ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 243, 2004-07-05 11:30

יורי שטרן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: על סדר היום יש לנו שתי הצעות חוק.

יורי שטרן: הצעת החוק הממשלתית מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004, עברה קריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק פרטית בנושא מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון-בקשה דחופה למתן היתר), התשס"ד-2004 של חבר הכנסת עמרי שרון, ואותה אנחנו רוצים לצרף להצעת החוק הממשלתית ולהריץ את שתי ההצעות יחד.

מירי פרנקל שור: אנחנו נצמיד את הצעת החוק הזאת להצעת החוק הממשלתית.

רחל אדם: אנחנו חושבים שיש מקום שזה יהיה בתקנות, ואנחנו הבאנו נוסח של תקנה מיוחדת לנושא של הטיפול בהיתר חירום.

יורי שטרן: אני מציע שתציגו קודם את הצעת החוק הממשלתית, ותתייחסו אז גם להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת עמרי שרון.

יצחק בן דוד: החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים מסדיר את כל נושא ההזרמה לים ממקור שנמצא ביבשה.

יצחק בן דוד: ההסדרה הזאת באה לידי ביטוי בהיתר שמוציאה ועדה בינמשרדית, ובהיתר הזה נקבעים כללים להזרמה.

יצחק בן דוד: הרעיון בתיקון לחוק מקורות יבשתיים זה שיפור אמצעי האכיפה.

יצחק בן דוד: יש הרבה מאוד תחומים אפורים בחוק המקורי שהתיקון בא לשפר.

יצחק בן דוד: למשל, נושא הכוונה.

יצחק בן דוד: אנחנו מבקשים בתיקון להצעת החוק לבטל את הכוונה.

יצחק בן דוד: היום בשביל לתבוע מישהו על זיהום הים ממקור יבשתי, אנחנו צריכים להוכיח שהוא התכוון לזהם את הים.

יצחק בן דוד: אם הוא למשל התרשל, אז יש לנו בעיה להגיש נגדו תביעה.

יצחק בן דוד: הוא התרשל, אבל הוא לא התכוון.

יצחק בן דוד: זה אחד הנושאים.

יצחק בן דוד: אנחנו רוצים להגדיל את הקנסות, אנחנו רוצים לקבוע תנאים מוקדמים.

יצחק בן דוד: ויש עוד הרבה מאוד נושאים שישפרו את היכולת שלנו לאכוף את החוק הזה ולהפוך אותו להיות הרבה יותר מרתיע ממה שהוא היום.

יצחק בן דוד: לכן, חשוב מאוד שנעביר את התיקון להצעת החוק הזאת כמו שהוא.

יצחק בן דוד: אני מניח שהים יהיה הרבה יותר נקי אחרי שאנחנו נתחיל לאכוף בתנאים החדשים.

יורי שטרן: אנחנו נתקלנו בנושא שפד"ן והזרמת מי ביוב לים, התקלה הנוראית שהייתה שם, בדיונים שעשינו.

יורי שטרן: אנחנו גילינו גם שהמנגנון למשל של הוצאת אישורים חריגים לא עבד כמו שצריך וזה לא רק עניין של אכיפה מבחינת הסנקציות, אלא זה גם מנגנון של קבלת החלטות במקרי חירום.

יורי שטרן: האם אתם מתייחסים גם לזה?

יצחק בן דוד: אין לזה התייחסות ישירה פה.

יורי שטרן: כאשר אנחנו דנו בתקלה בשפד"ן אתם אמרתם שאתם תציעו הצעה שכן תקבע מנגנון של קבלת החלטות ושחובה להתכנס.

יורי שטרן: לקח 17 יום לכנס את הוועדה.

איריס שליט: אני מלווה את התיק הזה, ואני רוצה לציין שהמטרה של ההיתר היא לא לתת הכשר לפעולה שכבר בוצעה בדיעבד.

איריס שליט: באותו מקרה שאדוני מדבר עליו, מדובר על בקשה להיתר שהייתה אחרי שכבר התחילה ההזרמה.

איריס שליט: ההיתרים שעליהם מדבר החוק זה היתר כללי מיוחד לחירום.

איריס שליט: היתר חירום גם הוא אמור להיות מבוקש לפני שמתחילה ההזרמה.

איריס שליט: הסיטואציה שהייתה עם איגוד ערים דן לביוב שהם התחילו להזרים, ורק אחרי שהם התחילו להזרים הם ביקשו היתר, היא קצת שונה.

איריס שליט: זה לא המקרה שבו נותנים היתר חירום.

איריס שליט: אני רוצה לציין שנוהל העבודה של הוועדה מדבר על מצב שבו הוועדה מתכנסת או מקיימת דיון באמצעות טלפון, באמצעות פקס, גם לפני המועדים המקובלים.

איריס שליט: זאת אומרת, אם הוועדה מתכנסת אחת לחודשיים היא בהחלט מקיימת התייעצויות והיא יכולה להתכנס גם בתדירות קצרה יותר.

איריס שליט: בנוסף, יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שרון שאנחנו מתייחסים אליה.

איריס שליט: אנחנו החלטנו לאמץ אותה ולהביא אותה לידי ביטוי בתוך התקנות, ושם תהיה התייחסות מפורשת למצב כזה שבו יהיה דיון, תהיה איזשהי התייעצות של הוועדה, 72 שעות מרגע הגשת הבקשה.

יורי שטרן: חבר הכנסת שרון, האם ההצעה הזאת להפוך את זה לתקנות מקובלת עליך או שאתה חושב שזה צריך להיות מצורף לחקיקה ראשית?

עמרי שרון: אני בעד זה שזה יהיה מצורף לחקיקה ראשית.

עמרי שרון: אבל, אם לא תהיה ברירה בסוף אני הרי אעשה את זה.

עמרי שרון: אני חושב שזה יותר נכון שזה יהיה מעוגן בחקיקה ראשית.

עמרי שרון: אני לקחתי פה את המודל של התקלה.

עמרי שרון: אף אחד לא תכנן שזה יקרה ולכן זו תקלה.

יורי שטרן: זו יכולה להיות תקלה חלילה מסוג של פיגוע.

יורי שטרן: זו יכולה להיות תקלה שלא במקרה.

עמרי שרון: מקרה של פיגוע מגיע בצורה אחרת.

עמרי שרון: נוצר פה מצב שלקח הרבה מאוד זמן עד שכינסו את הוועדה ועד שעסקו בזה.

עמרי שרון: צריך לראות איך באמת יש התייחסות מיידית.

עמרי שרון: שפד"ן זה חומר עם רמת מסוכנות מסוימת, ובחומרים אחרים זה יכול להיות הרבה יותר גרוע.

עמרי שרון: פרק זמן של 72 שעות מאז שזה קורה ועד שצריך להתכנס ולדון בעניין, הוא פרק זמן סביר.

יורי שטרן: האם הקביעה הזאת של 72 שעות מקובלת עליכם?

יורי שטרן: האם זו המגבלה שהייתם שמים?

יצחק בן דוד: כן.

יורי שטרן: אני מציע שזה כן ייכנס לחקיקה ראשית, כי יש בזה קביעת נורמה, וזה מעבר לעניין מינהלי טכני.

יורי שטרן: זה באמת מקבע את מצבי החירום.

יורי שטרן: אני חושב שהחובה על הוועדה הזאת להתכנס במהירות תהיה יותר מודגשת ויותר ברורה ברגע שזה בחוק ולא בתקנות שאיש בכלל, חוץ מבעלי מקצוע, לא רואה בדרך כלל.

מירי פרנקל שור: אבל, יש לו נפקות משפטית.

יורי שטרן: אבל, בחקיקה יש גם קביעת נורמות.

מירי פרנקל שור: גם התקנות קובעות נורמות.

יורי שטרן: האם יש לכם התנגדות עקרונית?

אפרת אפק: אני מציעה שבעניין הזה תשמע דעתו של משרד המשפטים כי יש לזה עמדה בעניין האם זה חקיקה ראשית או תקנות?

לאה נס: אבל, מה העמדה שלכם בעניין הזה?

אפרת אפק: אנחנו השתכנענו על-ידי משרד המשפטים שהמקום של זה הוא להעלות את זה לדרג של תקנות, אבל לא לשים את זה בחקיקה ראשית, כיוון שהיום זה בנהלי עבודה של הוועדה.

רעות שניר: בחקיקה ראשית אין אפילו הבחנה של הגדרות כמו מה זה היתר מיוחד, היתר רגיל, היתר אחר.

רעות שניר: ברגע שמכניסים עכשיו נהלים למתן היתרים אחרים, צריך להכניס את כל ההגדרות.

רעות שניר: אם רוצים לקחת עכשיו תקנות ונהלים ולהכניס את כולם, אז ההסדר צריך להיות הרבה יותר מקיף.

רעות שניר: זה לא רק קביעה איך הוועדה תדון לגבי היתר מיוחד, כי החוק לא מגדיר היתר מיוחד.

מירי פרנקל שור: אבל, את יכולה להשתלב עם סעיף 3(ג) לחוק.

יורי שטרן: יש בחוק התייחסות למצבי חירום?

רחל אדם: לא, בתקנות.

מירי פרנקל שור: מה שהם מנסים לומר הוא שהקביעה הנורמטיבית הראשית מצויה בחוק.

מירי פרנקל שור: אבל, הפירוט מגיע בתקנות.

מירי פרנקל שור: נשאלת השאלה, האם יש מקום לקבוע בתקנות או בחוק את הדבר הספציפי שמנסה חבר הכנסת שרון לקבוע.

מירי פרנקל שור: אפשר, זה תלוי בהחלטת הוועדה.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שהמקום הנכון יותר יהיה בתקנות.

מירי פרנקל שור: אבל, אם תחליט הוועדה אפשר יהיה למצוא את המקום בחקיקה.

יורי שטרן: אנחנו נתחיל עכשיו בדיון המפורט על החוק.

יורי שטרן: אם נמצא מקום ראוי לקביעה הזאת בחוק, אז נכניס אותה לחוק.

לאה נס: הצעת החוק נראית לי מאוד ראויה.

לאה נס: אנחנו נתקלנו, במיוחד בשנה האחרונה, בתופעות שמאוד מצדיקות את הצעת החוק.

לאה נס: אני בטוחה שבעקבות זה יזם חבר הכנסת שרון את הצעת החוק.

לאה נס: אני רוצה לדעת למה משרד המשפטים מתעקש לגבי תקנות.

לאה נס: אבל, אם יש לוועדה אפשרות אז כדאי באמת לקדם את זה בחקיקה.

מירי פרנקל שור: אם תחליט הוועדה לשלב את הצעתו של חבר הכנסת שרון בחקיקה הראשית, האם אתם תעמדו על זה ששאר ההסדרים יעברו מהתקנות?

רעות שניר: למיטב ידיעתי ההחלטה של ועדת שרים הייתה לאשר את הצעת החוק בכפוף לזה שיגיע הסדר על תקנות.

רעות שניר: הייתה התנגדות.

יורי שטרן: לדעתי, זה לא עניין כל כך עקרוני מבחינת משרדי הממשלה.

יורי שטרן: בואו נראה את זה כמשתלב בחוק.

יורי שטרן: אני חושב שעדיף לקבוע את זה בחוק.

יורי שטרן: נציג התאחדות התעשיינים, אין לכם הערות או הסתייגויות?

דב באסל: יש לנו הערות, אנחנו נעיר אותם.

יורי שטרן: אנחנו נתחיל עכשיו בקריאת הסעיפים.

רחל אדם: שם החוק: הצעת חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים (תיקון מס' 2), התשס"ד-2004 "תיקון סעיף 1. 1.

רחל אדם: בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1 – אחרי ההגדרה "אמנה" יבוא: "הוועדה" – הוועדה למתן היתרים שמונתה לפי הוראות סעיף 3".

רחל אדם: בהגדרת "השר", במקום "שר הפנים" יבוא "השר לאיכות הסביבה".

רחל אדם: בהגדרת "מקור יבשתי" הסיפה החל במילים "ולמעט כלי שיט" תימחק.

לאה נס: האם יש הערות?

רחל אדם: "תיקון סעיף 2 – בסעיף 2 לחוק העיקרי המילים "במטרה לסלקם לים" – יימחקו, ובמקום "ובהתאם להוראות חוק זה ותקנות שהותקנו לפיו",

רחל אדם: יבוא "ובהתאם לתנאיו".

יהודה היימליך: אנחנו מבקשים להעיר להצעת התיקון לסעיף 2 שעוסקת בבקשה למחיקת המילים "במטרה לסלקם לים".

יהודה היימליך: אנחנו באמת מבינים את הבקשה של המשרד לאיכות הסביבה להכניס את האלמנט של רשלנות לתוך סעיפי החוק, אלא שבמקרה של רשות הנמלים ההשמטה של המילים "במטרה לסלקם לים" הופכת את זה לדרישה יחסית כבדה מאוד שלא ניתן לעמוד בה.

יהודה היימליך: ברשות הנמלים משנעים מידי שנה כ-35 מיליון טון מטענים.

יהודה היימליך: 95% בגלל היבוא והיצוא ממדינת ישראל.

יהודה היימליך: עשוי לקרות מקרה שבמהלך הפריקה והטעינה ייפול משהו לים.

יהודה היימליך: כפי שהחוק מוצע כרגע, וכפי שהוא מונח על השולחן, הוא לכאורה הופך גם את המנופאים, גם את נושאי המשרה, לעבריינים.

יהודה היימליך: אנחנו סבורים שבהקשר של רשות הנמלים שבאמת מבצעת פעילות אינטנסיבית ומסיבית בממשק בין יבשה לים, יש מקום לתת הוראה נוספת בחוק שתחריג אותם בסעיף הזה.

יהודה היימליך: אנחנו מוכנים לבוא בדברים עם המשרד לאיכות הסביבה על הנוסחים המדויקים שבהם אנחנו מבקשים את ההחרגה.

יהודה היימליך: אבל כפי שזה מוצע כאן, זה בהחלט מכביד באופן בלתי סביר.

לאה נס: השאלה היא, האם זה לא יגרום לקלות ולזילות?

יהודה היימליך: אני חושב שלא.

יהודה היימליך: איננו מבקשים איזשהו רשיון להזרמה לים.

יהודה היימליך: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהפעילות התפעולית לא תיפגע, ולא תיראה בכך הפעלה על החוק ואישום לכאורה בפלילים.

רחל אדם: יש החלטת ממשלה שתומכת בזה.

רחל אדם: אתם הייתם בוועדת שרים.

רחל אדם: אנחנו מבינים את הטענות שלהם, אנחנו גם מכירים אותם.

רחל אדם: אנחנו סיכמנו שחייבים להשמיט את המילים האלה כי היום המילים "במטרה לסלקם לים" מאוד מקשות על אכיפה כי כדי להוכיח ביצוע עבירה צריך להוכיח שהמזהם התכוון להזרים.

רחל אדם: בדרך כלל, זה רשלנות או אי אכפתיות וזה לא מגיע לדרגה של כוונה.

רחל אדם: הפחד של רשות הנמלים הוא שנגיש כתב אישום על כל דבר קטן שנופל לים.

רחל אדם: זה לא קרה עד עכשיו.

יצחק בן דוד: אם הכול היה בסדר ברשות הנמלים אז אני מניח שהם לא היו מתנגדים לכוונה הזאת.

עמרי שרון: יש מידתיות בחוק.

יצחק בן דוד: לא על כל שני גושי פחם שנופלים על המסוע מגישים.

יצחק בן דוד: אני מעביר לכם תמונה כדי שתראו רציף ביום עבודה ברשות הנמלים.

יצחק בן דוד: אני הייתי באוניה שמתרכובת של קמח דגים ומי ים, מתו שלושה מלחים.

יעקב זוהר: אני מצטרף לדעתו של יהודה היימליך מרשות הנמלים.

יעקב זוהר: צריך להביא בחשבון שיכולות להיות תקלות שצריך להחריג.

לאה אדם: יש גם הגנות מכוח חוק העונשין.

יהודה היימליך: אם יש הסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה שדברים שהם בהחלט הפעילות השוטפת, או הפעילות התפעולית השוטפת, הם לא רואים בכך כעבירה על החוק - - -

לאה נס: אי אפשר להגיד את זה בצורה כזאת, כי כל דבר יהפוך לשגרה.

עמרי שרון: הצעדים יינקטו במקרים שהם לא המקרים הרגילים השוטפים או התקלות הפשוטות.

עמרי שרון: אתה צריך גם לסמוך עליהם שהם עדיין עובדים בגדר הנורמלי.

יהודה היימליך: אנחנו בהחלט סומכים על המשרד לאיכות הסביבה, אבל לעיתים - - -

עמרי שרון: אתה יודע שבהרבה פעמים הם גם רכים מידיי.

מירי פרנקל שור: יש אחר כך שיקול דעת אם אתם מגישים כתב אישום כן או לא.

רחל אדם: יש שיקול דעת.

יצחק בן דוד: מי שאין לו בעיות לא צריך לדאוג.

יצחק בן דוד: מי שדואג סימן שיש לו בעיה.

יהודה היימליך: זה לא שאלה של בעיות.

יהודה היימליך: רשות הנמלים נוקטת והיא תנקוט בכל האמצעים למנוע מצב שבו יוטלו לים כל מיני מטענים.

יהודה היימליך: לרשות הנמלים אין כל אינטרס שבזמן הפריקה של מטענים, חלק מהם ילך לאיבוד.

יהודה היימליך: זה בניגוד לאינטרס גם של בעלי המטען וגם של הרשות.

יהודה היימליך: אבל, כאשר אנחנו פורקים קורים מקרים שבהם משהו נופל לים.

יהודה היימליך: אנחנו לפעמים נמצאים במצבים שהם לא נוחים אם הדבר לא מעוגן בצורה מסודרת בחקיקה.

יהודה היימליך: למשל, לאחרונה קיבלנו בקשה להגיש בקשה להיתר הטלה לבנייה של רציף.

יהודה היימליך: אנחנו מעבירים חול לתוך רציף שאותו אנחנו בונים.

יצחק בן דוד: זה לא נכון, וזה גם לא קשור.

יצחק בן דוד: זה גם בחקירה.

יהודה היימליך: אם יש הסכמה עם המשרד לאיכות הסביבה, בואו נעגן אותה כך שהפעילות של רשות הנמלים אינה תיחשב בגדר של הזרמה.

לאה נס: ההגדרה כזאת שהפעילות לא תיחשב נראית מוגזמת.

נמרוד אוטיץ: אני רוצה להתייחס לפעילויות הנמליות בנמלי רשות הנמלים במיוחד באשדוד ובחיפה, ואני מדבר כרגע על מטען יבש בצובר.

נמרוד אוטיץ: הם יוצרים מטרדי אבק, ופגיעה בסביבה הימית.

נמרוד אוטיץ: הם יוצרים אחר כך בעיה בבקשות שלהם להעמיק את הנמלים ואחרי זה להטיל את החול הזה בקרקעית הים.

נמרוד אוטיץ: מצטברים שם כל מיני חומרים שהיה מהראוי שהם לא יגיעו בכלל לסביבה הימית ככלל, ובטח לא אחרי זה שאנחנו מטילים אותם במפרץ חיפה או מעבר למדף היבשתי.

נמרוד אוטיץ: כל הבקשות שלו וכל מה שהוא אומר הם דברים בעלמא, מפני שביקשנו מהם לעבור לשיטות נקיות, לטעינה ופריקה של חומר בצובר, והמאמצים שלנו לא מסתייעים בכל צורה שהיא.

נמרוד אוטיץ: לכן, הדברים שנאמרים פה אין להם שום בסיס והם נטולי כל יסוד.

נמרוד אוטיץ: הם מופרכים מעיקרם.

אסתר אורן: בשיחה הבוקר עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה היא הבהירה לי שבתיק יש מכתב של שר התחבורה דאז, שתומך בעמדת רשות הנמלים להחריג את נמלי הרשות מהוראות החוק או לבוא לקראת.

אסתר אורן: למשל, היו כמה הסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה לפני שנים שמי נגר שנשטפים לים הלוקחים עימם קצת מהחומר שנשפך בעקבות הפריקה והטעינה, לא יחשבו כעבירה ולא צריך בשביל זה כמובן היתר.

נמרוד אוטיץ: הכנסנו את רציפי הצובר תחת היתרי הזרמה.

נמרוד אוטיץ: הטענות שהם טוענים פה הן טענות שאין להם שום ביסוס.

מירי פרנקל שור: אסתר, את לא הולכת באותו קו שהציג יהודה היימליך.

מירי פרנקל שור: את מדברת בפאן הכללי שזה דבר שאפשר להסדיר בהיתר.

מירי פרנקל שור: יהודה היימליך מעלה מקרה בפני הוועדה שבו דבר נפל בלי כוונה, וזה דבר הרבה יותר ספציפי.

מירי פרנקל שור: בואי נתמקד כי זה דבר שלא עולה גם מהצעת החוק.

מירי פרנקל שור: זה דבר שבפעילות היום יומית צריכים להסדיר מול המשרד לאיכות הסביבה.

יהודה היימליך: איזה הקלה יש לנו בהצעת החוק למקרה ספציפי שבו אין כוונה ואין מטרה לסלק לים, והמנופאי פרק את החומר והחומר הגיע לים?

אפרת אפק: יש הגנות מכוח חוק העונשין.

לאה נס: אנחנו מאשרים את סעיף 2 כפי שהוא.

מירי פרנקל שור: מאשרים אותו בהתאם להצעת הממשלה.

מירי פרנקל שור: אתם מוחקים בסעיף 2, "ובהתאם להוראות חוק זה ותקנות שהותקנו לפיו".

מירי פרנקל שור: למה אתם מוותרים על כך?

רחל אדם: זו הייתה הערה של משרד המשפטים.

רחל אדם: הם אמרו בצדק שכל ההוראות של החוק בנושא הזרמה לים זה בסעיף 2 עצמו.

מירי פרנקל שור: אבל, כבר לא יהיה לכם בהתאם לחוק ולתקנות.

מירי פרנקל שור: למה אתם מוחקים את התקנות?

רחל אדם: זו הייתה גם כן הערה של משרד המשפטים.

מירי פרנקל שור: בואו נשמע את משרד המשפטים, כיוון שיכול להיות היתר שהוא בניגוד לתקנות או בניגוד לחוק.

מירי פרנקל שור: סעיף 2 אומר: "לא יטיל ולא יזרים אדם לים פסולת או שפכים ממקור יבשתי, במטרה לסלקם לים, בין במישרין ובין בעקיפין, אלא על-פי היתר ובהתאם לחוק זה ותקנות שהותקנו על פיו".

מירי פרנקל שור: בהצעת החוק הממשלתית אתם מבקשים לבטל את המילים: "ובהתאם לחוק זה ותקנות שהותקנו על פיו".

מירי פרנקל שור: למה אתם מבקשים לבטל את זה?

תמי בורנשטיין: אני פשוט לא יודעת.

תמי בורנשטיין: אני לא טיפלתי באספקט הזה, הוא לא פלילי.

מירי פרנקל שור: רחל, תבדקו את זה עוד הפעם.

לאה נס: אני מציעה כך, אנחנו מאשרים את הסיפא של סעיף 2, זה החלק המהותי.

לאה נס: אני מציעה שהחלק המשפטי ייבדק.

לאה נס: מדובר רק על הסיפא של הסעיף.

לאה נס: אנחנו בודקים רק את הסיפא של הסעיף ולא את המהות.

רחל אדם: "סעיף 3 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א)(1), במקום "שר הפנים" יבוא "השר;" היום זה לא שר הפנים, אלא זהו השר לאיכות הסביבה.

רחל אדם: "בסעיף קטן (ג), במקום "ובלבד שתנאים בהיתר", יבוא "ובלבד שתנאים מוקדמים או תנאים בהיתר, כאמור בסעיף 3א(ב).

רחל אדם: " פיסקה 2 באה בשביל לעשות התאמה בין הסעיף לבין הסעיף הבא שזה 3א(ב).

רחל אדם: זה ממש טכני.

רחל אדם: סעיף 4.

רחל אדם: " אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: היתר להטלת פסולת או להזרמת שפכים.

רחל אדם: 3א.

רחל אדם: (א) הוועדה רשאית לתת היתר להטלת פסולת או להזרמת שפכים ממקור יבשתי לים, בהתאם להוראות לפי חוק זה.

רחל אדם: (ב) הוועדה רשאית להתנות את מתן ההיתר בתנאים מוקדמים שיש לקיימים לפני מתן ההיתר, וכן לקבוע בהיתר תנאים, הכול כדי להגן על הסביבה הימית בהתאם לשיקולים שקבע השר.

רחל אדם: (ג) הוועדה רשאית לבטל היתר בכל עת, לאחר שנתנה לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו, אם מצאה כי התקיים אחד מאלה: בעל ההיתר לא קיים אחר הוראה מההוראות לפי חוק זה או מתנאי מתנאי ההיתר.

רחל אדם: הובא לידיעתה מידע שלא היה בידיה בעת מתן ההיתר ואשר אילו היה ידוע לה באותה עת לא הייתה נותנת את היתר.

רחל אדם: "

מירי פרנקל שור: מה זה הסביבה הימית?

רחל אדם: זה לא רק הים, זה כל הסביבה.

רחל אדם: החי והצומח.

רחל אדם: אני לא חושבת שצריך להגדיר את זה.

מירי פרנקל שור: למה?

מירי פרנקל שור: אם אתם אומרים מותר ואסור, צריך להיות בדיוק מוגדר על מה מותר ועל מה אסור.

רחל אדם: אז אנחנו יכולים: הים וכל החי והצומח.

מירי פרנקל שור: עד איזה מרחק בים?

רחל אדם: יש הגדרה של ים בחוק.

רחל אדם: מירי, אולי במקום הסביבה הימית נכתוב ים, ואז להגן על הים.

רחל אדם: זה במקום להחיל הגדרה חדשה.

מירי פרנקל שור: השאלה היא, האם בכך את לא מצמצמת?

לאה נס: להיפך, ככה את מצמצמת.

לאה נס: אולי המילים "הסביבה הימית" יותר טובות לנו.

אפרת אפק: הכוונה היא הזרמה לים.

אפרת אפק: לא מדובר בחוק הזה על החופים בחוק הזה.

רחל אדם: אנחנו נבדוק את זה ונחזור.

מירי פרנקל שור: תבדקו ותחזרו.

לאה נס: צריך לבדוק האם עדיף שיהיו המילים "הסביבה הימית" או הים?

מירי פרנקל שור: זה לא רק בגבולות, אלא האם יש משהו שמותר לפגוע בו או אסור לפגוע בו, או שאתם איסור כולל.

רחל אדם: בסדר.

יהודה היימליך: אני רוצה להתייחס לסעיף 3א.

יהודה היימליך: שעוסק בוועדה עצמה ובסמכויות הוועדה.

יהודה היימליך: אני חושב שחסרה פה מידת האיזון שדרושה.

יהודה היימליך: לכן, אנחנו מציעים להוסיף אפשרות לעתירה מינהלית למי שנפגע מהחלטת הוועדה.

רחל אדם: זה בג"ץ.

אריה ניגר: אלטרנטיבה אחת היא ללכת לבג"ץ.

אריה ניגר: אפשרות אחרת היא כמו בחוק רישוי עסקים, לתת את הסמכות לבית המשפט לעניינים מינהליים בחוק.

אריה ניגר: בג"ץ היא ערכאה עסוקה, בתי משפט לעניינים מינהליים יש הרבה.

אריה ניגר: אפשר בחוק הזה לתת סמכות לבית משפט מחוזי לדון כבית משפט לעניינים מינהליים כפי שהדבר נעשה בסעיף 7(ד) לחוק רישוי עסקים ששם נאמר בפירוש שעתירה על תנאי ברשיון עסק הולכת לבית משפט לעניינים מיניהליים.

אריה ניגר: אף אחד לא ייפגע מזה, בג"ץ ירוויח מזה.

אפרת אפק: זה לא קיים היום.

נועה בן אריה: אפשר לעשות תיקון עקיף דרך כאן.

נועה בן אריה: מבחינת יעילות, המנגנון של המינהליים יותר יעיל מבג"ץ.

רחל אדם: אנחנו צריכים לבדוק את זה עם משרד המשפטים.

אפרת אפק: זה ייבדק.

אריה ניגר: אני רוצה להתייחס לסעיף 3א.

אריה ניגר: (ג)(2).

אריה ניגר: יכול להיות שמחר יסתבר שמים צלולים שמגיעים לים גורמים נזק, ואז אנחנו רוצים לשנות את ההיתר.

אריה ניגר: יש לנו הערכה רבה לוועדה ולכוחות המקצועיים שנמצאים בה.

אריה ניגר: אבל, אני לא חושב שהיא יכולה להסתתר מאחורי בורות.

אריה ניגר: ההנחה היא שכאשר הוועדה דנה בבקשה למתן היתר, היא שוקלת את כל השיקולים הרלוונטיים והיא אוספת את כל המידע הרלוונטי.

אריה ניגר: אם נוצר מידע חדש שלא היה קיים במתן ההיתר יש הצדקה לשנות את זה, כי גילינו דבר חדש, יש שינוי.

אריה ניגר: אבל, עצם העובדה שמישהו לא עשה את מלאכתו נאמנה ולא הביא את המידע על השולחן כאשר הוועדה ישבה, זה לא סיבה ללכת אחורה ולבטל.

אריה ניגר: לכן, צריכה להיות הגבלה למידע שלא היה קיים או מידע שלא היה ידוע בכלל, לא רק לוועדה הספציפית שישבה.

אריה ניגר: מי שמגיש בקשה משלם אגרה שהיא יחסית גבוהה.

אריה ניגר: תכלית מחלק מהאגרה הוא לאפשר בדיקה יסודית של הבקשה על יסוד החומרים שהמפעל רוצה להזרים.

אריה ניגר: יש הנחה שיש גם בדיקה מקצועית.

אריה ניגר: אני לא חושב שהסעיף הזה צריך לתת גושפנקה לחוסר מקצועיות.

נמרוד אוטיץ: היה לנו מקרה של מפעל שהוא אחד ממפעלי הקישון "גדות ביוכימיה", שייצר מלחי זרחן.

נמרוד אוטיץ: בהצהרה שלהם לבקשה למתן היתר הם צריכים את התהליכים ואת החומרים.

נמרוד אוטיץ: הם לא הצהירו שהם מייצרים מלחי זרחן.

נמרוד אוטיץ: פתאום מצאנו שיש להם חריגות בערך הזרחן המותר להזרמה לנחל.

נמרוד אוטיץ: לפיכך, היה צריך לבוא ולבדוק ולהיערך בהתאם.

אריה ניגר: אין לי בעיה שאם הסתבר שמפעל לא נתן מידע אז יהיה שינוי.

נמרוד אוטיץ: אנחנו לא רוצים להתעמר במישהו מהתאחדות התעשיינים או מהתעשיינים.

נמרוד אוטיץ: יש פה מבחן של מידתיות ואנחנו מנסים לעצור כל הזרמה כדי לעצור אותה.

נמרוד אוטיץ: אנחנו בודקים את המקרים לגופו של עניין.

נמרוד אוטיץ: אנחנו רוצים למנוע פגיעה ממשית בסביבה במידה והיא ישנה.

נמרוד אוטיץ: זה כל המטרה של החוק.

יצחק בן דוד: אני לא מבין את ההסתייגות.

יצחק בן דוד: יש הרבה מאוד מקרים שבישיבת הוועדה מסיבות כאלה או אחרות, אין בפני הוועדה את כל האינפורמציה וזה לא בגלל שלא הצליחו להשיג את כל האינפורמציה, אלא זה בגלל שלא ידעו, נוצרה אינפורמציה חדשה.

יצחק בן דוד: אני חושב שצריך לתת לוועדה אפשרות לשנות את ההחלטה שלה אם מצויה בפניה אינפורמציה חדשה.

אריה ניגר: יש לנו אינטרס מובהק של ודאות, ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב.

אריה ניגר: אנחנו יכולים לחיות טוב עם תקן כבד שאנחנו יודעים שהוא יציב, מאשר עם תקן קל שאנחנו לא יודעים אם הוא ישתנה מחר.

אריה ניגר: אני רוצה להטיל עליך מאמץ.

אריה ניגר: אתה תביא את אנשי המקצוע שלך, ואתה תדרוש מהמפעלים מידע.

אריה ניגר: אתה יודע מה אני מציע לך לעשות עם מפעל שנתן לך מידע לא נכון או עם מידע חסר.

אריה ניגר: אבל, אני לא רוצה שיהיה מצב שבו בגלל רשלנית פתאום נזכרנו שיש משהו שלא לקחנו בחשבון כשבדקנו.

יצחק בן דוד: זה לא ועדה שנתונה למרות המשרד לאיכות הסביבה.

יצחק בן דוד: אם הוועדה מוצאת שהמשרד לאיכות הסביבה התרשל אז היא תעיר לנו כמו שהיא העירה לנו במקרים אחרים.

איריס שליט: היו מפעלים שהיו בהם כבר יותר מדיון אחד בוועדה ולא נדרשו לשלם עוד פעם אגרה.

איריס שליט: אין כוונה לגבות עוד אגרה.

איריס שליט: קרה שמפעל הגיע שלוש פעמים לוועדה כי היה עוד מידע שהוא מסר, היה עוד מידע שהתקבל.

לאה נס: המטרה שלך היא להעניש את הוועדה שהיא לא עשתה את עבודתה.

לאה נס: הנתונים בסך הכול צריכים להגיע בדרך אחרת.

לאה נס: לא נעניש בדרך אחרת את מי שלא הגיש או לא נתן.

לאה נס: הסעיף מאושר, חוץ מצמד המילים "הסביבה הימית" שאותן צריך לבדוק.

לאה נס: אני מציעה שנמשיך.

רחל אדם: סעיף 5.

רחל אדם: "במקום סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא: עונשין – 6.

רחל אדם: (א) העושה אחד מאלה, דינו - מאסר שנה או קנס פי שלושה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה-חוק העונשין); עשה כן ברשלנות, דינו-מאסר שישה חודשים או קנס כאמור:

רחל אדם: מטיל או מזרים פסול או שפכים לים, ממקור יבשתי, בלא היתר או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 2; אינו מבצע צו שניתן לו לפי הוראות סעיף 8א(א).

רחל אדם: (ב) נעברה עבירה כאמור, בסעיף קטן (א), ונגרם נזק חמור לים, דינו של עובר העבירה-מאסר כאמור באותו סעיף קטן או כפל הקנס האמור באותו סעיף קטן.

רחל אדם: (ג) לא דיווח אדם על הטלת פסולת או הזרמת שפכי לים בהתאם להוראות סעיף 4, דינו-קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

רחל אדם: (ד) בית המשפט רשאי, בנוסף על כל עונש הקבוע לעבירה לפי חוק זה, שהיא עבירה נמשכת, להטיל על הנידון קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכול יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה; לעניין זה "התראה" – התראה בכתב ממי שהשר הסמיכו לעניין זה.

רחל אדם: (ה) נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד דינו – לעניין עבירות לפי סעיפים קטנים (א), (ג) ו-(ד) – כפל הקנס האמור באותם סעיפים קטנים; לעניין עבירה לפי סעיף קטן (ב) - פי אחד וחצי מן הקנס האמור באותו סעיף קטן.

רחל אדם: (ו) עבר אדם עבירה לפי חוק זה והשיג כתוצאה ממנה טובת הנאה או רווח כספי, רשאי בית המשפט להטיל עליו, נוסף על כל עונש אחר, קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח הכספי שהשיג כאמור.

רחל אדם: "

לאה נס: ראיתי שהעונש והקנס מאוד קלים.

לאה נס: זה נראה לא טוב.

יורי שטרן: כמה כל זה בכסף?

יורי שטרן: זה כפול ופי ארבע מהסכום הבסיסי שאנחנו לא יודעים עליו.

לאה נס: הסכום הזה הוא פשוט בדיחה.

יורי שטרן: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בקנסות שלא יוצרים משקל נגד ביתרון שיש בעבירה עצמה באי דיווח, באי שימוש בטכנולוגיות יותר מתקדמות וכו'.

יורי שטרן: מצד שני, אנחנו יודעים שמערכת הקנסות היא בכל זאת צריכה להיות מאוזנת מול קנסות שמשלמים במקרים דומים או אחרים.

יורי שטרן: אני מציע שאת כל החלק החישובי לגבי גובה הקנסות בחקיקה הזאת נשאיר בצד, מבלי לאשר את זה בנתונים הספציפיים.

יורי שטרן: אנחנו נבקש להביא לנו את הסכומים ולהשוות את זה לעלויות שהיה על הגורם המזהם לשלם או לשאת בהם אם הוא היה נוקט בצעדים.

יורי שטרן: אני אבקש גם מדני מורגנשטרן ומארגונים - - -

דני מורגנשטרן: אסור לנו לשכוח שזה קנס מרבי שבית המשפט רשאי להטיל.

יורי שטרן: אנחנו משאירים את זה בצד.

יצחק בן דוד: יש לנו היום יום יומית בחזיריות באיבלין.

יצחק בן דוד: משתלם להם לשלם את הקנס שבית המשפט מטיל עליהן.

לאה נס: זה קורה כל הזמן.

לאה נס: אני רציתי לעשות שינוי בחוק, משרד המשפטים טען שהחוק היום מאפשר את זה.

לאה נס: אני רציתי להגיע לסכום שהמינימום של הקנס צריך להיות הסכום שהתאגיד היה צריך להשקיע כדי לא להגיע לזיהום הזה.

לאה נס: זה הסעיף שרציתי לתקן ומשרד המשפטים טוען שכבר להיום זה מופיע בחוק.

רחל אדם: זה סעיף (ו).

רחל אדם: אנחנו הכנסנו את זה.

תמי בורנשטיין: הסמכות קיימת, לא צריך ליצור אותה מחדש.

יורי שטרן: האם התעשייה היא נגד?

אריה ניגר: התעשייה היא בעד שכלול הרעיון.

אריה ניגר: מכיוון ש-90%, אם לא 99% מההזרמה לים, נעשה עקב תקלות, תקלה גורמת נזק, אז בואו גם נוכל לקזז מהקנס את ההפסד שנגרם לנו כתוצאה מהתקלה.

יורי שטרן: התקלה בדרך כלל היא תוצאה של הזנחה, של אי טיפול, של אי שימוש בטכנולוגיות שיוצרות מעקב ויכולת לזהות למשל את הסדקים בזמן או את הבעיות, אי אפשר לראות את התקלה כ-force majeure.

יצחק בן דוד: אין תקלה שנגרמת מעצמה.

אריה ניגר: בואו נהיה קונסיסטנטיים.

תמי בורנשטיין: זה לא יהיה רשלנות, זה יהיה עבירה של מחשבה פלילית.

תמי בורנשטיין: זה לא הכוונה.

תמי בורנשטיין: הכוונה היא שגם מקרים של רשלנות יפלו בגדר ה- - -

יורי שטרן: לגבי גובה הקנסות, אני חושב שהדעה של רוב חברי הכנסת שעוסקים במטריאה הסביבתית היא באמת ששיקום הסביבה זה בעצם הסכום שצריכים לדרוש פלוס איזשהי תוספת.

יורי שטרן: כל קביעה שרירותית בהסתמך על קנסות שמשלמים על חנייה לא חוקית, על אלימות במשפחה, כל ההקשר האלה, הם פשוט לא רלוונטיים.

יורי שטרן: במקרים מסוימים זה יוצא המון ולא בצדק, במקרים אחרים זה פשוט עושה צחוק מהעניין.

יורי שטרן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בסיס.

מירי פרנקל שור: חבר הכנסת שטרן רוצה שהקנס עצמו כבר יהיה כתוב בחוק על מנת להעביר מסר נורמטיבי.

תמי בורנשטיין: פה זה מיותר, כי בחוק הזה ספציפית אפשר עוד להטיל - - -

יורי שטרן: המילה הזאת "אפשר" היא מגלגלת את האחריות על השופט.

יורי שטרן: לפעמים השופט שופט נכון, והוא לפעמים שופט פחות נכון.

יורי שטרן: בעניינים הסביבתיים יש בעיה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לקבוע נורמה, בסיס.

יורי שטרן: אם השופט ירצה על הבסיס הזה להטיל עוד קנס, מותר לו.

יורי שטרן: אבל, לא להיפך.

תמי בורנשטיין: אתה לא יכול לקבוע עונש מינימום חובה ואתה לא יכול לקבוע קנס חובה.

יורי שטרן: אני רוצה לקבוע קנס שהוא מחיר השיקום, מחיר הסדרת המצב לקדמותו.

תמי בורנשטיין: אתה לא יכול לקבוע קנס כחובה.

תמי בורנשטיין: הקנס חייב להביא בחשבון שיקולים שקשורים לנאשם שעומד בפני בית המשפט ולסוג התאגיד, ולסוג הנזק.

תמי בורנשטיין: הוא לא יכול להיות קנס חובה, הוא חייב בשיקול דעת.

מירי פרנקל שור: אני מציעה שנקרא את סעיף (ו).

רחל אדם: "(ו) עבר אדם עבירה לפי חוק זה והשיג כתוצאה ממנה טובת הנאה או רווח כספי, רשאי בית המשפט להטיל עליו, נוסף על כל עונש אחר, קנס בשיעור טובת ההנאה או הרווח הכספי שהשיג כאמור.

רחל אדם: " זה מטיל את העבודה עלינו, על המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: "טובת הנאה", פה אתם באמת תוקפים את זה מהצד השני שגם הוא חשוב.

יורי שטרן: לקבוע את זה פה כקנס חובה אי אפשר.

יורי שטרן: אבל לדעתי זה מוצדק לקבוע כקנס חובה את מחיר השיקום.

רחל אדם: זה מופיע בסעיף אחר, בסעיף 9.

אריה ניגר: אנחנו לא אוהבים להגדיל את הקנסות.

אריה ניגר: אנחנו לא ממש מתים על זה שיחייבו אותו לנקות.

אריה ניגר: אבל, את שני הדברים אנחנו מבינים.

אריה ניגר: אדם צריך לדעת מהי הסנקציה שיש לפניו.

אריה ניגר: זה נותן מימד בלתי רגיל של אי ודאות.

אריה ניגר: אותו רשלן שבמקום להשקיע את החמישה שקלים גרם לפריצה בצינור הוא ישלם חמישה שקלים כי זו טובת ההנאה שנגרמה לו.

אריה ניגר: אני מציע גם בשם עיקרון הודאות לשים את העיצום הכספי על שתי רגליים.

אריה ניגר: רגל אחת, על הקנס.

אריה ניגר: הקנס יהיה מה שהוועדה תחליט.

אריה ניגר: הרגל השנייה תהיה השיקום, ולא ללכת לנבור בקרביים הכספיים.

אריה ניגר: לשמחתי אין לי ניסיון בדבר הזה, אבל אני אומר לכם שאין שום דרך פרקטית שבתי משפט יוכלו להתמודד עם החישובים הכלכליים של מה הרוויחו.

רחל אדם: אנחנו עושים את זה היום.

יצחק בן דוד: אריה, אנחנו יכולים להתמודד עם זה, אנחנו עושים את זה היום.

יצחק בן דוד: מה גם שלפעמים התעשייה עוזרת לנו.

יצחק בן דוד: למשל, באחד הדיווחים לבורסה מפעל כתב שהוא חסך מיליון שקל מאי השקעה באיכות סביבה.

יצחק בן דוד: אנחנו יודעים לבוא לבית המשפט ולהגיד לו כמה המפעל הרוויח מאי השקעה.

רחל אדם: סעיף קטן (ו) בעצם בא להגן על התעשיינים והם צריכים להגיד לנו תודה.

רחל אדם: זה בא למנוע תחרות בלתי הוגנת.

רחל אדם: מטרת סעיף (ו) היא לא שיקום.

רחל אדם: בשביל זה יש לנו סעיפים אחרים.

רחל אדם: הסעיף הזה בא למנוע מצב שאדם ירוויח מזה שהוא מזהם את הים.

רחל אדם: זה גם עלויות תחזוקה שוטפת שגם בזה הוא לא צריך להשקיע.

רחל אדם: אנחנו רוצים להביא אנשים למודעות שלא כדאי לזהם, ושכאשר הם ייתפסו אז זה יעלה להם הרבה הרבה כסף.

רחל אדם: אנחנו גם מכניסים היטל וזה באמת נושא של שיקום.

רחל אדם: זה בא לתפוס את העלויות החיצוניות של הזרמה.

רחל אדם: אדם מזרים שפכים לים כי זה בחינם, זה לא עולה לו.

רחל אדם: אנחנו גם רוצים לקבוע היטל שיתפוס את העלויות האלה.

יורי שטרן: היטל הוא משהו שחל פחות או יותר בצורה שווה על כל מי שמותר לו לשפוך לים, ולכן זה שונה מעבירה שעושה מישהו ללא היתר.

רחל אדם: זה סעיף 10 לתיקון שבא לתקן את סעיף 9, גם לזה יש לנו תשובה.

רחל אדם: אדם שמזרים ללא היתר וגורם לזיהום הים, אנחנו הולכים לבקש מבית המשפט הוצאות להחזרת המצב לקדמותו, וגם לחייב אותו לעשות את זה אם המשרד מוציא את הכסף.

רחל אדם: היום זה חיוב בהוצאות ניקוי, ועכשיו זה יהיה חיוב בהוצאות וניקוי.

רחל אדם: לבית המשפט תהיה סמכות גם לחייב אותו על החזר הוצאות ניקוי וגם לנקות בעצמו, וזה בא לפתור את הבעיה של שיקום הסביבה הימית.

רחל אדם: אנחנו באמת חושבים שאנחנו עשינו את הכול, גם מניעת תחרות בלתי הוגנת.

יורי שטרן: האם זה לפי החלטה של בית המשפט או לפי קביעה שלכם?

יצחק בן דוד: אנחנו נציג את זה בפני בית המשפט, ובית המשפט יחליט.

יורי שטרן: אבל, פה בדיוק החולשה של זה.

דוד בר דרור: רבותיי, סיפור הברום ברמת חובב הוא הדוגמה הכי פשוטה.

דוד בר דרור: רוב התיקים נגמרים בהסדר מול בית משפט.

דוד בר דרור: אם לא תהיה אחריות פלילית של כל נושא משרה, ואני מדבר על דירקטורים, בנושא הזה, באמור בסעיף 5, לא עשינו כלום.

דוד בר דרור: לכל התיקון שיש בחוק לא תהיה שום משמעות, אם אין פה אחריות דירקטורים בנושא הזה.

רחל אדם: גם את זה יש.

יורי שטרן: למה לא ריכזתם את זה בסעיף אחד?

רחל אדם: כי הלכנו לפי החוק העיקרי.

רחל אדם: זה תיקון לחוק.

יורי שטרן: הסנקציות שאתם מפעילים שהן לפי החוק הן: ראשית, קנסות שמוגדרים לפי כל מיני מכפילים, ואנחנו נשמח לשמוע ולקבל את כל החישובים, ושנית, קנס נוסף בגובה של הרווח הבלתי חוקי שהפיקו מזה שלא קיימו דרישות החוק.

יורי שטרן: שלישית, את אומרת שיש גם אחריות אישית?

רחל אדם: כן, אחריות מנהלים בסעיף 6.

יורי שטרן: בנוסף, אפשר לחייב החזר ההוצאות.

רחל אדם: ובנוסף, מי שיש לו היתר ובכל זאת מזרים, אז היטל לפי סוג השפכים ומיקום.

גידי פרישטיק: כארגון איכות סביבה אנחנו תומכים בכל צעדי ההחמרה והאכיפה, והגברת הענישה שיש בהצעת החוק הזאת.

גידי פרישטיק: לצד זה, דווקא בסעיף (ד) כשאנחנו רואים שהעבירה נמשכת, ברור לנו שחייבים פה נוסחת איזון וזה בעניין של היתר מיידי.

גידי פרישטיק: כלומר, אם אנחנו מדברים על עבירה נמשכת שהיא מידי יום עבירה חדשה, ברור לנו שחייבים להכניס ועדיף בחוק, את אותו מנגנון שמציע חבר הכנסת שרון של החלטה מיידית.

גידי פרישטיק: אם העבירה נמשכת, והיא יכולה להימשך עשרים או שלושים יום, לא ייתכן מצב במיוחד כשיש אחריות אישית על דירקטורים, שייעשו אותם אשמים ועבריינים כשאותה ועדה להיתרים לא מתכנסת באופן מיידי.

גידי פרישטיק: אנחנו מדברים בין השאר לאור ניסיון העבר שלנו בעניין.

יורי שטרן: בהצעת החוק של חבר הכנסת עמרי שרון מדובר על כך שאם ישנה תקלות מסיבות אלה או אחרות, הוועדה חייבת להתכנס במתכונת חירום תוך 72 שעות.

יורי שטרן: פה לא מדובר במצב האם הוועדה התכנסה כן או לא, אלא בכך שאדם לא נוקט באמצעים שהוא חייב לנקוט בהם.

גידי פרישטיק: לו נצייר מקרה שמשום מה יש מצב של הגלשה שעדיין אין לה היתר, ומי שמגליש או מי ששופך לים סבור שיש בידו עילה לקבל את ההיתר, הוא יכול לפי החוק הקיים לפני התיקון שמציע חבר הכנסת שרון, לרוץ סביב הזנב של עצמו, והוועדה הבין משרדית תתכנס כעבור שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, ואין שום איזון בכך כאשר יודעים שהעבירה הזאת נמשכת מידי יום ביומו.

גידי פרישטיק: כלומר, יוצאת סיטואציה שהמשרד לאיכות הסביבה מכריח את מי שמגליש להיות כל בוקר עבריין חדש על עבירה נפרדת.

גידי פרישטיק: אם הוועדה הבין משרדית תתכנס באופן מיידי היא תצמצמם את התקופה של אותה עבירה.

יורי שטרן: לפי הצעתו של חבר הכנסת שרון, מהרגע של דיווח, מהרגע של גילוי התקלה, תוך 72 שעות הוועדה צריכה להתכנס.

יורי שטרן: אין פה התמשכות במובן הזה שאם זה התגלה שעה אחרי שהתחילה ההזרמה, כבר הוועדה חייבת להתכונן וכו'.

גידי פרישטיק: נחה דעתנו שפרק זמן של 72 הוא פרק זמן ראוי.

גידי פרישטיק: אנחנו אומרים שצריך להפעיל את זה - - -

יורי שטרן: אני רוצה לאמץ את הגישה שלך, אבל לא בסעיף הזה שמדבר על ענישה.

יורי שטרן: אם הוועדה חייבת להתכנס באופן אוטומטי כעבור 72 שעות מגילוי התקלה, אז מין הסתם גם אותו אחד שקיימת אצלו ההגלשה אם הוא רואה שהוא חייב היתר לעוד כמה ימים כי אין אפשרות לתקן, הוא יבוא לאותה ועדה.

יורי שטרן: זה לא בסעיף הזה.

גידי פרישטיק: נכון, אני רק אומר שצריך לאזן בסעיף אחר.

יורי שטרן: אני חוזר לזה שההצעה של חבר הכנסת עמרי שרון צריכה לדעתי להיכנס לחוק, כי המנגנון שהיא קובעת הוא מנגנון פייר גם להגנה על מי שנעשה עבריין הנכנס לעבירה מתמשכת לא בגלל שהוא לא רוצה לנקוט בצעדים, אלא בגלל שהפתרון מחייב מספר נוסף של ימים לתיקון.

נועה בן אריה: ההערה היחידה שלנו להצעה הזאת מתייחסת לזה שאנחנו נבקש גם כן סמכויות פיקוח לרשויות המקומיות בכל הנושא של אכיפה, כפי שאנחנו פועלים בחוק שמירת הניקיון, החל מסעיף 8 לנוסח בכחול.

נועה בן אריה: זאת הערה כללית.

יורי שטרן: תציעי את זה בכתב.

נמרוד אוטיץ: תקלה נבחנת בפרמטרים מקצועיים.

נמרוד אוטיץ: כלומר, אם היה מחדל, או נקיטה בצעדים הדרושים.

נמרוד אוטיץ: הם מנסים להטיל את יהבם פה מעצם זה שהוועדה תתכנס תוך 72 שעות ושמובן מאליו שהיא תיתן היתר הזרמה או היתר חירום, הוא מופרך.

יורי שטרן: לא, אנחנו רוצים להבטיח שתהיה התכנסות חירום.

יורי שטרן: הוועדה תחליט אם היא נותנת היתר כן או לא.

יורי שטרן: אבל, לפחות שלא יהיה מצב של הפקרות כמו שחווינו אז עם שפד"ן של יותר משבועיים.

איריס שליט: אדוני, הייתה התכנסות, הייתה התייעצות.

יורי שטרן: כעבור שבעה עשר יום.

איריס שליט: לא, בחמישה לפברואר לפי נהלי עבודה של הוועדה, הוועדה קיימה התייעצות טלפונית.

איריס שליט: מרכז הוועדה במשרד לאיכות הסביבה דיבר עם כל אחד מחברי הוועדה.

איריס שליט: הוא אמר להם שכך וכך, זה החומר.

איריס שליט: ניתנה החלטה שצריך להעביר חומר נוסף לחברי הוועדה.

יורי שטרן: כל הכבוד לך, שאת עומדת על זה.

יורי שטרן: הנושא הזה נחקר.

יורי שטרן: לא התקבלה החלטה תוך שבעה עשר יום.

יצחק בן דוד: ההחלטה לא התקבלה בגלל שלא התקבל חומר מהשפד"ן.

יצחק בן דוד: לא היה היתר גם לפני כן.

יורי שטרן: אנחנו קטענו את סעיף 5, ובזה אנחנו מסיימים את הדיון להיום.

יורי שטרן: אנחנו נקיים דיון נוסף ספציפית על הנושא הזה של צעדי ענישה.

יורי שטרן: אני אבקש מכל הגורמים המעורבים, גם מהארגונים הסביבתיים, וגם מהתאחדות התעשיינים וגם ממשרדי הממשלה, להציג במספרים מה המשמעות של מה שכתוב פה בסעיף 5.

יורי שטרן: אנחנו לא יודעים את הבסיסים שאיתם אתם עובדים.

יורי שטרן: שנית, אנחנו אולי, וזאת רוח הדברים ששמעתי גם מחברי הכנסת האחרים וגם כוונתי, נציע שיטה שהבסיס שלה הוא החזרת המצב לקדמותו.

יורי שטרן: זאת אומרת, תיקון הנזקים.

יורי שטרן: זה הדבר הבסיסי שאותו צריכים לדרוש ללא שיקול דעת של בתי המשפט.

יורי שטרן: מצאה הוועדה הבין משרדית נסיבות חריגות לנושא שמצדיקות או שהדבר נפל מהשמיים, אז אפשר לראות איך פותרים את זה.

יורי שטרן: אבל, להערכתי זה צריך להיות הבסיס.

מירי פרנקל שור: אולי כדאי שאנחנו נדון בשאלות האלה כאשר אנחנו נגיע להמשך הסעיפים.

מירי פרנקל שור: מכיוון שלחלק מהדברים שאדוני היושב ראש מעלה, יש כבר תשובה בהצעת החוק.

יורי שטרן: אבל, התשובה משאירה בידי שופט להחליט.

מירי פרנקל שור: כדאי לראות את התשובות שיש פה בסעיף 8א.

מירי פרנקל שור: אני מציעה שהם יחשבו על זה, אבל כדאי לראות את מה שנמצא בהצעת החוק.

רחל אדם: יש צעדים מינהליים.

יורי שטרן: בסדר, אני מניח שאנחנו נקרא את מה שכתוב פה.

יורי שטרן: אני מציע שתכינו את ההצעה שלך ביתר פירוט עם המספרים, ושאר הגורמים שיש להם דעה אחרת לגבי מערכת האכיפה והענישה יכולים גם הם להציע את ההצעות שלהם.

מירי פרנקל שור: ביתר פירוט לעניין המספרים, אתה מתכוון מה זה 61(א)(4) כפול שתיים?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני לא מצפה ממשלה שהיא תשנה תוך כדי קריאה את ההצעה שלה, אבל יכול להיות שלמשרד לאיכות הסביבה יש הצעה קצת שונה.

יורי שטרן: אנחנו לא נעשה פה ויכוח בין המשרדים.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.