ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 247, 2004-07-07 09:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו קיימנו את הדיון הראשוני בהצעת החוק, כאשר חברי הכנסת הרבים שנכחו בישיבה זעמו על כך שהכספים שהמדינה מייעדת למטרה ספציפית וחשובה וברורה מבחינת החוקים שקובעים את סל השירותים, לא מגיעים הרבה פעמים ליעד המוגדר שלהם והעובדים הסוציאליים לא מקבלים משכורות.

יורי שטרן: אנחנו עברנו את החוויה הקשה הזו במערכת החינוך.

יורי שטרן: כל שנה עברנו שביתות של מורים שמחו על כך שלא משלמים להם משכורות, ואנחנו הסדרנו את הנושא כך שכספים חינוך הפכו להיות כספים ייעודיים.

יורי שטרן: כיום, משכורתו של המורה מובטחת לו.

יורי שטרן: חברי הכנסת באו והציעו הסדר דומה לכספים שהיעד שלהם הוא שירותי הרווחה, על מנת להגן על אותם האינטרסים של העובדים במערכת הרווחה.

יורי שטרן: המדינה גם קובעת את מספר העובדים ומתקצבת את הרשויות בהתאם.

יורי שטרן: אנשים השלטון המקומי אומרים שהם לא יכולים להיות רובוטים, לקבל את הכסף ולהעביר אותו למטרות מסומנות, וכי צריך לתת חופש פעולה לשלטון המקומי.

יורי שטרן: רוב העיריות מוסיפות כספים משלהן ושירותים משלהן, במיוחד בתחום הרווחה, וברגע שהם אינם שותפים אז אין להן עניין בתוספות האלה.

יורי שטרן: אני מציע שחבר הכנסת טאהא יתחיל בהצעת החוק שלו.

ואסל טאהא: ההצעה הזו באה בעקבות המשבר התקציבי של הרשויות.

ואסל טאהא: אני הייתי ראש ראשות במשך 10 שנים וידעתי כמה זה כואב שעובדים לא מקבלים משכורות ושכסף ייעודי לא מגיע ליעדו.

ואסל טאהא: כאשר העניין זה הוסדר בתחום החינוך, הוא הקל על ראשי הרשויות ואיפשר למערכת החיונית לפעול.

ואסל טאהא: מאז החקיקה הזו, לא שומעים על שביתה בגלל שלא שולמו משכורות.

ואסל טאהא: יש סיבה רצינית מאוד לכך שהמורה יגיד שהוא לא מוכן לעבוד אם הוא לא יקבל משכורות, כפי שעושים היום עובדים רבים במשק.

ואסל טאהא: לפי דעתי, ההתנגדות של המרכז לשלטון המקומי צריכה להיבדק מחדש.

ואסל טאהא: אני יודע מה היא טומנת בתוכה, הטענה שכאילו ראשי הרשויות יהיו רובוטים.

ואסל טאהא: זה לא נכון.

ואסל טאהא: הם לא רובוטים.

ואסל טאהא: הם אלה שמחליטים על סדרי עדיפויות.

ואסל טאהא: כאשר יורידו מהם את עניין תשלום המשכורות זה ייתן להם חמצן, אפשרות לנשום, לתכנן ולעבוד כראוי.

ואסל טאהא: אם כל זמנם הם יתעסקו רק בשאלה, איך לשלם משכורות ואיך לפנות למנהל הבנק, זה יסחט אותם ויוריד את ההתייעלות שלהן לשפל.

ואסל טאהא: זה מה שקורה כרגע בשטח.

ואסל טאהא: גם אחרי שהממשלה חוקקה את הוראה השעה, זה לא עזר.

ואסל טאהא: כיוון שבהצעת החוק הזו מדברים על חשבון משותף, הכסף לא הגיע.

ואסל טאהא: מערכת הרווחה הפסיקה בהזרמת הכסף לעיריית לוד.

ואסל טאהא: כך גם בחצור.

יורי שטרן: האם אתה מדבר על כך שאי אפשר לעקל את החשבון?

ואסל טאהא: אני מדבר על חוק הממשלה החדשה.

ואסל טאהא: זה לא עבדה בעיריית לוד, בחצור בערבה ובהרבה מקומות אחרים.

חמי דורון: זה כתוב בהצעת החוק של הממשלה, בתיקון חוק יסודות התקציב בתיקון מספר 32 כתוב במפורש שמדובר בחשבון נפרד.

ואסל טאהא: אבל זה לא עבד.

ואסל טאהא: עובדה שמשרד הרווחה הפסיק את הזרמת הכסף.

אביטל שטרנברג: הסעיף זה פוצל בוועדת הכספים.

יורי שטרן: התקבלה הצעת חוק שיוצרת חשבון חסין עיקולים, על מנת לאפשר תשלומי משכורות לעובדי הרשויות.

אתי פרץ: התקבלה הוראת שעה.

אביטל שטרנברג: ההצעה היא הצעה קבועה, ובגלל זה היא פוצלה מהנוסח.

אביטל שטרנברג: מה שמונח כאן הוא לא הוראת שעה והוא לא עבר קריאה שנייה ושלישית, הוא עדיין בוועדת הכספים.

חמי דורון: מדובר פה על שני דברים נפרדים.

חמי דורון: יש כאן הצעת חוק של הממשלה, שמבקשת לתקן את חוק יסודות התקציב, כפי שמכוון פה חבר הכנסת טאהא.

חמי דורון: ההבדל הוא שהיא מדברת על כך שזה יחול על הרשויות שהגישו תוכנית הבראה, ואתה מדבר על רשויות באופן כללי.

רינת וייגלר: הצעת החוק שהוזכרה כאן ושהפכה להיות כבר חוק ברובה, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 31)-ייעוד כספי הקצבות לרשויות מקומיות, כללה את סעיף 31ה, ומטרתה זהה להצעה של חבר הכנסת טאהא.

רינת וייגלר: היא מדברת על כך שיעוד הקצבות לרווחה ברשות מקומית מיוחדת.

רינת וייגלר: כלומר, כספי רווחה יהיו כספים מיועדים ויהיו בחשבונות נפרדים.

רינת וייגלר: אותו רעיון ואותו מנגנון מופיע גם כאן בהצעת החוק.

רינת וייגלר: ההצעה הזו מתייחסת לשני סוגי רשויות מקומיות, אחת היא רשות מקומית מיוחדת, כל הרשויות המקומיות שנכנסות לתוכנית ההבראה לפי הכללים של החוק הזה, פלוס רשויות מקומיות נוספות ששר הפנים יוכל בצו להכניס אותן למסגרת של רשויות מקומיות מיוחדות, רשויות מקומיות שלא השתמשו בכספי רווחה למטרה של רווחה.

רינת וייגלר: הסעיף הזה לא עבר כחלק מכל החוק עצמו, עבר קריאה ראשונה ונשאר בוועדת כספים.

רינת וייגלר: אנחנו מבקשים להמשיך ולדון בסעיף זה כפי שהוא.

רינת וייגלר: הוא אמנם לא מאמץ את כל הרשויות, אבל מאחר והוא מאפשר לשר הפנים להכניס רשות מקומית העושה שימוש בהקצבות רווחה שהועברו אליה שלא למטרות שלשמן ייועדו, שזו הכוונה של חבר הכנסת טאהא, אנחנו נבקש מוועדת כספים להמשיך ולדון בסעיף הזה שעבר קריאה ראשונה ולראות איך אפשר ליישם אותו ולהעביר אותו כחלק מההסדר כולו.

חמי דורון: מי פיצל את הסעיף?

רינת וייגלר: ועדת הכספים.

יורי שטרן: אני חושב, שאנחנו צריכים לבדוק איך לאחד את הדיונים ולתת קרדיט לחבר הכנסת.

ואסל טאהא: אבל יש הבדל בין שתי ההצעות.

ואסל טאהא: אני מדבר על פתרון קבוע.

ואסל טאהא: כאן מדובר בהוראת שעה.

ואסל טאהא: בהצעת החוק של הממשלה זה מותנה בתוכנית הבראה.

ואסל טאהא: לא ייתכן שתקציבי רווחה לא יגיעו לעובדים הסוציאליים, מפני שהרשות או ההסתדרות לא חותמת על תוכנית הבראה.

ואסל טאהא: לא ייתכן שנתנה את העברת הכסף בתוכניות הבראה, התייעלות והתנהלות.

רינת וייגלר: כפי שאני הסברתי יש כאן שני סעיפים.

רינת וייגלר: יש סעיף שמתייחס לרשות מקומית שנמצאת בתוכנית הבראה, ויש סעיף שני שמאפשר להכניס לתוך המנגנון הזה גם רשות מקומית שעושה שימוש בהקצבות רווחה שהועברו אליה שלא למטרות שלשמן ייועדו.

רינת וייגלר: יש פה שתי אפשרויות.

רינת וייגלר: לא מדובר רק ברשויות שבתוכנית ההבראה.

רינת וייגלר: אני מסכימה עם היו"ר, שצריך לעשות פה סדר ולנסות ולראות איך אפשר לקחת את העקרונות של חבר הכנסת טאהא ואת העיקרון הזה ולהמשיך ולדון בהם ביחד.

רינת וייגלר: אנחנו לא רצינו בפיצול הזה.

רינת וייגלר: זה פיצול שחברי הכנסת בוועדת כספים החליטו עליה.

יורי שטרן: נשמע עכשיו שתי התייחסויות שונות לרעיון.

אתי פרץ: אני רוצה להזכיר לכולם שתי עובדות שככדאי שיאמרו בתחילת הדיון.

אתי פרץ: כל מה שנאמר בפתיחת הדיון היום, נאמר בישיבה שהיתה לפני כחודשיים, ואז ניתנה ארכה של חודש למדינה כדי להגיש הצעה, שכפי שהיא אמרה, היא הצעה יותר כוללת ויותר נכונה.

אתי פרץ: הישיבה היתה בסמיכות לישיבה בוועדת הכספים.

אתי פרץ: היו בדרך לכאן עובדים סוציאליים מלוד ומחצור, שהתעכבו בקריית שמונה ובחצור ולכן אינם יכלו להגיע לכאן הבוקר.

אתי פרץ: אנחנו מדברים על החלטה שרק שתי רשויות הצליחו להתמודד עם הסטנדרטים שנקבעו בה, כדי שאפשר יהיה להזרים את הכסף.

אתי פרץ: זה אומר שזו החלטה שממשיכה את המצב שכל העובדים הם בני ערובה של מינהל תקין.

יורי שטרן: את מדברת על כל עובדי הרשויות ולא רק על העובדים הסוציאליים.

אתי פרץ: לבוא ולהגיד שהפתרון הוא מה שעלה בוועדת הכספים, זה לא נכון.

אתי פרץ: אני הייתי בדיון שם.

אתי פרץ: החוק פוצל בגלל משחקי כוח ובגלל הצורך לפופוליזם תקשורתי באותו בוקר.

אתי פרץ: היתה מסיבת עיתונאים גדולה, כי היה בג"צ בנושא, והממשלה היתה צריכה לבוא ולבית המשפט העליון.

אתי פרץ: אני אומרת דברים חמורים, ואני מוכנה להעמיד את עצמי לביקורת.

אתי פרץ: ועדת הכספים בתום לב היתה זרוע ארוכה של מניפולציה.

אתי פרץ: היה ברור, והדברים נאמרו שם גם על ידי, שאין סיכוי שהחוק כפי שעבר, ייתן פתרון לבעיה.

אתי פרץ: היום התראיין עובד רשות מערבה.

אתי פרץ: כל כנסת ישראל צריכה לשבת שבעה על עצמה.

אתי פרץ: 13 חודשים לא מקבלים שם משכורת.

אתי פרץ: כך גם עובדי לוד.

אתי פרץ: לא יעלה על הדעת שמישהו יבוא ויגיש שההצעה עברה בוועדת הכספים היא הפתרון.

אתי פרץ: הוועדה הזו צריכה לעשות את מה שאנחנו ביקשנו בסוף הישיבה הקודמת, להעביר בקריאה ראשונה את הצעת החוק של ואסל טאהא.

אתי פרץ: תמיד ניתן לבדוק תיאום דינים או הצעות חוק בהצלבה ולהחליט בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, האם ההצעה הזו מיותרת או ייתרת.

אתי פרץ: זאת כדי ליצור מנוף שהתהליך שהגעתם אליו לא ייקבר עם המניפולציות שקורות מחוץ לחדר הזה.

אתי פרץ: אנחנו מדברים על מערכת של התרסקות שלטונית.

אתי פרץ: לא יעלה על הדעת שריבון יגיד שהעובד הוא בן ערובה של מעסיק.

אתי פרץ: אני מציעה שתמשוך את ההצעה שלך בתנאי אחד, שיגישו הצעת תיקון לביטוח הלאומי, כמו במצבים של מזונות.

אתי פרץ: כאשר בן או בת זוג לא משלמים מזונות, המדינה תובעת אותם ונותנת להם מזונות דרך הביטוח הלאומי.

אתי פרץ: בואו נעשה גם כאן אותו דבר.

אתי פרץ: יש פה עושק של מי שצריך להעביר מזונות, תרתי משמע.

אתי פרץ: בואו ניצור מצב בו הביטוח הלאומי ישלם את המשכורת ויתבע את המעסיק.

אתי פרץ: אם היתה רשלנות של המעסיק, שיטופל.

אתי פרץ: אם המעסיק שבוי בתקציב בלתי אפשרי, יגנו עליו.

אתי פרץ: בכל מקרה, העובדים לא יכולים להיות בני ערובה של המשחק הזה.

אתי פרץ: אדוני היו"ר, אסור שמהדיון היום יביא לדחיית הקריאה הראשונה.

אתי פרץ: אני מבקשת לעשות הבחנה בין הפתרון הסופי שיבוא בקריאה השנייה והשלישית, לבין לקבור ולחנות להרבה נים את מה שעושה היום חה"כ טאהא וחברי הכנסת האחרים.

אתי פרץ: ההצעה הזו חייבת לעבור את הקריאה הראשונה.

אתי פרץ: המדינה, עם ניקיון כפיה והמוסר העילאי שלה, יכולה תמיד להוכיח שיש לה משהו יותר טוב.

אתי פרץ: חה"כ טאהא, תתבע במפגיע את הזכות שלך להפרדת רשויות.

אתי פרץ: אל תיתן לממשלה לחנוק אותך בתהליך של החקיקה שאתה מציע.

צחי בר ציון: נאמרו פה דברים שחבל שנאמרו.

צחי בר ציון: היא אמרה שההצעה פוצלה רק בגלל הבג"צ, וחבל שזה נאמר.

צחי בר ציון: נאמרו פה דברים מאוד מקוממים.

יורי שטרן: אין דבר יותר מקומם מזה שללא משלמים משכורות.

אתי פרץ: תראו את האנשים שמתרסקים.

צחי בר ציון: לפני חודש וחצי היתה ישיבה של הוועדה בנושא.

צחי בר ציון: אנחנו ביקשנו לדחות את הדיון, ואמרנו שהממשלה מטפלת בכל הנושא בכללותו, על כל נושא העיקולים ברשויות המקומיות.

צחי בר ציון: אחרי זמן קצר אכן הוגשה הצעה על ידי הממשלה, תיקון חוק מס' 31 ליסודות התקציב.

צחי בר ציון: בתיקון הזה היה טיפול כולל לנושא של העיקולים, הן על כספי הפיתוח, הן על רשויות ספציפיות בהבראה והן על רשויות הנמצאות בקשיים.

צחי בר ציון: החוק הזה פורסם רק ב-16 ליוני, ועל כן צריך לתת לו זמן לפעול.

דוד אזולאי: מה זה לתת לו זמן?

דוד אזולאי: אנשים לא מקבלים שכר.

דוד אזולאי: אני בא עכשיו מוועדת הכנסת שדנה בהצעת החוק הנוגעת למועצות הדתיות שלא משלמות שכר.

דוד אזולאי: אנשים לא קיבלו שכר למרות הצעת החוק שלכם אתם עובדים על אנשים בעיניים.

צחי בר ציון: אותה הצעת חוק פוצלה בוועדת הכספים.

צחי בר ציון: יש חלק ספציפי שמדבר על תחום הרווחה.

צחי בר ציון: בדברים מסוימים החלק הזה שונה מההצעה שנמצאת פה, אך המטרה היא אותה מטרה, ועל כן אנחנו מבקשים שידונו בהצעה של הממשלה.

אריאלה מלצר: אני מנהלת המרכז למניעת האלימות במשפחה בלוד באגף לשירותים חברתיים.

אריאלה מלצר: אני חושבת שגם הדובר הקודם היה נוכח בעתירה שהעובדים הסוציאליים הגישו לפני כחצי שנה, על מנת שישלמו לנו את המשכורות שלא קיבלנו בצורה סדירה במשך שנה.

אריאלה מלצר: לנו חייבים משכורת של 5 וחצי חודשים.

אריאלה מלצר: בעקבות זה שאנחנו כבר שנה לא מקבלים משכורת באופן סדיר, האגף לשירותים חברתיים התרסק לחלוטין.

אריאלה מלצר: מתוך 80 עובדים סוציאליים נשארו 30 עובדים.

אריאלה מלצר: כל הצוותים החשובים, כמו פקידות סעד לחוק הנוער שמטפלים בנוער בסיכון, אינם קיימים עוד.

אריאלה מלצר: אין עובד סוציאלי שיכול לטפל בילדה מוכה בת 5.

אריאלה מלצר: כל אחד מהעובדים הלך להציל את כבודו, את פרנסתו או את משפחתו כדי לחיות.

אריאלה מלצר: בהתחלה סחבנו את זה במשך חודש, חודשיים, שלושה וחשבנו הדברים יפתרו, אך כיוון שהדברים האלה לא נפתרו והמשכורות נעלמו כלא היו, העובדים עזבו.

יורי שטרן: אתם גם לא יכולים לקבל דמי אבטלה, כי אתם לא מפוטרים.

אריאלה מלצר: אנחנו במצב הכי גרוע שיכול להיות.

רגב עבאס: אני עוזב את הכל בשביל הישיבות האלה, כי הנושא הזה חשוב מאוד.

רגב עבאס: כמעט אי אפשר להתקיים כבעל משפחה ולא כעובד מקצועי.

רגב עבאס: באווירה כזו שמסביב קיימים עובדים מועצה שלא מקבלים משכורות.

רגב עבאס: חלק גדול מעובדי המועצה הפכו להיות אנשים הפונים למחלקת הרווחה.

רגב עבאס: אנחנו כאן נינוחים כאילו לא קורה כלום.

רגב עבאס: כל אחד שיש לו מצפון מקצועי ומוסרי, חייב להצביע בעד החוק הזה, כי אחרת מה נעשה, נמשיך לפנות לבג"צ בכל פעם שאנחנו רוצים משכורת?

רגב עבאס: זה בלתי אפשרי.

רגב עבאס: הממוצע של חודשי אי תשלום משכורות לעובדי השירותים החברתיים במגזר הערבי, הוא שנה, שנתיים ואף שלוש שנים.

יורי שטרן: למה אתם לא פונים לבית הדין?

שפא גרייב: אני פניתי ולא קיבלתי תשובה.

שפא גרייב: בתי הדין לעבודה הפסיקו לתת הלנה.

שפא גרייב: אני במשך שנה וחצי לא קיבלתי משכורות.

שפא גרייב: יש לי הוצאה לפועל מבנק טפחות כי אני לא משלמת משכנתא.

שפא גרייב: אני גם לא משלמת הלוואות שקיבלתי מבנקים.

שפא גרייב: אני עומדת לשלם חובות מעל מה שאני יכולה.

שפא גרייב: בית הדין הפסיק לתת הלנות.

חמי דורון: זה לא נכון.

חמי דורון: אני הבאתי לשר הפנים ערמה של שקים שחתם עליה ראש עיריית לוד, בסך של 70,000,000 עבור כל מיני ספקים ולא לעובדים, אז הוא לא יכול לשלם כסף.

אתי פרץ: תעמיד אותו לדין.

חמי דורון: לכם יש את האמצעים להילחם בזה.

חמי דורון: ברגע שיש לכם פסק דין, לכו להוצאה לפועל ותעקלו את ראש העיר.

שפא גרייב: הבעיה היא שבית הדין הפסיק לתת הלנה.

אתי פרץ: ניסית פעם לפנות להוצאה לפועל בנוגע לרשות?

חמי דורון: יש קבלנים פרטיים, מורשים על פי חוק, שגובים כסף.

צחי בר ציון: אני רוצה לציין משהו בנוגע לוד.

צחי בר ציון: לוד נכנסה בגדר החוק שאנחנו מדברים עלי, וכתוצאה מזה הועברו להם משכורת של חודש.

אריאלה מלצר: רק חלק, עד גובה השכר הממוצע.

צחי בר ציון: לכן החוק הזה כן מטפל בבעיה.

צחי בר ציון: החוק הזה פועל בשני מישורים, מישור העבר ומישור העתיד.

צחי בר ציון: הוא אומר שרשות מקומית שאושרה לה תוכנית הבראה וביקשה להיכנס לגדר החוק ומונה לה חשב מלווה, תהיה לה תקופה של 3 חודשים הגנה על כל 100% מהשוטף ועוד 3 חודשים הגנה על 50% מהשוטף.

צחי בר ציון: במקביל, לגבי כספי העבר וגירעונות העבר, כל כספי תוכנית ההבראה יהיו מוגנים לכל משך תוכנית ההבראה.

יורי שטרן: תסביר לי את זה במילים פשוטות.

יורי שטרן: הרשות חייבת במשך שנה כסף לעובדים ואתם חתמתם על תוכנית הבראה, איך זה מפצה את העובדים על העבר?

דוד אזולאי: זה נותן פתרון זמני בלבד.

צחי בר ציון: ברגע שהרשות נותנת תוכנית הבראה, לוקחים את הגירעונות שלה ועל זה יש כספי הבראה שבאים ממקורות שונים.

צחי בר ציון: אלה הכספים המיועדים לכיסוי גירעונות העבר, כולל משכורות העובדים.

יורי שטרן: באיזה סדר עדיפויות?

צחי בר ציון: בהתאם לתוכנית ההבראה ולתנאים שהרשות קובעת.

יורי שטרן: זה לא מובן.

יורי שטרן: יש עדיפות אבסולוטית לעניין זה.

צחי בר ציון: צריך להסתכל על זה בשני מישורים, עבר והווה.

צחי בר ציון: לגבי העבר, כספי ההבראה המיועדים לצמצום וכיסוי גירעונות העבר, מוגנים למשך כל תוכנית ההבראה.

צחי בר ציון: הם נמצאים בחשבון ספציפי שאי אפשר לעקל אותו ולשעבד אותו.

צחי בר ציון: הרשות צריכה להשתמש בהם אך ורק לצמצום וכיסוי גירעונות העבר.

צחי בר ציון: זה עדיין לא פותר את הבעיה של הרשות, כי לרשות יש עיקולים, ולכן היא לא מצליחה לתפקד בשוטף.

צחי בר ציון: כל הכספים שהיא מקבלת בשוטף נבלעים בבור של העיקולים.

יורי שטרן: אתה יודע שמשרד האוצר גרם לזה.

צחי בר ציון: לגבי השוטף, יש 3 חודשים שבהם 100% מהכנסות הרשות מוגנים מעיקולים, ועוד 3 חודשים נוספים שבהם 50% מוגנים מעיקולים.

צחי בר ציון: הכספים האלה מיועדים לתשלום משכורות לעובדי הרשות עד גובה השכר הממוצע, להוצאות חיוניות ולתשלום עבור אשרי בגין כספי ההבראה.

צחי בר ציון: אם נשאר כסף, הוא יועבר לחשבונות המעוקלים.

צחי בר ציון: העקרונות האלה מאפשרים לרשות להתאזן בתקופה זו של החצי שנה ולפתור את בעיית העיקולים.

צחי בר ציון: הבנקים הגישו בג"צ לגבי החוק זה, כי הם טוענים שזה פוגע להם בזכויות הקניין.

צחי בר ציון: אנחנו כמובן לא מסכימים לזה.

דניאל וקנין: אני אקדים ואומר שאין שום הצדקה של אי שתלום משכורות, אפילו לא עבור חודש אחד, ודאי לא כראש רשות שמתמודד עם הבעיות שהועלו כאן על ידי העובדים הסוציאליים.

דניאל וקנין: הבעיה היא לא עם החוקים.

דניאל וקנין: יש חוק שהתקבל לפני חודש.

דניאל וקנין: יש גם חשבון ייעודי ייחודי למשכורות, אבל חסר כסף.

דניאל וקנין: מכובדי, חבר הכנסת שיושב כאן, הביא הצעת חוק בנושא.

דניאל וקנין: אתם רוצים לברך, אבל יוצאים מקללים.

דניאל וקנין: היום, מתוך 220 רשויות שהיו צריכים להיכנס למסלול הבראה, פחות ממחצית מיצו את ההבראה וסיימו את המשא ומתן.

דניאל וקנין: פחות מרבע מתוך החצי כבר חתמו.

דניאל וקנין: אלה שכבר סיימו גמרו את כל סיוט הניירת, גמרו את כל השלב של הצגת המסמכים, באים לבנקים ושם אומרים להם שהם צריכים לבדוק את הסיכונים.

דניאל וקנין: רוב הבנקים לא מוכנים לתת את ההלוואות, לאור הסיכונים, חוץ מבנק אוצר השלטון המקומי שהוא היחידי שהסכים לקדם את העסק הזה.

דוד אזולאי: דני, האם למשרד הפנים יש את הכסף?

דניאל וקנין: אני לא מדבר בשם הממשלה.

דניאל וקנין: אני נמצא בצד הזה ולא בצד השני.

דניאל וקנין: אני בצד שצריך לפרנס ולכלכל.

דניאל וקנין: אני לא בצד של לתת תשובות, אני צריך לתת פתרונות.

דניאל וקנין: אני צריך לצאת מכאן ולדאוג למשכורת.

דניאל וקנין: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, על מנת שנדע מי נגד מי.

דניאל וקנין: שאלת, האם משרד הפנים מעביר את חלקו.

דניאל וקנין: משרד הפנים אכן מעביר את חלקו, אבל רק למי שסיים את תוכנית ההבראה.

דניאל וקנין: כמה סיימו?

דניאל וקנין: מעטים מאוד.

דניאל וקנין: חברים רבים נמצאים בשלב בו הם עדיין לא חתמו בכלל על הסכמי הבראה, כך שגם אם החוק ייגמר, עדיין ארוכה הדרך לקבל את הכסף.

דניאל וקנין: לגבי הנושא הנדון כאן היום, אני רוצה לומר, כי התקבל חוק לגבי מערכת החינוך, ולמערכת החינוך יש חוק נפרד.

דניאל וקנין: לפני חודש התקבל על ידי הממשלה חוק נוסף המדבר על חשבון נפרד למשכורות.

דניאל וקנין: היום, חה"כ טאהא מדבר על חוק נפרד לרווחה.

דניאל וקנין: מחר, יציעו חוק לספקים האחרים, ומחרתיים יציעו חוק לקבלנים.

דניאל וקנין: אנחנו עושים חוחה וטלולה מעצמנו, כיוון שהבעיה היא לא עם החוקים.

דניאל וקנין: החוק הזה, לעניות דעתי ומניסיוני הקטן בשירות הציבור, רק יפגע בשירותי הרווחה.

דניאל וקנין: אני לא מכיר ראש עיר שמשלם משכורת למנהל אגף חינוך ולעובדת הסוציאלית לא.

אתי פרץ: סליחה?

אריאלה מלצר: אדוני, אתה טועה ומטעה.

אריאלה מלצר: בעיריית לוד משלמים למסגרות החינוך המיוחד ולא לנו.

דניאל וקנין: אני משקיע שעות רבות כדי לעזור.

אתי פרץ: אבל בינתיים אנשים מתרסקים.

דניאל וקנין: אין דבר כזה שמכספי רווחה משתמשים לדבר אחר בכל ערי ישראל.

דניאל וקנין: יכול להיות שתמצאו אחת מתוך כל הרשויות, אבל אני לא מכיר אחד כזה.

דניאל וקנין: אי אפשר לשחק בכסף של הרווחה.

דניאל וקנין: אני יכול לומר לכם שברגע שיתקבל החוק הזה, ראש העיר יעשה "חיים".

דניאל וקנין: לי זה לא אכפת.

דניאל וקנין: על פי החוק, אני צריך להשתתף רק 25% בתשלום.

דניאל וקנין: עזרתם לי מאוד, כי יש דברים רבים שהם לא בתקן בכלל וכל עיר נותנת אותם.

דניאל וקנין: היו קיצוצים שונים.

דניאל וקנין: בבית שמש מתוך הקצאה של 124 מקומות בפנימיות, נשארו 64 מקומות.

אתי פרץ: איך אתה מציע לפתור את הבעיה?

דניאל וקנין: ברגע שיש כסף ייעודי, ראש העיר לא צריך לעשות כלום.

דניאל וקנין: אתה לא צריך לדאוג לדיאליזות, לכימותרפיה, לנערה במצוקה ולמשכורות.

דניאל וקנין: אתם לא מקבלים משכורות לפי מה שמשלם משרד הרווחה.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: הם לא מקבלים כלום.

דניאל וקנין: הכתובת היא הנושא של הזרמת כספים.

דניאל וקנין: אני ישבתי כמה פעמים עם יו"ר ועדת הכספים, כדי לעצור הכל ולהביא לאותם אנשים את המשכורות.

דניאל וקנין: יש חוק וחשבון, אך צריך להזרים כסף.

דניאל וקנין: ראשי הערים אולי יכעסו אלי שאני יושב כאן, מפני שאני הייתי צריך להגיד לכם תודה רבה על הצעת החוק.

דניאל וקנין: אין עיר בישראל שמשתתפת רק ב-25%.

דניאל וקנין: יש שמשתתפים ב-40% וב-45%.

דניאל וקנין: על ידי החוק הזה אתם תגרמו לזה שאנחנו לא נוכל להעביר כסף ממקור אחר כדי לעזור למסכנים האלה.

דניאל וקנין: אני ראיתי חובה לבוא לכאן ולומר שאין מחלוקת על כך שהמשכורת צריכה להינתן ומיד.

דניאל וקנין: בשביל זה התבקשה ועדת הכספים לעצור כל הזרמה כספית.

דניאל וקנין: בנוסף, אין איפה ואיפה בכל הקשור למשכורת.

דניאל וקנין: כולם בניי כראש עיר וכולם צריכים לקבל משכורת בו זמנית.

דניאל וקנין: אתם תעשו טובה רבה לראשי ערים, בזה שאתם תקבעו בחוק שהם צריכים להשתתף רק ב-25%.

ואסל טאהא: אני בקשר עם הרבה מאוד ראשי רשויות, ואני יודע שהם שמחים מאוד על החוק הזה.

ואסל טאהא: זה יפתור אותן מהרבה בעיות.

יורי שטרן: דני, אתה לא ענית על שאלה מרכזית אחת.

יורי שטרן: לרשות יש הרבה מאוד הוצאות שהיא מחליטה לגביהן, אבל פה מדובר על כסף שבא מהממשלה, והרשות, למרות שקיבלה את הכסף הייעודי לשירותי הרווחה כדי לשלם קודם כל משכורת לעובדים הסוציאליים, לא שילמה אותן.

דניאל וקנין: מר פוזנר יושב כאן ויכול לתקן אותי אם אני טועה.

דניאל וקנין: זה אחד מהמשרדים היחידים שהכסף הולך ישירות לנושא שלו.

דניאל וקנין: אני הייתי חבר בוועדה שבדקה קריטריונים של משרד העבודה והרווחה.

דניאל וקנין: אחת הטענות שלי היו חוסר הגמישות.

יורי שטרן: אתה אמרת שראשי הערים אינם הכתובת, וכי הם שמחים לשלם משכורות, ובכל פעם יש כסף הם משלמים משכורות.

יורי שטרן: היה כסף, וגם היום הוא מועבר מדי חודש או כמה חודשים.

יורי שטרן: היום מעקלים את הכספים האלה, אבל היתה תקופה די ארוכה שעוד לא היו עיקולים והרשויות הפסיקו לשלם משכורות, למרות שהכסף הועבר להן ישירות למטרה ספציפית.

דניאל וקנין: אתם מבלבלים בין עיקולים לבין כסף.

דניאל וקנין: לכל רשות יש את הייחודיות שלה.

דניאל וקנין: הטעות החמורה ביותר היא לדבר על 266 רשויות כפלנטה אחת.

דניאל וקנין: אני מדבר כאחד שמכיר את רוב הרשויות.

דניאל וקנין: אם יש חריגה פה ושם, או כל מיני אירועים אחרים, זה דבר אחר.

דניאל וקנין: ככלל, הבעיה היא לא החוק.

דניאל וקנין: יושב פה מנהל בנק שיכול לומר לכם שכל יום יושבים אצלו ראשי ערים שיש להם את הסכם ההבראה חתום והם מוכנים לתת כסף.

דניאל וקנין: יושב כאן יו"ר ועדת הרווחה של השלטון המקומי, ראש העיר של אור יהודה, בוכובזה.

דניאל וקנין: הוא יגיד לכם שהחוק הזה יהיה פרס גדול לראשי ערים.

יצחק בוכובזה: בתקציב הרווחה יש מסלול דו סטרי.

יצחק בוכובזה: משרד הרווחה נותן תקציב לעובדים ומנגד מקזז את השתתפותנו לא בפעילויות הקטנות של הרווחה בשטח, אלא בהחזקה של הזקנים, ילדי פנימיות ומפגרים.

יצחק בוכובזה: אני משלם 10,000,000 שקלים עבור השתתפות בהוצאות חוסים שנמצאים שנים בבית אבות, מוסדות גריאטריים, מוסדות למפגרים.

חיים פוזנר: שאתה שלחת אותם.

יצחק בוכובזה: אני מבין שאתה מתפאר בהסדר הזה, אבל תרשה לי להעיר על כך.

יצחק בוכובזה: משרד הרווחה הוא המעקל הראשון.

יצחק בוכובזה: כספי הרווחה מקוזזים מראש מול אותם מיליונים.

יצחק בוכובזה: כך כנגד המשכורות שאני צריך לתת, אני מקבל חצי מהמשכורות ואני צריך להשלים 30%-40%, מעבר לאותן תוספות שאני נותן כדי להביא עובד יותר טוב.

דוד קפאח: ולזה אתה מבקש אשראי, ואי אפשר לתת לך כי פוגעים בביטחונות.

יצחק בוכובזה: לכן, משרד הרווחה הוא המעקל הראשון שיהיו לו כספים.

יצחק בוכובזה: אנחנו נמצאים במצב של אילוצים כספיים.

יצחק בוכובזה: אם משרד הרווחה ישאיר את חובותינו אליו בגין המפגרים, המאושפזים והזקנים בבתי האבות.

יצחק בוכובזה: ..

חיים פוזנר: תשלח אותם הביתה.

יצחק בוכובזה: נכון.

יצחק בוכובזה: אם המשרד לא יעקל ויגיעו אלינו המשכורות בשלמותן, אני אוכל לתת את המשכורות.

יצחק בוכובזה: בכל מקרה אני חושב שזה לא נכון להציג את עובדי הרווחה כעובדים המועדפים ברשות המקומית.

יצחק בוכובזה: לי אין עניין להעסיק עובדים עם משכורת מובטחת ועובדים עם משכורת בדרגה שנייה.

יהודית רקנטי: אני הייתי מבקשת להחזיר את הדיון לבעיית משכורת העובדים ולא רק לבעיית הניהול שעיר זו או אחרת.

יהודית רקנטי: אני מאוד חוששת שההשקפה הכלכלית, היא שהעובדים יתפטרו או שיפטרו אותם באמצעות המעסיק, השלטון המקומי, הם יקבלו פיצויים, ואותם מקומות העבודה יוכלו להעסיק אנשים דרך עמותות, הפרטה או קבלנים.

יורי שטרן: אני לא מבקש מהמשתתפים להיות פרשנים לכוונות משרד האוצר.

יהודית רקנטי: אני מבקשת להחזיר את הדיון סביב הבעיה של העובדים שלא קיבלו כבר הרבה זמן משכורות, ולא לדבר רק על בעיה של עיר לוד או בית שמש.

דוד אזולאי: אין חילוקי דעות שצריך לדאוג למשכורתם של העובדים.

דוד אזולאי: אפילו חה"כ בריזון משינוי הסכים איתי שיש בעיית שכר במועצות הדתיות וצריך לפתור את הבעיה הזו.

דוד אזולאי: אין חילוקי דעות בקשר לבעיה, אבל כאשר מגיעים לפתרונות מתחילה הבעיה.

דוד אזולאי: שמעתי את דבריהם של דני ובוכובזה שאמרו דברים צודקים ונכונים, ואני מסכים איתם ברוב הדברים.

דוד אזולאי: אי אפשר לבוא ובכל פעם לפתוח חשבון אחר כדי למצוא מצוקה, אבל מה לעשות שיש ממשלה דפוקה שלא פותרת את הבעיות של העובדים ולא משלמת שכר.

דוד אזולאי: מה אתם מצפים ממני כמחוקק?

דוד אזולאי: הדבר היחידי שאני יכול לעשות הוא להביא חוק ולאלץ את הממשלה להביא פתרונות.

דוד אזולאי: לי אין כסף.

דוד אזולאי: לי יש אפשרות אחת, להביא חוק.

דוד אזולאי: דני, אני מסכים איתך שאי אפשר לרוקן את השלטון המקומי מכל טעם, וכל פעם נפתח עוד חשבון ועוד חשבון.

דוד אזולאי: דני, אני מפנה אותך לפרוטוקול בעניין הצעת החוק של כספי החינוך.

דוד אזולאי: כולנו זוכרים מה היה לפני הצעת החוק הזו.

דוד אזולאי: היתה אנדרלמוסיה ברשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הציבור הרחב במדינת ישראל, מדוע בית ספר ביישוב מסוים שובת כאשר אין שביתה כוללת.

דוד אזולאי: היום הדבר הזה לא קיים, כיוון שהכסף מגיע לכתובתו ללא שום בעיה.

דוד אזולאי: אי אפשר לחשוד בי שהייתי נגד הממשלה, כיוון שהייתי בקואליציה.

דוד אזולאי: אתם אז אמרתם את אותם דברים, שאתם נגד ההסדר הזה.

דוד אזולאי: העובדה היא שיש חוק, יש חשבון ויש שקט.

דוד אזולאי: מה הבעיה שלכם בממשלה ושלכם בשלטון המקומי?

דוד אזולאי: יש הצעת חוק שגם אני לא רוצה אותה, אבל אין לי ברירה אחרת.

דוד אזולאי: אני מציע שנעביר אותה היום בקריאה ראשונה, ואם הממשלה תיתן פתרונות לעובדים הסוציאליים, חה"כ ואסל טאהא, אני אהיה נגדך ולא אצביע בעד.

דוד אזולאי: אני בטוח שגם חה"כ טאהא ימשוך את החוק, כיוון שכל מטרתנו היא אחת ויחידה, לבוא ולפתור את בעיית השכר של עובדי הרווחה.

דוד אזולאי: דני, אם הפתרון הזה לא טוב, שבו אתה וחברייך על הממשלה הרעה הזו כדי שתיתן פתרון.

דוד אזולאי: כל עוד אין פתרון, אין לנו אפשרות אחרת.

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, לסיכום דבריי אני מבקש ממך, להעביר את החוק היום בקריאה ראשונה, כדי שהממשלה תוכיח את רצינותה.

דוד אזולאי: נתת להם מספיק קרדיט.

דוד אזולאי: יש גבול לכל דבר.

דוד אזולאי: כמה אפשר לזלזל בוועדה.

חמי דורון: דוד, אני נרגש מהנאום האופוזיציוני הלוהט שלך.

חמי דורון: אתה אמרת דבר והיפוכו וזה לא רע.

חמי דורון: הצעת החוק זהו היא נכונה בבסיסה.

חמי דורון: עם כל הכבוד לרשויות המקומיות, הם לא יודעים לנהל שם את העסק.

דוד אזולאי: תמנה ועדה קרואה.

חמי דורון: זה הליך מסובך.

חמי דורון: אתה צודק שהיום, לפחות את אותם כספי העברה שהמדינה מעבירה לצבוע, כדי שלא יוכלו לשחק בכסף.

חמי דורון: זה קצת שעשע אותי לשמוע, שאי אפשר להעביר כסף ממקום למקום.

חמי דורון: כל מה שצריך לעשות, זה לפתוח את דו"חות רואי החשבון של הרשויות המקומיות ולקרוא מה הם כותבים בדוחות הביקורת שלהם, איך הכספים נעלמים מהיטלי השבחה להיטלי פיתוח ומהיטלי פיתוח לחשבונות השוטפים.

חמי דורון: משתמשים בכל כסף מן הגורן ומן היקב.

חמי דורון: אני לא אוהב שמספרים לי סיפורים.

חמי דורון: הייתי שם ואני מכיר את העסק יותר מדי טוב, כולל את הדו"חות של רואי החשבון.

חמי דורון: הממשלה העבירה הצעת חוק, ואני לא מבין מדוע היא פוצלה, כיוון שאני חושב שסעיף 31ה הוא סעיף שהיה צריך לעבור.

חמי דורון: אני חושב שצריך לדאוג לאחד את הצעת החוק הפרטית הזו עם הצעת החוק הממשלתית, ובצורה זו לדרבן את ועדת הכספים להעביר את זה מהר.

דוד אזולאי: זה מה שביקשנו בישיבה הקודמת, ולא עשו את זה.

חמי דורון: אני הבנתי שהצעת החוק של הממשלה הוגשה בעקבות הדיון כאן.

חמי דורון: כן נעשה מהלך.

חמי דורון: צריך לאחד את שתי ההצעות.

חמי דורון: לפי מה שאומרים נציגי הממשלה, התיקון הזה הובא לאחר הדיון בוועדה.

חמי דורון: מבחינת סדר הדברים הכרונולוגי, זו עובדה.

חמי דורון: השאלה למה זה פוצל, זו שאלה אחרת.

חמי דורון: ועדת הפנים צריכה לומר לוועדת הכספים, שתפעיל עכשיו את מה שהם עשו.

חמי דורון: אני מסכים שזה צריך להיות במסגרת בה מי שייכנס לתחום החוק הזה, הן אותן רשויות במסגרת תוכנית הבראה, כדי שזה גם יהיה מנוף לרשויות המקומיות להיכנס לתוכניות ההבראה, וכן תהיה קיימת האופציה לשר הפנים להחליט לגבי אותן רשויות שמסרבות להיכנס לתוכנית הבראה או אינן מסוגלות להיכנס לתוכנית ההבראה, האם להכניס אותן להגדרת רשות מיוחדת.

עמרם מצנע: הבעיה היא, שבזמן האחרון במסגר העלהום על ראשי הרשויות יש כיוון קבוע של פגיעה בסמכות וביכולת של ראשי הרשויות לנהל את העיריות שלהן.

עמרם מצנע: יחד עם זאת, אני חושב שבמקרה הזה החוק הזה הוא נכון ובמקום, והא היה צריך להיות מחוקק יחד עם החוק שחוקק לגבי עובדי החינוך.

עמרם מצנע: אם אני לא טועה, ישנם רק שני סוגי עובדים, עובדי החינוך ועובדי הרווחה, שהמדינה משלמת את שכרם, בחינוך את כל שכרם וברווחה את רוב שכרם.

אביטל שטרנברג: רק חלק קטן.

עמרם מצנע: 75% מהשכר של התקנים המאושרים על ידי משרד הרווחה ופעולות הרווחה, ממומנות על ידי הממשלה.

עמרם מצנע: בשל כך, בשני המקרים האלה זה נכון שיחוקק חוק.

עמרם מצנע: הממשלה היתה צריכה לעשות את זה, אבל אם היא לא עושה את זה, יש בהחלט מקום לחקיקה פרטית.

עמרם מצנע: זה לא פוגע ברשויות המקומיות, כי על פי הנהלים הקיימים, כך זה צריך להיות.

עמרם מצנע: אני אמשיך להיות יחד עם ראשי הרשויות בכל אותם דברים אחרים שבהם מנסים לפגוע בסמכויותיהם, אבל במקרה זה אני לא רואה כל פגיעה ואני אתמוך בחוק הזה.

עמרם מצנע: אני מציע לא להחזיר אותו לשום ועדה, אלא לקדם אותם, ולאשר אותו לקריאה ראשונה.

עמרם מצנע: לא צריך להתנות את זה לרשויות שכן פשטו רגל, כי לאלה שלא פשטו רגל, אין בעיה.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת אם חברי הכנסת המציעים מוכנים לאיחוד ההצעה עם אותו חלק של החוק הממשלתי שפוצל.

עמרם מצנע: תעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אתי פרץ: זה מה שאני מציעה.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות אחרת.

יורי שטרן: אם אנחנו רוצים להגיע למשהו שיזכה לרוב קולות במליאה, אנחנו צריכים לעשות זאת.

ואסל טאהא: זה התקבל פה אחד ללא התנגדות.

יורי שטרן: רק בקריאה טרומית.

יורי שטרן: חה"כ טאהא, האם אתה מוכן שהדיון יתאחד לאחר הקריאה הראשונה?

מירי פרנקל-שור: מבחינת התקנון, איך זה ייתכן?

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לחשוב על הפרוצדורה של הצעת החוק.

יורי שטרן: אנחנו נפנה לוועדת הכנסת, ונבקש לאחר הקריאה הראשונה לקיים דיון משותף בשתי ההצעות.

מירי פרנקל-שור: אני אבדוק את זה.

מירי פרנקל-שור: לפי תקנון הכנסת, הדיון חוזר לוועדה שבה הועלתה הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק מתחילה לרוץ באיזשהו מסלול.

יורי שטרן: אנחנו נצביע בישיבה הבאה שתיערך בשבוע הבא, ועד אז מירי תעשה את כל הבירורים.

דוד אזולאי: למה אי אפשר להצביע היום?

מירי פרנקל-שור: כי אנחנו לא קראנו את הצעת החוק ולא התחלנו לדון בסעיפי הצעת החוק.

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, אני מציע לך להצביע היום על הצעת החוק.

יורי שטרן: זה בלתי אפשרי, אנחנו צריכים לעבור על הסעיפים.

יורי שטרן: בשבוע הבא תהיה הצבעה, כאשר הכיוון הוא לאחד את ההצעה הזו עם הצעת החוק ממשלתי.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לנציגי הממשלה, שאני בכל דיון אתנגד להתניה הזו של תשלום חובות לעובדים בתוכניות ההבראה.

יורי שטרן: ברשות כושלת שלא שילמה לעובדיה, באותם ראשי רשות יהיה תלוי הדבר.

יורי שטרן: זה אבסורד.

יורי שטרן: הדיון חייב להתאחד, כי אחרת לא נשיג כלום.

קריאה: הבנקים רוצים להשמיע את דעתם.

יורי שטרן: אבל אין לנו זמן.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.