יורי שטרן: חבר הכנסת רוני בר-און שאמר מראש שעד השעה 10:00 אנחנו צריכים לסיים את הדיון, ואמרתי לך זאת גם אתמול.

יורי שטרן: אני חושב שאתם, כמרכז השלטון המקומי, צריכים באמת לייצג את כל השכבות ואת כל הרבדים של השלטון המקומי.

יורי שטרן: זה לטובתכם.

יורי שטרן: הצעתי זאת אתמול לעובדי מרכז השלטון המקומי – הנבחרים לא היו, המנכ"ל והנציג בכנסת היו.

יורי שטרן: מצב הזכויות ומעמדם של חברי המועצות ושל הסגנים איננו מצב נכון.

יורי שטרן: יש באמת הרבה דברים שאינם מוגדרים, ואנשים מרגישים את עצמם מתוסכלים.

חמי דורון: העברנו לשם כך הצעת חוק בקריאה טרומית.

יורי שטרן: מכך גם נובע המצב שבו למי שבא סתם לסחוט יש את מרחב הפעולה, כי בעצם אין לו מה לעשות מלבד לעסוק בסחטנות.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת רוני בר-און נותנת בנוסף סיבה טובה להתכנס אצלכם--

רוני בר-און: תעשה שולחן עגול אצלך, תביאו את הסגנים, תביאו את ראשי הערים, ונעשה ישיבה.

רוני בר-און: יש לנו עכשיו פגרה.

חמי דורון: תביא את חברי המועצה.

רוני בר-און: חבר הכנסת דורון, תעשה לי טובה; תן את ההצעות שלך אחר כך.

רוני בר-און: תביאו את הפורום של ראשי הערים, תביאו את פורום הסגנים, נקיים יום עיון במשך שעתיים-שלוש.

רוני בר-און: אנחנו נתכנס ונביא משהו שכולם ייצאו וחצי תאוותם – או שלושת-רבעי תאוותם – בידם; גם ראשי הערים וגם הסגנים.

רוני בר-און: אף אחד לא רוצה לדרוך כאן לאף אחד על שום יבלת.

רוני בר-און: אני מוכרח לרוץ, אני מתנצל.

רוני בר-און: אני לא יודע להציע יותר טוב מזה.

רוני בר-און: אלף סליחות.

רוני בר-און: סליחה, אדוני היושב ראש.

חמי דורון: - - -

יורי שטרן: תן לי לסיים את המשפט.

חמי דורון: אני רוצה להוסיף.

חמי דורון: אתה אמצת הצעה--

יורי שטרן: אני אסיים את המשפט, ואז תעיר לי.

יורי שטרן: אני מציע – ויכול להיות שלחבר הכנסת דורון יש הצעה אחרת – שבאמת נאחד את הדיון במרכז השלטון המקומי, אולי בפגרה.

יורי שטרן: יש כמה נושאים, וזהו אחד מהם.

יורי שטרן: בעקבות מפגשים קודמים עם פורום סגני ראשי הערים, בעקבות הדיון כאן היום ובעקבות כל הדברים שאני שומע מהחברים הנוספים, תחושתי היא שחסרה כאן הידברות.

יורי שטרן: היחסים בהרבה מאוד ערים הפכו כל כך עכורים, עד שזה מקרין על כל המערכת.

שוקי פורר: אני חושב שזה ראוי.

שוקי פורר: אני מסכים.

אלי ברונשטיין: - - -

דני ועקנין: רק שתדע: זו סערה בכוס מים.

דני ועקנין: במקום 260 רשויות, אולי יכולים לדבר כאן על שני מקרים.

דני ועקנין: בכל משפחה טובה זה--

יורי שטרן: דני, אתה חושב כך, ואני אומר לך שזה לא כך.

יורי שטרן: אני אומר לך שגם אצלך בעיריה – ואתה ראש עיר חזק, ויש לך קואליציה – חברי מועצת העיר לא מרגישים שהם פונקציות פעילות.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: כי זה לא תלוי בך; כך בנוי השלטון המקומי.

חמי דורון: מדברים על שני פורומים – של ראשי הערים ושל הסגנים – כי הם אלו שמקבלים את השכר והם אלו שלמעשה נמצאים בתוך--

שוקי פורר: לא כל הסגנים מקבלים שכר.

חמי דורון: רובם הגדול.

שוקי פורר: אצלי אף אחד.

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, המשך בבקשה.

חמי דורון: אבל שוכחים את הגוף שהוא הכי חשוב למעשה – חברי המועצה.

יורי שטרן: אבל אמרתי את זה.

יורי שטרן: אמרתי שזה יכלול סגנים וחברי מועצות.

חמי דורון: לא – ואתה יכול לבדוק בתמליל – אמרת:

חמי דורון: פורום ראשי הרשויות והסגנים.

יורי שטרן: לא נכון.

חמי דורון: כן נכון.

יורי שטרן: לא חשוב.

חמי דורון: את מוכנה לחזור בבקשה אחורנית?

קריאה: אז הוא תיקן את עצמו.

יורי שטרן: אמרתי חברי מועצות.

חמי דורון: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש שגם להבא תוזמן נציגות של חברי מועצות עיר לדיונים בהצעות חוק שקשורות לרשויות המקומיות, לפקודת העיריות.

יורי שטרן: הבעיה היא איך לארגן נציגות כזאת.

מוטי ששון: אתה רוצה להביא את המועצה לכאן?

קריאה: - - -

חמי דורון: מה הזלזול הזה בחברי מועצה?

קריאה: מי מזלזל?

חמי דורון: אתם.

חמי דורון: זוהי הגישה שלכם.

קריאה: תעשה משאל עם.

חמי דורון: - - -

יורי שטרן: אני מסכים עם חבר הכנסת דורון, רק אמרתי שזה קצת יותר קשה.

יורי שטרן: תודה רבה לכם, רבותיי.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.