ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 246, 2004-07-06 11:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אנחנו חוזרים לדיון בהצעת חוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (הקמת ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור), התשס"ד-2004.

יורי שטרן: בדיון הקודם בירכתי כבר את מציעת החוק, כי אני חושב שאנחנו לא עשינו מספיק כחברה בשביל לתת לקורבנות הטרור ולמשפחות השכולות את המעמד הראוי, כי הם צריכים להיות בעינינו כמו הנופלים במערכות ישראל לכל דבר ועניין.

יורי שטרן: המאבק על המלחמה הוא של כולנו, וכל אחד מאתנו חייל במלחמות האלה, במלחמה הקונבנציונלית וגם במלחמת טרור שהיא המלחמה שאותה אנחנו עוברים כעת.

עמרם מצנע: יש חקיקה דומה ברשויות המקומיות?

מירי פרנקל-שור: הנצחת חיילי צה"ל מוסדרת בצורה אחרת לחלוטין דרך חוק גנים לאומיים אתרי הנצחה.

עמרם מצנע: למה פה עושים זאת כך?

יורי שטרן: כי לא היה שום דבר שמגדיר את הנושא.

יורי שטרן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה לאדוני היושב ראש, שמבין את חשיבות ודחיפות העניין.

רוחמה אברהם-בלילא: בשבוע שעבר הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ותוך מספר ימים - להערכתי, אני אפילו יכולה להגדיר את זה כשעות – אתה מכנס את הישיבה על מנת שנקדם את הצעת החוק הלאה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא בדקתי את כל הנושא של חללי מערכות צה"ל, אבל כל הסוגייה הזאת שלדעתי בשנים האחרונות אנחנו חווים אותה - לשמחתי הרבה בתקופה האחרונה יש קצת שקט, אבל היו עליות וירידות בכל הנושא של נרצחי הטרור, ואני לא אומרת נפגעי טרור, כי בהחלט מבחינתי הם נרצחי טרור.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון לעכשיו, המשפחות האלה נופלות בין הכיסאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אין שום רשות כזאת או אחרת שתיקח אותן, תטפל בהן ותשמע אותן בכל הקשור להנצחת יקיריהם.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני סברתי שיש להקים ועדה בכל רשות, שתכיל משלושה חברים ועד תשעה, ושתכלול בתוכה גם את המשפחות ואת הנציגות של המשפחות השכולות, על מנת לבחון איך מנציחים את אותם נרצחים.

רוחמה אברהם-בלילא: פנייה זו נעשתה על ידי יוסי צור, אביו של אסף, והצטרפו אליו אחרי כן כל המשפחות השכולות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אפילו אולי ארחיק לכת ואקווה שלא נגדיל את האסון הזה, אבל אני בהחלט שוקלת להתייחס לנושא של חללי צה"ל ולהגדיר אותם כחללים של מערכות ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט המלחמה נגד הטרור היא מערכה שאנחנו נלחמים בה יום יום, אמנם לא בחזית ולא בגבול, אבל אני סבורה שאנחנו צריכים לעשות לפחות את התיקון הראשוני הזה, על מנת שברשויות המקומיות לפחות ייתנו את הדעת לנושא ועל מנת שאותן משפחות לא ייפלו בין הכיסאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אין פה עלות תקציבית, אלא רק מצב של קביעת ועדה, וכל רשות תחליט בהתאם למימון שלה ובהתאם לרצונות שלה לעשות מה שהיא רוצה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה חופש פעולה מוחלט.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני סבורה שאנחנו צריכים לקדם את החוק הזה.

יורי שטרן: בישיבה הקודמת, לפני שהעלינו את ההצעה בקריאה הראשונה, נציגי המשפחות השכולות דיברו פה בוועדה.

יורי שטרן: אני לא אבקש מכם לעשות זאת שוב - אני חושב שזה כרוך במאמץ מצדכם – אלא אם תרצו בכך, אבל אני חושב שהעדות שקיבלנו מכם היתה מרכיב מאוד חשוב בקידום ההצעה הזאת, והיא עוברת בכנסת כמו שמעט הצעות עוברות.

יחזקאל לביא: אני מדבר כרגע בכובע אחר שלי, בכובע של מזכירות הממשלה, ולא בכובע של משרד הפנים, כמי שאחראי במדינת ישראל על כל נושא הפיגועים.

יחזקאל לביא: נושא ההנצחה כן מוסדר היום באמצעות המוסד לביטוח לאומי, ונציגיו ידברו על כך.

יחזקאל לביא: אין היום מוסד, מלבד ארגון נפגעי טרור, כמו יד לבנים.

יחזקאל לביא: אנחנו מנסים למצוא סטטוס דומה ליד לבנים.

יחזקאל לביא: לשם כך יהיה צורך להתאים בחוק בכל מיני מקומות הפניות לאותן הגדרות שמופיעות בחוקים שמשרד הביטחון מופקד עליהם, מי הם בני המשפחה וכן הלאה, כדי שההגדרות האלה תהיינה ברורות.

יחזקאל לביא: אני רוצה להפנות את הוועדה למסקנות ועדת מלץ.

יחזקאל לביא: אני ממליץ שחברי הוועדה יקראו את מסקנותיה.

יפה אלהרר: היינו בה.

יחזקאל לביא: אני מדבר אל חברי הוועדה.

יחזקאל לביא: שם נקבעו הכללים לגבי ההנצחה שהממשלה מנציחה את החללים, כולל הקמת האנדרטה, קביעת יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל כיום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ונפגעי הטרור, קביעת מועד להזכרה לחללי הטרור במדינת ישראל, הזכרה ממלכתית ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

עמרם מצנע: תקן אותי אם אני טועה, אבל זה רק ברמה הארצית, לעומת יום הזיכרון לחללי צה"ל שהוא גם ברמה הארצית אבל הוא גם ברמה המקומית.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת מצנע, אני מנסה לסקור את כל ההיבט של הדברים.

יחזקאל לביא: ההחלטות של ועדת מלץ נתנו בזמנו חופש לכל רשות מקומית לפעול בתוך המסגרת שלה, אולם לא הוגדר בשום מקום מי, מה ואיך, וזה המנדט של הצעת החוק הזאת.

יחזקאל לביא: לכן צריך לדאוג שתהיינה הפניות מתאימות בהצעת החוק הזאת לגבי אותן הגדרות שקיימות כבר היום בחוקי מדינת ישראל לגבי בני משפחה שהם נפגעי צה"ל, חללי צה"ל וכן הלאה, כי אחרת יהיו כמה וכמה הגדרות, וזה לא "בריא" שיהיו כל מיני הגדרות שונות.

מירי פרנקל-שור: בני משפחה מדרגה שונה?

יחזקאל לביא: כן, מדרגה ראשונה, ויש גם בזה כמה וכמה נושאים שמחייבים בדיקה, כי לפי חוק הביטוח הלאומי בני משפחה שהם מדרגה ראשונה יש זכאים ולא זכאים.

רוחמה אברהם-בלילא: להערכתי, אתה פה מבלבל בין שתי המערכות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת פה על משהו שהוא הרבה יותר קטן ממה שאתה מנסה לעשות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עוד לא הכללתי את זה בחוק הגדול של חללי צה"ל ולא הגדרתי אותם גם כחלק מהמערכה הזאת, אלא אמרתי שאני סבורה שבעתיד יכול מאוד להיות שכן צריך לעשות זאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע, הצעת החוק הזאת מדברת על כך שהרשות המקומית היא שתקבע את הוועדה והיא שתבחן את הנושא לפי שיקוליה היא.

יחזקאל לביא: אבל הרשות המקומית צריכה גם כן לדעת מי הם בני המשפחה.

דוד אזולאי: החוק יתייחס לאותה ועדה שאמורה לקום ברשות המקומית.

אריה אלדד: נדמה לי שבהמשך למה שאמר חבר הכנסת מצנע, יכול להיות שאותה ועדה צריכה גם לקבל מנדט לעסוק בהנצחת בני העיר שנפלו במערכות ישראל.

דוד אזולאי: רק בני העיר.

אריה אלדד: לא, אני מדבר על מערכות ישראל.

אריה אלדד: למרות שהנצחתם של חללי צה"ל בוודאי מכוסה היום בחוק, אני לא בטוח שהמנגנון המוניציפלי קיים.

אריה אלדד: השינוי הוא שינוי קל ביותר בהצעה, כלומר לאותה ועדה יהיה גם מנדט להיפגש עם בני משפחת חללי צה"ל ולעסוק בהנצחה שלהם בעיר.

רוחמה אברהם-בלילא: למה אתם מערבבים את זה?

אריה אלדד: כי אנחנו באים לתקן פה דבר אחד, ויש פה חלל.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא לתקן, זה ליצור.

דוד אזולאי: אבל יש גורם שמטפל בזה.

דוד אזולאי: היום משרד הביטחון וצה"ל מטפלים בהנצחה.

אריה אלדד: השאלה אם הוא מטפל בזה ברמה המקומית.

דוד אזולאי: אני מציע שלא ניכנס לזה.

דוד אזולאי: המערכות היום די מסודרות פחות או יותר לשביעות רצונן של המשפחות השכולות.

אריה אלדד: נדמה לי שאם אנחנו מחוקקים פה חוק, יכול להיות שאנחנו יוצרים גם מנגנון עירוני מוניציפלי שיכול לפתור את הבעיה הכוללת.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אלדד מעלה שאלה מאוד חשובה, כי אתה עלול ליצור מצב שבו הטיפול בנפגעי פעולות הטרור ברשות המקומית הרבה יותר מתקדם והרבה יותר אישי מאשר הטיפול בחללי צה"ל.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלדד, הכיוון צריך להיות בסופו של דבר לאחד את מערכות ההנצחה.

יורי שטרן: אני חושב שזה הכיוון שלנו, ואנחנו מעלים פה את דרגת ההנצחה והמעמד של קורבנות הטרור, של נרצחי הטרור, באמצעות הקמת הוועדות האלה.

יורי שטרן: זה כלי ספציפי.

יורי שטרן: אני מציע שקודם כל נקים את הוועדות האלה ונראה איך הן מתפקדות.

יורי שטרן: אתה לא יכול כבדרך אגב לתת סמכויות שהיום נמצאות בידי צה"ל ויד לבנים, כי נוצרות פה בעיות נוספות בתפר הזה ובחיבור הזה.

יורי שטרן: נפתור את הבעיות האלה - נגיד כעבור כשנה נחזור לנקודה הזאת.

דוד אזולאי: לדעתי, אסור להיכנס לזה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני סבורה כך.

יורי שטרן: כי אנחנו יכולים בהליכה הקלה הזאת לעבר העניין הזה פשוט לסבך את שתי המערכות וליצור יותר בעיות.

דוד אזולאי: זה ייצור התנגדות של משרד הביטחון, שכל כך מקפידים על העניינים האלה היום, ראה כדוגמה את המצבות.

אריה אלדד: יכול להיות, אבל עדיין נדמה לי שניגודי האינטרסים יהיו דווקא אם עכשיו יעבדו שני גופים נפרדים שיפעלו.

יורי שטרן: זו מטריה שלהיכנס אליה צריך לקיים עוד מספר ישיבות, ואז יש מספר גורמים שצריך להזמין.

יורי שטרן: לחללי צה"ל יש מנגנון, ובראייה שלי צריכים לאחד את המנגנונים, אבל קודם כל צריכים להשלים את מה שחסר ולא קיים כלל, שזה מנגנון הנצחה לנרצחי הטרור.

יורי שטרן: הוא יוקם, יתחיל לתפקד, ייווצרו גם בעיות וגם שיתופי פעולה, ואז גם אנחנו כמחוקקים נהיה קצת יותר מנוסים וקצת יותר חכמים.

מירי פרנקל-שור: בהמשך לדבריך, אדוני היושב ראש, אם תחליט הוועדה לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אפשר לבקש בהמשך את עמדת משרד הביטחון ולהציע הצעת חוק נוספת, אם יש מקום להסדיר גם את הנושא של חללי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שכל הנושא של חללי צה"ל מעוגן ומוסדר במשרד הביטחון בוועד להנצחה למען החייל, ואלה שתי מערכות נפרדות לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: פה מדובר ברמה המקומית של ועדה שתקיים יום ספורט, תציב שלטים ודברים מסוימים.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום גם לחיילים.

דוד אזולאי: אני כבר חושש מזה, כי משרד הביטחון יתנגד לזה.

דוד אזולאי: חבל לנו לעכב את הצעת החוק הטובה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אמרתי שנאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יפה אלהרר: אני יפה אלהרר, אימא של מאיה שנהרגה בפיגוע מכונית התופת בעפולה.

יפה אלהרר: לצערי, אני קיבלתי מנדט בשם המשפחות השכולות, אני גם הדוברת של הארגון.

יפה אלהרר: מזה 10 שנים, משנת 1994, מאז שמאיה שלי נהרגה והבת השנייה שלי ניצלה מהפיגוע – שתי הבנות נשלחו לבית ספרן, וכשהן שבו קרה מה שקרה, מאיה היתה בת 18 והשנייה בת 17 וניצלה - החלטנו שבגלל שלא היתה לנו כתובת ולא היה לנו מענה, אותה קבוצה בעפולה תקום ותהיה פה לאחרים ותקים ארגון.

יפה אלהרר: הארגון הזה הוקם, ולצערי הרב הוא התרחב.

יפה אלהרר: אדוני יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני רוצה להודות לך ולחברת הכנסת רוחמה אברהם שיזמה את החוק וגילתה רגישות לנושא.

יפה אלהרר: פרופסור אלדד, חבר הכנסת מצנע וחבר הכנסת אזולאי, אני מברכת אתכם שאתם שותפים להצעת החוק.

יפה אלהרר: מר שמואל פינצ'י היקר מביטוח לאומי ואסנת כהן, שמלווים את המשפחות נפגעי פעולות איבה, אני מברכת את כולם, ואני מתנצלת אם יש חלק ניכר של מוזמנים שאני לא מכירה.

יפה אלהרר: אני מברכת את כולם על כך שמצאו לנכון להיות שותפים למשפחות שכל עולמן חרב עליהן.

יפה אלהרר: בעצם לא נותר לנו דבר.

יפה אלהרר: מה שנותר לנו בחיים זה ציפור הנפש שלנו, ההנצחה, לזכור ולא לשכוח.

יפה אלהרר: אנחנו חיים את האין, היום כבר אין לנו מה שהיה לנו.

יפה אלהרר: מזה 10 שנים אני מנהלת מלחמות ציבוריות קשות ולא נעימות.

יפה אלהרר: אנחנו רוצים שבכל רשות תקום ועדת הנצחה, שתהיה חלק בלתי נפרד מחברי מועצת העיר, ושכל נציג ייבחר על פי החלטה והוא יהיה נוכח בוועדה.

יפה אלהרר: זה נכון מה שאמר אדוני, שביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל זוכרים את חללי הטרור, אבל אני כל שנה צריכה לפעול מול משרד הביטחון - זה נחמד שהוא מגלה רגישות – שצריך לשלוח לי שבוע, שבועיים לפני כן פקס ולאשר את זה.

יפה אלהרר: זה אומר שבאזור מגורנו כולנו מגיעים לבית קברות כדי לזכור את כל חללי מערכות ישראל, ואז יש טקס הנחת הזרים.

יפה אלהרר: זה דבר שלא ייאמן, מניחים זר לנציג של חללי צה"ל, נכי צה"ל, היתומים והאלמנות, ראש העיר, והכל בצורה ייצוגית, אבל אנחנו ההורים השכולים באים עם הזר לחללי הטרור, ואומרים לנו לא, זה לא קיים.

יפה אלהרר: כל שנה אני צריכה לפעול כדי לקבל אישור פקס וכדי לקבל אישור לאותו מעמד.

יפה אלהרר: בסך הכל אנחנו לא באים, חלילה וחס, לגרוע מההנצחה של חללי צה"ל.

יפה אלהרר: יש להם יד לבנים, ולא ביקשנו להיות ביד לבנים ולא ביקשנו לחוקק את שמות חללי הטרור ביד לבנים, אלא לעשות בית לחללי הטרור כמו ביד לבנים.

יורי שטרן: אני מניח שזה לא עניין של חקיקה.

יפה אלהרר: נאמר לי שלהניח זר זה עניין של חקיקה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה חלק מהחלטה של הוועדה להנצחה.

יורי שטרן: אנחנו נשב בכנסת עם האגף להנצחת החייל במשרד הביטחון.

יורי שטרן: יחזקאל לביא יעזור לנו, במסגרת הפעילות שלו במזכירות הממשלה.

יורי שטרן: אתם עברתם את זה בצד הקשה ביותר, אבל גם מי שמטפל בזה, אפילו בצד הטכני, ושעליו להודיע ולחפש כל פעם נציג ממשלה או כנסת להלוויות ולביקורי תנחומים, זה אחד התפקידים הקשים, כי בכל זאת כל זה עובר בלבו ובראשו של האדם שעוסק בזה.

יורי שטרן: לכן אני מניח שיחזקאל לביא יעזור לנו בזה.

יורי שטרן: אני מקווה שאנחנו נגיע לאיזשהו סידור קבוע שייקבע בנוהל מסוים של הכללת קורבנות הטרור גם באזכור שמות, באזכור אירועים וגם בחלק הטקסי של הנחת זרי פרחים כדבר ארצי, ואותה ועדה בכל עיר ועיר גם תדאג לקבוע את הנציגות ואת צורת המעורבות של המשפחות באותם טקסים.

יורי שטרן: זה לא עניין של חקיקה, אבל טוב שהעלית את זה.

שמואל פינצ'י: זה נהלים.

יפה אלהרר: שיהיה פרוטוקול כזה.

יורי שטרן: מי שמתמצא בזה, צריך לעזור לנו ולומר באיזה סעיפים ובאיזה נוהל צריכים להכניס שינוי זה או אחר, כדי להגיע לדבר מוסדר וקבוע מראש, וכדי שלא יידרש עוד שום מאמץ נוסף, שהוא תמיד קשה למשפחות.

יורי שטרן: בין כה וכה קשה להן להידחס כביכול לתור הזה.

פיני קבלו: אני מכיר את העניין הזה כראש עיר.

פיני קבלו: הקמתי ארגון משותף ליד לבנים וגם למשפחות, אבל יש קונפליקטים פנימיים בקרב המשפחות עצמן.

פיני קבלו: כל אחת מרגישה שהפגיעה אצלה היתה יותר על טוהר הנשק ופחות פגיעה של טרור, ולכן גם בטקסים מאוד מאוד קשה לתמרן, לדוגמה בשאלה מי יעלה להגיד קדיש.

פיני קבלו: לכן צריך להתחיל בוועדה שמציעה חברת הכנסת רוחמה אברהם, ולאחר מכן לראות איך אנחנו מחברים אותה עם אותה הנצחה של חללי צה"ל.

דוד אזולאי: זה יהיה תפקידה של הוועדה.

פיני קבלו: אני הצלחתי לעשות את זה בעיר שלי, אבל היו הרבה מאוד קשיים.

יפה אלהרר: אבל עשית וזה היה תקדים.

יורי שטרן: אני באמת חושב שברגע שתהיה ועדה, גם אם לא נגדיר שזה אחד התפקידים שלה, בסופו של דבר ייווצר מנגנון של קבלת החלטות בנושאים האלה, שהוא גם מנגנון הייצוג.

יורי שטרן: תמיד יהיו מאבקים, אבל זה קיים בכל מערכת.

יורי שטרן: כעת זה בכלל לא מוסדר וכל אחד יכול לטעון טענה כלשהי.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לסעיף 1, שם כתוב שהיתר יהיו חברי המועצה, כלומר שליש המשפחות ושני שליש חברי מועצה.

דוד אזולאי: אני הייתי מחלק את זה לשליש חברי מועצה, שליש המשפחות נפגעי הטרור ושליש אנשי ציבור מקומיים: שופט, יושב ראש אגודה זו או אחרת.

דוד אזולאי: הייתי נותן לזה פן אחר לגמרי.

עמרם מצנע: זה בדיוק מה שאני רציתי להציע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקבלת את השינוי הזה.

דוד אזולאי: כי ברגע שאלה חברי מועצה, זה כבר מקבל גוון פוליטי.

יורי שטרן: מי יחליט?

דוד אזולאי: אנחנו נקבע שהוועדה תורכב משליש אנשי ציבור, והמועצה תחליט והיא תקבע גם את הוועדות.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם אתה לא מוציא מידי אותה ועדה את ה-input של המועצה.

מירי פרנקל-שור: זה שליש רשות מקומית ושני שליש לא.

מירי פרנקל-שור: יכולה אותה ועדה להחליט דברים בניגוד לעמדת המועצה, ומי שצריכה להוציא את זה לפועל זו המועצה.

עמרם מצנע: במערכת המקומית יש תקדימים בחברות העירוניות.

מירי פרנקל-שור: זו לא חברה עירונית, זו ועדה.

עמרם מצנע: לא חשוב, אבל מאחר שהמועצה ממנה את אנשי הציבור, אני מאוד תומך בכך שלא נשאיר את זה רק לפוליטיקאים.

עמרם מצנע: הנושא כל כך כבד וכל כך רגיש, ופוליטיקאים עלולים למצוא את עצמם במציאות שבה אולי הם עושים דברים שלא ראוי לעשות אותם.

מירי פרנקל-שור: מה הם יעשו?

אריה אלדד: השאלה פה היא האם לא נטיל על הרשות, למשל, הוצאות שהיא לא יכולה להתחייב עליהן.

אריה אלדד: אם הוועדה הזאת תקבל החלטה להקים גן, לדוגמה.

דוד אזולאי: מי ממנה את הוועדה?

עמרם מצנע: המלצות הוועדה צריכות להיות מאושרות על ידי מועצת העיר.

עדי ביתן: קודם כל, זה ממילא נכון.

עדי ביתן: בוועדות אחרות שהן ועדות חובה של העירייה, לא תמיד יש לחברי מועצת העירייה רוב, אבל השליש האחר הוא לא נציגי ציבור, אלא עובדי העירייה: היועץ המשפטי או הגזבר.

עדי ביתן: זה פתרון אחד.

דוד אזולאי: לא לזה התכוונתי.

עדי ביתן: הפתרון הכללי שאני מדברת עליו הוא שממילא המלצת הוועדה צריכה את אישור מועצת העירייה.

דוד אזולאי: ולכן אפשר לחזור להצעה המקורית של שליש, שליש ושליש.

עמרם מצנע: זאת ההערה הראשונה שרציתי להציע, של שליש משפחות, שליש חברי מועצה ושליש אנשי ציבור.

עמרם מצנע: זה דבר חשוב מאוד, לפי דעתי, והוועדה, כמובן, מגישה את המלצותיה למועצת העיר, ומועצת העיר צריכה לאשר אותן.

עמרם מצנע: אני תומך בחוק, למרות שאני חושב שרשות מקומית שלא עושה את הדברים האלה ביוזמתה שלה, צריכה להתבייש.

עמרם מצנע: אני ניהלתי עיר 10 שנים עם ארבעה פיגועים קשים – מי זכור, מדובר בקו אוטובוס 16, בקו אוטובוס 37, במסעדת "מצא" ובמסעדת "מקסים" – ואני חושב שהעירייה עם ההורים השכולים התמודדה עם הנושאים האלה בצורה מכובדת וראויה, דרך אגב עם תקציבים לא קטנים.

עמרם מצנע: יש לזה גם משמעויות תקציביות.

עמרם מצנע: כל הוויכוח שהוא כבר ישן נושן בין הנושא של הנצחת החיילים, אנשי כוחות הביטחון, לבין נרצחי הטרור, ואני מסכים עם ההגדרה הזאת, הוא ויכוח שגורם לנו בעיה גדולה מאוד, כי זה מן הבדלה בין דם לדם.

עמרם מצנע: לפעמים פיגועי הטרור הם הרבה יותר קשים מבחינת המשפחות מאשר הפיגועים או האנשים שנופלים על ביטחון המדינה.

עמרם מצנע: מדובר פה בילדים, מדובר פה במשפחות שלמות לפעמים.

עמרם מצנע: בחיפה יש ארבע משפחות כאלה.

אריה אלדד: מה לגבי החייל שנסע באוטובוס בדרך הביתה, מה הוא?

אריה אלדד: האם הוא חלל מערכות ישראל או נרצח טרור?

רוחמה אברהם-בלילא: יש הגדרה.

יורי שטרן: לא מדובר בצד הפורמלי.

עמרם מצנע: יש פה מכלול של בעיות לא קטנות, שמחייבות התייחסות.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו לא יכולים להשאיר את זה רק לנהלים על ידי אגף להנצחת החייל, אלא בהחלט אני חושב שזה ענייננו לטפל בזה.

עמרם מצנע: אני גם מציע לקיים פה מפגש אצלנו עם האנשים במערכת הביטחון שמטפלים בזה, ולראות אם הם מסוגלים לתקן את התקנות לבד, ואם לא, אנחנו נצטרך לקחת יוזמה חקיקתית בתחום הזה.

יפה אלהרר: אני מבקשת שיגיע יושב ראש היחידה להנצחת החייל במשרד הביטחון, מר מועלם.

יפה אלהרר: הוא איש שמגלה רגישות, שאמר לי שהוא תומך בעניין הזה.

יפה אלהרר: היה רצוי שיגיע לכאן.

יורי שטרן: כך נעשה.

יורי שטרן: אני מציע שאנחנו נעבור לקריאת החוק, על מנת לאשרו לקריאה שנייה ושלישית, כאשר מחבר הכנסת אריה אלדד הגיעו מספר הסתייגויות.

יורי שטרן: הוא מתחיל משם החוק.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, הוועדה צריכה להחליט מה הוא החוק, ולאחר מכן להעלות את ההסתייגויות.

מירי פרנקל-שור: קודם כל צריך לסכם את נוסח החוק.

מירי פרנקל-שור: ההסתייגויות באות על נוסח החוק שהסכימה הוועדה לאשר לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת את הצעת החוק: "הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (הקמת ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור), התשס"ד-2004 בפקודת העיריות, אחרי סעיף 149ז יבוא: "ועדה 149ח.

מירי פרנקל-שור: (א) המועצה תבחר ועדה להנצחת זכרם של נרצחי פעילות טרור, שתפקידה להנצחת ליזום ולתכנן דרכי הנצחה ופעולות הנצחה לתושבי העיר שנרצחו בעקבות זכרם פעילות טרור.

מירי פרנקל-שור: של נרצחי (ב) מספר חברי הוועדה לא יפחת משלושה ולא יעלה על תשעה".

מירי פרנקל-שור: טרור פה אנחנו נשנה את ההרכב של שליש חברי מועצה, שליש נציגי ציבור ושליש בני משפחה.

יורי שטרן: מה זה שליש כשיש חמישה למשל?

מירי פרנקל-שור: אז היא לא תחליט שזה חמישה.

דוד אזולאי: ימצאו את הנוסחה שיהיה שליש שליש שליש.

דוד אזולאי: אפשר להרחיב את הוועדה.

יחזקאל לביא: אפשר או שלושה או שישה או תשעה.

מירי פרנקל-שור: אני ממשיכה לקרוא: "שהיו תושבי העיר, והמועצה תקבע את דרך בחירתם, והיתר יהיו חברי המועצה".

מירי פרנקל-שור: פה היתה הערה, שצריך לקבוע מה הם בני משפחה.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על תשעה חברי ועדה במקסימום, גם במקרה של מועצה גדולה.

יחזקאל לביא: כן, לא צריך יותר.

דוד אזולאי: מקובל, בסדר.

עדי ביתן: קודם כל, אנחנו מדברים פה על ועדת חובה.

עדי ביתן: אמר לי יחזקאל לביא - ואני רוצה רק לוודא כדי שזה יהיה ברור לכולם - שבכל העיריות יש נרצחי טרור.

יפה אלהרר: לצערנו הרב, כן.

דוד אזולאי: לא בכולן יש.

עדי ביתן: רהט היא גם עיר.

יחזקאל לביא: נפגעי טרור מוגדרים לא רק כמי שזכאים לתמיכה.

יחזקאל לביא: בוועדת מלץ קבענו שמאז קום המדינה קיימת ההגדרה הזאת של נפגעי טרור - - -

דוד אזולאי: אז בכל יישוב, גם אם אין נפגעי פעולות טרור, יקימו את הוועדה הזאת?

יחזקאל לביא: יקימו, אם תהיה דרישה לכך.

יורי שטרן: מי עם הרשויות הערביות, למשל?

דוד אזולאי: אין לנו ויכוח, אבל השאלה היא האם נהפוך את זה לוועדת חובה, ואז הרשות המקומית שבאופן אוטומטי מקימה את כל הוועדות תקים את הוועדה הזאת, או שנאמר שזה יהיה רק אם יש נפגעים באותו יישוב.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל יש פה הסדר, ואני חושבת שיש גם פתרון למה שאתה מעלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם ההרכב של המועצה יהיה שליש משפחות, שליש חברי מועצה ושליש נציגי ציבור, זה אומר שוועדה לא תוכל לקום אם אין שליש אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אין שליש שהוא ממשפחות נפגעות טרור, הוועדה הזאת לא תוכל לקום, משמע שברשות שבה אין שליש, אותה ועדה לא תקום.

דוד אזולאי: בסדר, מקובל.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שזה עניין גם של נוסח החוק.

מירי פרנקל-שור: צודקת חברת הכנסת אברהם, אבל תנו לנו את המנדט, אם צריך, על מנת שלא נחזור לוועדה, להוסיף איזה סעיף שיאמר "במקרה ש...".

דוד אזולאי: מירי פרנקל, שלא ייווצר מצב שהמועצה עם כינונה מקימה את הוועדות, מקימה גם את הוועדה הזאת.

דוד אזולאי: המועצה תמיד יכולה להתכנס, היא מתכנסת פעם בחודש, כדי לקבל החלטה שמקימים ועדה להנצחה.

רוחמה אברהם-בלילא: בוודאי.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שמייד עם כינון המועצה אוטומטית יקימו את הוועדה הזאת, כי זה ייאבד את האפקט העיקרי של הוועדה הזאת.

יורי שטרן: או שאפשר לומר שכל מועצה כן תצטרך לקבל החלטה מי יהיה בוועדה להנצחת קורבנות הטרור, והוועדה הזאת לא תפעל כל עוד אין נפגעים במקום.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

דוד אזולאי: זה נקרא לפתוח פה לשטן, בשביל מה אנחנו צריכים את זה?

יורי שטרן: פעם בקיבוצים או ביישובים ביש"ע כולם היו צעירים ולא הקימו בכלל בתי קברות, אבל המקום לבית קברות היה בכל זאת בתכנון.

עדי ביתן: לגבי נרצחי פעילות טרור, אין פה הפניה לחוק נפגעי פעולות איבה, ואולי צריכה להיות, כי אחרת עלולה להיווצר מחלוקת.

עדי ביתן: יהיה מי שיגיד שבן המשפחה שלו הוא כן נרצח פעילות טרור, ויכולים להתווכח על זה.

עדי ביתן: אם יש הגדרה בחוק מי הוא נרצח פעילות טרור, זה יפתור את העניין.

שמואל פינצ'י: על פי החוק.

אסנת כהן: האם מדובר באירוע איבה, והאם הנפגע הזה - - -

יורי שטרן: הרי קורבנות הטרור אצלנו זה מעמד מוכר.

יורי שטרן: יש חקיקה שלמה ומערכת שלמה, ולכן תציעו הפניה רלוונטית.

יורי שטרן: לא כל אחד שחושב זאת, שייך למעמד הזה.

יחזקאל לביא: אגב, יש לנו סיפורים כאלה.

יפה אלהרר: אז לא מכירים בהם.

עדי ביתן: בסעיף (ב) נאמר "מספר חברי הוועדה לא יפחת משלושה ולא יעלה על תשעה, לפחות שליש מהם בני משפחות של נרצחי טרור שהיו תושבי העיר".

עדי ביתן: רציתי להבהיר שמדובר על כך שבני המשפחות עצמם לא חייבים להיות תושבי העיר בשביל להיות חברים בוועדה לפי הנוסח הזה.

עדי ביתן: הם יכולים להיות מעיר אחרת, אך הנרצח הוא תושב העיר.

יורי שטרן: נכון.

יחזקאל לביא: אני מציע שתימנעו משימוש במושג נפגעי טרור, אלא תשתמשו במושג המשפטי נפגעי פעולות איבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הוא לא נפגע, הוא נרצח.

יחזקאל לביא: חברת הכנסת אברהם, תני לי לספר לך דוגמה אחת, ואז תביני למה אני אומר את זה.

יחזקאל לביא: היום יש דרישה של משפחה מסוימת לגבי המקרה של ניסיון הפיגוע בתל אביב עם רוזנשטיין להכיר בכך שזה טרור.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לוקח פעילות רצח שנעשות על רקע פלילי ומשווה אותן לזה?

רוחמה אברהם-בלילא: איך אתה עושה את זה בכלל?

אריה אלדד: צריכה להיות הבהרה, כדי שלא יהיה לזה פתח.

יורי שטרן: צריכה להיות הפניה לחקיקה הרלוונטית.

יורי שטרן: כפי שאני מבין אותך, פה נוצרת הבעיה, שבאותה חקיקה ובאותם מוסדות אין נרצחי טרור כמושג, אלא נפגעי פעילויות איבה, וזה מה שקיים בחוק.

יורי שטרן: אני מסכים עם חברת הכנסת אברהם, שהניסוח פגום, ובאמת צריכים להגדיר "נפגעי פעילויות איבה" בצורה יותר ישירה.

יורי שטרן: לכן המילה נרצחים מתאימה פה, וצריך לגשר בין זה לבין מה שמופיע בחוק.

מירי פרנקל-שור: צריך לגשר בין נרצח לבין נפגע פעולות איבה.

שמואל פינצ'י: אנחנו נשלח לכם את החוק.

יורי שטרן: כי אנחנו לא רוצים להחליף את המילה נרצח.

יורי שטרן: לגבי טרור או פעילויות איבה, אני לא יודע - עדיף טרור.

עדי ביתן: אני אתן דוגמה קצת בעייתית של הרוגי מהומות אוקטובר במגזר הערבי.

עדי ביתן: הם יונצחו, לפי זה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה, אנחנו מבדילים בין דם לדם?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה למה את מעלה את זה בכלל.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנחנו מדברים על הקמת ועדה מיוחדת, זה מה שיהיה.

אריה אלדד: בדיוק את זה אני מעיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה?

רוחמה אברהם-בלילא: הם יגידו לרשות המקומית שלהם שינציחו אותם, אז מה תעשה?

אריה אלדד: את רוצה שינציחו אותם לפי החוק הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה יכול לעשות?

אסנת כהן: לפי המוסד לביטוח לאומי, הם לא יכולים להיכנס לקטגוריה.

יורי שטרן: תוסיף היועצת המשפטית של הוועדה עם היועצת המשפטית של משרד הפנים הפניה לחוק נפגעי פעולות איבה של המוסד לביטוח לאומי כפי שמוגדר שם, אלא מה?

יורי שטרן: אנחנו רוצים שפה יהיה רשום נרצחי פעילויות טרור, ולכן אתם היועצים המשפטיים צריכים לתרגם את הנוסח הזה, ולהגיד שזה שווה למה שהוזכר.

דוד אזולאי: אתה מתכוון שנקבע הגדרה משלנו לטובת החוק הזה ולא נסתמך על הגדרת החוק של הביטוח הלאומי?

יורי שטרן: תהיה הפניה.

עמרם מצנע: החוק ייקרא זכרם של נרצחי הטרור, ובתוך החוק אתה יכול להוסיף הגדרה נרצחי פעולות טרור.

אריה אלדד: אני הצעתי הסתייגות.

יורי שטרן: אל תקרא לזה הסתייגות, כי לפי הנוהל, אם זאת הסתייגות, צריכים לדון בזה אחר כך.

אריה אלדד: אבל אני לא אהיה פה אחר כך.

יורי שטרן: לכן אל תקרא לזה הסתייגות, אלא הצעה.

רוחמה אברהם-בלילא: תגיד שזאת הצעה לתיקון.

מירי פרנקל-שור: עדיין אין חוק.

מירי פרנקל-שור: במקום להסתייג, אולי הצעתך תתקבל לגוף החוק.

יורי שטרן: אל תשתמש במילה הסתייגות, כי אתה מפנה אותנו לנוהל אחר.

אריה אלדד: הנקודה שהטרידה אותי היתה בדיוק הנקודה שעלתה כאן, משום שאנחנו מכירים ויכוחים פוליטיים במדינה, שאומרים שישראל מפעילה טרור של מדינה, ומה שישראל עושה, לצורך העניין, בסיכולים ממוקדים זה טרור של מדינה, והטיעונים האלה נשמעים גם במוסדות בינלאומיים.

אריה אלדד: לכן אני חושש מחוק שאומר "הנצחת זכרם של נרצחי טרור", טרור באשר הוא, בין בתחנת הרכבת בספרד, באי באלי, מי שמגדיר טרור ברצועת עזה ואלה שמתפוצצים אצלנו באוטובוסים.

אריה אלדד: אני הצעתי לשנות את שם החוק, ולומר "נרצחי הטרור הערבי", שאני יודע שזאת אמירה פוליטית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מסכימה לזה.

אריה אלדד: בכל מקרה ארצה לנמק את ההצעה הזאת, אבל אם אנחנו נאחזים בפתרון של נפגעי טרור כהגדרתו בחוק נפגעי פעולות איבה, זה יכול לפתור את הבעיה, משום שאחרת אנחנו בהחלט נמצא ניסיונות של אנשים שבאים להתריס נגד המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הפתרון.

עמרם מצנע: הכותרת תישאר אותה כותרת.

אריה אלדד: אני חושש שעיריית אום אל-פאחם תרצה להנציח אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה על חשבון הכספים שלה, כשהיא לא מקבלת תקציב לזה ממדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: ..

עמרם מצנע: והם גם עושים את זה.

עמרם מצנע: במרכז סחנין יש אנדרטה גדולה ליום האדמה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה אלדד, יש ערבים שנפגעו בפיגועים השונים.

יפה אלהרר: זה לא קשור, לא מדברים על זה.

דוד אזולאי: אני יודע שבטייבה, למשל, יש נפגעים.

אריה אלדד: הם הוכרו כנפגעי טרור?

אריה אלדד: אם כן, אז אין בעיה.

עמרם מצנע: הם אזרחי מדינת ישראל.

אריה אלדד: אני לא רוצה שהמחבל המתאבד יונצח.

אסנת כהן: אפשר בהחלט לפתור את הבעיה שהעלה חבר הכנסת.

אסנת כהן: אפשר לקרוא להצעת החוק הקמת ועדה להנצחת זכרם של חללי נפגעי פעולות איבה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

אסנת כהן: אז נספי פעולות איבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא לא נספה, הוא נרצח.

רוחמה אברהם-בלילא: אחרי זה בהגדרה נשנה את זה.

עמרם מצנע: מה הבעיה לקרוא לזה בשם הזה, ולהכניס הגדרה בסעיף ההגדרות?

רוחמה אברהם-בלילא: לא נספה, אלא נרצח בדם קר.

מירי פרנקל-שור: או שזה נרצח פעולות איבה, שהוכר על ידי הביטוח הלאומי, כהגדרתו - - -

עמרם מצנע: אבל לא רוצים לשנות את הכותרת, כי הציעה הגברת הנכבדה לשנות את הכותרת.

יורי שטרן: החוק יישאר עם המילים שלו, "נרצחי טרור".

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, הצעת החוק שמתפרסמת לקריאה שנייה ושלישית, בסופו של דבר משתלבת לתוך פקודת העיריות, כלומר השם שמצוי היום בכותרת לא יהיה יותר בחוק.

מירי פרנקל-שור: מה שיהיה רשום זה ועדה להנצחת זכרם של נרצחי טרור רק ככותרת של הסעיף.

יורי שטרן: אבל אז יוסבר שטרור פירושו פעילות איבה, כפי שמוגדרת כך וכך.

יורי שטרן: חבר הכנסת אלדד, מצד שני לא הייתי מגדיר את זה – גם ללא קשר למה שכבר הוחלט - כטרור ערבי, כי לצערי יש גם טרור בינלאומי שמגיע אלינו, והוא לאו דווקא ערבי, לדוגמה: מחבל יפני בשדה התעופה.

אריה אלדד: הוא פעל מטעם ארגון טרור ערבי.

יורי שטרן: היום יכולים לבוא "כל מיני".

מירי פרנקל-שור: לגבי פקודת המועצות המקומיות, לא ביקשתי להזמין את נציגי המועצות האזוריות, שדרכם אנחנו יכולים לקבל עמדה לגבי המועצות המקומיות.

מירי פרנקל-שור: פיני קבלו, אתם מהשלטון המקומי?

דוד אזולאי: אבל הוא לא מייצג את המועצות האזוריות.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שהוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נעביר במהירות המרבית את נוסח הצעת החוק.

אריה אלדד: מה קורה עם המועצות האזוריות?

יורי שטרן: אני מציע להזכיר אותן פה, ואם הן יתנגדו - - -

מירי פרנקל-שור: אנחנו נבדוק את הנושא של המועצות האזוריות.

רוחמה אברהם-בלילא: להכליל את כולן.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להכניס אותן, יש להן מערכת שלהן.

עמרם מצנע: אפשר לומר רשויות מקומיות במקום מועצות?

דוד אזולאי: לא, יש חוק נפרד.

פיני קבלו: אני מוכן לבדוק עם הנציג שלהם.

דוד אזולאי: אני מציע לפנות למועצות האזוריות, ולהסב את תשומת לבן להצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אם אין להן התנגדות, נוסיף את המילים "מועצה אזורית".

יורי שטרן: ההחלטה שלנו זה לכלול אותן ולאזכר אותן בצורה המתאימה, ולבדוק מולן אם יש להן התנגדות.

יורי שטרן: אם תהיה התנגדות, נתכנס לחמש דקות כדי להחליט.

עמרם מצנע: את סעיף (ב) אתם מתקנים בהתאם למה שדיברנו?

רוחמה אברהם-בלילא: כן, שליש שליש שליש.

דוד אזולאי: אם כך, לא צריך להגיש הסתייגות לסעיף (ב) לגבי התיקון.

עמרם מצנע: ואז לא נכתוב "לפחות שליש מהם בני משפחות", אלא שליש שליש ושליש בהגדרת החוק?

מירי פרנקל-שור: שליש, שליש, שליש.

יורי שטרן: מתמטית, ההגדרה הזאת אומרת שיהיו או שלושה או תשעה.

מירי פרנקל-שור: צודק חבר הכנסת מצנע.

מירי פרנקל-שור: אומר חבר הכנסת מצנע, שאנחנו קובעים פה שלושה או תשעה חברים, לפחות שליש – זה יכול להיות שליש או יותר – הם בני משפחה, והשאר יתחלק בהתאם לקביעת המועצה, על מנת לא לכבול את המועצה.

עמרם מצנע: אני אומר שליש, שליש, שליש.

מירי פרנקל-שור: חשבתי שאתה יותר מתחכם.

מירי פרנקל-שור: ..

רוחמה אברהם-בלילא: יש לי הצעה לפתרון.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יכול להיות עד שליש.

רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שאתה אומר עד שליש, אתה יכול למנות באותה מועצה גם שבעה חברים, משום שעד שליש אתה ממלא את המכסה, ואם אין לך עד שליש, זה גם בסדר.

דוד אזולאי: אבל איך תעשי את החלוקה של השליש אם מדובר בשבעה חברים?

עמרם מצנע: אבל למה ההתפלספות הזאת?

מירי פרנקל-שור: אז בואו נקבע ועדה של שישה חברים, עם שני נציגי ציבור, במקום ההתפלספות הזאת.

דוד אזולאי: ברגע שהחוק אומר שליש שליש שליש, זה ברור לכולם.

יורי שטרן: מי בעד קבלת החוק ואישורו לקריאה שנייה ושלישית?

יורי שטרן: הצבעה בעד - 4 נגד – אין

יורי שטרן: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם ותודה לכם, אני נועל את הישיבה.