ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 248, 2004-07-07 10:00

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: אני מבקש את נציג משרד הפנים שיציג את החוק.

יהודה זמרת: מטרת החוק היא לתקן מספר דברים הקשורים לאכיפה בתחום חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: משרד הפנים ומשרד המשפטים שוקדים כרגע על תיקון יותר מקיף בנושא סמכויות האכיפה, אבל זה דבר לעתיד.

יהודה זמרת: אני אתייחס עכשיו לסעיף 1.

יהודה זמרת: בחוק התכנון והבנייה, לפני תיקון 43, היה מכשיר המסמיך את בית המשפט לחייב את מי שהורשע בעבירת בנייה בתשלום כפל האגרה.

יהודה זמרת: זה היה מכשיר כלכלי על מנת להגביר את האכיפה בתחום התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: אגב תיקון של סעיף 218 שקבע את החובה הזו במסגרת תיקון 43 במטרה אחרת, נשמטו המילים, "בתשלום נוסף".

יהודה זמרת: כך נוצרה אי בהירות בנוגע ליכולתו של בית המשפט להטיל כפל על שווי האגרה על מי שהורשע בעבירת בנייה.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: אבל עד היום עשו את זה.

יהודה זמרת: עד תיקון 43 היה ברור, ומתיקון 43 בית המשפט היה פועל לפי פרשנות יצירתית, מאחר והמשפט הוא חסר הגיון.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: אבל אני מכיר פסקי דין שנתנו שם קנסות כפולים.

יהודה זמרת: המטרה היא לתקן את אי הבהירות שנוצרה.

דלית דרור: זו טעות סופר.

יהודה זמרת: אגב תיקון של נושא אחר, כאשר העתיקו את כל הסעיף, נשמטו המילים, "בתשלום נוסף".

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: כמה זמן לקח לכם עד שעליתם עד הטעות הזו.

יהודה זמרת: למרות שבית המשפט פסק שאת טעות הסופר הזו הוא מפרש בהרחבה, כאשר אנחנו נזקקנו לגעת בשני סעיפים אחרים, חשבנו שכדאי להסדיר גם את הנושא הזה.

יהודה זמרת: נוסח הסעיף היום הוא תמוה, "בית המשפט רשאי גם לחייב את הנשפט שלא יעלה על סכום האגרה".

דלית דרור: זה צריך להיות, "בתשלום נוסף שלא יעלה על סכום האגרה".

יהודה זמרת: המטרה היא להסדיר את אי הבהירות הזו באופן מפורש.

יהודה זמרת: אני עובר לסעיף 2.

יהודה זמרת: היום יש סמכות לתת צו הפסקה מינהלי ברגע שמתבצעת בנייה בלתי חוקית.

יהודה זמרת: כולנו יודעים שהבעיה הגדולה בתחום התכנון והבנייה היא, שאם אתה לא מביא את זה ברגע שהעברה מתבצעת, זה הרבה יותר קשה כי הבניין כבר בנוי והשנים חולפות.

יהודה זמרת: הרבה יותר קשה לטפל בעבירות בנייה ישנות מאשר בעבירות בנייה חדשות.

יהודה זמרת: במסגרת תיקונים קודמים עלה הכלי של צו הפסקה מינהלי, שמאפשר לקבע את המצב, עד אשר ניגש לבית המשפט ונסדיר את הנושא.

יהודה זמרת: בחוק הקיים, הסמכות הקיימת היא רק לגבי צו הפסקה לבנייה.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים גם צו הפסקה לשימוש.

יהודה זמרת: אנו מתייחסים למצב בו מישהו משתמש במבנים חקלאיים לשימושים מסחריים.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: מה קורה אם זו דירת מגורים ומדובר בבנייה בלתי חוקית?

יהודה זמרת: אז אין בעיה, כי אנו עצרים את הבנייה.

יהודה זמרת: המקרים שאנו נוכחנו בהם, הם בעיקר מקרים שיש בהם שימוש חורג בלתי מאושר.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים להפסיק את השימוש החורג על ידי צו ההפסקה המינהלי, ברגע שמתחילים את השימוש במקום.

יהודה זמרת: את הצו אפשר להוציא גם לפני זה.

יהודה זמרת: היו לנו מקרים בהם ידענו שהולכים להשתמש במבנה באופן בלתי חוקי, ורצינו קודם כל להוציא צו הפסקה מינהלי, על מנת שלא יכנסו למבנה, יאכלסו אותו ואז לנו יהיה הרבה יותר קשה להוציא אותם מתוך המבנה.

יהודה זמרת: הבקשה היא להרחיב את הסמכות להוצאת צו הפסקה מינהלי גם לנושא של שימושים.

משה גפני: מה זאת אומרת צו הפסקה?

משה גפני: אם יש לי מבנה חקלאי ואני מכניס לשם אנשים לגור, מה תהיה המשמעות של צו ההפסקה, להוציא את האנשים משם?

יהודה זמרת: להפסיק את השימוש במקום, כי אתה משתמש בו שלא כדין.

יהודה זמרת: אני יכול גם להוציא צו הריסה.

טלב אלסאנע: מה זה שלא כדין?

יהודה זמרת: אם התוכנית קובעת שאסור, אז על פי החוק במדינת ישראל אסור להשתמש במבנה.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: הוא מתכוון למצב בו עשו עסק מהמבנה.

דלית דרור: נכון.

דלית דרור: משרדים בבתי מגורים למשל.

משה גפני: נניח שיש לי מגרש חקלאי שיש בו מבנה המשמש לחקלאות, ואני מכניס לשם את משפחתי לגור.

משה גפני: מה יגידו לי?

יהודה זמרת: להפסיק להשתמש במבנה.

משה גפני: אני מבין שאסור להפוך את המבנה לעסק.

יהודה זמרת: יש לי סמכות להוציא צו הריסה.

יהודה זמרת: אני מוציא אותו לבנייה.

יהודה זמרת: איך אני יכול להגיע לאותו מצב שצו הריסה מינהלי שיש לי מצב של שימוש טרי במבנה.

יהודה זמרת: אני אומר שכרגע אני מוציא לך צו הפסקה במקום צו הריסה.

יהודה זמרת: במקום להרוס, אני אומר לך תפסיק את השימוש ותצא מהמבנה.

יהודה זמרת: הבעיה היא שאחרי שאדם נכנס לתוך מבנה ומשתמש בו שלא כדין, זה הרבה יותר קשה.

משה גפני: על איזה מקרה אתה מדבר?

יהודה זמרת: אני מדבר על מצב בו אדם עושה דין לעצמו, אדם נכנס למבנה חקלאי, ברוב הקרים זה לא למטרת מגורים, אלא מבנים חקלאיים מסחריים, ואומר שהוא ישתמש במבנה כחנות.

יהודה זמרת: אחרי שהחנות תתנהל שם 3 שנים, בגלל ההליכים המשפטיים הארוכים, יהיה הרבה יותר קשה להוציא את האדם מהחנות.

יהודה זמרת: דבר דומה עשו גם לגבי צווי הריסה.

טלב אלסאנע: חוק התכנון והבנייה מדבר על כל הקשור לבנייה מתוכננת.

טלב אלסאנע: אתה בא ומרחיב את החוק.

טלב אלסאנע: כאשר אומרים שימוש, הכוונה היא גם למקרה בו גפני הלך לבקר אצל אותו אדם שגר בבית זה.

טלב אלסאנע: גפני נחשב למשתמש באותו מבנה.

טלב אלסאנע: כל אחד שנכנס למבנה נחשב למשתמש.

יהודה זמרת: זה לא נכון.

טלב אלסאנע: מה זה לא נכון?

טלב אלסאנע: אפילו אם אורח נכנס לבית, הוא משתמש בבית.

יהודה זמרת: אני מדבר על שימוש קבוע ולא על כניסה ויציאה.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: הרב גפני מדבר על מקרה של מגורים באותו מבנה חקלאי.

משה גפני: אם אתה מרחיב את החוק בסעיף 2 שעליו אתה מדבר, המשמעות של העניין, היא שאם יש לי צריף שמשמש לחקלאות, ואני שם את המשפחה שלי שם, כיוון שיש לי בן שהתחתן ואין לי דירה בשבילו.

יהודה זמרת: האם מותר לעבור על החוק?

משה גפני: אני אמנם מכניס את הבן שלי לגור שם, אבל אני לא עושה שום שימוש אחר במקום, אני לא מקים עסק.

יהודה זמרת: בכל מקרה אתה עברת על החוק.

יהודה זמרת: אין היתר לשימוש הזה.

יהודה זמרת: הוועדה הזו תוקפת אותי כל היום שאני לא מטפל בחופים, שאני לא מנהל את הבנייה הבלתי חוקית.

דלית דרור: השימוש הוא שימוש שלא כדין, בין אם זה מגורים ובין אם זה שימוש אחר.

משה גפני: נאמר שאני השוטר או הפקח.

משה גפני: אם יש שתוספת בנייה או עסק במקום, זה מובן, אבל זה לא מובן שאומרים, תוציא את הילדים שלך מהמבנה, כיוון שיש פה שימוש שלא על פי החוק.

משה גפני: אני יכול להגיד לך שהילדים נמצאים פה בשביל חקלאות, הם עובדים בחקלאות.

דלית דרור: אז יש פה בעיית הוכחה.

דלית דרור: זו לא בעיה עם הנורמה.

משה גפני: אז איך את עושה חוק כזה.

יהודה זמרת: ברור לנו שכל אחד יגיד שהוא גר במבנה למטרת חקלאות.

יהודה זמרת: עוד לא ראיתי את זה בתיקים, אבל כנראה שיש בעיה מאחורי הטענה.

יהודה זמרת: יגידו לך שאתה יכול ללכת לבית משפט ולבטל את הצו, אבל הנטל הוא עליך.

יהודה זמרת: במדינת ישראל יש פקחים שעברו הסמכות ויש מהנדס שחותם על כך.

משה גפני: אני כמחוקק צעיר, אומר לך שהצעת החוק הזו היא לא ישימה.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: אתה מדבר על הפתיחה לסעיף 2.

משה גפני: על כל הדברים האחרים יש כבר חוקים קיימים.

משה גפני: אם אתה בונה מבנה לא חוקי, יש צו הריסה.

משה גפני: אם אתה מקים במקום עסק, יש צווים שיכולים למנוע זאת.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: פה מדובר רק על מקרה של שימוש.

יהודה זמרת: אבל אני בבית משפט מתמודד עם קושי ההוכחה.

משה גפני: עזוב אותי מבית משפט.

משה גפני: אני רוצה להימנע מלהגיע לבית משפט.

יהודה זמרת: הבעיה היא שזה לא נמנע.

יהודה זמרת: מה שקורה כרגע הוא שהחנות קיימת במבנה החקלאי.

יהודה זמרת: מה בעיית ההוכחה?

משה גפני: אדוני השר, אתה מציע פה הצעה שתרחיב את העניין מעבר לכל החוקים הקיימים.

משה גפני: באופן עקרוני זה נכון שתהיה אפשרות למנוע שימוש חריג על ידי צו שיאסור את השימוש.

משה גפני: בכל המקרים האחרים של שימוש חריג שבהם אתה הופך מבנה חקלאי לעסק, יש גם היום אפשרות להפסיק זאת.

משה גפני: במקרה של תוספת בנייה לא חוקית, יש חוקים שיכולים למנוע זאת ולהרוס את המבנה.

אברהם פורז: יש כלים מינהליים וכלים שיפוטיים.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: זה קיים היום.

יהודה זמרת: מינהלי לא קיים.

משה גפני: האם אתה לא יכול למנוע הקמת עסק?

יהודה זמרת: זה בנוגע לבנייה ולא לשימוש.

אברהם פורז: חה"כ גפני, אנחנו מדברים על מקרה של אדם שי ש לו דירת מגורים בבית דירות, והוא החליט לפתוח חנות.

משה גפני: אתה יכול למנוע ממנו לעשות זאת בלי החוק הזה.

יהודה זמרת: בבית משפט.

אברהם פורז: רק על ידי בית המשפט.

אברהם פורז: אני רוצה לאפשר להוציא צו מינהלי ולהכריח אותו לבית משפט, אם הוא חושב שאנחנו השתגענו.

טלב אלסאנע: אבל התפיסה של הצו המינהלי כוללת ביסודה את האלמנט שאי אפשר להשתמש באותו מבנה.

טלב אלסאנע: היא באה למנוע יצירת עובדה מוגמרת, בניית בית מושלם.

טלב אלסאנע: כל עוד הבית לא מושלם, אי אפשר להשתמש בו, ולכן אין טעם באיסור שימוש כאשר הבנייה עדיין בשלבי ביצוע, והדבר הרלוונטי הוא צו הריסה מינהלי.

אברהם פורז: צו ההריסה הוא יותר מרחיק לכת, אתה ממש הורס, בעוד שפה אתה בסך הכל מבקש ממנו שלא להשתמש במבנה.

טלב אלסאנע: יש היגיון בעובדה שבחוק הקיים אין התייחסות לעניין של השימוש כאשר מדובר בצו הריסה מינהלי, אלא רק כאשר מדובר בצו הריסה שיפוטי, כיוון שבצו הריסה השיפוטי יוצאים מתוך הנחה שהבית כבר קיים.

אברהם פורז: לגבי הריסה, יש לנו גם צו מינהלי וגם צו שיפוטי.

אברהם פורז: לגבי איסור שימוש יש רק צו שיפוטי, וזו שגגה טכנית.

אברהם פורז: למה כאשר אני רואה שאדם מסוים פתח חנות בבית מגורים, אני לא יכול לעצור זאת?

טלב אלסאנע: אם הושלמה הבנייה, אי אפשר להוציא לגביו צו הריסה מינהלי.

אברהם פורז: נניח שלאותו אדם יש בית מגורים שנבנה כחוק והוא פותח בו חנות.

אברהם פורז: אני לא יכול להרוס את בית המגורים, כי בית המגורים נבנה כחוק ורק השימוש אינו ראוי.

משה גפני: גם היום אתה יכול למנוע זאת.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: צריך ללכת לבית משפט.

אברהם פורז: אני רוצה שתהיה לי אפשרות לעשות זאת גם בדרך מינהלית.

טלב אלסאנע: למה אתה צריך להעביר סמכות שיפוטית למינהל.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: האם תגרש אותו מהבית שהוא גר בו?

אברהם פורז: ממילא הוא יכול לפנות לבית משפט.

יהודה זמרת: להרוס אני יכול, אבל למנוע שימוש אני לא יכול.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש כאן טעם נפגם.

טלב אלסאנע: צו הריסה מינהלי זה חריג, נכי סמכות שיפוטית נותנים לשופט ששומע את שני הצדדים ומחליט.

טלב אלסאנע: פה נתנו סמכות מינהלית לאדם שהוא לא שופט, אלא פקיד שלא מקיים דיונים ולא שומע אף אחד.

טלב אלסאנע: משרד המשפטים רוצה היום להרחיב את הסמכות המוקנית הזו גם למניעת שימוש.

טלב אלסאנע: הוא רוצה לתת עוד סמכויות לאותו אדם שהוא לא שופט.

טלב אלסאנע: האם לנו יש אינטרס להעביר סמכויות של בתי משפט לאנשים עובדי ציבור?

טלב אלסאנע: לדעתי, הסמכות הזו יכולה להיות רק לשופט.

טלב אלסאנע: אסור להרחיב את הסמכויות לעובדי ציבור.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: אני הייתי מרחיב את המינהלי לשימוש אם מדובר במקרה של עסק.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: כאשר מדובר על מגורים, זו בעיה.

יהודה זמרת: אבל היום אני יכול להרוס בית מגורים בהליך מינהלי.

משה גפני: רק אם היתה בנייה בלתי חוקית.

יהודה זמרת: אבל פה מדובר על שימוש בלתי חוקית.

יהודה זמרת: זה לא נכון מה שאמרת.

נעה בן אריה: למה?

משה גפני: כיוון שהוא יכול להרוס בצו הריסה מינהלי כאשר בנו באופן לא חוקי, בעוד שכאן מדובר על מקרה בו הבנייה היא חוקית.

יהודה זמרת: אבל השימוש הוא בלתי חוקי.

משה גפני: כאשר מישהו בונה ומוסיף חדר לא חוקי, יש צו הריסה כי הבנייה היתה לא חוקית.

משה גפני: כאן מדובר על בנייה חוקית.

משה גפני: החדר הזה נבנה כחוק.

משה גפני: הויכוח הוא לגבי מה הוא עושה עם החדר הזה.

משה גפני: בחדר הזה הוא משתמש לא חוקי.

משה גפני: צו הריסה מדבר על מקרה בו כל המבנה הוא לא חוקי.

משה גפני: במקרה עליו אנחנו מדברים, מדובר במבנה שעומד כחוק, ועל כן צו הריסה לא מתאים פה.

נעה בן אריה: זה לא נכון.

משה גפני: תמנעי את השימושים.

נעה בן אריה: יש צו להפסקת שימוש.

משה גפני: אומר היושב ראש כי יש להחיל את זה על שימוש מסחרי, ולא על שימוש לשם מגורים.

יהודה זמרת: אבל אדם עובר על החוק.

נעה בן אריה: אתה לא יכול לעשות הבחנה כזו, שהיא כמעט מלאכותית, בין משהו שהוא בר הריסה כי הוא נבנה שלא כחוק, ששם לא משנה איזה מבנה נבנה, אם הוא נבנה למגורים, לעסק או לתעשייה.

נעה בן אריה: זה לא חוקי.

משה גפני: הוא לא חוקי.

נעה בן אריה: אתה עושה הבחנה מלאכותית שהיא לא במקומה בנושא השימוש, משום שהשימוש הוא למגורים.

משה גפני: אני אסביר למה.

משה גפני: יש צו הריסה מינהלי על מבנה לא חוקי, וזה לא משנה מה בנית.

משה גפני: יש אפשרות בחוק לצו הריסה מינהלי ולא צריך ללכת לבית משפט, אלא אם כן זה שבנה מעונין לפנות לבית המשפט.

משה גפני: אם אתה לוקח מבנה שנבנה כחוק ואתה משתמש בו שלא כחוק, מבנה שנבנה למגורים ואתה פותח שם חנות, יש אפשרות להוציא צו מנהלי כדי למנוע את השימוש.

משה גפני: לעומת זאת, אם אתה לוקח מבנה, שהוא חקלאי ואתה מכניס לשם משפחה, הפכת אותו למגורים שלא כחוק, אבל כאן אתה לא יכול לתת את הסמכות בצו הפסקה.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: ואם אני מוצא 50 תאילאנדים שגרים בלול זה בסדר?

משה גפני: תלך לבית משפט.

נעה בן אריה: למה?

נעה בן אריה: איפה הרציונל?

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מדוע אתה עושה את ההבחנה בין מגורים לבין עסק?

משה גפני: במקרה של התאילאנדים, זה נכון.

משה גפני: אבל אי אפשר בגלל מקרה אחד או שניים להחיל זאת על הכל.

יהודה זמרת: זה לא מקרה אחד או שניים.

יהודה זמרת: זו תופעה מאוד רווחת.

משה גפני: אדוני השר, מהתופעה הזו אתה לא יכול להקיש על כל המקרים של מגורים, כיוון שחובת ההוכחה היא עליך.

משה גפני: אתה לא יכול להוציא צו מינהלי על דבר שאני אומר לך שהוא לא נכון.

משה גפני: אני יכול לומר לך שאני נמצא שם כי אני עובד בחקלאות.

אברהם פורז: את הצו המינהלי מוציא יו"ר הוועדה לאחר שקיבל תצהיר ממהנדס וממפקח שראו ובדקו, ואחרי זה גם הולכים לבית משפט אם רוצים.

יורי שטרן: לי היה הרושם שהצעת החוק הזו היא מאוד פשוטה וטכנית, ועל כן נסיים אותה תוך דקות ספורות.

דלית דרור: היא באמת פשוטה.

משה גפני: היא לא טכנית.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: היא לא טכנית.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: אתה מרחיב סמכויות פה.

טלב אלסאנע: אתה נותן סמכויות לגוף שהוא לא מערכת שיפוטית, למי שיש טענות שיפנה לבית משפט.

אברהם פורז: ובינתיים הם ימשיכו לגור שם שנתיים.

טלב אלסאנע: שימשיכו.

טלב אלסאנע: למה אתה ממהר לתת סמכויות לפקידים?

טלב אלסאנע: אם כך, נבטל את בתי המשפט.

מ”מ היו”ר דוד אזולאי: שבתי המשפט יעבדו יותר מהר.

טלב אלסאנע: היעילות לא צריכה להיות על חשבון הצדק.

יורי שטרן: אני עשיתי טעות שהקצבתי לדיון הזה מעט זמן, ולכן אנחנו נמשיך בדיון הזה בשבוע הבא.

אברהם פורז: אני מציע שנעבור על הסעיפים ושבשבוע הבא נעשה רק הצבעה.

טלב אלסאנע: החוק הזה הוא חוק שמשנה סמכויות באופן מהותי, מעביר סמכויות מבתי המשפט לפקידים ומגביל את סמכויות בית המשפט.

אברהם פורז: מותר לך להיות נגד.

טלב אלסאנע: הדיון חייב להיות רציני.

טלב אלסאנע: אי אפשר לעשות דבר שטחי.

יורי שטרן: היות ויש פה דעה אחרת לגבי מהות החוק, אני מציע שנדון בכך בשבוע הבא.

טלב אלסאנע: שבוע הבא אנחנו נביא חוות דעת משפטיות, ונקיים דיון ענייני ומהותי.

יורי שטרן: תודה רבה הישיבה נעולה.