ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 245, 2004-07-06 09:00

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: על סדר היום הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, של חברי הכנסת אורי אריאל, מיכאל נודלמן ויורי שטרן.

יורי שטרן: אני מקווה שהיתה התקדמות אחרי הישיבה הקודמת שלנו.

יורי שטרן: לדעתי, צמצמנו את הפערים ואת תחומי הוויכוח, והגדרנו יותר במדויק למה אנחנו מתכוונים.

יורי שטרן: כבוד המציע הראשי, בבקשה.

אורי אריאל: אני הייתי שמח אם עורכת-הדין גלי גרוס היתה עושה את זה.

אורי אריאל: צריך להגיד לה גם תודה על העבודה שהיא השקיעה פה, ועל כך שהתייעצה עם הגורמים המרכזיים.

אורי אריאל: אני לא חושב שהיא דיברה עם כולם, אבל היא דיברה עם חלק גדול מהאנשים.

אורי אריאל: מונחות בפניכם שתי גרסאות שהיא הכינה.

גלי גרוס: אני אדבר על העקרונות של שתי הגרסאות, ואומר לכם גם מה ההעדפה שלנו, למרות שבין שתי הגרסאות אין לנו עמדה חד-משמעית.

גלי גרוס: אין לנו עמדה אחת, אבל יש לנו העדפה.

גלי גרוס: גרסה א' מצמצמת מה זאת מטרה פוליטית לדבר מאוד מצומצם.

גלי גרוס: חבר הכנסת אורי אריאל שלח אליי מכתב בעניין הזה, שבו נאמר שאולי כדאי קצת להרחיב בדברים מאוד מצומצמים, אז אפשר לדבר על זה.

גלי גרוס: גרסה א' לא קוראת למטרה מטרה פוליטית.

גלי גרוס: לאור הבעיות שעוררו כאן

גלי גרוס: בדיון הקודם שגם אם הארגונים החברתיים לא פועלים למטרה פוליטית, זה עלול לפגוע בהם מלקבל תרומות מגורמים אחרים, כך שבמידה שגורם מסוים מסווג כגורם פוליטי, אי אפשר לקבל תרומות מהגורמים האלה, ואלה גופים אפילו כמו החברה להגנת הטבע או דוגמאות מהסוג הזה, שבשום פנים ואופן אין כוונה לפגוע בהם.

גלי גרוס: התיקון הראשון הסמנטי יותר הוא הנושא של שינוי השם ממטרה פוליטית, שיש לזה משהו מאוד ברור כלפי חוץ, למטרת השפעה על תוצאות הבחירות.

גלי גרוס: מה שלא תהיה ההגדרה בסופו של דבר, השם אמור להיות פחות משמעותי, כי זה בסך הכל שם שאחר כך מוגדר בצורה מפורטת בהצעת החוק.

גלי גרוס: אם זה פותר את הבעיות שהעלו כאן, אני לא חושבת שאמורה להיות עם זה איזושהי בעיה.

גלי גרוס: ההגדרה עצמה של מטרה פוליטית נקראת מטרת השפעה על תוצאות הבחירות, וההגדרה שלה היא ניסיון או כוונה להשפיע באופן ישיר על תוצאות הבחירות במדינת ישראל.

גלי גרוס: לגבי "אין האמור בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק מימון מפלגות", במידה שיש איזושהי חפיפה, צריך להיות ברור שמה שהוא עבירה פלילית לפי חוק מימון מפלגות, נשאר עבירה פלילית לפי אותו חוק.

גלי גרוס: זאת גרסה א'.

גלי גרוס: גרסה ב' אומרת שמצד אחד אנחנו לא רוצים ללכת למטרה פוליטית רחבה מדי, ומצד שני אנחנו לא רוצים ללכת למטרה פוליטית מצומצמת מדי, יכול להיות שלא ייכללו בה דברים שרוצים לכלול מציע הצעת החוק מצד אחד, אבל מצד שני אפשר יהיה אולי לעקוף זאת די בקלות, אם מישהו יכתוב מטרה מעט שונה ויטען שזה לא נכנס למטרה מאוד מצומצמת ומאוד מוגדרת שיש בחוק.

גלי גרוס: בנוסף לזה יש גם בעיה עם איזשהו שיקול דעת לרשמים.

גלי גרוס: גם העמותה תצטרך לבחון ולסווג בכל פעם שהיא מקבלת תרומה, האם זה נכנס להגדרה כן או לא, וגם הרשמים יצטרכו לבחון ולסווג האם זה נכנס להגדרה או לא.

גלי גרוס: יכול להיות שיהיו תלונות לבית משפט, האם זה נכנס להגדרה או האם לא, האם הרשם סיווג את זה נכון או לא.

גלי גרוס: כדי להימנע מכל זה, ההצעה השנייה, גרסה ב', אומרת שאנחנו רוצים גילוי, והציבור כבר יידע לעשות את ההבחנות עבור עצמו.

גלי גרוס: כל עמותה שקיבלה תרומה ממדינה זרה, תציין לאיזו מטרה, תציין באיזה תנאים.

אורי אריאל: כל עמותה מעל סכום מסוים.

גלי גרוס: כל עמותה מעל סכום מסוים, ותהיה רשימה של העמותות שקיבלו תרומות ממדינות זרות, כולל המטרה שלשמה קיבלו את התרומה, וכל אדם יחליט עבור עצמו האם זה מפריע לו או לא, ואז לא תהיה בעיה שההגדרה צרה מדי.

עמרם מצנע: האם על פי החוק היום כל עמותה לא מחויבת לדווח ממי היא קיבלה את התרומה?

30701: התשובה היא כן משנת 2003.

אביטל שרייבר: העניין הוא שפה החובה היא פוזיטיבית, והיא צריכה להגיד קיבלתי תרומה כן או לא ממדינה זרה.

אביטל שרייבר: החובה שקיימת היום בחוק היא לפרט את שמות התורמים שקיבלו מהם תרומות מעל 20,000 שקל.

אביטל שרייבר: זה אמור להיות גלוי לציבור, אבל יש הרבה עמותות שבפועל לא מבצעות את זה.

עמרם מצנע: אבל תמיד מחוקקים עוד חוקים, כשלא מקיימים את החוקים הקודמים, זה בסדר.

עמרם מצנע: ..

גלי גרוס: אבל זה דבר קצת שונה, משום שאביטל לא אומרת שהעמותות לא מגישות את הדין וחשבון.

גלי גרוס: הן לא תמיד יוצרות את הפירוט הספציפי בתוך הדין וחשבון, והחוק הזה מחייב אותן כן לעשות את הפירוט הזה.

יצחק הרצוג: בתור סעיף נפרד?

גלי גרוס: כן, יש רובריקה ספציפית, שלא תוכל שלא למלא אותה.

גלי גרוס: תהיה חייב לציין אם קיבלת או לא.

אביטל שרייבר: אני אומרת שהיום כשעמותה מגישה דוח כספי, אם לא כתוב שם "קיבלתי תרומה מעל 20,000 שקל ממישהו", ההנחה היא שהעמותה לא קיבלה.

אביטל שרייבר: רק אם נחקור ונדרוש בדוח הכספי ונבקש ממנה את הנהלת החשבונות כדי לראות איזה תרומות קיבלה, אז נעלה על זה שהיא היתה אמורה לדווח והיא לא דיווחה.

אביטל שרייבר: פה היא חייבת פוזיטיבית להגיד האם קיבלה כן או לא.

גלי גרוס: הטיעון הזה הולך לשני הכיוונים.

גלי גרוס: מצד אחד, אם זה מידע שהיא חייבת בגילוי שלו היום, זו לא אמורה להיות בעיה שזה יהיה בסעיף נפרד.

גלי גרוס: מצד שני, הכוונה של מציעי הצעת החוק היתה בכל זאת לשים איזשהו דגש על תרומות ממדינות זרות.

גלי גרוס: לכן, ככל שזה מידע שממילא מגלים אותו היום, ואם רוצים לשים עליו דגש, לא צריכה להיות מניעה אמיתית מבחינת העמותות גם להגיד את זה בנוסף למה שאומרים שם ברובריקה אחרת.

גלי גרוס: מבחינתנו ומבחינת רשם העמותות, אנחנו חושבים שגרסה ב' היא הגרסה היותר טובה, וזו הגרסה של הרשימה הכוללת, כיוון שהיא לא מצריכה את הפעלת שיקול הדעת, והיא לא מאפשרת את העקיפה בכל מיני דרכים פורמליות.

גלי גרוס: היא פשוטה מאוד, היא פשוטה מאוד להפעלה, והיא פותרת את כל הבעיות.

אורי אריאל: אני הודעתי אתמול לחבר הכנסת הרצוג ולאחרים שאני מעדיף את מה שנקרא גרסה א', כי אני רוצה להתמקד יותר בעניין מסוים.

אורי אריאל: אני מזכיר שמדובר על מדינות זרות.

אורי אריאל: צמצמנו מאוד את העניין, הורדנו את הפוליטי.

אורי אריאל: בסוף, לצורך העניין רשם העמותות צריך לקבל החלטה בדבר שהוא בספק, ונכון שזה ילך לבג"צ.

קריאה: חבל ליצור את זה מראש.

אורי אריאל: אני לא יוצר את זה מראש.

אורי אריאל: זאת עמדתי וזאת העדפתי.

אורי אריאל: אם תתקבל גרסה ב', היא עושה משהו.

אורי אריאל: כבר התנהל פה דיון, שאני לא אחזור עליו – עוד חוק שיסביר שצריך לדווח.

יצחק הרצוג: גלי גרוס, האם יש לכם עמדה?

גלי גרוס: כן, אנחנו מעדיפים את גרסה ב'.

יצחק הרצוג: לדעתי, הדבר החשוב בגרסה ב' זה מימון ממדינות.

יצחק הרצוג: אין היום רובריקה נפרדת למימון ממדינות, וזאת בעצם היתה המטרה המקורית של יוזמי החוק.

יצחק הרצוג: יש לזה הערך המוסף שלו.

יצחק הרצוג: לגבי הגדרת מדינה, דיברנו למשל על ברית ערים תאומות וכו'.

יצחק הרצוג: אני הייתי רוצה שנדון בהגדרת מדינה, ברגע שנחליט על החלופה.

אורי אריאל: מבחינתי זה בסדר.

יצחק הרצוג: אם מישהו מוכן, אני מבקש להתייחס לעניין מדינה.

עמרם מצנע: הגדרת מדינה זה ישירות ממדינה?

מירי פרנקל-שור: גם בעקיפין.

עמרם מצנע: זאת איזו קרן מסוימת בארצות הברית, שהממשל האמריקאי משתתף בתקציבה, והיא תורמת.

עמרם מצנע: לא תמיד אתה יודע מזה בכלל.

30701: נושא השליטה למשל.

יורי שטרן: בחלק מהמקרים, למשל עם קרן פורד, הדברים התגלו, יש דיון בארצות הברית עצמה, ולכן רשם העמותות יכול לשלוח רשימה לא מחייבת של גופים וקרנות, שלפי המידע שנמצא בידיו אלה הם הגופים והקרנות הנתמכים, או העונים להגדרה של מדינה זרה.

יורי שטרן: יש עוד מעבר לזה, אבל אני מדבר לפחות על אלה שמקבלים מאותן הקרנות או מאותם הגופים - - -

יצחק הרצוג: קרן פורד זאת מדינה?

יורי שטרן: קרן פורד לא רק נתמכת, אלא ההחלטות שלה מתואמות עם מחלקת המדינה.

יצחק הרצוג: אז אין לך בעיית מבחן משפטי, כי אני חשבתי שקרן פורד זה מהרווחים של חברת פורד.

יורי שטרן: לא, היא מוכרת כגוף שפועל בשליחותה של - - -

30701: זאת הבעיה המרכזית.

עמרם מצנע: יש הרבה מדינות, בעיקר באירופה, שהקימו קרנות כדי להקל על כל התהליכים, והן נתמכות גם על ידי המדינות.

עמרם מצנע: אתה לא תמיד יודע מזה, ואתה לא תמיד גם יודע איזה מדינות, בעיקר באירופה היום.

גלי גרוס: מבחינת ההגדרה בעניין הקרנות, זה תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מאלה או תאגיד שהוא בשליטתו של אחד מאלה.

יצחק הרצוג: אבל יש אפילו מקרים שאין גישה לרשמים.

30701: יותר מזה, המילה שליטה לפי חוק ניירות ערך היא רחבה מאוד.

30701: זאת יכולת לכוון את פעילותו של התאגיד.

30701: מספיק שאיזו מדינה בארצות הברית נתנה הוראות, כאלה או אחרות, על אופן ניהולם של מלכ"רים באותה ארץ.

יורי שטרן: ברגע שאנחנו לא אומרים שאסור לקבל כסף ממדינה זרה, אלא מבקשים מידע, ממה כבר הפחד?

30701: כי לא אחת הארגונים לא יודעים את זה.

30701: הארגונים הרבה פעמים לא מכירים את זה.

יורי שטרן: לכן אמרתי שאפשר לקבוע שלרשם העמותות תהיה רשימה.

יורי שטרן: הרשימה הזאת לא תהיה רשימה כוללת ומושלמת, אבל לפחות תכלול גופים מסוימים, שלגביהם ידוע שהם פועלים בשליחות המדינות.

יורי שטרן: לכן מי שלא יודע - לא יודע, אבל לפחות מי שמקבל מקרן X, והקרן הזאת מופיעה בחוברת של רשם העמותות, הוא יזהיר.

יורי שטרן: הרי אנחנו בשוק הפוליטי הפתוח, ולגבי כל אחד שמקבל כסף ממישהו, יש מישהו שלא רוצה שיקבל את הכסף.

יורי שטרן: הגופים ירוצו להודיע לרשם העמותות שגוף כזה וכזה הוא גוף ממשלתי, ואנחנו רוצים לדעת את זה.

יצחק הרצוג: גלי גרוס, מה קורה אם אדם לא ידע או לא יכול היה לדעת?

גלי גרוס: בעקבות הדיון כאן, אני חושבת שאולי אפילו צריך להוסיף ולומר את זה.

יצחק הרצוג: איזושהי הגנה.

גלי גרוס: או הגנה, או להוסיף בסוף סעיף 36א שהוא צריך לדווח אם הוא ידע, או אפילו אפשר להוסיף אם היה עליו לדעת, כדי שלא יהיו עצימות עיניים.

יורי שטרן: לגבי מי שלא יודע, זה לא המקרה שאי ידיעת החוק לא פוטרת.

איתן צחור: זאת גם לא עבירה פלילית, אף אחד לא אמר שזאת עבירה פלילית.

מרינה סולודקין: בבסיס החוק הזה יש מקרה קונקרטי, שהאיחוד האירופי רצה לשנות את דפוסי ההצבעה של העולים החדשים במדינת ישראל.

איתן צחור: הערה לסדר, אנחנו גם תומכים בגרסה א', שנראית לנו, אם כבר, הרבה יותר טובה.

איתן צחור: אני מתכוון לגרסה שאומרת מה זה במדויק מטרה עם תוצאות בחירות.

איתן צחור: אלטרנטיבה ב' היא אפילו פחות ממה שיש היום.

איתן צחור: היום בחוק עצמו יש הוראה מפורשת שצריך לרשום כל תרומה עם כל הפרטים שלה.

איתן צחור: בתיקון הזה אתה מדבר על תרומה מעל 20,000 שקל, זאת אומרת שאתה גורע בתיקון הזה.

איתן צחור: אם אני רואה את החוק הזה, אני אומר ששם היא לא צריכה לרשום תרומה יותר קטנה.

איתן צחור: היום החוק הוא מאוד ברור.

30701: עד 20,000 שקל אתה יכול בעילום שם - - -

איתן צחור: עילום שם זה דבר אחר, ולא מדובר פה על עילום שם.

איתן צחור: הצעה ב' היא מיותרת לחלוטין.

איתן צחור: לגבי התנאים עצמם, באמת אפשר פה להוסיף דברים, אבל הגרסה הראשונה – אם כבר - היא הטובה, כאשר לגבי אותה גרסה כן צריך להדגיש שאני בעד כמה שפחות להעמיס על רשם העמותות, ויותר להעמיס על אחריות הצדדים.

איתן צחור: אם יש תרומה למדינה זרה, זה בהחלט צריך למצוא את ביטויו, אבל אם אין תרומה כזאת, מספיק בתצהיר, לא צריך אפילו להודיע על כך.

גלי גרוס: אין אפילו תצהיר.

גלי גרוס: יש רק רובריקה.

יורי שטרן: אני הייתי משלב את שתי הגרסאות.

יורי שטרן: המציאות שלנו היא לא מציאות פשוטה, והיא חריגה מאוד בעולם הדמוקרטי.

יורי שטרן: רק במזרח אירופה תוכל למצוא פעילות של גופים ממשלתיים או סמי ממשלתיים זרים שמתערבים בעשייה הפוליטית.

יורי שטרן: זה לא קיים בצרפת, באיטליה, ביוון או בשוויץ.

יורי שטרן: זה לא נורמלי שמדינה שהיא לפי כל הפרמטרים דמוקרטיה מבוססת, עם כל הבעיות שלה, בה בוחשים ועובדים ישירות גופים זרים והדלת פתוחה.

יורי שטרן: היום זאת אירופה ומחר זו יכולה להיות גם סעודיה.

יורי שטרן: לכן אני מציע לשלב את שתי הגרסאות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, כשדובר על השפעת תוצאות הבחירות - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת ברכה, אתה לא בפעם הראשונה משתתף אצלי בדיונים.

יורי שטרן: אם תרים יד, אני אתן לך זכות דיבור.

יורי שטרן: אני מציע לשלב את שתי הגרסאות ולקבוע נורמה שמדווחים על כל תרומה ממדינה זרה במובן הזה, כאשר אם מדובר במטרה שהיא השפעה על תוצאות הבחירות, על זה צריכה להיות הבהרה נוספת.

אורי אריאל: אבל אומרות גלי ואביטל אומרות שזה קיים בחוק היום.

יורי שטרן: החוק היום לא מבקש להבדיל בין תרומה מגורם כלשהו לבין תרומה מגורם שהוא מדינה, לפי ההגדרה הזאת היותר רחבה.

יצחק הרצוג: ההגדרה רחבה מדי.

יורי שטרן: אני לא יודע.

יורי שטרן: אני חושב שהקביעה הזאת והצורך בציון שקיבלת תרומות מגופים ממשלתיים או סמי ממשלתיים זה דבר לא קיים היום.

יורי שטרן: בוודאי לא קיימת דרישה לציין אם הפעילות היא באמת פוליטית, במובן הזה של השפעה על תוצאות הבחירות.

יורי שטרן: לכן אני חושב שגם זה וגם זה נכון, והייתי משלב את זה ולוקח את גרסה ב' כיסוד, אבל עליה מלביש גם את הסעיף הנוסף.

יצחק הרצוג: שתהיה איזושהי תוספת בדיווח?

יורי שטרן: כן.

יצחק הרצוג: צריך לחשוב איך עושים את זה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש כאן הגדרה מרחיבה.

מוחמד ברכה: מובן פוליטי שונה ממפלגתי.

מוחמד ברכה: יש שתי אפשרויות לתוצאות הבחירות: האם להשפיע על תוצאות הבחירות משמעותו שהעמותה רוצה לעודד הצבעה, כדי שאחוז ההצבעה יהיה יותר גבוה - אתה יכול לפרש את זה כהטיה לכיוון מפלגתי זה או אחר או לא - או שההשפעה על תוצאות הבחירות היא לכיוון של מפלגה מסוימת?

מוחמד ברכה: אם משמעותו להטות את התוצאה לכיוון של מפלגה מסוימת, זו גם עבירה של מי שמנסה להטות את התוצאות וזו גם עבירה של המפלגה שמטים את התוצאות כלפיה על פי חוקי הבחירות.

מוחמד ברכה: ההגדרה צריכה להיות מצומצמת, ברורה וחד משמעית.

מוחמד ברכה: כשאומרים שהמטרה היא להשפיע על תוצאות בחירות, יכולים להיות לזה שני כיוונים: כיוון אחד כללי של עידוד הצבעה - ואני חושב שאין שום פסול בזה, כי כל המדינה מעונינת שאחוז ההצבעה יהיה מקסימלי ככל האפשרי - ולעומת זאת, אם הכוונה היא לתמוך במפלגה X או Y, זו כבר עבירה על חוק הבחירות, והחוקים הקיימים נותנים גם מענה גם לסוגיות האלה, כולל חקירות נגד העמותות של ברק והעמותות של שרון.

יורי שטרן: אני לפחות לא חולק על זה, אבל אנחנו לא קובעים שזאת עבירה, ולכן כל מה שנדרש, גם מאלה שפועלים למען הגדלת ההשתתפות בבחירות, זה שצריך להבין שהם פועלים למען זה.

יורי שטרן: אני חושב שבמדינה דמוקרטית זה אבסורד שמדינה זרה תממן פעילות להגברת מודעות אלקטורלית של תושבי המדינה.

מוחמד ברכה: יש בזה משהו, אבל ההבחנה היא נדרשת בעניין.

יורי שטרן: מבקשים פה שקיפות.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה יותר להתייחס לנושא של האכסניה המתאימה, ולא להחלטה שעומדת להתקבל.

מירי פרנקל-שור: בעקבות שיחה ששוחחתי אתמול בערב עם עורך הדין אופיר כץ ועמך, אדוני היושב ראש - כל עוד מדובר בנושא הפרוצדורלי, בנושא של הדיווחים, בנושא של השקיפות, אני חושבת שהאכסניה המתאימה היא אכן חוק העמותות, כיוון שחוק העמותות במבנה, במהות ובתכלית שלו הוא חוק פרוצדורלי.

מירי פרנקל-שור: הוא חוק שאומר איך להקים עמותה, מה לדווח, איך נבחרים דירקטורים.

מירי פרנקל-שור: החוק הזה לא עוסק במהות.

מירי פרנקל-שור: המהות - כאשר אנחנו עוברים לנושא הפוליטי, בכל החלטה שלא תתקבל, הנושא לדעתי לא צריך להיות מוסדר בחוק העמותות.

מירי פרנקל-שור: הנושא צריך להיכנס לחוקים הרלוונטיים שמתייחסים לבחירות, למימון בחירות, לתעמולה וכו', כך שאני חושבת שצריך להבדיל בין השניים.

מירי פרנקל-שור: אני לא אומרת מה עדיף, א' או ב', אלא אני אומרת שצריך לחתוך בנושא של הפרוצדורה.

מירי פרנקל-שור: כל עוד מדובר בשקיפות וכל עוד מדובר בדיווח, אני חושבת שהאכסניה המתאימה היא חוק העמותות.

מירי פרנקל-שור: אבל כאשר אתה כבר עובר למהות - ויש לך פה מהות, כמו שאמר חבר הכנסת ברכה, לגבי מה זה תוצאות בחירות - אני חוששת שאת הנושא הזה אנחנו צריכים להעביר לנושא של חוק מימון מפלגות.

יורי שטרן: מירי, אני חושב שאת צודקת, ולכן זה צריך להיות פה בחקיקה הזאת, ואני אסביר למה.

יורי שטרן: מספיק לנו שהעמותות מחויבות לשקיפות, והן חייבות לציין שזה למטרות השפעה על הבחירות.

יורי שטרן: מי שבודק את הקטע של הפעילות המפלגתית הוא זה שייזהר או לא ייזהר גם בכך שעמותה X מקבלת כסף ממדינה זרה למטרה כזאת וכזאת, או שהמטרה הזאת היא לפי חוק מימון המפלגות מטרה שאסור שעמותה תתעסק בה, ואז הסנקציות תהיינה בהתאם לחוק מימון המפלגות.

מוחמד ברכה: זה מרחיב מאוד, אין לזה גבול.

יורי שטרן: רשם העמותות לא ידון בזה בכלל.

יורי שטרן: רשם העמותות רק יבטיח את השקיפות של זה.

יורי שטרן: הרי אין פה סנקציה.

יורי שטרן: מלבד סנקציה על אי דיווח, אין פה סנקציה על עצם קבלת התרומות.

יצחק הרצוג: היא אומרת שהרשם הוא אדם טכני.

יצחק הרצוג: אתה נותן לו פתאום מהות פרשנית למשהו שהוא בעל משמעות פוליטית כבדת משקל.

גלי גרוס: לרשם העמותות יש בפירוש גם כלים שהם מעבר לפרוצדורה, גם בעת ייסוד העמותה, בזמן פירוק העמותה, באישור תקנון העמותה.

גלי גרוס: בכל אחד מהמועדים האלה, לדוגמה, הוא צריך להבטיח שהמטרות שלה עולות בקנה אחד, שהן לא פוגעות באופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, שהן מטרות כאלה או מטרות אחרות, זאת אומרת יש לו גם סמכויות מהותיות.

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו לא אומרים שיושב שם פקיד טכני שרק בודק את הפרוצדורה, אבל אם את מסתכלת במהות.

מירי פרנקל-שור: ..

גלי גרוס: יש לו גם בהחלט תפקידים של סיווג ודברים שדומים לזה, לאיזה מטרות העמותה פועלת.

גלי גרוס: יש שם רשימה של שלושה סעיפים שהוא צריך לוודא שהם באמת מתקיימים.

גלי גרוס: גם בזמן הבירור הוא צריך לבדוק האם העמותה פועלת בהתאם למטרות שלה.

גלי גרוס: יש כל מיני הוראות שהוא צריך לבדוק ולפרש מהותית.

מירי פרנקל-שור: לפרש מהותית יותר את הפן הטכני של העניין, ולא מהותית האם היתה פה השפעה על תוצאות הבחירות או לא.

מירי פרנקל-שור: הבדיקה המהותית היא לצורך העניין הטכני.

מירי פרנקל-שור: כשאת מדברת פה על מי יש השפעה של תוצאות הבחירות, העניין הוא מהותי.

יורי שטרן: הגברת פרנקל-שור, למה בדיוק את מתייחסת?

מירי פרנקל-שור: אני אומרת בצורה מאוד פשוטה, שכל עוד מדובר על שקיפות – יש פה הצעה של שקיפות - האכסניה המתאימה היא חוק העמותות.

יורי שטרן: בגרסה א' יש רק סעיף אחד שמפריע לך, נכון?

מירי פרנקל-שור: שום דבר לא מפריע לי, אני רק אומרת שאם מתקבלת גרסה א', יש בה שני נושאים, הנושא של השקיפות והנושא של המטרה הפוליטית, שפרוצדורלית לחלוטין נושא השקיפות צריך לדעתי ללכת לחוק העמותות, והנושא של ההשפעה הפוליטית צריך ללכת לחוקים שעוסקים במימון מפלגות או לאכסניה המתאימה שעוסקת בחוקי בחירות.

יורי שטרן: מה זאת אומרת "ללכת"?

יורי שטרן: לאיפה?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת בדיוק מה החוק.

מירי פרנקל-שור: יש חוק מימון מפלגות.

מירי פרנקל-שור: כל אכסניה מתאימה.

אורי אריאל: מר צחור העלה את זה.

איתן צחור: לפני חצי שנה הצגנו לחברי הכנסת את מה שאת מדברת עליו, מירי.

איתן צחור: אז דובר באמת על השפעה על מפלגות, ופה מדובר על דבר מאוד מאוד צר, ואת צודקת, זה כמעט טכני.

מירי פרנקל-שור: על זה בדיוק אני חולקת עליך, אני לא חושבת שזה נושא טכני.

איתן צחור: אם תפתחי את החוק, תראי שיש לו נספח, תוספת שנייה.

איתן צחור: אגב, התוספת הזאת מועתקת מילה במילה מהוראות ניהול פנקסים של מס הכנסה, רק במס הכנסה הנציב עושה את זה לבד ללא שום סיוע, ופה זה הפך להיות חוק של הכנסת, כל תוספת א'.

איתן צחור: אותה תוספת ב' לחוק העמותות אומרת שלגבי תרומות צריך להופיע סכום התרומה, שם התרומה, מהות התרומה, על כל סכום וכל דבר.

איתן צחור: לכן לדעתי כל מה שמופיע פה ממש גורע, למעט דבר אחד, למעט העובדה שהתרומה משפיעה על תוצאות הבחירות.

יצחק הרצוג: או מדינה זרה.

איתן צחור: כן, או מדינה זרה.

איתן צחור: אבל אם אנחנו מצמצמים את כל התיקון הזה למקרה ספציפי – והייתי אפילו מוחק את הנושא של תרומות עד 20,000 שקל, כי זה מיותר וזה קיים היום, לכן כל תרומה מעל 20,000 שקל, שעונה על שני תנאים: אחד – מעל 20,000 שקל, והשני - היא ממדינה זרה, ונגדיר מה זה בצורה מאוד ברורה, והיא משפיעה על תוצאות הבחירות, וזה הדבר שהגענו אליו בהסכמה, וזאת הנקודה המרכזית.

מוחמד ברכה: משפיעה או מטה?

איתן צחור: משפיעה על תוצאות הבחירות.

יצחק הרצוג: השאלה היא איך אתה מודד את זה על ציר הזמן.

איתן צחור: אם זאת הנקודה היחידה שנשארה לנו, זה דבר כל כך טכני.

נועה בן אריה: אם היא משפיעה על תוצאות הבחירות זה לא טכני.

30701: חוק העמותות מאפשר היום שקיפות בדרך של חובה לפרט בחובות הכספיים תרומות.

איתן צחור: לא בדוחות כספיים.

30701: בדוחות הכספיים צריך לפרט את התרומות.

30701: זה כתוב בתוספת, אבל בדוחות הכספיים צריך לפרט תרומות.

30701: בחוק העמותות יש נושאים, שהחוק קבע שיאירו אותם קצת יותר, לדוגמה: נושא שכר של חמישה מקבלי משכורות גבוהות, אז כתוב שלדוח הכספי יש לצרף הודעה לגבי החמישה.

30701: אני חושב שצריך לקחת את תוספת ב', כמו שאומרת נציגת משרד המשפטים, לחייב בדוחות לכתוב תרומה ממדינה זרה ולהוסיף הודעה שכולם יידעו שבמקרה הזה יש תרומה ממדינה זרה, ומזה ילכו הלאה.

אביטל שרייבר: אני רוצה לחזק היבט בדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

אביטל שרייבר: אני מבינה את מה שהיא אומרת בעניין של המהות ושל הפרוצדורה.

אביטל שרייבר: בחוק העמותות יש עניין של מהות בהיבט של עמידה בדרישות חוק העמותות.

אביטל שרייבר: הנושא של גרסה א' שמדבר על השפעה על תוצאות הבחירות זה לקחת עניין שהוא לא עניין של רשם העמותות, להפוך את רשם העמותות לגורם שאמור לבדוק עניינים פוליטיים.

אביטל שרייבר: אין בחוק העמותות משהו ששם איזשהו פרוג'קטור על סוג של מטרה.

אביטל שרייבר: יש מטרות מהמון סוגים, אבל לקחת את העניין הזה שהוא לא עניין שנכלל בדברים שקשורים דווקא בעמותות, אלא בנושא אחר לגמרי ולתת את זה לרשם העמותות?

אביטל שרייבר: למרות שמדובר פה בעוד סמכות שתינתן לנו, אני לא מעונינת שלרשם העמותות יהיה איזשהו דגש פוליטי, ושהוא יחליט בעניינים פוליטיים.

יורי שטרן: מה הוא צריך להחליט?

רוני בריזון: אם ואיך זה משפיע על תוצאות הבחירות.

30701: היום נאמר קודם כל נשים על השולחן שקיבלת תרומה ממדינה זרה - - -

אביטל שרייבר: לכן עדיפה גרסה ב', שאמורה לכלול גם את המקרים האלה.

קריאה: אז יעבירו את זה למשרד החוץ.

איתן צחור: כל העמותות יעבירו את זה למשרד החוץ?

יצחק הרצוג: מר צחור, קודם כל זה הגיוני, כי זה לא כל כך הרבה, ותהיה לך רובריקה במאגר, מה הבעיה?

איתן צחור: אז כל עמותה שקיבלה תרומה זרה צריכה לעבור דרך משרד החוץ?

30701: לא תרומה זרה, אלא ממדינה זרה.

מוחמד ברכה: מה רע בזה?

יורי שטרן: בדיווח כפי שהוא נדרש היום, האם יש רשימה של מטרות, ועל העמותה לציין את מטרותיה או מטרות התרומה לפי הרשימה, או שפשוט כל אחד מנסח את זה?

אביטל שרייבר: לא רק שלא קיימת רשימה של מטרות לעניין תרומות, אלא לא קיימת רשימה של מטרות בכלל.

אביטל שרייבר: העמותה צריכה לדווח במסגרת הדוח הכספי מה התרומה ומה המטרה, בלי שום רשימה, זה תלוי בסיווג שלה.

30701: אנחנו מדברים כל הזמן על שקיפות, ואני חושב שזה המקרה הקלאסי שבו שמים על השולחן את הכל, התיק פתוח אצל רשם העמותות, ומי שרוצה יכול לקבל.

30701: מי שקיבל תרומה ממדינה זרה יצטרך לתת גם הודעה, וירשמו את כל ההודעות האלה ביחד.

30701: מי שרוצה לעיין בזה, שיעיין בזה.

יצחק הרצוג: זה יהיה באינטרנט.

מוחמד ברכה: אני הולך לכיוון של ההצעה הזאת.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיא נותנת מענה על הרבה שאלות.

מוחמד ברכה: אם יש שקיפות בנושא של התרומה ומקור התרומה, זה דבר נתון שעל השולחן.

מוחמד ברכה: החוקים הקשורים לרשם העמותות ולעמותות הם חוקים נכונים, ואם יש צורך לשנות בהם משהו, צריך להציע את זה בנפרד.

מוחמד ברכה: על פי החוק של העמותות אפשר לבחון אם התרומה עומדת בקנה אחד.

מוחמד ברכה: יש חוקים מחמירים, ברורים וחד-משמעיים בנושא של חוקי הבחירות.

מוחמד ברכה: מי שיבדוק, צריך לבדוק האם התרומות האלה עומדות בקנה אחד עם חוקי מימון בחירות, תרומות וכו' וכו'.

מוחמד ברכה: הדבר העיקרי הוא שצריך להיות על השולחן שהתרומה הזאת והמקור שלה קיימים, ואז מי שרוצה לבחון אותה במשקפת של העמותה או במשקפת של הבחירות, הוא יבחן אותה על פי החוקים הרלוונטיים בשני המקומות.

מוחמד ברכה: אם חבר הכנסת אורי אריאל חושב שחוקי מימון בחירות אינם מספיקים ושיש בהם פרצות, בבקשה תציע הצעה קונקרטית לעניין הזה.

מוחמד ברכה: אם מישהו חושב שבחוק העמותות יש פרצה כזאת או אחרת, שיציע הצעה קונקרטית.

מוחמד ברכה: אבל בנושא של התרומות, הדבר הקריטי והמשמעותי הוא עצם קיומה של התרומה והמקור שלה.

מוחמד ברכה: מי שרוצה לבחון אותה, שיבחן אותה בכל משקפת שהוא רוצה, על פי החוקים הקיימים.

גלי גרוס: גם מהסיבות שאביטל שרייבר ציינה וגם בגלל שהשיטה היא יותר פשוטה וברורה, אנו גם מעדיפים את גרסה ב'.

גלי גרוס: אני חושבת שזה גם יענה לחשש של היועצת המשפטית של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אין לי שום חשש, ואני מדגישה את זה.

אורי אריאל: את הבעיה ואת הפרובלמטיות.

מירי פרנקל-שור: אין לי בעיה.

גלי גרוס: אני מבינה את הבעיה שרשם העמותות וגם רשם החברות יצטרך לדון פרשנית האם משהו משפיע או לא משפיע על תוצאות הבחירות.

גלי גרוס: הבעיה היא שאני לא רואה חוק אחר שאפשר להכניס את זה אליו.

גלי גרוס: חוק מימון מפלגות, שהוא לכאורה הכי קרוב לעניין הזה, עוסק במטריה שונה לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שאנחנו צריכים לפתח את הרעיון.

מוחמד ברכה: בנפרד, לא בהקשר הזה.

גלי גרוס: חוק מימון מפלגות הוא לא המקום המתאים, מכיוון שהוא מדבר על דברים מסוימים.

30701: גלי, בוודאי שלא חוק העמותות.

מירי פרנקל-שור: גלי, ניצור חוק חדש, זה לא משנה כרגע לאן.

גלי גרוס: אנחנו כרגע לא עוסקים ולא מתכוונים לעסוק באיסור מכל סוג שהוא על מתן התרומה או באיזה שהן סנקציות למתן תרומה, אלא אך ורק בגילוי, בשקיפות של מתן תרומה.

גלי גרוס: לכן גם לא נראה לי לבוא ולהגיד שייצא חוק ספציפי, או להכניס לחוק מימון מפלגות פרוצדורה שלמה של גילוי.

גלי גרוס: למרות שזה לא מתאים בדיוק, אם בוחרים ללכת על גרסה א' – ואני אמרתי בתחילת הדברים שאנחנו מעדיפים את גרסה ב' - החוק המתאים, אם בכלל, הוא חוק העמותות.

מירי פרנקל-שור: אני כיועצת משפטית של הוועדה חושבת שהליך החקיקה הקריטי הוא בין טרומית לראשונה.

מירי פרנקל-שור: כאן צריך ללבן את הדברים עד הסוף.

מירי פרנקל-שור: אין טעם לברוח מהבעיה, להגיד שקודם נעבור את הקריאה הראשונה, ואחר כך להגיע לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: מטרת הקריאה הראשונה ללבן את הדברים, ובין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית לעשות את ה-fine tuning, לראות איפה פספסנו דברים, ואז זה מתפרסם ומתקבלות הערות.

יורי שטרן: לכן אנחנו יכולים בהגדרה של מדינה זרה - - -

מירי פרנקל-שור: מה יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית?

יורי שטרן: פגרה.

אורי אריאל: לא זה העניין.

אורי אריאל: העניין הוא שמייד אחרי הפגרה יהיו בחירות, ואתם צריכים להיות ערניים לעניין.

אורי אריאל: אתם נרדמים פה כאילו הכל בסדר...

רקפת כץ: אני רק רוצה לציין שמבחינת החברה להגנת הטבע, אם תופיע באיזושהי רשימה המילה "פוליטי", אני לא אוכל לקבל תרומות מקרנות בארצות הברית.

רומן ברונפמן: ומה עם תנועות נשים?

יורי שטרן: חבר הכנסת ברונפמן, למה מדינה זרה צריכה לממן במדינת ישראל פעילות למען זכויות האישה?

רומן ברונפמן: כדי שיהיה ייצוג יותר רחב.

יורי שטרן: זה עניינה של מדינה אחרת?

רוני בריזון: כן, בוודאי, במדינות דמוקרטיות כן.

רוני בריזון: למה אנחנו מממנים את זה באפריקה?

רוני בריזון: זה בדיוק אותו דבר.

יורי שטרן: במדינות הדמוקרטיות?

רומן ברונפמן: במדינות אפריקאיות, ואתה גם נמצא בין אפריקה לאסיה, אם אתה עוד לא יודע.

יצחק הרצוג: כל הנושא מאוד מפותח בכל העולם, הוא חוצה גבולות, ויגידו לך את זה כל המלכ"רים.

יצחק הרצוג: לגבי מדינה זרה, כל מה שקשור למדינה, חבר מדינות, נראה לי שאין עם זה בעיה בכלל.

יצחק הרצוג: יש לי כמה שאלות לגבי המילים אורגן או רשות.

יצחק הרצוג: נציגות של מדינה זרה, מקובל עליי גם שזה ייכלל.

יצחק הרצוג: אני פונה לנציגת מרכז שלטון מקומי, מה לגבי רשות מקומית, האם יש לכם הערה בעניין והאם זה מפריע לכם או לא.

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת מה זה ישות שלטונית פנימית של מדינה, והדבר העיקרי – אני לא מבין, איחוד התאגדות או חבר גופים זרים לא קשור בכלל למדינה.

מירי פרנקל-שור: גם אם הוא נתמך?

יצחק הרצוג: אבל חבר גופים זרים של מי?

יצחק הרצוג: תאגיד שהוקם בחיקוק שהוא בשליטתו, כלומר שזה דבר שהוא בידיעה.

יצחק הרצוג: אני חושב שאת זה צריך לתקן ולבקש מגלי גרוס ניסוח סביר יותר.

נועה בן אריה: ככל שגרסה ב' היא הגרסה המועדפת, הגדרת רשות מקומית בתוך מדינה זרה היא פחות מטרידה.

נועה בן אריה: ככל שאנחנו חוזרים חזרה לגרסה א', אני מסכימה עם ההערה של משרד המשפטים, שיש פה איזושהי סמכות, שלפחות על פניו נראית מעין שיפוטית או נותנת איזשהו כלי הכרעתי בפני רשם העמותות.

יורי שטרן: דווקא משרד המשפטים - - -

נועה בן אריה: משרד המשפטים מעדיף את גרסה ב' על פני גרסה א'.

יורי שטרן: אבל הוא חושב שגם גרסה א' היא בסדר.

נועה בן אריה: אחרת הוא לא היה מנסח את גרסה א'.

עמרם מצנע: מבחינת השלטון המקומי, תרומה שניתנת ישירות לרשות מקומית בכלל לא כפופה - - -

נועה בן אריה: בוודאי שלא, הבעיה היא עם התרומות העקיפות.

נועה בן אריה: ככל שאין הגדרה ספציפית, האם זה מטה או משפיע על תוצאות בחירות, באופן כזה שאני משאירה בידי הרשם כלי לבחינה האם אכן כך, כמובן שזה בסדר.

יצחק הרצוג: רשות מקומית זרה בגרסה ב' אפשרית.

יצחק הרצוג: אני רק שואל לגבי המילים איחוד, התאגדות או חבר גופים זרים.

קריאה: היא הגדירה קודם גוף זר.

גלי גרוס: גוף זר זה האיחוד של המדינות.

יצחק הרצוג: אז הבעיה העיקרית היא שליטתו של אחד מאלה, שזה עניין של ידיעה.

יצחק הרצוג: את זה אולי צריך להוריד מהסיפא.

נועה בן אריה: או להכניס את סעיף הידיעה שדיברת עליו.

גלי גרוס: אין לי בעיה, אם זה מקובל עליכם, להכניס סעיף שאומר שהם צריכים לדעת.

30701: זאת הבעיה המרכזית, שהרבה גופים לא יידעו בכלל.

מירי פרנקל-שור: בואו נעבור סעיף סעיף.

יצחק הרצוג: בדיוק, אם אתם עובדים על גרסה ב', אפשר לתקן את זה ונגמור עם זה.

יורי שטרן: מה את מציעה לגבי תאגיד?

גלי גרוס: זה לא שהמילים לא ברורות, ההגדרה היא ברורה.

יצחק הרצוג: ההגדרה ברורה, הבעיה היא הידיעה.

גלי גרוס: השאלה היא ההכרעה, זאת כבר שאלה ערכית.

יורי שטרן: אני בעד לכלול את זה.

יצחק הרצוג: הבעיה היא רק הידיעה.

יצחק הרצוג: תאמין לי שזה יכול לגרור הליכים משפטיים, כי האדם לא ידע.

גלי גרוס: אנחנו נוסיף את הנושא של הידיעה.

מירי פרנקל-שור: את יכולה לכוון אותי?

30701: בהגדרת המושג "מדינה זרה", בסופה כתוב "או בשליטתו".

30701: אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, שיכול להיות מצב שהעמותה לא יודעת בכלל.

גלי גרוס: אני מציעה שנוסיף כבר בסעיף 36א(א)), שיהיה ברור שצריך לצרף רק אם העמותה יודעת, או היה עליה לדעת, על התרומה שהיא קיבלה ממדינה זרה.

גלי גרוס: אם היא לא יודעת שהיא קיבלה תרומה ממדינה זרה, היא לא תצטרך לצרף, והיא לא תעבור עבירה.

עמרם מצנע: מה לגבי האמירה "היה עליה לדעת"?

גלי גרוס: זה עניין של סבירות.

גלי גרוס: אפשר לשכלל את זה, בדרך כלל כתוב גם "היה עליה לדעת", אם עשתה את הפעולות הסבירות כדי לדעת.

גלי גרוס: היא לא צריכה להפוך עולמות כדי לוודא, אבל היא לא יכולה גם להתעלם.

30701: כמו שאמרתי קודם, המונח שליטה, לפי חוק ניירות ערך, מספיק שיש לו איזו יכולת לכוון את ענייני התאגיד.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, תוריד את זה ותראה איך זה עובד שנה אחת.

יורי שטרן: מאוד מאוד מקובל לעשות את זה דרך הקרנות.

יצחק הרצוג: רוב הקרנות הן פרטיות.

יורי שטרן: קרנות פרטיות לחלוטין, זה לא ענייננו בקטע הזה, אבל קרנות כמו קרן פורד, שהוכח שהיא פועלת בתיאום ובשליחות של מחלקת המדינה של ארצות הברית, הן ייכנסו להגדרה הזאת.

יורי שטרן: אני מציעה להשאיר את זה, עם התוספת הזאת.

יצחק הרצוג: או שתוסיף: לעניין שליטה, לא תחול איזו חבות במידה שלא יכול היה לדעת.

30701: זה מסוכן מאוד, כי יכול להיות שגם קרנות פרטיות, בגלל שבמקום שבו הן פועלות, המדינה כיוונה דבר כזה או אחר - - -

יצחק הרצוג: בוא ניקח כדוגמה ארגון ירוק שפנה בבקשה וקיבל מקרן מסוימת מענק.

יצחק הרצוג: יש לו שלושה עובדים.

יצחק הרצוג: הם לא יתחילו לחקור בדיוק את השרשור של השליטה של הקרן.

יצחק הרצוג: לרוב זה בתום לב.

יורי שטרן: אני הייתי משאיר את העניין הזה של ציון נוסף של הפעילות.

יורי שטרן: קודם כל, את העניין של תאגיד, אני מציע להשאיר עם התוספת הזאת של ההגנה.

גלי גרוס: אני רק חושבת שלאור הדברים שעלו פה, כדאי שתהיה הגנה על הכל.

נועה בן אריה: כן, למה רק תאגיד?

נועה בן אריה: ידע או לא ידע.

יצחק הרצוג: לפעמים יכול להיות שהוא לא ידע, כשיש איזו state באיזה מחוז - - -

30701: נאמר פה "רשות מקומית, מחוז".

30701: מה זה מחוז?

בהירה ברדוגו: כתוב שהרשם יעביר במרוכז לשר החוץ, גם בגרסה א' וגם בגרסה ב'.

בהירה ברדוגו: מאחר שאמרנו מלכתחילה שאנחנו בעד השקיפות, למה להפוך את זה לאיזשהו מן אלמנט חתרני כזה שמעבירים לשר החוץ שבודק?

בהירה ברדוגו: תפרסמו באינטרנט ובעיתון רשימה לכל העולם.

יצחק הרצוג: כי ככה זה עובד בכל העולם.

בהירה ברדוגו: למה לשר החוץ?

יורי שטרן: קודם כל, כי הגורמים שעוסקים במדיניות החוץ צריכים לדעת, לטובה או לרעה, שהגופים הממשלתיים של אותה מדינה מממנים את זה.

בהירה ברדוגו: אז שיעביר לכל משרד שהוא רוצה, למה לשר החוץ?

יצחק הרצוג: היא אומרת שזה יהיה לעיון הציבור, חוק חופש המידע.

בהירה ברדוגו: כל אחד שרוצה, יקבל את המידע.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, כך זה גם באמריקה, אבל אני משאיר את זה לשיקול דעתך, זה לא משנה לי בכלל.

יורי שטרן: זאת חקיקה שהיא חסרת משמעות.

מירי פרנקל-שור: אני שואלת את עצמי, מה אומרת הכנסת בזה שהיא קובעת שהרשם מעביר את זה לשר החוץ?

יורי שטרן: אני למשל חושב שמדינת ישראל צריכה לדעת, שכאשר שהיא נמצאת במגע עם מדינה X, שהאורגנים של מדינה X מממנים פעילויות כאלה וכאלה במדינת ישראל, לטוב ולרע.

אורי אריאל: החוק הזה הוא תולדה של בעיה מסוימת.

אורי אריאל: אפשר לעקר אותו מכל.

אורי אריאל: אני מנסה לעקוב ולהבין מה מפריע לנו, חברי הכנסת, מלומר שאנחנו לא רוצים שמדינות - ומה שמתפרש מהחוק ומה שאמרה גלי גרוס - לא יתערבו בניהול החיים הדמוקרטיים שלנו.

אורי אריאל: אני שם לב שיש פה איזו מן אווירה – וכבר נתתי צל"ש לגלי גרוס – אחרי שמשרד המשפטים לא השאיר כמעט דבר מהחוק שאני הבאתי.

אורי אריאל: בסדר, זה טבעו של הדיון, והיתה הסכמה במליאה.

אורי אריאל: עכשיו אומרים "לא, נעקר אותו מכל זכר, שיהיה אות מתה לחלוטין".

אורי אריאל: להערכתי, לא נפטרנו עוד ממחלת הילדות הזאת אחרי 56 שנה שאחרים מתערבים לנו פה בחיים, מאינטרסים אחרים.

אורי אריאל: גם אם מישהו פה בטוח שהוא קיבל תרומה לארגון ירוק, לפעמים יש לזה גם מגמות אחרות, נסתרות באמת.

אורי אריאל: לכן הגנת אי הידיעה היא בסדר, אבל עכשיו להגיד שזה כן מעניין את שר החוץ או לא?

אורי אריאל: סתם שתהיה עוד משבצת קטנה ועוד איזה דיווח קטן בחוק, אולי בכלל בעצם לא צריך את החוק?

אורי אריאל: למה צריך את החוק?

אורי אריאל: אז יש חופש מידע.

אורי אריאל: אני לא מצליח להבין עד הסוף, למה מפריע לנו לעצור התערבות של זרים, למרות כל מה שאמרו פה כל העמותות בצדק?

יצחק הרצוג: כי זה פוגע במגזר השלישי.

יורי שטרן: זה לא פוגע במגזר השלישי.

אורי אריאל: אנחנו יושבים פה כדי לא לפגוע בשום עמותה משום סוג, להפך.

אורי אריאל: למה זה פוגע כשמדווחים לשר החוץ?

בהירה ברדוגו: למה זה פוגע שזה באינטרנט?

אורי אריאל: אם מישהו יסביר שזה פוגע בעמותות מלקבל כסף, יכול להיות שאני אגיד שהוא צודק.

אורי אריאל: לזה אני מאוד מקשיב.

אורי אריאל: דיווח שר החוץ פוגע במישהו מלקבל איזה שקל, דולר, סנט או רובל?

אורי אריאל: הרי אתם עושים פה overdoing.

יורי שטרן: אני מודה לחבר הכנסת אורי אריאל על כך שהוא שוב החזיר אותנו לנקודת המוצא.

יורי שטרן: אני כאזרח במדינת ישראל לא רוצה שזכויות הנשים, זכויות המיעוטים, תוואי הגדר והישארות של היישובים שלנו ביהודה ושומרון, מימין ומשמאל, יהיו נושאים שהמדינות הזרות תומכות או מתנגדות להם.

יורי שטרן: יש אנשים פרטיים שיכולים לתרום, העולם הוא פתוח, אבל שמדינה תתערב לנו גם בזכויות הנשים?

יורי שטרן: אני לא רוצה.

רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לענות לך בשקט, ואני מבטיח לך לא להתרגז.

רומן ברונפמן: הרי אנחנו שנינו יודעים מאיפה באה הצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: כן, מהתרומה שקיבלתם מהאיחוד האירופי לשינוי דפוסי ההצבעה של יהודי ברית המועצות.

רומן ברונפמן: גם מהתרומה שאני קיבלתי וגם מהתרומה שיוסי ביילין קיבל.

רומן ברונפמן: אנחנו יודעים בדיוק מאיפה נולד כל הסיפור הגדול הזה.

רומן ברונפמן: אבל אני רוצה להעיר את תשומת הלב שלך בשקט וברוגע לכך שמקובל במדינות רבות לייעד תרומות לשינוי דפוסי הצבעה לנושאים מסוימים להרחבת הדמוקרטיה במדינות האלה.

רומן ברונפמן: גם מדינת ישראל, באמצעות משרד החוץ, עושה את העבודה הזאת במדינות נחשלות ומפגרות מאתנו.

יורי שטרן: איפה?

רומן ברונפמן: אם תבדוק, אתה תראה, בלא מעט מדינות.

יורי שטרן: בהסכמת הממשלות.

רומן ברונפמן: זה נעשה דרך המגזר השלישי, דרך ה-NGO'S.

רומן ברונפמן: זה נעשה במדינות רבות, גם במדינות שאתה ואני פעם יצאנו משם.

רומן ברונפמן: גם הרבה מאוד מדינות, גם מדינות אירופה וגם האיחוד האירופי וגם בארצות הברית, מייעדים את התרומות, לא כדי להתערב ממש בעניינים פנימיים של המדינה, אבל כדי לפתוח ולפתח נושאים מסוימים, גם של תנועות נשים וגם של זכויות מיעוטים למיניהם וגם של ירוקים, במדינת ישראל שיש להם השפעה כזאת או אחרת על התוצאות הפוליטיות.

רומן ברונפמן: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה שאלת שאלה מנומסת.

רומן ברונפמן: אתה ניסית לפתור בעיה ספציפית בשני ארגונים שקיבלו תרומה מהאיחוד האירופי.

רומן ברונפמן: הם היו הזרז להצעת החוק.

רומן ברונפמן: הצעת החוק הזאת פוגעת בסופו של דבר בהרבה מאוד תנועות לגיטימיות, שלפי ההגדרה שלך, יש להן השפעה על תוצאות הבחירות – ואני אומר את זה בגילוי לב - אבל לפעמים על תוצאות הבחירות שהמדינה הדמוקרטית המתפתחת מעונינת בהן.

אורי אריאל: מה מתבקש פה?

אורי אריאל: מתבקשים דיווח ושקיפות.

רומן ברונפמן: אבל שקיפות קיימת היום בחוק הקיים.

רומן ברונפמן: מישהו הסתיר משהו?

אורי אריאל: נניח לרגע שאין שקיפות מספקת.

רומן ברונפמן: אבל יש, אני לא צריך להניח.

אורי אריאל: זאת דעתך, וזה בסדר.

רומן ברונפמן: תשאל את המשפטנים.

יורי שטרן: הם אמרו שאין.

רומן ברונפמן: לא נכון.

רומן ברונפמן: האם יש היום חובת דיווח?

גלי גרוס: יש חובת דיווח.

רומן ברונפמן: תשאל את גלי גרוס ממשרד המשפטים.

קריאה: אמרנו שיש, ושאפשר לשים עוד פרוג'קטור אם רוצים.

רומן ברונפמן: אבל היום כבר יש חובת דיווח.

רומן ברונפמן: יש היום אפשרות לפתוח כל עמותה למקורות תרומה עד 20,000 שקל, ומעל 20,000 שקל יש חובת דיווח מוחלטת.

רומן ברונפמן: אני אומר לך משהו אישי.

רומן ברונפמן: אני מוכן להתפטר מהמכון שלי, אם אתם מוכנים להוריד את הצעת החוק הזאת.

רומן ברונפמן: יוסי ביילין לא חבר כנסת, מותר לו.

רומן ברונפמן: נכון שיש חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי, שמותר לי להיות בראש המכון, אבל אם זה כל הסיפור, אני מוכן להתפטר מהמכון, אבל תפסיקו לרדוף את המגזר השלישי, כי אתם עושים נזק גם למחנה שלכם.

יורי שטרן: החוק הזה לא מתייחס לזה שאתה עומד בראש המכון.

יורי שטרן: אני רואה את העובדה שקיבלת כסף כדי לשנות את הצבעתם של עולי ברית המועצות - - -

רומן ברונפמן: אתה פירשת את זה לא נכון, זה לא כדי לשנות את הצבעתם של עולי ברית המועצות.

יורי שטרן: כך כתוב.

רומן ברונפמן: זה לא העניין.

רומן ברונפמן: אני מדבר בגילוי לב ואני פונה למציע, ואומר שיש פה סיכוי וסברה של פגיעה קשה במגזר השלישי.

יורי שטרן: מה הפגיעה?

רומן ברונפמן: אני הסברתי לך כבר.

יורי שטרן: לא הבנתי.

רומן ברונפמן: אם אתה אומר לי שלא הבנת, אתה לא רוצה להבין.

יצחק הרצוג: אני חושב שהנוסחה שמתגבשת עונה לשני הצרכים, היא גם נותנת לך שקיפות איפה מדינה זרה מתערבת בישראל, ומצד שני היא לא מגבילה מלכ"ר שבתום לב פנה לאיזו קרן שהוא מצא באינטרנט, ואין לו שום יכולת לדעת איך היא נשלטת, והיא בתום לב עובדת.

יצחק הרצוג: כל העולם במגזר השלישי פועל היום באמצעים האלה.

יצחק הרצוג: אתה יודע את זה, החברים שלך היו אסירי ציון, ומי עמד לצדם?

יצחק הרצוג: גופים מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: אז יש לך פה התקדמות סבירה.

יורי שטרן: במדינות הדמוקרטיות לא פועלים הארגונים האלה בצורה שהם פעלו בברית המועצות.

יצחק הרצוג: אפילו באירופה מדינות אחדות פועלות במדינות אחרות.

יצחק הרצוג: זה פרוץ לגמרי, יש להן סניפים.

רומן ברונפמן: זה אפילו במנדט של האיחוד היום.

יצחק הרצוג: לא רק האיחוד, מדינות האיחוד עצמן בתוך עצמן מול האחרות.

עמרם מצנע: אתה יודע מה?

עמרם מצנע: אפילו הפעילות שלנו לשחרור פולארד.

רומן ברונפמן: זו דוגמה טובה.

רומן ברונפמן: לפי החוק הזה, זה יהיה אסור.

יצחק הרצוג: גרסה ב' לא אוסרת, והיא הגיונית.

יצחק הרצוג: היא מדברת על שקיפות.

יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת.

יורי שטרן: כאשר מדינת ישראל פועלת בתחומים, כמו איגודי עובדים וזכויות אנשים, הכל נעשה באמצעות הסכמים ושיתופי פעולה בין המדינות.

יורי שטרן: נכון שהעשייה מתבצעת בהרבה מקרים דרך המגזר השלישי, אבל בתיאום עם הממשלות, זאת אומרת זו לא פעילות חתרנית ושעוקפת את הממשלה.

יצחק הרצוג: אז תחוקק חוק כמו באמריקה.

יורי שטרן: אולי החקיקה הזאת באמת לא תפתור את הבעיה המרכזית שמטרידה אותנו, ויש צורך בחקיקה נוספת, אני לא יודע.

אורי אריאל: חבר הכנסת ברונפמן, אני הייתי שוקל את הצעתך, אבל אני לא יכול לראות פגיעה כל כך חמורה בדמוקרטיה, התפטרותך מהמכון.

אורי אריאל: ..

יורי שטרן: אחרי שחבר הכנסת ברונפמן יקרא את הטקסט, תתווכח אתו.

יורי שטרן: הוא לא קרא.

רומן ברונפמן: תאמין לי שקראתי את הטקסט, את שתי הגרסאות, ואני יודע בדיוק על מה מדובר.

רומן ברונפמן: אני רק חושב שכל הגרסאות שכבר נמצאות על שולחן הכנסת מיותרות לחלוטין.

אורי אריאל: אני מציע להתחיל להתכנס, ולהחליט על איזו גרסה הולכים ונתחיל לעבור סעיף סעיף.

אורי אריאל: כל אחד מעיר, בצדק, על מה שאכפת לו, אבל זה יוצר מעין סלט שלא נגמר פה.

אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אם גרסה ב' נוחה יותר לחברים ולמלכ"רים, אני מוכן ללכת על זה.

אורי אריאל: אני מציע לעבור סעיף סעיף, וכשיש בעיה, לדבר עליה ולא על עוד 20 דברים באותה הזדמנות.

יורי שטרן: האם אנחנו חייבים לעבור סעיף סעיף לקריאה ראשונה?

מירי פרנקל-שור: בוודאי, אנחנו נקרא כל סעיף.

גלי גרוס: כבר הקראנו את החוק הזה פעם אחת, יש רק תיקונים לעומת הנוסח.

מירי פרנקל-שור: הוועדה מאשרת לקריאה ראשונה, נקרא את הצעת החוק כמו שצריך.

יורי שטרן: אני מבקש מחבר הכנסת הרצוג להחליף אותי, כי אני צריך ללכת לוועדת כספים.

יצחק הרצוג: לכולנו יש.

יורי שטרן: אבל זה חוק שלי, למה לך להיות שם?

יצחק הרצוג: יש לי בעיה עם החוק הזה.

יורי שטרן: אני מבקש שתשים לב שיישאר משרד החוץ וגם לגבי העניין של תאגיד.

עמרם מצנע: ולסכם על איזו גרסה הולכים.

יורי שטרן: גרסה ב'.

יצחק הרצוג: אני רוצה לעשות את זה זריז, כי זמני גם קצר.

מירי פרנקל-שור: אני מקריאה: "1.

מירי פרנקל-שור: בחוק העמותות, התש"ם-1980 – אחרי סעיף 36 יבוא: "תרומות 36א.

מירי פרנקל-שור: (א) עמותה שמחזורה השנתי עולה על 300,000 שקלים חדשים תציין בדוח ממדינה הכספי המוגש לרשם לפי סעיף 36(ד), האם קיבלה בשנה אליה מתייחס הדוח זרה הכספי, תרומות ממדינות זרות בסכום מצטבר העולה על 20,000 שקלים חדשים אם לאו; קיבלה העמותה תרומה כאמור, תצרף לדוח הכספי, תצהיר החתום בידי שניים מחברי ועד העמותה ומאומת על ידי עורך דין, בו יצוינו זהות נותן התרומה, סכום התרומה, מטרה או ייעוד התרומה, וכן התנאים לתרומה, אם יש כאלה; תצהיר כאמור יוגש לרשם בשני עותקים".

יצחק הרצוג: יש טעם בשני עותקים?

30701: יש לי לפני כן הערה, שקשורה לטכניקה של חקיקה בכלל.

30701: חוק העמותות היום מדבר על הודעות ועל פרוטוקולים, אין מצב שנותנים תצהירים לפי חוק העמותות.

30701: אני חושב שצריך במקום "תצהיר" לכתוב "הודעה בחתימת שני חברי ועד".

מירי פרנקל-שור: לגבי ההערה של עורך הדין כץ, יש הבדל בין הודעה לבין תצהיר.

יצחק הרצוג: אבל יש בדוח השנתי רובריקה, זה גם תצהיר.

מירי פרנקל-שור: ההודעה היא עניין טכני של הדיווח.

30701: אם מישהו חתם על דוח כספי, זה רישום כוזב במסמכי תאגיד - - -

איתן צחור: אני הייתי מוותר אולי אפילו על המסירה לרשם, והייתי מסתפק דווקא בתצהיר, כלומר אני לא רואה את המסירה לרשם כדבר שיכול להועיל.

רומן ברונפמן: הם רוצים את תשומת הלב.

אביטל שרייבר: כעיקרון, אני מסכימה עם עורך הדין כץ, שבחוק העמותות החובה היא על הגשת הודעות.

אביטל שרייבר: זה לא מאוד עקרוני מבחינתנו, אבל אני מסכימה - - -

יצחק הרצוג: אז מה צריך לצרף לדוח הכספי?

30701: תהיה כתובה הודעה, חתומה בידי שני חברי ועד, וזה יהיה לכל אורך החוק.

רומן ברונפמן: במקום "תצהיר", ייאמר "הודעה חתומה".

יצחק הרצוג: אם כך, נאמר "תצרף לדוח הכספי, הודעה חתומה בידי".

מירי פרנקל-שור: גם את הסיפא צריך למחוק.

גלי גרוס: אמרנו שצריך להוסיף את הנושא של הידיעה.

יצחק הרצוג: זה בסוף הסעיף.

גלי גרוס: לא, שהיא תצרף את ההודעה שהיא קיבלה תרומה, רק אם היא ידעה שהתרומה היא ממדינה זרה.

יצחק הרצוג: אז איך את מנסחת את זה?

מירי פרנקל-שור: אם נקבל את העיקרון, אחר כך אנחנו ננסח.

יצחק הרצוג: נקבל את העיקרון.

אורי אריאל: נשאיר את זה למירי פרנקל-שור, לגלי גרוס ולאביטל שרייבר.

יצחק הרצוג: אנחנו מסמיכים אתכם להכניס את ההגנה הזאת.

יצחק הרצוג: אנחנו עוברים להקראה של סעיף (ב).

מירי פרנקל-שור: "(ב) הרשם יעביר במרוכז לשר החוץ, תוך 90 יום מהיום האחרון להגשת דוח כספי לפי חוק זה, העתק של הודעות עמותות שהצהירו כי קיבלו תרומה ממדינה זרה".

מירי פרנקל-שור: האם יש כאן כוונה גם להעמיד את זה לעיון הציבור?

גלי גרוס: לא, זה בסעיף (ג).

מירי פרנקל-שור: "(ג) הרשם יפרסם אחת לשנה וסמוך ככל הניתן למועד האמור בסעיף קטן (ב), רשימה של עמותות שהצהירו כי קיבלו תרומות ממדינה זרה".

30701: במקום "שהצהירו", יש לומר "שהודיעו".

יצחק הרצוג: בסעיף (ב) את לא רוצה שגם פעם בשנה הרשם יעביר את זה במרוכז לשר החוץ?

גלי גרוס: זה פעם בשנה, כתוב תוך 90 יום מהיום האחרון.

איתן צחור: ה-90 יום הזה נראה לי לוח זמנים נורא מצומצם.

איתן צחור: יש לנו 90 יום מהיום האחרון להגשת הדוח, זה לא היום האחרון שהוגש הדוח האחרון בפועל.

איתן צחור: צריכים פה לפחות 180 יום.

קריאה: אפשר לקבוע 90 יום מהיום שהוגש לרשם.

יצחק הרצוג: אפשר להגדיל ל-120 יום?

30701: היום האחרון להגשת דוח, לפי חוק העמותות, זה 31 בינואר בשנה שאחרי, אחרי 13 חודש.

30701: משם עוד 90 יום, זה סביר לחלוטין.

30701: אם עמותה לא הגישה בזמן את הדוח, היא עברה על חוק העמותות.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שתהיה חובה לפרסם באינטרנט.

יצחק הרצוג: בסדר גמור, אין בעיה.

קריאה: באתר של הרשם.

אורי אריאל: בסעיף (ג) כתוב "סמוך ככל הניתן למועד", האם זה דבר מוגדר?

קריאה: כן, 90 יום מהיום האחרון להגשת הדוח הכספי.

מירי פרנקל-שור: פה יש 90 ימים בסמוך למועד.

מירי פרנקל-שור: האם אין מקום לקצוב זמן?

יצחק הרצוג: קח עוד 90 יום.

גלי גרוס: להיפך, לי זה נראה בסדר, כמה שיותר קרוב מבחינת הרשם.

יורי שטרן: אולי כדאי להגביל את זה.

יורי שטרן: כמה שיותר צמוד, אבל לא יאוחר מזמן מסוים.

אורי אריאל: בחירות בארץ יכולות להיערך תוך 90 יום.

אביטל שרייבר: 90 יום נוספים?

אביטל שרייבר: זה משהו שלא לגמרי תלוי רק בנו, אלא גם במערכת המחשוב.

אביטל שרייבר: אני מעדיפה את הנוסח הקיים, ואנחנו מבחינתנו נעשה את המאמץ כמה שיותר סמוך למועד.

יורי שטרן: אבל מה המגבלה המקסימלית שהיית קובעת פה?

יורי שטרן: נגיד לא יאוחר מ-30 יום.

אביטל שרייבר: אני חושבת ששלושים יום זה מעט מדי.

מירי פרנקל-שור: על סמך מה אתם מעבירים לשר החוץ?

מירי פרנקל-שור: הרי הייתם מעבירים לשר החוץ העתק של תצהירי עמותות שהצהירו כי קיבלו תרומה ממדינה זרה, ואת זה אתם צריכם לפרסם.

אביטל שרייבר: זה עניין טכני של האינטרנט, ולא אנחנו עושים את זה, אלא זה מועבר למערכת המחשוב שמעבירה לקבלן.

יורי שטרן: 45 יום יספיקו לכם.

רומן ברונפמן: 90 יום.

יצחק הרצוג: תן להם 60 יום.

יורי שטרן: בסדר, לא יאוחר מ-60 יום.

30701: היום נתקלים במצב של שנה, של שמונה חודשים - - -

אורי אריאל: אנחנו עוד מעט נזיל דמעה...

מירי פרנקל-שור: אני ממשיכה לקרוא: "(ד) לעניין סעיף זה – "תרומה" – למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על ידי מדינה זרה; "מדינה זרה" – מדינה שאיננה מדינת ישראל לרבות – איחוד, התאגדות או חבר מדינות זרות (להלן – איחוד מדינות זרות); אורגן, רשות, נציגות של מדינה זרה או של איחוד מדינות זרות; רשות מקומית, מחוז, ישות שלטונית פנימית של מדינה זרה או מדינה שחברה בברית מדינות במדינה זרה (להלן – גוף זר); איחוד, התאגדות או חבר גופים זרים; וכן תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מאלה או שהוא בשליטתו של אחד מאלה".

אורי אריאל: כל המילים האלה נותנות תשובה לרשות הפלסטינית?

30701: אני לא יודע מה זה מחוז, והאם זאת הגדרה מספיק משפטית.

יורי שטרן: במדינה שיש בה ישויות מקומיות.

30701: השאלה היא האם זה מספיק מוגדר.

גלי גרוס: אני לא רואה איך זה יכול להיכנס.

אורי אריאל: יש לי בקשה, האם היושב ראש יסכים להסמיך את עורכות הדין למצוא את המילה, שכוללת גם את הרשות הפלסטינית?

רוני בריזון: אתה מודאג שמישהו יקבל תרומות מן הרשות הפלסטינית?

אורי אריאל: אני לא מודאג, אני יודע שזה כבר קורה, אני יודע שזה יקרה.

גלי גרוס: אני לא יודעת אם זה אפשרי, אני לא יודעת איזה מעמד אפשר לתת לה בחוק הזה.

אורי אריאל: אני בוודאי לא יודע, אבל בשביל זה משלמים לך.

רומן ברונפמן: זה יפה שחבר הכנסת אורי אריאל מתייחס לרשות כבר כאל מדינה, זאת כבר התקדמות לא מבוטלת.

רומן ברונפמן: ..

אורי אריאל: הייתי רוצה, אבל אם זאת היתה מדינה, לא הייתי צריך לשאול את השאלה הזאת.

מירי פרנקל-שור: בחוק הסכם הביניים, שמעגן את הסכם אוסלו, יש הגדרה של הרשות הפלסטינית.

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה מאשרת, נראה לי כרגע שאנחנו נלך להגדרה הזאת.

רומן ברונפמן: החוק מקבל החייאה מחדש.

רומן ברונפמן: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, תדעי לך שהפרשנות תהיה שכנסת ישראל קיבלה את הרשות הפלסטינית כמדינה זרה.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה.

גלי גרוס: אנחנו נבדוק את זה.

רומן ברונפמן: דווקא זה מוצא חן בעיניי, אני יוצא בידיים מלאות מהחדר הזה.

רומן ברונפמן: ..

יצחק הרצוג: אני אומר עכשיו שאנחנו מסתייגים, אם לא תתנו סעיף הגנה נורמלי - - -

יורי שטרן: מה אנחנו עושים עם הרשות?

מירי פרנקל-שור: אנחנו נבדוק את ההשלכות של זה.

עמרם מצנע: מה לגבי הסיפא, "תאגיד שהוקם בחיקוק של אחד מאלה או שהוא בשליטתו של אחד מאלה"?

יורי שטרן: עוד מעט נשמע על ההגנה.

יצחק הרצוג: תאגיד שהוא גם בחיקוק זו גם בעיה, למשל: Canedy Library, שאתה לא צריך שייכנס לזה.

יורי שטרן: למה לא?

יורי שטרן: מה הבעיה?

יצחק הרצוג: אולי תאמרי לנו מה ההגנה.

גלי גרוס: שליטה, כהגדרתה בחוק ניירות ערך.

גלי גרוס: יש מבחן איכותי ויש מבחן כמותי.

גלי גרוס: במבחן האיכותי זאת היכולת לכוון את פעולתו של התאגיד, ואז יש חזקות שהן 50% ומעלה - - - אמרנו שלא נכניס הגנה רק לצורך העניין הזה, אלא הגנה כללית, שתהיה רק אם הוא ידע או אם היה עליו לדעת/יכול היה לדעת.

עמרם מצנע: שסביר היה שהוא ידע.

גלי גרוס: זאת המשמעות, ידע עליו לדעת זה מבחן של סבירות.

גלי גרוס: אנחנו אמרנו שננסח את זה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אני ממשיכה לקרוא: "מחזור" – כמשמעותו בתוספת השנייה; "שליטה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968".

יצחק הרצוג: לגבי שליטה, בחוק ניירות ערך זו היכולת לכוון פעולת תאגיד.

יצחק הרצוג: אני מכיר את זה, זה ממש מטורף לפעמים.

יצחק הרצוג: היה נכון ללכת למבחן ההחזקה בשלב הראשון, שזה מבחן של מעל 50%.

יצחק הרצוג: אני מכיר את זה מדיני ניירות ערך, אין לך יכולת באמת לבחון את זה, בוודאי לא מישראל, ולהתחיל לשפוט מי שולט.

30701: מי מכוון.

30701: מירי פרנקל-שור

גלי גרוס: בגלל שאנחנו מתכוונים לחברה שהיא מעין חברה ממשלתית, בחוק החברות הממשלתיות חברה ממשלתית לא מוגדרת לפי מבחן שליטה, אלא היא מוגדרת לפי 50%.

גלי גרוס: אפשר להתחבר לזה.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם את לא מרוקנת את זה.

יצחק הרצוג: אני לא מאמין שהיא מרוקנת את זה, כי כמעט בכל העולם זה לא קיים.

גלי גרוס: חברה ממשלתית אצלנו מוגדרת כך, אז אנחנו צריכים ללכת על המקבילה של חברה ממשלתית בחוץ לארץ.

רוני בריזון: אני מסכים אתך, חבר הכנסת הרצוג.

רוני בריזון: העניין שליטה מסובך ומורכב בצורה בלתי רגילה.

רוני בריזון: אי אפשר יהיה לדרוש מן העמותות לדווח על דבר שקשה מאוד לברר אותו ולרדת לעומקו.

רוני בריזון: אם מדובר על בעלות של למעלה מ-50%, זה ייאמר.

רומן ברונפמן: תחזור לסעיף קודם, לדעתי, ותסתכל על השליטה של אחד מאלה.

רומן ברונפמן: לדעתי, זה מיותר.

יצחק הרצוג: זה כבר עלה, והכנסנו את זה כי הסכמנו על הגנה.

יצחק הרצוג: היושב ראש ביקש את זה.

יצחק הרצוג: יש הגנה אם הוא לא ידע או לא יכול היה לדעת.

עמרם מצנע: אבל אומר לך חבר הכנסת ברונפמן, שהמקום היחיד שמוזכרת שליטה, זה כאן, אז נוציא את השליטה מפה.

רומן ברונפמן: ואז אתה פותר את הבעיה - או ביסוד של הממשלה או בחיקוק של הממשלה.

יצחק הרצוג: או תאגיד בבעלות הממשלה - - -

רומן ברונפמן: או בעלות או יסוד או חיקוק.

רומן ברונפמן: גברתי היועצת המשפטית, אני צודק?

מירי פרנקל-שור: אני לא מסכימה עם זה.

יצחק הרצוג: גלי גרוס, מה עם תאגיד בבעלות הממשלה במקום המילה בשליטה?

גלי גרוס: בבעלות מה?

יצחק הרצוג: שליטה זו הגדרה משפטית, זה לא אכפת לי, אם זה הולך לפי חוק רשות החברות הממשלתיות.

גלי גרוס: בחוק החברות הממשלתיות לא משתמשים במונח שליטה.

גלי גרוס: הכוונה פה היתה המקבילה של חברה ממשלתית בחוץ לארץ.

גלי גרוס: אם אנחנו הולכים על המבחן בישראל, המבחן בישראל לחברה ממשלתית, כפי שמוגדר בחוק החברות הממשלתיות, הוא מבחן יותר פורמלי.

גלי גרוס: הוא לא מבחן של שליטה כללית כמו בחוק ניירות ערך, אלא מבחן של אם מדינה מחזיקה למעלה מ-50% מכוח ההצבעה, או הזכות למנות למעלה מ-50% מהדירקטורים שלה.

גלי גרוס: זה המבחן שכתוב בארץ בחוק החברות הממשלתיות.

יצחק הרצוג: זה הגיוני, זה בכל העולם ככה.

גלי גרוס: אם אנחנו רוצים לקחת את המקבילה של חברה ממשלתית בחוץ לארץ, אפשר להשתמש באותו מבחן.

אורי אריאל: אני לא מתווכח עם חבר הכנסת הרצוג, האם בכל העולם זה ככה, כי לא בדקתי, אבל אתה בטח מעיסוקיך מכיר זאת.

אורי אריאל: אני לא מקבל את ההצעה הזאת, כי כל מדינה לא צריכה להיות מתוחכמת כדי לחשוב שאם היא רוצה להשפיע כי יש לה אינטרס, היא תעקוף את זה עם עורך דין שיגיד לה איך לעשות את זה אחרת.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שאז אנחנו נצביע גם על ההסתייגות הזאת להוריד את המילה שליטה, וחבל.

יצחק הרצוג: אנחנו מציעים לך נוסחה הגיונית בעניין הזה, שהיא מבוססת על חוק החברות הממשלתיות.

אורי אריאל: היא הגיונית בעיניך.

יצחק הרצוג: תאגיד ממלכתי בכל העולם זה בשליטה שהמדינה ממנה דירקטורים, ויש לה רוב, זאת האמת.

יצחק הרצוג: לדעתי, מבחן שליטה של יכולת לכוון פעולת תאגיד - לעולם לא תצא מזה.

יצחק הרצוג: נמצאים פה אנשים שחיים את זה.

רוני בריזון: אתה יודע, מדינה לא צריכה להחזיק לא מניות ולא דירקטורים כדי להשפיע על תאגיד, כדי ליצור שליטה על תאגיד.

רוני בריזון: יש אין סוף דרכים שבהן מדינה יכולה להשפיע ולשלוט בתאגיד.

יורי שטרן: חבר הכנסת בריזון, אתה לא היית בתחילת הדיון.

יורי שטרן: הדוגמה שהיא היום דוגמה חיה, כי יש עליה דיון בקונגרס, זאת קרן פורד.

רוני בריזון: היא מושפעת על ידי מחלקת המדינה.

יורי שטרן: היא לא נמצאת בבעלותה, אלא הפעילות שלה ומדיניות המענקים שלה מכוונת על ידי משרד החוץ.

רוני בריזון: אדוני היושב ראש, אתה צודק במאה אחוז, וזה רק מדגיש עד כמה ההגדרה של שליטה היא פרובלמטית.

רוני בריזון: איך מגדירים שליטה?

רומן ברונפמן: הקרן הזאת לא בשליטה של מחלקת המדינה.

יורי שטרן: דווקא לפי ההגדרה המוצעת של חוק ניירות ערך, זה בדיוק עונה לזה.

יצחק הרצוג: אנחנו טוענים שבחיי היום יום זה כל כך רחב, שאם אתה כבר מטיל נטל כזה על איזו עמותה בישראל שצריכה לבדוק איך מכוונים את הפעילות של התאגיד, זה מבחן כל כך מסובך.

יצחק הרצוג: אני עברתי את זה במכרזים.

יצחק הרצוג: אומרים לך את זה גם האנשים שחיים את זה בחיי היום יום.

יצחק הרצוג: אולי יש פתרונות יותר מקוריים.

מירי פרנקל-שור: צריך למצוא איזה פתרון ביניים.

איתן צחור: יש היום בפקודת מס הכנסה שמונה הגדרות שונות לשליטה.

איתן צחור: בסעיף 9(2), למשל, יש הגדרה שמתייחסת במישרין לנושא של מוסדות ציבור.

איתן צחור: היא אומרת מה זאת שליטה, כאשר מוסד ציבורי מחזיק בגוף אחר או גוף אחר מחזיק בך.

איתן צחור: אני חושב שאפשר להפנות לשם.

יצחק הרצוג: זה רעיון טוב.

איתן צחור: אפשר גם להפנות לסעיף 76 בפקודת מס הכנסה, שמדבר על כל הנושא של חברות מעטים ומה זאת שליטה בעקיפין, כי גם שם זו הגדרה טובה מאוד.

איתן צחור: אני לא יודע מה בדיוק ההגדרה הזאת אומרת, כי עוד לא קראתי אותה, אבל ההגדרות שם רלוונטיות יותר.

יורי שטרן: אנחנו יכולים להטיל על מירי פרנקל-שור את העניין הזה.

מירי פרנקל-שור: אל תטיל עליי להחליט, תחליט אתה ואנחנו נכין את זה.

30701: אני חושב שמוסד ציבורי זו הגדרה יפה מאוד.

יצחק הרצוג: זה לא רע, כי זה נוגע למלכ"רים, אבל בתנאי שאנחנו מסכימים.

אורי אריאל: זה החוק הישראלי.

יורי שטרן: מדובר על ההצעות לקחת הגדרה של שליטה מחוק אחר, נגיד מפקודת מס הכנסה.

גלי גרוס: אני פחות מכירה את זה.

יורי שטרן: אני אסתמך בשלב זה על ההמלצה שלך.

יורי שטרן: תבדקי את ההצעות הנוספות, ותחליטי מה האופציה העדיפה.

יורי שטרן: את זה אני אאשר בקריאה הראשונה, ואחר כך אנחנו נחזור לנקודה הזאת.

מירי פרנקל-שור: לקריאה ראשונה יישאר הסעיף הזה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נבדוק האם מה שמפריע פה זאת ההכוונה שיכולה להיות.

גלי גרוס: מה הסיכום?

יצחק הרצוג: שאת בודקת את ההצעות שהוצעו לגבי סעיף 9(2) או סעיף 76 לפקודה ובוחרת מה מתאים.

יורי שטרן: הרי צריכים להדפיס את הטקסט, נכון?

יורי שטרן: הסיכום הוא שגלי גרוס תמליץ בימים הקרובים על איזה נוסח אנחנו נלך בקריאה ראשונה.

מירי פרנקל-שור: זה חוזר לוועדה?

יורי שטרן: לא, זה לא חוזר לוועדה.

מירי פרנקל-שור: אבל זה בלתי אפשרי, מכיוון שאנחנו צריכים לאשר את זה לקריאה ראשונה.

איתן צחור: הנוסח שם הוא נוסח שיספק ללא ספק את דעת כולם פה.

יצחק הרצוג: אני יכול להציע שנמשיך להתקדם, ובינתיים יביאו את הפקודה.

מירי פרנקל-שור: יביאו לנו את הסעיף.

מירי פרנקל-שור: אני ממשיכה לקרוא: "(ו) שר המשפטים רשאי לקבוע את הפרטים שיש לכלול בהודעה כאמור בסעיף קטן (א) ואת דרך הצגתם.

מירי פרנקל-שור: "; בסעיף 38 בפסקה (6) בסיפא יתווספו המילים: "בצירוף הודעה כאמור בסעיף 36א.

מירי פרנקל-שור: ".

יצחק הרצוג: האם שר המשפטים צריך לפרסם את זה באיזושהי צורה?

גלי גרוס: כן, זה תקנות.

יצחק הרצוג: אז צריך לכתוב את זה, או שזה ברור?

גלי גרוס: אני יודעת שהוא קובע שהתקנון קובע את התקנות.

מירי פרנקל-שור: "3.

מירי פרנקל-שור: בחוק החברות, התשנ"ט-1999 – אחרי סעיף 141 יבוא: "תרומות 141א.

מירי פרנקל-שור: (א) חברה, למעט חברה כאמור בסעיף 158, שבתקנונה נקבע כי היא ממדינה הוקמה להשגת מטרות ציבוריות בלבד ואשר תקנונה אוסר חלוקת רווחים זרה לבעלי מניותיה, כאמור בסעיף 11(ב), תציין בדין וחשבון השנתי המוגש לרשם לפי סעיף 141, האם החברה קיבלה, בשנה אליה מתייחס הדין וחשבון השנתי, תרומות ממדינות זרות בסכום מצטבר העולה על 20,000 שקלים חדשים אם לאו; קיבלה החברה תרומה כאמור, תצרף לדין וחשבון השנתי, הודעה בידי נושא משרה בחברה, בה יצוינו זהות נותן התרומה, סכום התרומה, מטרת או ייעוד התרומה, וכן התנאים לתרומה, אם יש כאלה".

30701: למען הדיוק המשפטי, יש חברות שנרשמו לפני חוק החברות החדש, אז זה לא סעיף 11(ב).

גלי גרוס: זה כאמור, זה לא אומר שהם נרשמו לפי סעיף 11(ב).

יצחק הרצוג: למה אין פה מחזור של 300,000 שקל?

גלי גרוס: אנחנו מתחברים כל פעם לדין המהותי ב-20,000 שקל.

גלי גרוס: בחוק העמותות, עמותות שיש להן מחזור מתחת ל-300,000 שקל, לא משלמות אגרה שנתית, ולכן הן נמצאות בקטגוריה שהן לא צריכות לדווח.

גלי גרוס: סעיף 158 לחוק החברות מאפשר לשר המשפטים לקבוע מה זאת חברה לא פעילה, והחברה הזאת היא חברה שלא צריכה מינוי רואה חשבון, וכל מיני הוראות לא חלות עליה.

גלי גרוס: אנחנו מרחיבים אותה, "למעט חברה כאמור בסעיף 158".

ירון זאבי: זה לא אותו דבר, אבל מהותית יש עוד שוני בין המקרים.

ירון זאבי: אם בארבע עמותות אני אגייס פחות מ-300,000 שקל בכל אחת מהן, אני לא אצטרך לדווח.

ירון זאבי: אם אני אפתח חברה אחת - - -

גלי גרוס: נכון, זה לא אותו דבר.

גלי גרוס: יש פה עוד הבדלים בין החברות לבין העמותות.

גלי גרוס: בחוק החברות אין התייחסות בכלל למילה מחזור.

גלי גרוס: זה מקביל מהותית, לא בפועל.

יורי שטרן: אני חושב שאפשר ללכת על זה.

30701: אני שוב חוזר ואומר שיש חברות שהוקמו לפני החוק הזה, ולכן יש לראות האם ההגדרה מספיק טובה.

30701: זה עניין טכני, אבל צריך לבדוק את זה.

גלי גרוס: אני חושבת שכן, אבל אבדוק.

מירי פרנקל-שור: אני ממשיכה לקרוא: "(ב) הרשם יעביר במרוכז לשר החוץ, תוך 90 יום מהיום האחרון להגשת דוח כספי לפי חוק זה, העתק של הודעות החברות כי קיבלו תרומה ממדינה זרה".

יורי שטרן: אבל דיברנו על כך שהוא יפרסם.

גלי גרוס: זה הסעיף הבא.

מירי פרנקל-שור: בסעיף הבא, סעיף (ג), נעתיק את זה, זה אותו דבר.

30701: עם ההגנה.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת את הסעיף הבא: "(ד) לעניין סעיף זה – "תרומה" – למעט הקלת מס, מלאה או חלקית, שניתנה על ידי מדינה זרה; "מדינה זרה" – מדינה שאיננה מדינת ישראל לרבות – איחוד התאגדות או חבר מדינות זרות (להלן – איחוד מדינות זרות)".

יורי שטרן: אבל זאת אותה הגדרה.

קריאה: זה אותו דבר, רק צריך לזכור את עניין ההגנה.

גלי גרוס: אנחנו נתאים את התיקונים.

מירי פרנקל-שור: זה נשאר אותו דבר.

מירי פרנקל-שור: אני ממשיכה לקרוא: "(2) בסעיף 354(א), בפסקה (2) במקום המילים "סעיף 140" יבוא "סעיפים 140 או 141א;".

מירי פרנקל-שור: 4.

מירי פרנקל-שור: תחילתו של חוק זה 30 יום מיום פרסומו".

יורי שטרן: איפה ההגנה הזאת על אי-ידיעה?

מירי פרנקל-שור: אנחנו אמרנו שהיא תגיע בסעיף - - -

גלי גרוס: בנוגע לעניין ההגדרה בחוק החברות הממשלתיות, שם היא יותר ברורה.

גלי גרוס: ההגדרה במהות שלה זהה להגדרה בחוק חברות ממשלתיות, כי היא מדברת על רוב, זאת אומרת 50% ומעלה.

גלי גרוס: אבל מבחינת הנוסח שלה, לפחות לדעתי, הוא הרבה פחות ברור מהנוסח של חוק החברות הממשלתיות.

יורי שטרן: אז נשאיר ניירות ערך, ואנחנו נחזור לזה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

יצחק הרצוג: השאלה היא האם אפשר לסכם שלא נוכל להתקדם לקריאה שנייה בלי לסכם את הנושא הזה ולהביא איזשהו מחקר השוואתי.

אורי אריאל: נדון על זה, ובסוף נכריע.

יצחק הרצוג: מירי, תוכלי לאסוף על זה מידע?

אורי אריאל: זה יעלה לדיון מסודר וכמה זמן שנצטרך, נדון בזה.

יורי שטרן: מי בעד אישור החוק לקריאה ראשונה?

יורי שטרן: מי נגד?

יורי שטרן: מי נמנע?

יורי שטרן: בעד - 4 נגד - 1 נמנעים - אין הוחלט להעביר הצעת חוק איסור קבלת תרומות ממדינות זרות, התשס"ג-2003 לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.