ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 239, 2004-06-29 10:30

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אני ביקשתי לקיים את הישיבה בעקבות פנייה של להב על החייאת מרכזי ערים.

יורי שטרן: אני מניח שאנחנו נדון בזה קודם כל מזווית ראייה עסקית, אבל יש לזה כמובן היבטים נוספים ושונים.

יורי שטרן: כעת במרכז הדיון הפעילות העסקית.

יורי שטרן: אנחנו עברנו כמדינה את התהליכים שמאפיינים את כל המדינות המתועשות: פרבור, יציאת תעשיות חזקות מחוץ למרכזי הערים, הקמת מרכזי קניות ומרכזי מסחר ענקיים, גם בפריפריה של הערים הגדולות, ולכן גם הזזה של הפעילות העסקית לאותם כיוונים.

יורי שטרן: כתוצאה מכך מרכזי הערים, בירושלים לדוגמה, נמצאים במצב הזנחה.

יורי שטרן: מי שעובר ברחוב, רואה את חלונות הראווה הריקים מכל תצוגה ואת מודעות ההשכרה או למכירה.

יורי שטרן: זה פוגע במרקם החיים העירוניים.

יורי שטרן: בירושלים לפחות זאת מטרה מאוד מרכזית - להגיע לשינוי המצב.

יורי שטרן: בתל אביב נעשו מאמצים במשך שנים, וחלק מהם היו ניסיונות מוצלחים, אבל אני חושב שאף עיר, אי אפשר להגיד שהצליחה גם להחזיר את החיים העסקיים וגם את הצעירים ואת המבוססים למרכז.

יורי שטרן: לנו יש גם מעין תת-הערכה לנכס הנדל"ני של הבניינים או של הרחובות בעלי אופי ייחודי מבחינת האדריכלות והוותק שלהם.

יורי שטרן: אנחנו רגילים או לעתיקות או למשהו מאוד מודרני.

יורי שטרן: כל מה שבאמצע סובל מתת-הערכה, ועובדה שהכנסת מתערבת בעניינים כמו הצלת בית שוקן ובניין הכנסת הישן.

יורי שטרן: הזעקה הציבורית קמה קודם כל נגד עצם ההריסה האפשרית של הבניין, שגם קשור להיסטוריה של מדינת ישראל, אבל גם חלק מאיזשהו מרקם עירוני.

יורי שטרן: לכן אני קיבלתי באהדה את היוזמה הזאת של להב להתחיל ולדון בנושא.

יורי שטרן: בניסיונות הבינלאומיים וגם בניסיונות שהיו בארץ - אני מניח שגם בחיפה קיימת בעיה זו, ואני רואה אותה ברחוב העצמאות וגם בהדר, אבל אני מניח שהיו גם תוכניות וניסיונות, אולי מוצלחים – היתה כוונה להחזיר את החיים למרכז העיר.

יורי שטרן: לפחות המושבה הגרמנית בחיפה באמת פורחת.

יורי שטרן: אפשר להגיד שזה אחד הפרויקטים המוצלחים.

יורי שטרן: לפחות כמתבונן מהצד, אני נהנה מאוד מהחיים התוססים שם ברחוב.

מוטי שפירא: לדיון הזה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה, ואני מברך על כך שיושב ראש הוועדה החליט לקיים אותו, מכיוון שהנושא הוא לא תכנון אורבני.

מוטי שפירא: תכנון אורבני הוא נושא הנדסי אדריכלי, שיש עליו הרים של מחקרים על פיתוח ותכנון אורבני.

מוטי שפירא: זה מדע שלם, שאם היינו מקיימים עליו דיון ועל החייאת מרכזי ערים, יכול להיות שאחרי חצי שנה לא היינו מגיעים לשום קונסנזוס בין הדיסציפלינות השונות של האדריכלות.

מוטי שפירא: אני באופן פרטי אומר לכם את זה, מכיוון שהיה לי הכבוד לעמוד שנתיים בראש ההקמה של העיר מודיעין מטעם משרד הבינוי והשיכון.

מוטי שפירא: אני לא איש הנדסה ואדריכלות, ואני מכיר את הוויכוחים גם שם, שהיא עיר חדשה.

מוטי שפירא: הנקודה עליה אנחנו מדברים היא היחס בין החייאת מרכזי ערים והמסחר והעסקים הקטנים בערים.

מוטי שפירא: אנחנו מדברים על משהו אורבני סוציולוגי ומסחרי גם יחד.

מוטי שפירא: אני מקווה שהדיון לא הולך לכיוון ניתוח אדריכלי של החייאת מרכזי ערים.

יורי שטרן: אל דאגה.

מוטי שפירא: יש עובדה אחת, שאני חושב שניתן להגיד אותה - שהמסחר הזעיר בערים הראשיות, אני חושב שגם בערי השדה, הוא הקורבן העיקרי ללהיטות של הרשויות, שהיא לגיטימית, ליצור איתנות פיננסית בערים, כאשר יש מרכזי מאבקי כוח בשדה של הרשות המקומית בין חברות גדולות, בין פיתוח של מרכזי קניות גדולים של רשתות גדולות, לבין התחזוקה, השימור והפיתוח של המסחר הזעיר, שכולל מסחר, משרדים, בתי קפה וחנויות.

מוטי שפירא: אני חושב שבלי מחקר מאוד גדול, ורק מי שנמצא פה בחדר ומסתובב בערים, יכול להגיד כמעט בהכנעה, שרחובות המסחר ברוב הערים במדינת ישראל ירדו לטמיון.

מוטי שפירא: המסחר עושה איזשהו follow up גם למצב הסוציאלי במדינת ישראל.

מוטי שפירא: המסחר היותר גבוה עם המוצרים היותר טובים מתכנס, גם מבחינת המרחב והמיקום, בחנויות הגדולות ברשתות שממוקדות בעיקר בקניונים מחוץ לערים ובתוכן.

מוטי שפירא: המסחר מופנה יותר לשכבות הנמוכות.

מוטי שפירא: אופיו השתנה, הוא במרכזי הערים, והוא סוחב אחריו כיעור בלתי רגיל של מרכזי הערים.

מוטי שפירא: אני תושב רחובות במשך 40 שנה.

מוטי שפירא: היה פעם ברחובות רחוב הרצל מפורסם שהיה לתפארת, ושבו כולם היו מסתובבים.

מוטי שפירא: תלכו לשם היום, ותראו פיצוציות, חנויות בגדים זולות, מקום מוזנח, לא מטופח, פשוט נורא.

מוטי שפירא: אני אומר לכם שלא צריך ללכת רחוק.

מוטי שפירא: המשרדים שלנו נמצאים בקרליבך בתל-אביב, ותראו את הזוהמה.

מוטי שפירא: אתה דיברת על הרחוב הראשי בחיפה, שכאשר הייתי סג"מ בגולני הייתי הולך לשתות קפה אצל ההונגרי.

מוטי שפירא: תראו איך היום נראה הרחוב הזה.

מוטי שפירא: זה המצב בטבריה, בירושלים וברוב הערים במדינת ישראל.

מוטי שפירא: יש תהליך קבוע של הרס אזורי המסחר, במשוואה שבין הלחץ של המסחר שיושב במרכזי הערים או בשוליים שלהן לבין הלחץ הטבעי והלגיטימי של הרשות המקומית לפתח את שימושי הקרקע במרחב שלה לצורך קליטת עסקים שיכולים להביא תשואה לעירייה.

מוטי שפירא: אני רוצה לתת שתי דוגמאות קונקרטיות.

מוטי שפירא: אני רוצה לתת דוגמה חיובית שקשורה לחבר הכנסת מצנע.

מוטי שפירא: לפני כשנתיים פגשנו את ראש העיר דאז חבר הכנסת מצנע במטרה להקים בחיפה סניף של עצמאים בעיר.

מוטי שפירא: התקבלנו בברכה והופנינו לאחד האנשים שם, שאמר לנו שהוא רוצה את העזרה שלנו כדי לפתח ברחובות מסוימים, מלבד ה"ליין" של המושבה.

מוטי שפירא: הוא ביקש שנאסוף את הסוחרים כדי לפתח רחובות צדדיים.

מוטי שפירא: זאת דוגמה פחות טובה.

מוטי שפירא: דוגמה פחות טובה - ראש העיר של תל אביב חולדאי, שהגענו אליו לא זמן רב אחרי שהגענו למצנע, אמר שהוא רוצה להעמיס ארנונה כבדה על הסוחרים בדרום תל אביב ועל בעלי המוסכים הקטנים שיושבים בליבה של תל אביב ליד בנק הפועלים, כי הוא רוצה שהם יסתלקו משם.

מוטי שפירא: אבל לאיפה הם ילכו?

מוטי שפירא: הם ילכו לקרקע של המנהל בפאתי העיר ויקימו להם קניון של עסקים קטנים?

מוטי שפירא: את זה יכול לעשות "אופיס דיפו" ואת זה יכולים לעשות יזמי נדל"ן גדולים.

מוטי שפירא: זאת אומרת שיש כאן בעיה, שמתפשטת במדינת ישראל.

מוטי שפירא: חלק מהאנשים פה שמבקרים באירופה ובארצות הברית, רואים ששם התהליכים הפוכים, לפי דעתי.

יורי שטרן: הייתי מבדיל בכל זאת בין זה לבין המסגר, כי באמת לא מקומם שם.

מוטי שפירא: אני מסכים אתך, אבל אני מסכים גם שחייבת להיות מדיניות של תכנון אורבני של רשות מקומי.

מוטי שפירא: אבל אני גם אומר שאם אתה הולך היום לערים באירופה, אתה רואה שיש משוואה יותר מאוזנת בין הרצון לדאוג למרכזי קניות בעיר או מחוצה לה, לבין הרצון לשאוף לפתח רחובות עירוניים יפים, ולתת למסחר את הכבוד הראוי לו.

מוטי שפירא: הכבוד שיינתן למסחר יינתן גם לאזרחים וגם לקונים.

מוטי שפירא: יצרו סביב זה מרכזי חניה נכונים, וכך הלאה.

מוטי שפירא: בישראל יש תהליך הרסני של המסחר בערים הקטנות, לטובת התחרות.

מוטי שפירא: לכן אני חושב שהמוקד פה הוא השלטון המקומי.

מוטי שפירא: אין מה לעשות, בשלטון המקומי היום ברוב הערים האנשים שנדפקים הכי הרבה הם בדרך כלל בעלי העסקים הקטנים.

מוטי שפירא: ישבנו השבוע אצל שר הפנים, ואמרנו לו שיש סקלה מסודרת לפי חוק ותקנות לקבל הנחה, אבל לעסק אין אפשרות לקבל שום הנחה.

עמרם מצנע: רק אחת – במקרה בו מדובר על 75 מטר מרובע, עסק פרטי שבעליו מעל גיל 70, ניתן לקבל הנחה.

מוטי שפירא: נכון.

מוטי שפירא: הארנונות על העסקים הן קשות, ויש ערים כמו תל אביב שבהן היתה העלאה פראית של 20% בשנה האחרונה.

מוטי שפירא: לגבי נושא ההיטלים והאגרות, בעל הפיצוציה ליד המשרד שלי משלם 30 היטלים: היטל סיגריות, היטל שלט וכו' וכו'.

מוטי שפירא: רישום עסקים זה נושא מסובך.

מוטי שפירא: איפה מסתובבים הפקחים?

מוטי שפירא: הם מסתובבים במשרדים של בנק לאומי?

מוטי שפירא: הם מסתובבים ברחוב.

מוטי שפירא: הם תופסים את האשים וחונקים אותם על כל דבר.

מוטי שפירא: אם אתה לוקח את המכלול הכולל, יוצא שדווקא בעלי העסקים הקטנים האלה לא חיים על רווחים גדולים.

מוטי שפירא: כדאי להזכיר פה שדוח של מס הכנסה מלפני שנה מצביע על כך ש-50% מהעצמאים לא מגיעים לסף המס.

מוטי שפירא: אל תגידו לי שהם נותנים חשבוניות ומקבלים כסף מזומן.

מוטי שפירא: נכון, קיימת גם התופעה הזאת, אבל היא קיימת גם אצל שכירים.

מוטי שפירא: 50% לא מגיעים לסף המס.

מוטי שפירא: הקבוצה הזאת היא הקבוצה שבמרחב האורבני גם עומדת בלחצים הפיסיים הכי קשים.

מוטי שפירא: אני רוצה להזמין אתכם, חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לרחובות מול עיריית פתח תקווה.

מוטי שפירא: מול העירייה הזאת יש רחובות שמלאים בעסקים קטנים.

מוטי שפירא: בואו לשם ותראו את המצב ותשמעו אותם.

מוטי שפירא: אנשים מיואשים ואומרים "קחו ממני הכל", כי הפקחים מבקשים מהם להוציא מהכיסים מה שיש להם ולהראות להם שהם לא גונבים כסף.

מוטי שפירא: את זה עושים לבנק לאומי?

מוטי שפירא: ואני לא נגד בנק לאומי.

מוטי שפירא: הסוחרים והעצמאים הם האוכלוסייה הכי קשה במרחב העירוני.

מוטי שפירא: אני לא מדבר על משרדי עורכי דין או משרדי רואי חשבון, אלא מדבר בעיקר על המסחר ועל בתי הקפה.

מוטי שפירא: אני לא אומר שהרשויות לא עושות משהו לטובתם, אבל אם אתה לוקח את המכלול הזה שקשור להחייאת מרכזי ערים, מתוך תפיסה אידיאולוגית שזה יכבד גם את העיר עצמה, גם הקהל וגם את הסוחרים, חייב לחול שינוי יסודי מהותי בישראל.

מוטי שפירא: אני מכיר את המצוקות של ראשי הרשויות.

מוטי שפירא: לכן אני מציע שהדיון הזה יהיה פתיחה של דיאלוג מאוד רציני על נושא השלטון המקומי והעסקים הקטנים והמסחר בערים.

מוטי שפירא: מכיוון שבלהב גם ארגון המהנדסים והאדריכלים שחבר בלהב, אין לי שום בעיה להציג בפעם הבאה איזשהו מחקר שמחבר בין ההיבט הכלכלי, הסוציולוגי והאורבני ולדבר על הקשר בין שלושת המרכיבים האלה, אבל לדעתי חייב להתחיל שינוי.

מוטי שפירא: אנחנו בהחלט רוצים לקדם פה בוועדה נושא, שנדמה לי שיושב ראש הוועדה די תומך בו - אמנם זה היה פעם בשלטון המנדטורי – שתינתן אפשרות לסוחרים להשפיע על מה שקורה ברשות המקומית שלהם, במידה שהם לא גרים בעיר בה הם עובדים, על ידי אפשרות בחירה אלטרנטיבית.

יורי שטרן: אני הגשתי את הצעת החוק הזאת מספר פעמים.

מוטי שפירא: אני חושב שזה מאוד חשוב, שאם מדובר בסוחר שיש לו עסק בחיפה והוא גר בקריית מוצקין, על ראש העיר בחיפה לדעת שהסוחר הזה יכול להחליט שהוא רוצה להצביע בחיפה, כי הוא רוצה להשפיע.

מוטי שפירא: אין מה לעשות, חלק מסוים מהסוחרים אינם גרים במרחב העירוני.

מוטי שפירא: אני חושב שכל הדברים האלה צריכים לגרום לכך שיתחיל תהליך של התקדמות ביחס של השלטון המקומי לכל הגוף הזה והסקטור הזה בערים, ואני מאוד מקווה שהדיון הזה יהיה דיון פתיחה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו זקוקים לכמה הצעות קונקרטיות בעניין הזה.

יורי שטרן: מדובר במספר סוגיות, למשל לגבי כל הנושא של רישוי - ולכן גם פיקוח - אני מזמן מכין סדרת ישיבות בנושא, כי יש אבסורדים בעניין.

יורי שטרן: יש מצד שני כמה אינטרסים חיוניים, כמו כיבוי אש שלא מקבל, בעיניי לפחות, את המעמד הראוי בנושא הרישוי.

יורי שטרן: זה בפריפריה של הבעיה.

יורי שטרן: בסך הכול, השאלה המרכזית היא איך ליצור את התמריצים הכלכליים ותנאים נוחים יותר להסדרת החיים, העסקיים בראש וראשונה, למקומות מסוימים בעיר.

יחזקאל לביא: אתם לא התייחסתם בדברים שלכם לנושא של שינויים בתוכניות מתאר ותוכניות מפורטות.

יחזקאל לביא: יש לכם בנושא הזה איזושהי עמדה?

יחזקאל לביא: האם יש לכם איזשהו מסמך בנושא הזה?

מוטי שפירא: לא לנושא של הדיון הזה, אבל אמרתי שאם יושב-ראש הוועדה יסכים, אנחנו מוכנים עם איגוד המהנדסים והאדריכלים שלנו להכין משהו ממוקד למפגש הבא בעניין הזה, אבל לא בדיון הזה.

יורי שטרן: לא רק שאני מסכים, אלא אני חושב שאנחנו נקיים את הדיון הזה עם המרכז לשלטון מקומי, אולי אפילו באכסניה שלהם בתל אביב כדי שאפשר יהיה להזמין כמה שיותר אנשים ונזמין ראשי רשויות.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, שהיה אחד מראשי הערים הגדולות והחשובות, בבקשה.

עמרם מצנע: יש הבדל בין החייאה או חידוש מרכזים עירוניים לבין מרכז עיר, כי אם אני אשאל את היושבים פה מה הוא מרכז העיר בחיפה, מה הוא מרכז העיר בתל אביב, איפה מרכז העיר בירושלים ואיפה מרכז העיר בבאר שבע, זה מאוד בעייתי.

עמרם מצנע: הערים שלנו לא דומות לערים האירופיות.

עמרם מצנע: במידה מסוימת הן יותר דומות לערים לאמריקאיות.

עמרם מצנע: בערים האירופיות די פשוט להגדיר את מרכז העיר.

עמרם מצנע: זו בדרך כלל תחנת הרכבת הישנה, שהיתה פעם בפאתי העיר והפכה להיות מרכז העיר - הכיכר העירונית, המוסדות, השלטון המקומי.

עמרם מצנע: אצלנו זה מאוד בעייתי, וזאת אחת הבעיות הכי הקשות שיש, כי מרכזי הערים נודדות.

עמרם מצנע: כתוצאה מכך, יש לנו בעיה.

עמרם מצנע: איפה יש מרכזי ערים מאוד פעילים בערים האמריקאיות?

עמרם מצנע: זה בדרך כלל הסיטי של הבוקר עם השילוב של אזור הבילוי של אחר הצהרים.

עמרם מצנע: בדרך כלל אתה רואה את המשרדים ואת המערכות הפיננסיות הגדולות.

עמרם מצנע: דרך אגב, מרכז כזה פחות או יותר מתהווה היום דווקא בגוש שמחבר את רמת גן עם תל אביב סביב אזור הבורסה ואזור נתיבי איילון.

עמרם מצנע: שם מתהווה מרכז שיש פעילות היום, פעילות לילה שאני חושב שלא כולם היו שמחים עליה.

עמרם מצנע: זאת דוגמה לתהליך אורבני טבעי גיאוגרפי.

עמרם מצנע: חידוש מרכזי הערים דורש תקציבים גדולים מאוד, ותקציבים בלבד כמובן לא יעזרו.

עמרם מצנע: תראו כמה השקיעו בירושלים באזור נחלת שבעה.

עמרם מצנע: כשאני מסתובב שם היום, זה נראה נורא.

עמרם מצנע: השקיעו שם המון כסף.

עמרם מצנע: אבל ירושלים נבנתה, כמו חיפה, שכונות שכונות.

עמרם מצנע: כל שכונה היא ישות בפני עצמה ולכל שכונה המרכז שלה, ולכן גם אם תשקיע במרכז הערים, אנשים לא יבואו מאלף סיבות.

עמרם מצנע: יכול להיות שבאמת הרכבת התחתית או רכבות מהירות יותר יעזרו.

עמרם מצנע: אתה רואה תופעה מאוד מעניינת, שלשכונות חדשות יש הרבה תקציבים, כי הן מפותחות בכללים מודרניים יותר, ועל כן הן נראות גם יפה יותר.

עמרם מצנע: לשכונות ותיקות אין כסף, לא תקציבים ממשלתיים וגם לא תקציבים עירוניים.

עמרם מצנע: אם בעירייה לקחת משכונה חדשה היטלי אגרות ומסי השבחה, אתה משקיע אותם בשכונה החדשה.

עמרם מצנע: היו תקופות שלמשרד הבינוי והשיכון היה כסף צבוע לא לשיקום שכונות ותיקות, אלא לחידוש אזורים כאלה.

עמרם מצנע: את רחוב העצמאות היום בחיפה מחדשים, למשל, בין השאר כי יש שם פרויקט תחבורתי גדול, באמצעותו מכניסים לשם כסף, בתקווה שבאמת משהו יקרה.

עמרם מצנע: הבעיה היא המפגש ביניכם לבין השלטון המקומי.

עמרם מצנע: גם חבילה של תמריצים לעסקים במרכזי ערים או באזורים הישנים יותר.

עמרם מצנע: בחיפה, לדוגמה, הגדרנו את אזור הדר, שהוא אזור מאוד בעייתי, ואת אזור העיר התחתית, שהיא קצת משתקמת עכשיו, עם מדד ארנונה שונה, וקבענו את זה רק לקומות התחתונות כדי שלא ינוצל לקומות העליונות, כי יש שם גם בנייני משרדים, כאשר בקומות התחתונות נמצאים בדרך כלל העסקים ומעט מאוד משרדים.

עמרם מצנע: נדמה לי שהיום יש הפרש של 20%-25%.

יורי שטרן: יש לעירייה כלים לעשות זאת?

עמרם מצנע: גם העיריות החזקות, של חיפה, תל אביב וגוש דן, הכלים שלהן קטנים ומועטים מאוד.

עמרם מצנע: אני יודע שבחיפה יש היום תוכנית, שעובדים עליה כבר שלוש שנים, של חידוש הדר.

עמרם מצנע: זה מותנה בתמריצים.

עמרם מצנע: בלי תמריצים שום דבר לא עובד.

עמרם מצנע: תמריצים זה יכול להיות הסדרי תחבורה אחרים.

עמרם מצנע: אנחנו עשינו שינוי מהפכני בתחבורה הציבורית בחיפה.

עמרם מצנע: לדעתי, זאת צריכה להיות חבילת הקלות בארנונות ובדברים נוספים, כמו: סגירת קירוי חורף לעסקים של בתי-קפה וכדומה, שיש לזה גם הרבה מאוד יתרונות וחסרונות.

עמרם מצנע: אם אתה מאשר לבית קפה שבקיץ מוציא כסאות על המדרכה לסגור את בית הקפה, זה מחייב איזושהי אמנה ושיתוף פעולה כדי שיפרקו את זה בקיץ.

עמרם מצנע: הדבר השלישי הוא כמובן מתן תמריץ לבעלי הנכסים לשקם את הנכסים.

עמרם מצנע: התמריץ הזה יכול להיעשות או בתהליך של מענקים.

עמרם מצנע: אני הצעתי בזמנו על חשבון ארנונה.

עמרם מצנע: יש ערים בעולם שעושות את זה, כאשר מתבצע שיקום מבנים, במשך שנה או שווה ערך לשיקום לא משלמים את הארנונה.

עמרם מצנע: הדבר השני שהוא יותר קל לעירייה - כי הוא לא out of pocket money - זה תוספות בנייה.

עמרם מצנע: יש במרכזים הישנים של הערים מבנים בני ארבע או חמש קומות, כאשר למטה זו קומה מסחרית.

עמרם מצנע: תן לבעלות המשותפת של הבית תוספת של שתי קומות בלי השבחות, בלי אגרות ובלי היטלים, ואז דרך זה תדרוש מהם לשקם ולשפץ את כל המבנה.

עמרם מצנע: בחיפה יש מתחם קטן ששם נעשה ניסיון כזה.

עמרם מצנע: העירייה מריצה את התוכנית על ארבעה בתים, אפילו לא דורשים מהבעלים להריץ את זה.

עמרם מצנע: זה לא out of pocket money, זה לא כמו ארנונה, אבל זה נותן תמריץ של עוד שתי קומות, כלומר עוד שתיים, ארבע או חמש דירות, ואפשר דרך זה לשקם את הבניין.

עמרם מצנע: אני יודע שזה גם בתל אביב.

עמרם מצנע: אלה תהליכים מאוד איטיים, אבל זאת דוגמה למה שאפשר לעשות.

עמרם מצנע: קורה פה מה שקרה גם בארצות אחרות.

עמרם מצנע: היתה נטייה לצאת החוצה לקניונים הגדולים, וחיפה לפי דעתי היא העיר עם שטחי רצפת קניונים פר תושב הכי גדולים בארץ, כי בקיץ נוח להסתובב בקניון שהוא רחוב מקורה עם מיזוג אוויר, ואפילו יש שם בידור, וכך גם בחורף.

עמרם מצנע: בתנאי מזג האוויר שלנו זה באמת יוצר בעיה.

עמרם מצנע: אבל לדעתי תהיה, ויש כבר איזו חזרה מסוימת, לחנויות הבוטיקיות והמעניינות שנמצאות במרכזי הערים.

עמרם מצנע: דרך אגב, חנויות שיש להן שם, לא משנה איפה ימוקמו, ימשכו אליהן קהל.

עמרם מצנע: בקניונים העלות היא יקרה מאוד, כי משלמים מסים יותר גבוהים ומשלמים כמובן לבעל הקניון.

עמרם מצנע: יש חזרה מסוימת למרכזי הערים, שהיא במידה מסוימת הודות לעלייה.

עמרם מצנע: מי שהציל את הדר, למשל, זה העולים החדשים.

עמרם מצנע: היום רחוב הרצל בהדר מפוצץ באנשים ושוקק חיים.

יורי שטרן: היום אתה צריך לבוא לשם עם מילון רוסי-עברי...

עמרם מצנע: זה נכון שרמת החנויות ירדה ואין ספק שמדובר בשכבה סוציו-אקונומית יותר נמוכה, אבל עדיין אם נתנהג נכון, במעגל אורבני מאוד טיפוסי תחזור לשם גם אוכלוסייה אחרת.

עמרם מצנע: בלי קשר ושיתוף פעולה עם השלטון המקומי, שום דבר לא יקרה.

עמרם מצנע: יש ראשי ערים שמודעים לכך יותר ויש כאלה שמודעים פחות לערך הזה של המסחר הקטן.

עמרם מצנע: דרך אגב, הוא מפרנס היקף ענק של משפחות.

עמרם מצנע: אני מציע מאוד לקיים איזשהו מפגש או יום עיון עם מרכז השלטון המקומי ועם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובו לנסות לבוא עם דברים קונקרטיים ועם דוגמאות ממקומות שונים בארץ.

עמרם מצנע: אין לי ספק שצריך לעשות הכל כדי שהעסקים הקטנים והמסחר הפרטי והמשפחתי יחזרו למה שהיה בעבר.

עמרם מצנע: אלה לא חנויות המכולת שהן באמת נעלמות, אם כי היום נפתחות הרבה מאוד חנויות שפתוחות 24 שעות, בתל אביב אלה הפיצוציות, שהן כמו מכולת.

עמרם מצנע: לגבי חנויות אופנה ודברים אופנתיים, אין לי ספק שזאת נשמתה של עיר, בטח בערים הגדולות.

יורי שטרן: מה העיריות יכולות לעשות ומה הן לא יכולות לעשות?

יורי שטרן: חופש התמרון שלהן, למשל בנושא הארנונה, הוא מאוד מאוד מוגבל.

יורי שטרן: אם אנחנו חושבים על קידום היוזמות האלה, אנחנו צריכים גם לחשוב מה כדאי לנו לנסות לשנות.

יורי שטרן: כל הסוגייה של ארנונה הפכה לצנטרליסטית, ולדעתי אין לזה תקדים בעולם המערבי.

יורי שטרן: בין היתר, גם חופש התמרון של העיריות.

יורי שטרן: אתה דיברת על הערים האמריקאיות.

יורי שטרן: במובן הזה יש שם שני סוגי מרכזים: הדאון-טאון המודרני עם המבנים הגבוהים, ששם בבוקר זה סיטי.

עמרם מצנע: זה בכל הערים כך.

יורי שטרן: אבל יש גם מרכזים היסטוריים, שהם יותר רלוונטיים לנו.

יורי שטרן: מלבד האזור שבין תל אביב לרמת גן אין אצלנו הרבה אזורים דומים לסיטי האמריקאי, אבל המרכזים ההיסטוריים, שהערים האמריקאיות בשנים האחרונות הלכו חזק על החייאתם, זה מה שיותר מדבר אלינו, זאת אומרת כל מיני שכונות במרכז העיר שהידרדרו מאוד, ועכשיו החיים העסקיים והבילוי חוזרים לשם, וחוזרים בגדול.

יורי שטרן: זאת פחות או יותר הדוגמה שלנו.

יורי שטרן: כירושלמי אנחנו יודעים מה זה מרכז העיר.

עמרם מצנע: מה?

עמרם מצנע: המדרחוב?

יורי שטרן: המדרחוב, נחלת שבעה ומקומות אחרים.

יורי שטרן: אין ספק שאלה חלקים ממרכז העיר.

יורי שטרן: אלה תת אזורים במרכז.

יורי שטרן: בחיפה זה בין הדר לעיר התחתית.

עמרם מצנע: מרכז הכרמל.

יורי שטרן: בחיפה יש פיזור, בירושלים זה הרבה יותר קומפקטי.

יורי שטרן: בתל אביב עם העיר הלבנה אפשר להגיד שזה פחות או יותר חופף, פרט לנווה צדק ויפו.

עמרם מצנע: פעם היה דיזנגוף.

עמרם מצנע: זאת די בעיה להגדיר את מרכז העיר.

יורי שטרן: כל זה במרכז.

יורי שטרן: דיזנגוף מת, אבל אם בשדרות רוטשילד יש עדיין חיים, אפשר להגיד שמרכז העיר ניצל.

אלי אבשלום: אבל מרכזים יש בכל מקום.

אלי אבשלום: יש כמה מרכזים, אין מרכז אחד.

אלי אבשלום: בתל-אביב יש מרכז בחשמונאים-קרליבך ודיזנגוף שנהפך למזבלה נוראית.

יורי שטרן: היום דווקא אפשר להציע לעולים לעבור לפינת דיזנגוף.

אלי אבשלום: לא, שלא יעברו, תאמין לי שלעולים מגיע יותר טוב.

אלי אבשלום: אנחנו מסתכלים על מסעדות ועל בתי קפה.

אלי אבשלום: המדינה לא בנויה רק על זה, והסוחרים בכלל לא קשורים רק לנושא הזה, אלא מדברים גם על התעשייה.

אלי אבשלום: ברחוב אילת בתל-אביב כל התעשייה, המלאכה, שם נמצאת בקטסטרופה מוחלטת.

עמרם מצנע: זאת סוגייה אחרת, אזורים תעשייתיים ישנים.

אלי אבשלום: אני מנכ"ל יובל גד לשעבר, איש מפלגת העבודה.

אלי אבשלום: כשהייתי מנכ"ל, קיבלתי את התפקיד בזמן המפלה.

אלי אבשלום: לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין את הדברים שנאמרו.

אלי אבשלום: צריך להסתובב בערים, ולראות לדוגמה את אבן-גבירול, חשמונאים וקרליבך.

אלי אבשלום: אני בדעה שאם אנחנו נגיד שהשלטון המקומי יעשה, הוא לא יעשה.

אלי אבשלום: אל נשלה את עצמנו.

אלי אבשלום: עמרם מצנע היה ראש עיר יוצא מן הכלל, שראה את הנושא החברתי וחולדאי כבודו במקומו מונח, אבל נושא העסקים והמסחר בקטסטרופה כלכלית וחברתית.

אלי אבשלום: אני אתן לכם רשימה שמית כולל מספרי תעודת זהות של 10,000 איש שנמצאים בקשיים.

יורי שטרן: את זה תעשה לקראת הבחירות.

אלי אבשלום: אני לא צריך אותם לבחירות.

אלי אבשלום: אני לא מתמודד ולא צריך את הכנסת.

אלי אבשלום: אני עושה היום מה שניתן לעשות למען עם ישראל.

אלי אבשלום: זאת הדרך שלי, ואני עושה את זה באהבה רבה.

יורי שטרן: דעתו של חבר הכנסת מצנע מאוד מעניינת אותי.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש לראשי הערים משהו נגד ציבור אנשי העסקים.

יורי שטרן: בסך הכל הערים אמורות ליהנות מהפעילות העסקית.

יורי שטרן: להיפך, כשהיא מתה, זה יוצר בעיה אורבנית אבל גם כלכלית לעיר.

יורי שטרן: השאלה היא איך ליצור מצב שבו הסימפתיה הסמויה לנושא תהפוך לגלויה.

יורי שטרן: רפורמה לטווח ארוך זה מתן זכות הצבעה.

יורי שטרן: יש כמה גרסאות.

יורי שטרן: זה יכול להיות על בסיס של מיסוי, כך שכל אחד שמשלם ארנונה יכול להיות בעל זכות הצבעה בעיר, ואז העסקים נכנסים לכאן באופן אוטומטי.

יורי שטרן: הצעתי היתה יותר רחבה מבחינת המספרים, כי אני מציע גם לתת לעובד אפשרות לבחור או במקום שבו הוא עובד או במקום שבו הוא גר, כי אנשי העסקים זה חלק קטן מכל הציבור הגדול שתלוי בעסקים שלהם.

עמנואל וייזר: הצעה כזאת היא מסוכנת מאוד.

עמרם מצנע: יש לזה דוגמאות ממקומות אחרים?

יורי שטרן: הדוגמאות שמרכז המידע של הכנסת מצא קשורות לשני בסיסים: או לבסיס מקרקעין, זאת אומרת בעלי קרקעות בעיר שיכולים להצביע בכמה מקומות, או על בסיס מיסויי, מי שמשלם ארנונה, כלומר מי שמתגורר בעיר או בעל עסק.

רפי רייש: יש דרך שלישית שנהוגה היום בעולם, והיא תהליך של אג'נדה 21, שזה תהליך של שיתוף ציבור.

רפי רייש: המשרד לאיכות הסביבה, למעשה, שותף לתהליך הזה.

רפי רייש: זה לא הנושא שעליו תכננתי לדבר, אבל מה שעושה אג'נדה 21 זה לחלק את העיר לארבעה בעלי עניין: הרשות המקומית, התושבים, הקהל העסקי שעד היום למעשה לא נכנס, ומומחים.

רפי רייש: למעשה, אנחנו מכניסים את כולם למכלול אחד, ומגיעים לתהליך באמצעות תהליך שקוראים לו דמוקרטיה השתתפותית, קרי כל מי שמגיע לאותו תהליך שותף, וקובעים סדר יום עירוני מקומי משותף, בלי שאחד נמצא מעל לשני.

רפי רייש: הדבר הזה נהוג היום ב-5,000 ערים בעולם.

רפי רייש: בארץ יש פיילוט בנושא הזה בכמה ערים.

רפי רייש: הערים הגדולות עדיין לא נכנסו לתהליך הזה.

רפי רייש: העיר הכי גדולה שנכנסה לתהליך זה פתח תקווה.

יורי שטרן: מה זה תהליך דמוקרטי?

יורי שטרן: אסיפה כללית של כל הגורמים?

רקפת כץ: החברה להגנת הטבע עשתה תהליך כזה בכפר סבא, שבו היה שיתוף של בעלי עסקים, קשישים, נוער.

רקפת כץ: קמה ועדה משותפת שלמדה את כל הנושאים של העיר.

יורי שטרן: על בסיס התנדבותי או שיש לזה מעמד סטטוטורי?

רקפת כץ: אבל העירייה היתה חלק מזה.

רקפת כץ: לא היה לזה מעמד סטטורי, מדובר בחצי חצי לעובדי העירייה ולנבחרים ולציבור הרחב.

רקפת כץ: בסוף הגישו ביחד סדר יום משותף לראש העיר.

רקפת כץ: כמו שאמרתי, בכפר סבא לא היה לזה מעמד סטטוטורי ולא היה כסף לממן את המשך הפעילות.

יורי שטרן: מה שעושים באירופה זה גם לא סטטוטורי?

רפי רייש: זה לא סטטוטורי, אבל הדבר הזה הגיע למצב ששיטת העבודה משתנה, קרי: שיטת העבודה היא מראש בשיתוף.

רפי רייש: למעשה, גם בעלי העסקים מקבלים את הכלים איך לעבוד במשותף וגם אנשי הרשות לומדים איך עושים את זה.

רפי רייש: היום יש בארץ כ-20 רשויות שמעורבות בתהליך הזה, רובן ערים קטנות ובינוניות.

רפי רייש: הדבר הזה בארץ – מאחר שזה עדיין בחיתוליו - עדיין לא הוכיח את עצמו.

רפי רייש: אגב, זה מפתח של ראש העיר.

רפי רייש: כל ראש עיר שאומר שהוא רוצה את זה, צריך לעבור אצל סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ואצל המנכ"ל או הסמנכ"ל של מרכז השל.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על דבר שהוא כן סטטוטורי.

יורי שטרן: מתן זכות הצבעה זה לא עניין של רצון טוב של ראש העיר.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, שאלת אם יש דוגמאות לכך בעולם.

יורי שטרן: בברית המועצות הבוחר יכול להצביע במקומות שונים, בבחירות הכלליות אומנם.

עמרם מצנע: זה דבר אחר.

יורי שטרן: אבל אתה מצביע בסך הכל במוניציפלי כי החיים שלך קשורים למקום.

עמרם מצנע: אתה מצביע על-פי מקום המגורים שלך.

יורי שטרן: אבל אם אתה נמצא 10 שעות ביום, לפעמים יותר, במקום אחר?

עמרם מצנע: אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני רק אומר שאני לא מכיר תקדים לזה באיזשהו מקום בעולם.

יורי שטרן: השאלה היא האם אנחנו לא יכולים להיות פה חלוצים בזה.

עמרם מצנע: אנחנו יכולים, אבל צריכים לבחון טוב את המשמעויות של זה.

עמנואל וייזר: קודם כל צריך להגיד איפה נמצאים התושבים ברמת ההסתכלות של העיר.

עמנואל וייזר: האם העיר בנויה עבורם, או שהם רק חלק אחד מתוך כלל החלקים שבונים את העיר?

עמנואל וייזר: מה מידת המחויבות שצריכה להיות לשלטון המקומי כלפי התושבים, ומה צריכה להיות מידת המחויבות לבעלי עסקים קטנים ובעלי עסקים גדולים?

עמנואל וייזר: כי מזה נובעים דברים אחרים.

עמנואל וייזר: אם אנחנו אומרים שנקודת המוצא צריכה להיות הסתכלות על האזרח שגר בעיר, הכנסה של גורמים אחרים שישתתפו בהצבעה עלולה לפגוע בו, מפני שלגורמים אחרים יש אינטרסים שיכולים להיות שונים לאינטרסים של התושבים.

עמנואל וייזר: אם אומרים שתושבי העיר הם חלק ממה שמרכיב את העיר ושיש להם מה להגיד, אבל הם לא הגורם היחיד אלא ישנם גורמים נוספים, נכון שיש מקום לשקול גם את הגורמים הנוספים שיצביעו.

עמנואל וייזר: אמרתי קודם ואני אומר שוב שזה עלול להיות מאוד מסוכן, כי אם תיקח מפעל גדול שמצוי ליד עיר קטנה, קל מאוד למפעל כזה למנות את יושב הראש שלו לראשות העיר.

יחזקאל לביא: אני רוצה לומר כמה וכמה דברים בנושא הזה, ואני אחלק את הדברים שאומר לשלושה מישורים.

יחזקאל לביא: אני מדבר כרגע מנקודת הראות שלנו כמשרד הפנים.

יחזקאל לביא: מישור התכנון – כידוע, בתוכניות אב, בתוכניות מתאר, תוכניות מפורטות, ישנם היום דפוסים קבועים שאומרים זה מרכז העסקים העירוני, זה האזור של המגורים וכן הלאה.

יחזקאל לביא: מה זז ממקום למקום אלה דברים שהם דינמיים, והם מחייבים בדיקה בצורה מאוד מאוד רחבה, כי לא כל יישוב דומה למשנהו.

יחזקאל לביא: הנקודה השנייה היא קביעת הארנונה.

יחזקאל לביא: הארנונה נקבעת כיום במסגרת של מה שקרוי לוחות שומה, על פי החוק, שנקבעים בראשית שנה.

יחזקאל לביא: קובעים את אזורי היישוב, את העסקים גם כן לפי סוגי העסקים, ובהתאם לכך נקבעת הארנונה ביישוב.

יחזקאל לביא: גם זה מחייב בדיקה.

יחזקאל לביא: יש בעיה בנושא, שבעבר כבר דנו בו רבות לגבי איחוד המבנה בכלל הרשויות של צורת הגבייה של ארנונה.

יחזקאל לביא: יש בעיה נוספת שמשיקה לנושא הבחירה, כאשר אדם משלם ארנונה א' ביישוב א' וארנונה ב' ביישוב ב'.

יחזקאל לביא: ארנונה א' הוא משלם מתוקף היותו תושב שגר במקום, והוא משלם ארנונה עבור הנכס שהוא מתגורר בו.

יחזקאל לביא: ארנונה ב' הוא משלם כאשר הוא בעל עסק בעיר אחרת, ואז הוא משלם את הארנונה בגין אותו עסק בעיר האחרת.

יחזקאל לביא: מה שפה מנסים להוביל זה מהלך, שלמעשה ייצור מצב שתהיה לו כביכול זכות בחירה כפולה.

מוטי שפירא: או אלטרנטיבית, לא כפולה.

יחזקאל לביא: האלטרנטיבית כבר יוצרת בעיה גדולה, איך אתה יוצר פנקס בוחרים, אבל זה סיפור עם רישום וכו', שזאת בעיה.

יורי שטרן: אני חושב שבתקופת המחשבים זאת בכל זאת בעיה פתירה.

יחזקאל לביא: אבל עדיין בעיה, כי זה מחייב רישום של כל אחד, כמו שבארצות הברית לפני קיומן של בחירות לנשיאות ולבתי הנבחרים מקיימים מה שנקרא רישום מוקדם של אלה שהולכים להצביע.

עמנואל וייזר: אבל מעבר לזה, מה תעשה כאשר העסק הוא תאגיד?

עמנואל וייזר: מי יצביע?

יורי שטרן: בעלי מניות.

יחזקאל לביא: כל בעלי המניות?

יחזקאל לביא: כל בעלי המניות הנסחרות בבורסה?

יחזקאל לביא: הוא יציג את תעודת המניה שלו, כמו באסיפת בעלי המניות.

יורי שטרן: אנחנו נלך לקראת להב.

עמרם מצנע: אני מציע לא לסטות לדיון הזה בסוגייה הזאת.

יחזקאל לביא: אני חוזר לנושא ההצבעה.

יחזקאל לביא: השיטה הידועה היא one man one vote.

מוטי שפירא: לא, השיטה היא No Taxation without Representation.

מוטי שפירא: אני לא מכיר שיטה אחרת, גם לשלם מס ולא לקבל ייצוג?

יחזקאל לביא: אני רק רוצה לומר פה משהו עם פן היסטורי מסוים.

יחזקאל לביא: לפני 50 שנה החוק האנגלי קבע שיש לבוחר זכות להצביע בכמה אזורי בחירה: מקום מגוריו, מקום עסקי ומקום האוניברסיטה שבה הוא למד, כדי להעלות את רמת האוכלוסייה ביישובים מסוימים.

יחזקאל לביא: זה היה לפני 50 שנה.

יחזקאל לביא: מאז הוא שונה לחלוטין.

ולנטינה נלין: אז כנראה שזה לא עבד.

יחזקאל לביא: אני רק עושה סקירה כרגע, אני לא נכנס כרגע לוויכוח עם אף אחד.

יחזקאל לביא: אגב, לפני זה בחוק הבריטי במשך 400 שנה, עד 1832, נקבעה זכות בחירה לבעלי אחוזות חופשיים.

יחזקאל לביא: זה היה לפי הכנסה, וההכנסה המינימלית היתה 40 שילינג בשנה כדי לקבל את זכות ההצבעה.

יחזקאל לביא: לך כאן ותעתיק את הרעיון הזה אלינו עכשיו, זה יוצר שוב בעיה.

יחזקאל לביא: המשמעות של מה שאני אומר כאן כרגע היא אחת - על מנת לבדוק את כל הנושאים האלה יחד, צריך לשבת לא יום אחד, לא שעה אחת ולא שעתיים, אלא לשבת עם ועדה ציבורית או ועדה אחרת, שתדון בכל המכלול של הדברים הללו כדי לכנס את כל הדברים הללו ל-frame מסוים שדרכו אפשר יהיה לפתח או דבר חקיקה או משהו אחר.

יורי שטרן: אני רוצה שבכל זאת אנחנו נחזור לעניין החייאת מרכזי הערים, גם כשאין לנו עדיין זכות בחירה לבעלי עסקים במקומות העיסוק שלהם.

יורי שטרן: האדריכל רייש, אתה הכנת פרזנטציה.

יורי שטרן: כמה זמן זה ייקח?

רפי רייש: נתנו לי 10 דקות, אז אני אעשה את זה במשך 10 דקות.

רפי רייש: אני אתחיל מהסוף.

רפי רייש: קראתי את החומר שנכתב כאן.

רפי רייש: יש טעות קטנה, מאחר שאנחנו לא אמורים ללמוד מהמודל האמריקאי.

רפי רייש: המודל האמריקאי הבין שהוא צריך ללמוד מהמודל האירופי.

רפי רייש: המודל האירופי הוא מודל שהיו מיישמים אותו בהרבה מאוד מקומות במרכזי הערים, והמפתח הוא חברה, אנשים.

רפי רייש: ברגע שאנשים יהיו במרכזי הערים, יהיו לקוחות ויהיו אנשים שישמרו שהמקום יהיה אסתטי ויהיו אנשים שיהיו להם אינטרסים משותפים.

רפי רייש: בדנמרק חוקקו חוק מעניין לפני מספר שנים.

רפי רייש: בדנמרק אמרו שמאחר שראשי הרשויות המקומיות יש להם לחץ פוליטי כלכלי אדיר לפתוח מרכזי קניות גדולים, אנחנו נוציא מהם את האפשרות עד 2025 להחליט האם יהיה בתחומים המוניציפליים שלהם קניון או מרכז מסחרי גדול מחוץ למרכזי הערים.

רפי רייש: זה למעשה עזר לראשי הערים להגיד: אנחנו רוצים, אבל אנחנו לא יכולים, ולכן אם אתם רוצים עסק, בבקשה במרכז ההיסטורי.

רפי רייש: באירופה זה עשה פלאים.

רפי רייש: אם נדבר למשל על צפון אירופה ממש, הם מדברים למעשה במקום ללכת על הקטנת מדרחובים, היום מדובר בערים ההיסטוריות על 6%-7% שהם תוספת של רחובות משולבים או מדרחובים למיניהם, רחובות שבהם האדם נמצא במרכז.

יחזקאל לביא: פלוס regional parks.

רפי רייש: ברגע שזה קורה, אנשים חוזרים לגור במרכזי הערים, יש אנשים שיקנו במכולת, יש אנשים שיקנו בעסקים הקטנים.

רפי רייש: לא צריך רק חנויות בוטיק או גלריות, כי אנשים חיים שם.

רפי רייש: זה מה שקורה היום באירופה.

רפי רייש: בארצות הברית היום חוזרים לזה בהרבה מאוד שיטות.

רפי רייש: דווקא באורגון ובפורטלנד זה המקום היחיד בארצות הברית שתמיד עבד על פי מודלים אירופיים.

רפי רייש: אנחנו מדברים על עיור כמאוד משמעותי, מאחר ש-90% מאוכלוסיית הארץ גרה היום בערים, ולכן כל שאר הדברים שאנחנו נרצה לדבר עליהם הם לכאורה פחות רלוונטיים.

רפי רייש: בעיר יש לנו למעשה ארבעה מרכיבים: בתים, הילדים והאנשים, בעלי העסקים והשטחים הפתוחים.

רפי רייש: כשכל המרכיבים האלה חיים יחד, יש אפשרות גם למרכיבים כלכליים.

רפי רייש: התפתחות שלמעשה אנחנו לא צופים אותה - בסינגפור אמרו שזאת סינגפור ההיסטורית ואז מישהו החליט בבת אחת שצריך להרים מגדלים.

רפי רייש: זה עובד בצורה מסוימת, לעומת קראקס בדרום אמריקה שזאת היום העיר.

רפי רייש: רואים כאן את ה"דאון-טאון".

רפי רייש: רוב התושבים גרים כך, לעומת במגדלים הרגילים.

רפי רייש: בארצות הברית תכננו זאת כך שהבתים בפרפרים ולידם ערי קניונים.

רפי רייש: לגבי אירופה, ביוון לא קבעו מה יהיה.

רפי רייש: מדובר בעיר עם פוטנציאל אדיר, האקרופוליס וכל הגבעות מסביב, כאשר היום העיר מלאה בדברים האלה.

רפי רייש: ניסו לעבוד על השיקום לקראת האולימפיאדה, ושם יש צרה גדולה מאוד מאחר שהנושא הזה לא תוכנן, ושם יש בעיה גדולה מאוד.

רפי רייש: מודל אירופי אחר – אמרו שנחלק את המסחר שיהיה בקצה ואת המגורים.

רפי רייש: זה לה-דפאנס, וזה מודל אחד.

רפי רייש: אלה הפנטזיות עליהן דיברו באירופה ובארצות הברית משנות ה-30 עד ה-60.

רפי רייש: אלה מודלים אמריקאיים, בחסות חברות המכוניות קרייזלר ופורד, וזה מודל אירופי של שנות ה-30, שאומר בואו נהרוס את כל המרכז ונבנה מגדלים.

רפי רייש: זה מודל שבארץ קוראים לו מודל של פינוי ובינוי.

רפי רייש: יש מרכזים היסטוריים בעייתיים, ואומרים שאותם נהרוס ונבנה מחדש.

רפי רייש: זה לא מכניס את האנשים פנימה, ולכן כל המודלים האלה לא עובדים.

רפי רייש: פיתוח בר-קיימא – שלושת המעגלים האלה הולכים יחד: סביבה, חברה וכלכלה, לא אחד על חשבון השני.

רפי רייש: אג'נדה 21 מחברת סביבה, חברה וכלכלה במערכת שכולם מרגישים שותפים לה.

רפי רייש: במרכזי הערים באירופה בהתחלה היה מודל של מרכז עיר היסטורית, ומה קורה בכיכר לפני הכנסייה?

רפי רייש: מכוניות, כי אנשים נוסעים במכונית.

רפי רייש: במקביל, בארצות הברית באובדן יכולות אמרו בואו ניטע עץ גדול במרכז הרחוב, במרכז ניו-יורק, וניתן לדברים לקרות מעצמם.

רפי רייש: אבל המודלים האירופיים הם באמת אחרים.

רפי רייש: אם זה מרכז העיר של קופנהגן, כיכר העירייה, הם הורידו את הרחובות שחוצים את הכיכר והחזירו את זה חזרה לאנשים.

רפי רייש: הדברים האלה עובדים, ועובדים מצוין.

רפי רייש: זאת כיכר העירייה, יש כבישים ואיזושהי כיכר קטנה שאי אפשר להגיע אליה אלא רק עם מעברי חצייה.

רפי רייש: למעשה, מה שעשו לפני מספר שנים זה שינו את הכיוון והביאו לכך שכל המרכז הוא אך ורק להולכי רגל, ובקצוות אפשר להגיע בצורה יפה עם אותם מדרחובים למיניהם מכל מקום לכל מקום, והדבר הזה הוכיח את עצמו כלכלית.

רפי רייש: גם בלי תמריצים כאלה ואחרים, עשו זאת על ידי אומץ מצד אחד של ראש רשות, ומצד שני על-ידי קביעת מערכת חקיקה.

רפי רייש: בצפון אירופה רואים בצורה מאוד חזקה את היכולת לנטרל את הלחצים הכלכליים שנופלים על ראשי הערים.

יורי שטרן: מה זה אומר שהורידו את הרחובות?

רפי רייש: כל האזור הזה בוטל.

רפי רייש: הם אומרים שהם לא יעשו רשת של רחובות תת קרקעיים.

רפי רייש: שם למשל יש שיטה של abc, שפירושה שככל שמתקרבים למרכז העיר, העלות לחניה עולה וכמות מקומות החניה יורדת ותקן החניה יורד.

רפי רייש: למעשה, מרכזי הערים והמרכזים השכונתיים מראש מוגדרים כך.

רפי רייש: אגב, גם הנושא של מיסוי.

רפי רייש: לכן אנשים יודעים שמגיעים לשם רק בתחבורה ציבורית.

רפי רייש: קראתי לא מזמן מאמר של עופר פטרסבורג לגבי הנושא של החייאת מרכזי ערים.

רפי רייש: אמרו שנוסיף מקומות חניה וניתן תמריצים ונחיה את המקומות.

רפי רייש: אם אנחנו רוצים להכניס מכוניות, אנחנו לא נצא מזה אף פעם, אלא אם כן נחזיר את הרחוב לאנשים, קרי מהירויות של מקסימום 30 קמ"ש באותם מקומות, נקשה על המכוניות ונאפשר חניה וכניסה רק לבעלי עסקים ולדיירים.

רפי רייש: לפנינו מודל שוב בקופנהגן, זה במרכז פריס, פרויקט חדש לחלוטין לכאורה פומפידו.

רפי רייש: זה מהמקומות היותר הומי אדם בפריס.

רפי רייש: נכון שנחלת שבעה היום דורדר בגלל המצב הביטחוני.

יורי שטרן: זה היה פרויקט מאוד מוצלח.

עמרם מצנע: היום הוא נראה נורא.

יורי שטרן: כי היתה שם סדרה של פיגועים.

רפי רייש: פה מדובר על מודל במרכז הארץ, במרכז כפר סבא, תוכנית למגדלים, התנגדות של תושבים, כאשר אדריכל מצוין בשם משה צור הכין תוכנית.

רפי רייש: מדובר על עד שבע קומות מעל קניון פתוח שמשתף את הרחוב, קרי אני יכול להיות שותף גם אם אני לא נכנס לקניון.

רפי רייש: הדבר הזה משתף את הרחוב.

רפי רייש: רחוב ויצמן, למעשה, שותף בקניון, למרות שאלה עסקים קיימים.

רפי רייש: זאת הצלחה אדירה, וזה אחד הכיכרות היותר מוצלחים בארץ.

רפי רייש: המפתח פה שוב מדבר על תנועה.

רפי רייש: אם אני בודק את מהירות ההגעה ממקום למקום על ידי כל כלי התחבורה, במרחק של 450 מטר הרבה יותר מהיר להגיע ברגל מאשר בכל אמצעי אחר.

רפי רייש: כולנו יודעים שכאשר אנחנו מגיעים ברכב, אנחנו מגיעים עד למקום שאנחנו רוצים להגיע, ובכניסה אומרים שאין חניה ואז צריך ללכת רבע שעה ברגל.

רפי רייש: לכן אנחנו מדברים על כך שצריך לעשות את השילוב הזה, קרי לקדם את הנושא של הולכי הרגל, וכמובן הנושא של זיהום האוויר.

רפי רייש: אנשים מתים מזיהום אוויר, ושטוקהולם בשבדיה נכנסה לתוכנית שלפיה היא תנקה את העיר עד 2020 כדי להגיע לאפס זיהום אוויר.

רפי רייש: העיר מאוד מאוד יפה, אבל הם הגיעו למסקנה ש-70% מזיהום האוויר מגיע ממכוניות, כשהם צריכים להשקיע הרבה מאוד כספים כדי לנקות את החזיתות של הבתים.

רפי רייש: לכן הם הלכו על פתרון משולב גם של יתרונות להולכי רגל, אבל גם של מעבר לכלי תחבורה חליפיים במרכזי הערים והרבה מאוד פתרונות אחרים.

רפי רייש: אנחנו מדברים על מרכז העיר בפתח תקווה.

רפי רייש: אגב, אני עובד יפה מאוד עם אנשים שלכם במרכז.

רפי רייש: זה מרכז היסטורי אדיר בחשיבותו, אם המושבות.

רפי רייש: המרכז ההיסטורי נראה נורא.

רפי רייש: רחוב חובבי ציון, זה "הרחוב".

רפי רייש: נכון להיום, אנחנו רואים חנויות של הכל בדולר, או הכל ב-19.99 או ב-20.99 שקל, כי כל החנויות עברו לקניונים מחוץ למרכזי הערים.

רפי רייש: אני במקרה גר במרכז העיר.

רפי רייש: שכנעתי כמה מחברי המועצה שיקנו דירות לילדים שלהם, וזה היה לפני חמש שנים, כשנכסנו לתהליך.

רפי רייש: לפני שנה כולם כעסו עליי ומכרו את הדירות.

יורי שטרן: הניסיון לא צלח?

רפי רייש: זה המרכז ההיסטורי שהוא בבעלות פרטית לגמרי והוא השתנה לגמרי.

רפי רייש: אבל במצב של היום במרכז ההיסטורי נשארו הרבה מאוד שטחים ריקים.

רפי רייש: את השטחים הריקים אנשים, כמובן, רוצים לקדם.

רפי רייש: יש תוכניות, והתוכניות היום למעשה נעצרו בגלל המצב הכלכלי.

רפי רייש: אגב, מה ששולט זה בעיקר עמודי טלפון למיניהם וחנויות סוג ג'.

רפי רייש: הגדרנו בתוכנית מה מוגדר לשימור ומה לא מוגדר לשימור.

רפי רייש: הגדרנו מתחמים יזמיים.

רפי רייש: אני רוצה להראות את הפתרונות.

רפי רייש: בהתחדשות ערים יש שתי גישות.

רפי רייש: הגישה הראשונה – דיברו עליה במקור, ואמרו שניקח את השטחים הריקים, נוריד את הבתים ההיסטוריים ונבנה מגדל בן 35 קומות, מגדל של 25 קומות ועוד 25 ועוד 25 קומות וכל זה קניון, כי זאת בעלות פרטית.

רפי רייש: בעלי עסקים שנמצאים ברחובות מסביב ואנשים שגרים מסביב מקבלים לכאורה החייאה, אבל הם מאבדים את הכל, כי יהיה להם קניון במרכז העיר שיחליף אותם.

רפי רייש: מי שגר בבית בן ארבע קומות כל חייו, מקבל בניין בן 20 קומות שני מטרים ממנו.

רפי רייש: הפתרון שאנחנו הצענו בזמנו זה קודם כל הפרדה לשני חלקים, קרי: לעשות החייאה על ידי שימור המרכז ההיסטורי, יצירת שטחים פתוחים שמביאים אנשים, ואז לבנות את המגדלים שהם מגדלי מגורים, אבל מבוססים על המרקם הזה, ולא יהיה בכלל מסחר באותם מגדלים, אלא שהמסחר ילך למרכז ההיסטורי.

יורי שטרן: ומה התוצאה מבחינת חזרת העסקים למקומות האלה?

רפי רייש: אנחנו עובדים על פי מודלים קיימים בעולם.

רפי רייש: אני אסיים במודל הכי עדכני בעולם - "הפיל והטירה" במרכז לונדון.

רפי רייש: מדובר על החיאה לטרמינל תחבורתי.

רפי רייש: אחד האדריכלים היותר נחשבים היום בעולם פוסטר הכין תוכנית, שדיברה על הכללת 25 שכונות מסביב בתוכנית שיקום, ובתוכנית שיקום על מגדלים נמוכים ואנושיים, כי חשוב מאוד שיהיה קנה מידה אנושי.

רפי רייש: התוכנית דיברה על כך שיקום מגדל אחד בלבד.

רפי רייש: לקחו את הבלוק והרימו אותו למעלה כדי לייצר חיים אורבניים בתוך אותו מרקם שכבר איבד את החיות שלו.

רפי רייש: יש כאן מגוון גדול של מגורים החל משתי קומות ועד למגדלים, מרכז תחבורתי ומרכז מסחרי שלא מחליף את האזור הקיים, אבל למעשה פותר את הפתרונות.

רפי רייש: המגדלים בפרויקטים האלה מנותקים מהקרקע, כך שהשטחים הציבוריים נשארים פנויים.

רפי רייש: זה פרויקט שנעשה באותו אזור עם צוות תכנון גדול מאוד.

רפי רייש: 50% מהצוות היו אנשי כלכלה ונציגי הסוחרים הקיימים.

רפי רייש: לאחר שסיימו אותו, ערכו הצבעה בקרב תושבי המקום לגבי איזה תוכנית לבחור.

רפי רייש: ב-1998 התושבים אמרו לא מוחלט.

רפי רייש: ב-2001 הם שינו את התוכנית מקצה לקצה, והיה תהליך הצבעה ב-25 שכונות באזור.

רפי רייש: נבחרה התוכנית ב-2001 לא על ידי אכיפה אלא על ידי החלטה.

רפי רייש: אם אותם מרכזי ערים היסטוריים ומרכזי ערים בכלל יתמודדו עם האוכלוסייה הקיימת - ולא יעשו טעויות שעשינו בעבר, כמו שעשינו אולי ביפו, כמו שעשינו אולי אפילו בימין משה, שנוציא את האוכלוסייה הקיימת ונביא חדשה, אלא דווקא נתמודד עם האוכלוסייה הקיימת, גם אם זה אומר עיכוב של תוכניות בשנתיים, שלוש שנים, זה בסופו של דבר ייצור מצב שהאנשים שנמצאים במקום ירגישו שהעסקים שם הם שלהם, ולכן הם יגנו עליהם בחירוף שיניים.

רפי רייש: הם ידאגו לזה שהם יקנו רק שם ולא יקנו בקניונים, כי זה שלהם, ומדובר בחבר שלהם שהם מכירים אותו אישית.

רפי רייש: גם אם הוא לא יבחר, הם כבר ידאגו לבחור עבורו.

רפי רייש: לסיכום, הליך החקיקה מחייב לדעתי מחשבה לאומית בכדי להוריד לחצים מצד אחד במקומי, ומצד שני לעגן שיתוף ציבור בכל הליך כזה, כאשר אנשי העסקים יהיו מחוברים לזה בהליך של שיתוף הציבור.

רפי רייש: יש לעודד עירוב של אוכלוסייה חזקה, חלשה, צעירה וותיקה, כדי שיהיה מגוון וכדי שבסוף היום מרכז העיר יחזיק את עצמו לעוד 100-200 שנה.

אלי אבשלום: לגבי העיריות, לא שהן נגד הסוחרים, הן בעדם אבל הן גם בעד לקחת כסף מהסוחרים.

אלי אבשלום: הסוחרים והעצמאיים בכל הארץ נמצאים במצב קריטי וקטסטרופלי.

אלי אבשלום: צריך לדעתי לשאול מה עושים.

אלי אבשלום: אני מוכן להכין חומר לגבי כל מקום בארץ.

אלי אבשלום: בואו נקים ועדה, כי אם לא תהיה הנחיה מהוועדה שלכם או ליווי והנחיית כיוון מהוועדה הזאת, עוד פעם נגיע לשלטון המקומי.

אלי אבשלום: הרי השלטון המקומי יודע את המצב וראשי הערים יודעים את המצב.

אלי אבשלום: יש להם אפשרות לבחור, בין לקחת את הכסף ולהפעיל את פקחי העירייה לגבי העולים החדשים שיש להם עסקים או אלה שהם לא עולים חדשים, או למצוא פתרונות.

אלי אבשלום: לפי דעתי, הוועדה שלכם צריכה להוציא הנחיה איך מתקדמים ולהביא לתכל'ס.

אלי אבשלום: להמשיך ולטחון?

אלי אבשלום: לדעתי צריך ללכת לעשייה.

עמנואל וייזר: הייתי רוצה להתייחס למה שאמר אדריכל רייש, ליצירת התנאים והתושבים שיהיו מעורבים.

עמנואל וייזר: אני רוצה לתת אולי דוגמה שתדגיש כמה זה נכון, וזאת דווקא דוגמה של לב העיר בתל אביב.

עמנואל וייזר: כאשר אוכלוסייה של סטודנטים, אוכלוסייה צעירה נכנסה לאזור שנקין, היום הוא רחוב מלא קטנים, וזה הקרין לכל הסביבה שלו, כולל קינג ג'ורג', בוגרשוב ונחלת בנימין.

עמנואל וייזר: ברגע שהתנאים קיימים, אנשים באים.

עמנואל וייזר: דיברת על קניון ערים בכפר סבא.

עמנואל וייזר: גם שם היתה מעורבות ליצור פעילות תרבותית, שגרמה לאנשים להשתמש בכיכר הזאת.

עמנואל וייזר: העירייה שם באמת עוזרת לתושבים להשתמש בכיכר.

עמנואל וייזר: אחד התנאים שצריך כדי שזה באמת יהיה מתאים, זה הנושא של תחבורה, זיהום אוויר וכדומה.

עמנואל וייזר: זה משהו שאני רוצה להעלות אותו בתור אזהרה.

עמנואל וייזר: העלאת הפעילות בתנאים שקיימים היום בערים, פירושה – אין ברירה אחרת - הגדלת נפח התחבורה.

עמנואל וייזר: גם אם מדובר על תחבורה ציבורית, התחבורה הציבורית שקיימת היום היא תחבורה ציבורית מזהמת.

עמנואל וייזר: התוצאה תהיה שאולי ינסו להחיות את מרכז העיר, אבל אנשים ימותו.

עמנואל וייזר: לכן הפתרון של זה לא יכול להיות חד—

עמנואל וייזר: ממדי.

עמנואל וייזר: זה לא יכול להיות רק הכנסה של עסקים, זה חייב להיות פתרון כולל שייקח בחשבון את כל האלמנטים שיכולים לשמור על עיר חיה, ולא רק על אלמנט של מסחר.

סיגלית רחמן: דבר ראשון אני רוצה לברך, כמובן על הדיון זהה.

סיגלית רחמן: המשרד לאיכות הסביבה פועל בכיוונים רבים ושונים בנושא של איכות החיים העירונית, כי כמו שכבר נאמרה פה, רוצים להפוך את העיר למקום שטוב לגור בו וטוב להיות בו, גם כדי למנוע את הפרבור, וגם מכיוון שהפרבור מזיק לעוד דברים אחרים, אבל גם מזיק בסופו של דבר לתושבי הערים ומרחיק את הפעילות החברתית הכלכלית והעסקית מהעיר.

סיגלית רחמן: רפי רייש הזכיר את הפרויקט של אג'נדה 21.

סיגלית רחמן: כל התפיסה הזאת רווחת בעולם.

סיגלית רחמן: יש ארגונים בינלאומיים מאוד גדולים שמקדמים אותה ואלפי רשויות שמנהלות אותה.

סיגלית רחמן: הרעיון פה הוא השיתוף בין המגזר העסקי, בין הפעילות הכלכלית בעיר, בין המגזר החברתי הקהילתי ובין הרשות, הממסד, העירייה.

סיגלית רחמן: העסקים הם בהחלט נדבך מאוד מאוד משמעותי פה, אבל גם התושבים, גם איכות החיים העירונית וגם העירייה.

סיגלית רחמן: בלי שיתוף, אי אפשר יהיה רק על ידי חיזוק העסקים להביא להחייאת מרכז העיר, כי הדיון פה מאוד מתמקד בעסקים, ואני חושבת שזה נדבך מאוד חשוב, אבל לא היחיד בדרך להחייאת מרכז העיר.

סיגלית רחמן: אותו מודל שרפי רייש הזכיר מדבר על כך שראש העיר מתחייב – בניגוד למה שקרה בכפר סבא ובעוד ערים שבהן לא היתה המשכיות – מראש עוד לפני שהתחילו בכלל, והוא מזמין את הציבור ואת העסקים בעיר לשבת יחד כשווי זכויות.

סיגלית רחמן: זה עובר את אישור המועצה, זה עובר הכרזה במועצת העיר.

סיגלית רחמן: יש דוגמה במגדל העמק שם עובדים על זה כבר שנתיים, והציבור יחד עם המגזר העסקי ויחד עם הרשות בחרו לעסוק בנושא של העסקים בעיר, חיפוש פתרונות ביחד לעזרה לעסקים להתקיים יחד עם התושבים.

סיגלית רחמן: אני יכולה להביא דוגמה אישית.

סיגלית רחמן: אני גרתי ברחוב נחלת שבעה.

סיגלית רחמן: אני נשואה לנכד של סורמלו, שהוא דמות שגרה ופעלה בנחלת שבעה ברחוב סלומון, ואי אפשר היה לגור ברחוב סלומון בנחלת שבעה.

סיגלית רחמן: זו אוכלוסייה מבוגרת שעדיין לא יכולה לצאת משם פשוט סבלה.

סיגלית רחמן: עכשיו לא מגיעים תיירים למרכז העיר ירושלים.

סיגלית רחמן: מדובר בשנים שלפני האינתיפאדה.

סיגלית רחמן: חשוב מאוד לזכור שכדי שיהיו עסקים במרכז העיר, גם צריך את האנשים במרכז העיר.

סיגלית רחמן: הם חייבים ללכת ביחד, כי אחרת כולם יפסידו.

רקפת כץ: יש שני מישורים שצריך לדבר עליהם.

רקפת כץ: המישור האחד הוא המישור המיידי.

רקפת כץ: הסוחרים הזמינו את הדיון.

רקפת כץ: אני חושבת שבמישור המיידי יש לקיים ישיבה משותפת של הוועדה עם שר הפנים וראשי רשויות.

יורי שטרן: אני לא יודע מה אנחנו יכולים להגיד לשר הפנים.

רקפת כץ: כאשר שר הפנים יושב עם ראשי הערים בחשיבה משותפת לפתרון בעיה מיידית, שבעינינו היא לא רק בגלל היחלשות המרכז, אלא היא נוצרה גם בגלל המצב הכלכלי ובגלל שמרכזי הערים הן מוקד משיכה למתאבדים למיניהם.

רקפת כץ: עניין המיידיות מובן.

רקפת כץ: מה שלא מובן לי זה הראש והמדיניות של השלטון המקומי.

רקפת כץ: שני דברים נוראיים עומדים "ליפול" עליכם, אחד מהם זה החלטת השיוך שאומרת 500 מטר עסקים לכל נחלה במושבים.

רקפת כץ: מה זה יעזור?

רקפת כץ: אז יורידו לכם את הארנונה.

רקפת כץ: לכל בעל מושב יהיו 500 מטר לעסקים בנחלה שלו.

רקפת כץ: תחשוב על נתניה.

רקפת כץ: איזה סיכוי יש לנתניה, כשמסביבה אודים וכל המושבים?

יחזקאל לביא: הדברים האלה קיימים כבר היום, ראי את געש שגזל פרנסה מנתניה.

רקפת כץ: אבל תוסיף לזה עכשיו.

יחזקאל לביא: הדברים האלה קיימים היום ממילא.

אלי אבשלום: תציעי לזה פתרון.

אלי אבשלום: אז תיתן למקומיים עידוד כספי לשפץ.

רקפת כץ: אומרים לא לשקם, כי התחבורה תצא החוצה.

רקפת כץ: ברגע שהעסקים יוצאים החוצה, התחבורה מכפילה את עצמה.

רקפת כץ: העסקים בפנים לא מכפילים את התחבורה.

רקפת כץ: ברגע שאתה מוציא החוצה את העסקים, אתה מכפיל את התחבורה הפרטית.

עמנואל וייזר: הבעיה היום היא לא התחבורה הפרטית, אלא הציבורית דווקא.

אלי אבשלום: הולכים לשנות אותה עכשיו.

עמנואל וייזר: שישנו.

רקפת כץ: זה לא הדבר היחיד.

רקפת כץ: אחד הדברים שהוועדה כן יכולה להשפיע עליהם זה לבחון היום את התקציבים שמופנים להשקעה ביישובים חדשים ובשכונות מחוץ לעיר, כמו מערב ירושלים.

רקפת כץ: לאיפה הולך הכסף?

רקפת כץ: הכנסת וועדת הכספים יכולות להשפיע לאיפה הולך הכסף.

רקפת כץ: ראש העיר של ירוחם אמר לך שהוא לא יכול לקבל כסף בעיר שלו, אבל אם הוא יקים יישוב חדש ליד ואחר כך יעשו איחוד רשויות ויכניסו את היישוב ליישוב שלו, אז הוא יקבל את הכסף.

רקפת כץ: אני לא מבינה את זה, זה מעוות וזה לא נורמלי וככה עובדים לכל אורך הדרך.

רקפת כץ: העיוות הזה להחליש את המרכזים על ידי הקצאת תקציבים אדירה, זה דבר שאפשר לבחון אותו.

רקפת כץ: שיגידו תכל'ס כמה משקיעים בערים וכמה מקבל פר תושב על תשתיות בעיר לעומת תשתיות שהוא מקבל - - -

יחזקאל לביא: אבל את מערבבת שמחה בשמחה.

רקפת כץ: זה לא ערבוב שמחה בשמחה, זה אותו דבר.

רקפת כץ: אני לא האשמתי את משרד הפנים.

יחזקאל לביא: אני גם לא אומר שאת האשמת, אבל את מערבבת שני תחומים.

יחזקאל לביא: מצד אחד דובר פה על מרכזים עירוניים ביישובים גדולים יותר, ואת מדברת על יישובים קטנים יותר.

רקפת כץ: זה אותו דבר.

אתי ברכה: אנחנו במשרד המסחר, התעשייה והתעסוקה רואים את העסקים הקטנים כמענה מיידי לעובדים באזורי תעשייה וכעלות מאוד נמוכה לשכר.

אתי ברכה: לכן, המשרד שלנו החליט לעזור במתן כלים והלוואות.

אתי ברכה: אני מדברת על חונכויות.

אתי ברכה: אנחנו שולחים חונך לכל עסק לפי הצורך שלו, אם זה בנושא הפיננסי, השיווקי והעיצובי.

יורי שטרן: אל תספרי לי את זה, זה פשוט יותר מדי מוכר לי בשביל לקבל את התמונה הוורודה הזאת.

יורי שטרן: אתם הגעתם לשפל המדרגה בכל הנוגע לסיוע לעסקים קטנים.

יורי שטרן: השינויים האחרונים אולי נותנים קצת תקווה עם השינוי בקרן לעסקים קטנים והקמת קרן חדשה.

יורי שטרן: אני לא יודע אם באמת יוזרם כסף חדש לרשות לעסקים קטנים כדי לקיים את כל אותן תוכניות של חונכות ושל הכשרות וכו'.

יורי שטרן: נכון להיום, אפילו בתל אביב, אין מרכז לטיפוח יזמות.

יורי שטרן: אנחנו יודעים מה אתם נותנים.

יורי שטרן: היום זו תקופה שבה המשבר הכה קשות את המגזר הזה.

יורי שטרן: הוא הצטמצם מאוד.

יורי שטרן: מה הוא סיוע חירום?

יורי שטרן: איזה תוכניות גדולות, מעבר למה שניסו עד כה, יש למשרד כדי להושיט יד לעסקים?

אתי ברכה: כמו שאמרת, אני שמעתי שכן אישרו תקציב, לשמחתנו.

אתי ברכה: אני שומעת כרגע ממך משהו אחר.

יורי שטרן: אישרו כסף לרשות.

אתי ברכה: דווקא בימים האחרונים שמענו שהקצו לנו סכום גדול של כסף, וזה מאוד משמח אותנו.

אתי ברכה: זה סכום שיספיק לעוד 300 עסקים בערך בזמן הקרוב.

אתי ברכה: זאת מקדמה, לפי מה שנאמר לנו.

אתי ברכה: זו קרן חדשה.

יורי שטרן: כשהיתה הקרן לעסקים קטנים בהתחלה, הקרן לעסקים קטנים הקודמת, היא נתנה 2,000 הלוואות.

אתי ברכה: לא על זה אני מדברת, אני מדברת על הקרן החדשה.

יורי שטרן: אני אומר לך את הדברים כדי שתביני את הממדים.

יורי שטרן: היא חילקה 2,000-2,500 הלוואות, וזה לא היה שיא.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו מדברים על 300 בגאווה.

יורי שטרן: המטרה של הקרן קודם כל זה להציל את העסקים הקטנים.

אתי ברכה: מתן של עד חצי מיליון שקל לחמש שנים.

יורי שטרן: לעסקים קיימים?

אתי ברכה: קטנים.

אתי ברכה: 90% ערבויות מדינה.

יורי שטרן: זה נושא בפני עצמו.

יורי שטרן: אני לא רוצה לפלוש פה לקיסרות של חברת הכנסת רוחמה אברהם, אבל מה שמעניין אותנו כעת אלה תוכניות אזוריות יותר.

יורי שטרן: אם יש משימה של מרכזי ערים ושל אזורי מסחר עם פעילות עסקית היסטורית, לשר הנוכחי יש דווקא התנסות בסוגייה הזאת בגלל מה שקרה בירושלים.

יורי שטרן: היו דברים מוצלחים והיו דברים לא מוצלחים בתקופתו.

יורי שטרן: הוא לא הצליח לסייע לעסקים על ידי מתן הקלות והלוואות, אבל הוא הצליח על ידי ייזום פרויקטים מסוימים -כמו העברת יריד חוצות היוצר למשולש בן יהודה ועוד כמה פסטיבלים - קצת לשבור את אווירת הדיכאון במרכז העסקים.

יורי שטרן: לכן השאלה היא האם אתם כמשרד הולכים לזה.

אתי ברכה: אנחנו מנסים להכניס כלי חדש שנקרא עיצוב, שיתוף משרד הבינוי והשיכון ובתי ספר לעיצוב, ולהקים דבר שישפר את פני העיר.

אתי ברכה: זה מה שאנחנו מנסים עכשיו לעשות בירושלים ובערים.

יורי שטרן: מי?

יורי שטרן: יוחנן לוי?

אתי ברכה: כן, למשל בית שאן שם ארכיאולוגיה עשירה ובעצם לא רואים שם דבר.

יורי שטרן: אתם מממנים את זה ומארגנים את זה?

אתי ברכה: אנחנו מנסים עכשיו, בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ובתי ספר לעיצוב, לקבל מעצבים שיעשו משהו לשיפור פני הערים בארץ.

אתי ברכה: זה משהו שהתחלנו אתו ממש עכשיו.

יורי שטרן: יש מאחורי זה איזה שהן הטבות בארנונה או משהו שמעודד את בעלי הנכסים שם להשתתף?

אתי ברכה: אני לא יכולה לענות על זה.

מוטי שפירא: זה חלק מהבעיה, שכל רשות עובדת בנפרד.

מוטי שפירא: ביום ראשון נקיים פגישה מאוד מכובדת שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם כל הגורמים.

מוטי שפירא: זאת חלק מהבעיה של הממשל, שהנושא של הטיפול בעסקים מפוזר בין המון משרדים ואין אבא אחד.

יורי שטרן: לא יכול להיות אבא אחד לנושא מורכב כזה.

יורי שטרן: קודם כל, אני מודה גם ללהב וגם לבועז נצר, יושב-ראש איחוד בעלי העסקים הקטנים בישראל.

יורי שטרן: צריכים לראות את הנושא כמכלול, כי אי אפשר ללכת על חידוש הפעילות העסקית מבלי לראות את תנועות האוכלוסייה ואת נושא המגורים.

יורי שטרן: נאמר שנחלת שבעה היתה גיהינום למי שגר שם, כך שזאת תוצאה לא רצויה, שבסופו של דבר פוגעת בפעילות העסקית.

יורי שטרן: זה מחייב גישה תכנונית מקיפה.

יורי שטרן: השאלה היא האם להב, אולי בשיתוף עם עוד כמה ארגונים, יכולה ליזום תוכנית סטנדרטית יחסית שכל עיר תתאים עצמה אליה.

יורי שטרן: אני מדבר על תוכנית יחסית סטנדרטית של החייאת מרכזי ערים, במיוחד בערים היותר גדולות.

יורי שטרן: כפועל יוצא מזה יהיו גם שינויי חקיקה או החלטות של משרדי ממשלה.

יורי שטרן: עצם העובדה שיש שיתוף פעולה בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד הבינוי והשיכון, זה כבר פלא.

יורי שטרן: בחיינו זה לא קורה הרבה.

יורי שטרן: משרד הפנים חייב להיות שותף.

יורי שטרן: משרד הפנים אם כך צריך אולי לגבש יחד עם משרד האוצר תוכניות ארנונה אחרות באותם אזורים.

בועז נצר: מדורגות.

יורי שטרן: אם בעלי הנכסים ובעלי העסקים לא יהיו שותפים לזה, זו עוד פעולה הפגנתית שלא תביא להרבה תוצאות.

יורי שטרן: אני מחזיר את הכפפה אליכם.

יורי שטרן: כשזה יהיה, אחת הישיבות הראשונות צריכה להתקיים עם השלטון המקומי.

יורי שטרן: נגייס את נציגיו כשותפים, כי אני יוצא מתוך הנחה שגם חולדאי – עם כל הגישה שהוא בא איתה מחיל האוויר - חי את חיי העיר.

יורי שטרן: הוא ראש עיר מאוד אמפטי למה שקורה בעירו, ואני לא חושב שהעובדה שהוא רוצה להוציא משם את המוסכים, אומרת שהוא אויב העסקים הקטנים.

בועז נצר: אבל זה קורה גם ברשויות אחרות, גם ברמת גן וגם ברשויות נוספות.

יורי שטרן: אבל המערכת בסך הכל לא ציידה את ראשי הערים.

בועז נצר: היא ציידה אותם בהרבה מאוד כוח.

יורי שטרן: לא, באיזושהי גישה כוללת שמאפשרת להם ללכת לזה, מבלי לעשות כל אחד את אותן הטעויות, אבל כל אחד עושה אותן בתורו.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.