ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 241, 2004-06-30 10:15

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: לאחר פנייה של חברי הכנסת אבשלום וילן, עומרי שרון ומיכאל מלכיאור, שבאה לאחר התכנסות של השדולה הסביבתית, אנחנו מעלים לדיון את הנושא של תחנת הכוח הפחמית באשקלון.

יורי שטרן: קיימנו על כך דיון ביקשנו בדיקה נוספת של העניין לאור ההתפתחויות במשק האנרגיה בארץ ובעולם.

יורי שטרן: לפי מה שהתנועות הירוקות מוסרות לנו הדברים לא מגיעים לידי תיקון.

עמרי שרון: אנחנו קיימנו פנה דיון לפני חצי שנה, כאשר אז שאלנו שאלות את משרד התשתיות ואת חברת החשמל, בנושא של תוכנית האב למשק האנרגיה ונושאים נוספים.

עמרי שרון: מאז עברו כמה ימים, ואני מניח שלפחות על חלק מן הדברים יש תשובות.

שלמה שהם: אני רציתי לומר שב-13 ליוני 2004, בעקבות אינפורמציה שקיבלנו, אנחנו השתמשנו בסמכותנו לפי חוק מבקר המדינה, ודרשנו ממשרד התשתיות לקבל את תוכנית האב למשק האנרגיה, שהוכנה בשנים 2002-2004 על ידי צוות מומחים רב תחומי של ד"ר עמית מור, שמעון סרוסי, ד"ר ארז ורבלוב, פרופסור אורי מרינוב ועוד אחרים.

שלמה שהם: התוכנית עוסקת בתחזית פיתוח משק האנרגיה ל-20 שנה, ומציעה רפורמה, דרכים לשימור לחיסון באנרגיה וקידום מחקר ופיתוח.

שלמה שהם: המידע הזה הינו מידע חיוני לוועדה הזו, וכן לנציבות הדורות הבאים, על מנת להביע עמדה בנושא.

שלמה שהם: מבחינה חוקית, אי קיום הדבר הזה הוא עבירה פלילית, משום שעל פי חוק אם גוף לא מקים את הדרישה למצוא מידע, כמו אצל מבקר המדינה, זו הפרת הוראה חוקית.

שלמה שהם: אני מקווה מאוד שלא נגיע לזה.

שלמה שהם: השמועות אומרות שיש בדו"ח הזה משום ראיית חיסכון באנרגיה ואפשרות לויתור על חיוניותה של תחנת כוח פחמית, או לפחות על החלק של החרדה וההפחדה שאנחנו היום מצויים בצילו.

שלמה שהם: עדיין לא כתבנו חוות דעת, אבל מתוך עיון בדו"ח של מגמה ירוקה יש שם אלמנטים רבים מאוד שנראים לנו נכונים.

שלמה שהם: השאלה של הגז הטבעי נראית לנו ראויה.

שלמה שהם: צריך לומר, שיש חשש בנושא של אנרגיה.

שלמה שהם: תמיד חושבים שצריך לפזר את הסיכון, כך שאם מחר לא תהיה אנרגיה במקום אחד, היא תהיה במקום אחר.

שלמה שהם: אנו סבורים שגם הנושא של פיזור הסיכונים איננו מחייב הקמת תחנת כוח פחמית.

שלמה שהם: את הדברים האלה אנו נבחן לעומק, ואנחנו נגיש חוות דעת בנושא.

יורי שטרן: הטענה שהוצגה על ידי אנשי חברת החשמל ומשרד התשתיות היא הצורך במציאת פתרון מהיר למצוקת שוק האנרגיה בארץ, כאשר תחנות הכוח מגיעות לשיא הפעילות בחודשים ובימים מסוימים, במיוחד בשיא החורף ובשיא הקיץ, ומאזן החשמל בארץ הוא מתוח ויכולה להיות קריסה בהעדר אמצעי ייצור נוספים.

יורי שטרן: הטענה של הגורמים הסביבתיים, היא שבנייתה של תחנה זו על בסיס פחם תקבע את המצב הנוכחי, כאשר אנחנו רוצים לעודד את העברת משק האנרגיה וייצור האנרגיה אל המקורות היותר נקיים, הגז הטבעי, ומקורות אנרגיה אלטרנטיביים נוספים.

עמרי שרון: הנושא של הזמן פה הוא קריטי.

עמרי שרון: ככל שעובר הזמן יש טכנולוגיות טובות יותר ונכונות יותר.

עמרי שרון: גם בפחם תהיינה טכנולוגיות שהן נקיות יותר.

עמרי שרון: חשוב להבין את הפרספקטיבה של הזמן, שיכולה לקבוע האם נשתמש בטכנולוגיה קיימת שאנחנו יודעים מה היא יודעת לעשות, שיש לה חסרונות ויתרונות, לבין טכנולוגיה מתקדמת אחרת.

יורי שטרן: השאלה היא, מה בוער.

יורם רונדשטיין: כפי שאתה ציינת, מערכת החשמל כיום במדינה, נתונה במצוקה מבחינת הרזרבה, ולכן יש חשיבות לשמור על תוכנית הפיתוח כפי שאושרה על ידי שר התשתיות הלאומיות.

יורם רונדשטיין: בתוך תוכנית הפיתוח כלולה גם תחנה פחמית, ובמקביל משק המדינה מתאפיין בשילוב מואץ של טכנולוגית ייצור חשמל באמצעות טורבינות גז במחזור משולב, שעובדות על גז טבעי, שהוא דלק ידידותי לסביבה, באופן יחסי.

יורם רונדשטיין: קצב החדירה של הגז הטבעי למשק המדינה, אין לו כמעט אח ורע בשום מקום בעולם.

יורי שטרן: גם לפיגור שלנו אין אח ורע.

יורם רונדשטיין: לכן משנה חשיבות לשמור על לוח זמנים.

יורם רונדשטיין: עד סוף העשור אנחנו מצפים ש-35% מייצור החשמל במדינה, יהיה באמצעות גז טבעי, לעומת מעט מאוד עכשיו.

יורי שטרן: כמה מקורות אלטרנטיביים של אנרגיה נקייה על כל סוגיה, יהיו?

יורם רונדשטיין: כבר בתוכנית הפיתוח, יש 100 מגה ואט אנרגיה סולרית.

יורי שטרן: כמה אחוזים?

יורם רונדשטיין: אחוז אחד.

יורי שטרן: זאת אומרת שאנחנו בפיגור מביש, במיוחד למדינה שהתקדמה בעבר בתחום של אנרגיה סולרית.

יורי שטרן: כאשר העולם כולו הציג את מה שהשגנו, וכעת הוא עבר אותנו ומגיע לאחוזים של 10% ויותר, מדינת ישראל שנמצאת במצוקת אנרגיה איומה ואין לה אפילו רזרבה של הגז הטבעי.

יורם רונדשטיין: אמרתי שכרגע יש תוכנית קונקרטית לבנות תחנה אחת של 100 מגה ואט של אנרגיה סולרית עם אפשרות להגדלה עד 500 מגה ואט.

יורם רונדשטיין: בנוסף, יש תוכנית שהיא בשלבי אישור סופיים לאנרגית רוח בהספק של 50 מגה ואט.

יורי שטרן: זה כלום.

יורם רונדשטיין: זה עדיין כלום, אבל החלטת הממשלה בקשר לשילוב אנרגיות נקיות ומתחדשות, אומרת שעד שנת 2006 אמורים לשלב 2% אנרגיות מתחדשות בייצור החשמל, ואת זה אנחנו מתכוונים לממש.

יורם רונדשטיין: בנוסף, אושרו ביזמתנו תעריפים לאנרגיות מתחדשות על ידי הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, כך שיזמים שמתכוונים להקים תחנות כוח שמנצלות אנרגיות נקיות ומתחדשות, רואים לפניהם את התעריף.

יורם רונדשטיין: זה נותן איתות חיובי, ואנחנו מקווים שזה ייתן תנופה.

רומן ברונפמן: חברי הכנסת שאלו כאן שאלה, ואתה מנסה לא לענות לנו עליה.

רומן ברונפמן: אנחנו רוצים לדעת מתי זה יופעל.

רומן ברונפמן: אתמול היתה פה ישיבה בהשתתפות ראש אגף תכנון של חברת החשמל, והוא אמר שכל מה אתה מדבר עליו, נמצא כרגע בשלבי התרים והגשות.

רומן ברונפמן: אנחנו רוצים לשמוע, מתי אתם חושבים שזה יופעל.

יורם רונדשטיין: אני דיברתי על התוכנית של אנרגית רוח ברמת סירין ובגלבוע.

רומן ברונפמן: בלגבוע זה לא אושר, או הפוך.

יורם רונדשטיין: שני הפרוייקטים אושרו.

רומן ברונפמן: אז מתי זה יוקם?

יורם רונדשטיין: אנחנו מקווים שבשנת 2006.

רומן ברונפמן: ומתי זה יופעל?

יורי שטרן: זה תלוי ברוח.

יורם רונדשטיין: אני אמרתי שבשנת 2006 זה יופעל.

יורם רונדשטיין: אנרגיה סולרית מהווה בעיה יותר גדולה, בגלל המחיר היחסי הגבוה שלה.

יורם רונדשטיין: עלותה של האנרגיה הסולרית היא כ-12 סנט לקילו ואט שעה, לעומת ממוצע של 4.5 סנט, ולמרות זאת אנחנו מעונינים לשלב את האנרגיה הזו ולשלם עבור תוספת העלות הזו.

רומן ברונפמן: האם נבחר כבר מקום?

יורם רונדשטיין: כן.

שלמה שהם: אנחנו שמענו ממר אסוס את ההפך.

שלמה שהם: הוא אמר לנו שבסופו של דבר, עם העלויות החיצוניות, זה יוצא יותר זול.

עמרי שרון: האם יש צפי לתאריך בו האנרגיה הסולרית תתחיל לפעול?

יורם רונדשטיין: אנחנו מצפים שזה יעבוד בשנת 2006 –2007.

עמרי שרון: האם יש אישורים והופקדו תוכניות?

עמרי שרון: גם אחוז אחד מתחיל בלהניח את הלוחות האלה.

עמרי שרון: אם לא הונחו עדיין התוכניות, אז כנראה שיש סיכוי טוב שאנחנו נמשיך לדבר על זה גם בעוד כמה שנים.

יורי שטרן: כאשר מדובר באנרגיה סולרית, מדובר בתחליף לחשמל, מאשר ייצור החשמל.

יורי שטרן: החברות הישראליות מספקות טכנולוגיות הכי חדשניות לעולם כולו, ואצלנו זה לא ממומש.

יורי שטרן: זה קודם כל בבניה הירוקה, בחימום של המתקנים וכו'.

יורי שטרן: כל הפעילות הזו של משרד התשתיות נפסקה לפני שנים.

יורי שטרן: יורם, אתה אומר שתוך זמן קצר יגיע ייצור הגז הטבעי לשליש מייצור האנרגיה

יורם רונדשטיין: כאשר במקביל, ייצור החשמל מפחם ירד מ-80% ל-65%.

יורי שטרן: אם זו הפרספקטיבה, למה תחנה גדולה כזו באשקלון צריכה להיבנות על בסיס פחמי, כאשר אתם כבר מוסיפים מתקנים שאמורים לעבוד על גז?

יורי שטרן: מן הסתם, צריך לבסס את ייצור האנרגיה על התחנה הגדולה הזו.

דני מורגנשטרן: ולמה בחוף הים.

דני מורגנשטרן: הוועדה הזו יושבת ודנה בחוק החופים, וזה המוצר שנמצא במצוקה יותר מכל מוצר אחר במדינה הזו.

דני מורגנשטרן: התחנות האחרות יכולות לא להיות תחנות חופיות.

דני מורגנשטרן: ביום מן הימים תחנת רוטנברג תסיים את חייה, אבל אז היא תהיה תקועה.

יורם רונדשטיין: מר מורגנשטרן יודע היטב שתחנה פחמית, לאחר שהוחלט שצריכה להיות תחנה פחמית, חייבת להיות על חוף הים.

יורם רונדשטיין: היא ממוקמת בין המכלים של קצ"ה למכלים של שירותי נפט, באזור שאין לו שימושים אלטרנטיביים, כמו לקיט, נופש או בנייה, זה אזור תעשייתי מובהק, ועל כן לא נגרם פה נזק רציני.

יורם רונדשטיין: משרד התשתיות הלאומיות והשר בראשו, סבורים שיש במקביל לפיתוח בגז טבעי לשלב גם תחנה נוספת של פחם.

יורם רונדשטיין: השיקולים שהנחו את השר כאשר הוא החליט על התחנה הנוספת, היו שיקולים אסטרטגיים, גיוון מקורות אספקה.

יורם רונדשטיין: כידוע, את הפחם אפשר לקנות מאין ספור של מקורות, שלא תלויים בשום גורם עוין.

יורם רונדשטיין: לעומת זאת, המקורות שלנו, בסמוך למדינת ישראל, הם מוגבלים בהיקפם, ויספיקו למספר שנים מעטות, כך שאת תוספת הגז אנחנו אמורים לרכוש או ממצרים או משדה של הבריטים.

רומן ברונפמן: האם אלה מקורות עוינים?

יורם רונדשטיין: הם לא עוינים.

יורי שטרן: אלה מקורות לא בטוחים.

רומן ברונפמן: למה הוא משתמש במילה עוינים?

יורי שטרן: אני מאשר שימוש במילה הזו.

יורם רונדשטיין: אני חוזר בי.

יורם רונדשטיין: אני באמת השתמשתי במונח לא נכון.

יורם רונדשטיין: אלה מקורות לא בטוחים, הן פוליטית, והן מאחר שזה תלוי בצינור בודד, כך שכל תקלה או חבלה יכולים להפסיק את אספקת הגז למדינה.

יורם רונדשטיין: מאחר שאי אפשר לאגור גז טבעי, אנחנו צפויים להיות בבעיה מאוד רצינית.

יורם רונדשטיין: לעומת זאת , פחם אפשר לאגור לחצי שנה או יותר.

יורם רונדשטיין: כל השיקולים האלה, כולל שיקולים כלכליים, הביאו את השר להחלטה שיש ללכת במקביל על ייצור בשתי הטכנולוגיות.

רומן ברונפמן: האם ההחלטה התקבלה בקדנציה הזו או בקדנציה הקודמת?

יורם רונדשטיין: בקדנציה הקודמת.

רומן ברונפמן: עכשיו אני מבין את השימוש במונחים.

יורם רונדשטיין: לעניין הטכנולוגיות שהזכיר חה"כ עמרי שרון, המשרד בדק את הנושא של טכנולוגיות לשרפת פחת נקי שעשויות להיות בשלות בעוד 15 שנה.

יורם רונדשטיין: המשרד לאיכות הסביבה סבור שזו טכנולוגיה שנמצאת על המדף, ולכן אפשר היה להחליף את התחנה הזו.

יורם רונדשטיין: אנחנו בדקנו את הנושא, והתברר לנו שאי אפשר יהיה לשלב טכנולוגיה כזו בצורה אמינה כמו שנדרש ממערכת החשמל, אלא בעוד 15 שנה.

יורם רונדשטיין: מערכת החשמל הא מערכת שלא ניתן להפעיל עליה את הנוסחה של ניסוי ותעייה, כיוון שהנזקים יהיו גדולים.

יורם רונדשטיין: בשל כך, אנחנו יכולים לסמוך רק על טכנולוגיה מוכחת לחלוטין.

יורם רונדשטיין: בארצות הברית מוקמות 400 תחנות פחמיות בשנים הקרובות, כך שגם הם שמודעים לנושא של איכות הסביבה, החליטו ללכת על הטכנולוגיה הזו, ולא על הטכנולוגיה של פחם נקי, כי היא עדיין לא קיימת.

מרינה סולודקין: אני לא שמעתי תשובה לשאלתי על תוכנית האב.

יורם רונדשטיין: תוכנית האב מוכנת על ידי יועצים חיצוניים למשרד.

יורם רונדשטיין: הם הגישו לעיון המשרד מספר טיוטות.

יורם רונדשטיין: המשרד עדיין בהליך של דיונים עם אותם היועצים, כאשר יש לו השגות על מספר הנחות יסוד שביסוד התוכנית, מתודולוגיה וכו', ולכן מבחינת המשרד התוכנית עדיין לא הושלמה.

יורי שטרן: מתי להערכתך זה יהיה?

יורם רונדשטיין: בעוד מספר חודשים.

יורי שטרן: אני מחזיק ביד את דו"ח הביניים של צוות לבחינת תוכנית הפיתוח של מערכת ייצור חמל בין השנים 2006-2010.

יורי שטרן: המסקנות של הדו"ח, הן שעד שנת 2017-2018 אין צורך בתחנה פחמית נוספת.

יורי שטרן: בדו"ח נאמר: "לדעת הצוות, בתנאים הנוכחיים, הקמת תחנת כוח פחמית חדשה כרוכה בקנס כלכלי ישיר, פגיעה משמעותית באיכות הסביבה, במיוחד באיכות האוויר, בפגיעה חמורה בתוכניות המעבר של משק האנרגיה לגז הטבעי, עם השלכות מרחיקות לכת במישור האסטרטגי, הסביבתי והכלכלי, ניהול משק אנרגיה וכו', ובניצול בלתי אופטימלי של משאבי קרקע הנמצאים במחסור".

יורי שטרן: לכן ממליצה הוועדה של המשרד לתשתיות לאומיות כי: "א.

יורי שטרן: אין מקום לאשר את הקמת תחנת כוח פחמית נוספת על ידי חברת החשמל לפני שנת 2017.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: מומלץ לגשת מיד לגיבוש יסודי של תוכנית פיצוח של מערכת החשמל במסגרת תכנון המשאבים..." על החתום יו"ר הצוות, יורם רוזנשטיין.

יורי שטרן: מה קרה?

יורי שטרן: למה התנתקתם מהתוכנית הקודמת?

יורם רונדשטיין: בעקבות הדו"ח הזה נעשו בדיקות נוספות, והמסקנות היו דומות, אבל התאריך הוקדם לשנת 2012.

יורם רונדשטיין: הדו"ח הזה היה אחד מהשיקולים שנכנסו למערכת השיקולים ששר התשתיות הלאומיות נדרש לשקול.

יורי שטרן: אבל זה כל כך החלטי פה.

יורי שטרן: זה אפילו לא משאיר מקום לספקות.

יורי שטרן: התחלפו שרים והיה הרבה לחץ והרבה נימוקים מצדה של חברת החשמל מבחינת העומס על המערכת, אבל עד כדי כך הפכתם את המסקנות?

יורם רונדשטיין: הדו"ח לא שולל הקמת תחנה פחמית, אלא הוא המליץ לדחות את המועד.

יורם רונדשטיין: היה תיקון לדו"ח הזה, שדיבר על שנת 2012.

יורם רונדשטיין: כאשר השר ראה לפניו את ההמלצה לגבי שנת 2012, שלא שוללת לגמרי את השילוב של תחנה פחמית, לעומת אותם שיקולים אסטרטגיים ואחרים שמתפקידו לשקול, כמו גיוון מקורות וביטחון של אספקה, הוא החליט שי שמקום לשלב א התחנה במערכת החשמל כבר בשנת 2008-2009.

יורי שטרן: איזה ביטחון אספקה יש לו, כאשר האזור עוד מעט יהיה בקו העימות?

יורם רונדשטיין: הגורמים המופקדים על הביטחון במדינה, לא העירו בנושא הזה.

יורי שטרן: כי זה היה לפני תוכנית ההתנתקות.

עמרי שרון: לא ידעתי שאנחנו דנים כאן בתוכנית ההתנתקות, הייתי בטוח שאנחנו דנים בתחנת פחם.

עמרי שרון: אם אנחנו רוצים לשאול על נושא הביטחון של תוכנית ההתנתקות לגבי תחנת הפחם, אנחנו צריכים להביא לכאן נציגים של משרד הביטחון.

יורי שטרן: אתה צודק, אבל אני חושב שנתונים בסיסיים עלולים להשתנות לרעה, ומה שהיה במרחק של 12 קמ' הפך להיות במרחק של 5 קמ' מהגבול האויב.

עמרי שרון: אם אנחנו בודקים את הדברים, אנו רואים שלא ישבנו שם גם לפני תוכנית ההתנתקות.

עמרי שרון: מאז שהתחילה תוכנית אוסלו, יצאנו בגדול מהאזור ההוא.

עמרי שרון: אם אתה בודק את האזור הצפוני, אתה רואה שמדובר ברצועה מאוד צרה.

יורי שטרן: הוא בעומק של 6 קמ'.

עמרי שרון: זה לא נכון.

עמרי שרון: תבדוק את זה.

יורי שטרן: יורם, אתה אומר שהגעתם למסקנה שיהיה צורך בתחנה הזו כבר בשנים הקרובות.

שלמה שהם: אני עדיין לא הבנתי את ההפרש בין שנת 2012 לשנת 2008.

שלמה שהם: גם לפי דבריך בדו"ח המתוקן, דובר על שנת 2012.

רומן ברונפמן: אדוני, על איזה אינטרסים כלכליים אתה מדבר?

רומן ברונפמן: הבנו את האינטרסים האסטרטגיים, אז אולי תאיר את עינינו לגבי האינטרסים הכלכליים.

יורם רונדשטיין: כאשר הגורם המוסמך להעמיס את מערכת החשמל, בהתאם לביקושים השונים, מחליט איזה תחנה לשלב, הוא מחליט על כך בהתאם לדלק.

יורם רונדשטיין: כאשר עלות ייצור קילו ואט שעה בפחם היא פחות מ-2 סנט לקילו ואט שעה, ולעומת זאת עלות קילו ואט שעה בגז, זה 3 סנט, אז יש טעם לשלב תחנה פחמית.

יורי שטרן: מה לגבי טכנולוגיות נקיות יותר שבמרוצת הזמן יכולות להיווצר גם בתחום הפחמי?

יורם רונדשטיין: התחנה החדשה תצויד בכל האביזרים הנחוצים להדחת תחמוצות הגופרית מגזי הפליטה, וכן להפחתת תחמוצות החנקן, כך שהתחנה הזו תעמוד בכל התקנים שהמשרד לאיכות הסביבה קובע.

עמרי שרון: השאלה היא, האם התקנים נקבעים מהיכולת של התחנות מהסוג הזה, ואנחנו אומרים שזה מה שהתחנה הזו יכולה לתת, ללא כל התחשבות בבריאות הציבור ואיכות הסביבה.

עמרי שרון: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו נמצאים בטופ של מה שהטכנולוגיה הזו יכולה לתת.

עמרי שרון: זה אומר שהטכנולוגיה הזו יודעת לתת את זה, אבל זה לא5 אומר שזה נכון לסביבה ולבריאות הציבור.

עמרי שרון: אם זה העניין, יכול להיות שיש בעיה עם הטכנולוגיה הזו.

מרינה סולודקין: אני ממליצה לקיים ישיבה עם השר.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לקיים ישיבה עם השר, כיוון שאנחנו שואלים אותך פה שאלות שהן שאלות של מדיניות האנרגיה.

יורם רונדשטיין: אני רוצה להוסיף, שלאחר בדיקות נוספות, החלטנו לעבור לטכנולוגית פחם חדשה שמשפרת את הנצילות של התחנה, ולכן היקף הפליטות יפחת במידה מסוימת.

יורם רונדשטיין: למרות שהטכנולוגיה הקודמת מוכרת בארץ ולחברת החשמל יש איתה הרבה ניסיון, החלטנו לעבור לטכנולוגיה חדשה יעילה יותר בתחנה החדשה.

שלמה שהם: כמה זה יעלה?

יורי שטרן: זה לא שווה לעלויות של שיטת הגז הטבעי?

יורם רונדשטיין: לא.

יוסי ענבר: מה שחבר הכנסת שרון אמר, זו הפואנטה.

יוסי ענבר: כאשר אנחנו ניגשים לטכנולוגיה מסוימת, אנחנו מותחים אותה עד הקצה.

יוסי ענבר: אם יש טכנולוגית פחם, אנחנו קובעים בהתאם את תקני האיכות.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת, האם המשרד לאיכות הסביבה כרפרנט לנושא הזה, אימץ את הגישה של משרד התשתיות, והאם הטכנולוגיה הזו שבחרו בה ושקיבלה את אישורכם, היא אכן הטכנולוגיה הטובה ביותר ואיננה מזיקה מבחינה סביבתית.

יוסי ענבר: המשרד לאיכות הסביבה הביע התנגדות להקמת התחנה הפחמית.

יוסי ענבר: כפי שהמליצו בטיוטת תוכנית האב, הוא ביקש לדחות את ההחלטה בשנתיים.

יורי שטרן: מה יתנו השנתיים האלה?

יוסי ענבר: אין ספק שבסופו של תהליך נדרש עוד חשמל במדינת ישראל.

יוסי ענבר: אנחנו דיברנו על דחייה, כיוון שאנחנו הצגנו טכנולוגיה חדשה יותר, שהיא בשלבים שמעבר לפיילוט ויש כמה תחנות שעובדות בשיטה הזו, שיטה שנקראת גזיפיקציה.

יורי שטרן: האם זו טכנולוגיה זרה?

יוסי ענבר: כן.

יוסי ענבר: היא קיימת כבר משנות ה-40 וה-50.

יוסי ענבר: להפקה מסיבית של אנרגיה, קמו תחנות כאלה רק בשנים האחרונות, מאות אלפי מגה ואט וכמה עשרות תחנות שעובדות מספר שנים.

יוסי ענבר: הטענה של חברת החשמל ומשרד התשתיות, היא שזו טכנולוגיה חדשה מדי ושאנחנו מהמרים.

יורי שטרן: זו עדיין טכנולוגית ייצור המבוססת על פחם.

יוסי ענבר: כן, אבל היא הרבה יותר נקייה.

יורם רונדשטיין: זו אותה טכנולוגיה שדיברתי עליה ואמרתי, שבדקנו אותה והיא תהיה בשלה רק בעוד 15 שנה.

יוסי ענבר: אל חילוקי הדעות שלנו.

יוסי ענבר: זה נשמע לנו לא הגיוני לקחת טכנולוגיה של לפני 50 שנה, ולבנות אותה ל-50 שנה הבאות.

רומן ברונפמן: באיזה ארצות היא קיימת?

יוסי ענבר: היא קיימת במספר ארצות באירופה ובמספר ארצות בארצות הברית.

רומן ברונפמן: האם משרד התשתיות מכיר את התחנות האלה?

יוסי ענבר: מכיר ואפילו ביקר בהן יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, וכל אחד יצא מחוזק בדעתו.

עמרי שרון: האם ה-400 התחנות החדשות שנבנות בארצות הברית, נבנות בטכנולוגיה הדומה לזו, או בטכנולוגיה הנוכחית?

יוסי ענבר: בטכנולוגיה הנוכחית.

ירדנה פלאוט: גם בסין.

עמרי שרון: סין היא לא מודל לאיכות סביבה שאנחנו רוצים לאמץ.

יורי שטרן: יש לנו כאן ויכוח מקצועי, שלנו אין את הכלים להכריע בו.

יוסי ענבר: אין ספק שהמסה של תחנה פחמית תעמיס עוד מזהמים לאוויר.

יוסי ענבר: אין ויכוח על העמידה בתקן, אבל התקן אמנם מפחית קצת מזיהום האוויר אבל בסך הכל התחנה תוסיף עוד טונות רבות של זיהום אוויר לסביבה.

יוסי ענבר: הטכנולוגיה שאנחנו דברים עליה, היא טכנולוגיה הרבה יותר נקייה מטכנולוגיה של שרפת פחם באופן ישיר.

יורי שטרן: האם אי אפשר להתנות את האישור להקמת תחנה זו בשינוי טכנולוגית המתקן הקיים, כל שיורידו בו את פליטת החומרים?

יוסי ענבר: במקביל, אנחנו עובדים לשיפור איכות האוויר, כאשר המטרה היא הפחתת זיהום האוויר מכל תחנה קיימת.

יורי שטרן: זה יכול להיות תנאי.

יוסי ענבר: כיוון שאנחנו חושבים שיש עדיין זמן ולא צריך להקים את התחנה מחר בבוקר, אפשר להקים מתקן קטן יותר ולהתקדם בשלבים, אם יש בעיה עם הטכנולוגיה החדשה.

אלכס לבנטל: העמדה שלנו לא יכולה להיות בנוגע לצורך בבניית תחנה.

אלכס לבנטל: אני רוצה לומר, שמאז שקמה תחנת הכוח הפחמית באשקלון, יש ניתור, שלוקח בחשבון את הקבוצות הרגישות אל מול אוכלוסייה סטנדרטית, ורואה האם יש הבדלים ובעיות בתפקוד.

אלכס לבנטל: עד היום הבדלים כאלה לא נמצאו.

יורי שטרן: כמה זמן ערך המעקב הזה?

אלכס לבנטל: המעקב היה 14 שנה בערך.

אלכס לבנטל: עם זאת למחקרים האלה יש כמה בעיות טכנולוגיות.

אלכס לבנטל: מבחינה בריאותית, אני לא יכול להצביע על מה שקורה היום.

יורי שטרן: השאלה שלי היא כזו, האם תוספת של תחנה הופכת את הכמות הזו של זיהום האוויר למסוכנת באמת, או שזה עדיין ברמה הסבירה ואתם לא מתנגדים לכך?

אלכס לבנטל: השורה התחתונה היא לתת את האיזון בין הפיתוח לבין בריאות האדם.

אלכס לבנטל: לכן, אין כל ספק שאנשים כמונו בכל רחבי העולם דורשים שתחנה חדשה שמוקמת לא תוסיף לזיהום.

יורי שטרן: לכן אמרתי שיכול להיות שהתנאי לאישור תחנה חדשה צריך להיות הורדת זיהום.

דוד קובסניאקו: ב-29 לדצמבר התקבלה החלטת ממשלה שאישרה החלטה קודמת להקים את תחנת הכוח, וקבעה להנחות את חברת החשמל להגיש לוט"ל את התוכנית, כאשר התוכנית תידרש ככל הנחוץ להיבטי זיהום האוויר ואיכות הסביבה.

דוד קובסניאקו: במועד הגשת התוכנית לאישור הממשלה, תידרש הממשלה לכל הסוגיה בכללותה.

דוד קובסניאקו: כרגע זה לא אושר.

דוד קובסניאקו: כולם מסכימים שתחנת הכוח צריכה לקום.

יורם אסידון: אולי כדאי להזכיר מי באמת מעונין בתוכנית הזו, ועד עובדי חברת חשמל.

דוד קובסניאקו: יש החלטת ממשלה שתבדוק את ההיבטים האלה.

אבי דבוש: בדו"ח הסופי של הצוות המקצועי במשרד התשתיות, דובר על שנת 2012, כאשר הצוות מפנה את תשומת הלב של קובעי המדיניות לכך שהקנס בגין פליטות תחמוצות פחם וכו', הוא גדול וידחה את מועד ההפעלה האופטימלי של תחנה פחמית ב-5 שנים נוספות.

אבי דבוש: מדובר בשנת 2017.

אבי דבוש: קשה להסביר את השינוי הזה לשנת 2008.

אבי דבוש: מה שלא נאמר פה על ידי משרד הבריאות, הוא שמעקב הזה אמנם לא היה מעקב שבודד את ההשפעות של תחנת הכוח הפחמית, אבל הוא בהחלט מצא עלייה של תחלואת תינוקות בכל נפת אשקלון וירידה בתפקודי ראה.

יורי שטרן: האם זה נכון?

אלכס לבנטל: לא.

אלכס לבנטל: יש לנו בעיה של מחלות הראה בכל הארץ, כפי שקיימת בכל העולם המערבי.

אלכס לבנטל: כאשר אתה עושה בדיקה, אתה בודק מול אוכלוסייה סטנדרטית, האם הגורם הזה מוסיף ומעלה את שיעור המחלות.

אבי דבוש: המעקב מצא עלייה בכל האזור.

אלכס לבנטל: אבל זה בכל הארץ.

יורי שטרן: היתה בדיקה של תחלואה בדרכי נשימה בקרב ילדי חדרה בשנת 1999, כאשר על החתום אלכס לבנטל.

יורי שטרן: התוצאה העיקרית היא שהסקר מצא הבדלים מובהקים בתחלואה.

אלכס לבנטל: אני מדבר על אשקלון עכשיו.

עמרי שרון: האם בחדרה אין תחנת כוח?

עמרי שרון: על זה אנחנו מדברים.

אלכס לבנטל: קיימנו אתמול ישיבה על הנושא הזה, בררנו זאת ועשינו סטטיסטיקות, ועדיין לא מצאנו שום הבדלים.

יורי שטרן: זאת אומרת שהמסקנה של משרד הבריאות היא שעדיין אין ממצאים.

אלכס לבנטל: נכון, אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות משהו.

אבי דבוש: ארז סברדלוב מהכותבים של תוכנית האב, אמר בפרוש בכנס נערך בטכניון, שאפשר לדחות את ההקמה של תחנת כוח פחמית, לפחות בשנתיים ואף יותר.

אבי דבוש: הוא תקף את הנושא של גיוון אסטרטגי.

אבי דבוש: הוא אמר שזה קשקוש וכי אין הבדל גדול.

אבי דבוש: אם נכנסים לעניין הזה של הגז, אז אפשר להיכנס אליו ב-35% או ב-40%.

אבי דבוש: לגבי מאזן החשמל, התשובה היחידה היא תחנות גז טבעי, כי הזמן שלוקח לבנות תחנת כוח פחמית הוא 4 שנים, כאשר בנייה של תחנות גז לוקחת שנה וחצי עד שנתיים.

אבי דבוש: הטענות שאני מציג אינן טענות של הגופים הירוקים, אלא של כל דרג מקצועי שישב ודן בעניין, משרד התשתיות, משרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה, שדחה בתוכנית האב את ההנחות של חברת חשמל ודיבר על דחיית מועד הבנייה.

אבי דבוש: אין ספק שיש פה בעיה.

אבי דבוש: גם חברת חשמל לא אומרת שתחנה כזו לא יוצרת זיהום אוויר, שלפי הרבה מחקרים נמצא שהוא גם הורג.

אבי דבוש: יש פה גם את השיקול הכלכלי.

אבי דבוש: ההערכה היא שהקמת תחנת כוח פחמית תעלה 1,13 מיליארד דולר יותר מתחנה גזית.

מיכאל מלכיאור: אני הצגתי שאילתא לשר התשתיות ב-16 לפברואר.

מיכאל מלכיאור: הוא ענה לי ואמר, שיש לו איזו תוכנית שנקראת השלת עומס.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שהוא רוצה קודם לבדוק את הנתונים של 2003, ואחרי כן הוא יצא בתוכנית, ויכול להיות שאם התוכנית הזו תפעל כמו שהוא היה רוצה, אז יהיה ניתן לדחות בכמה שנים את הקמת התחנה הפחמית הנוספת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לדעת מה קרה מאז פברואר ועד היום.

יורי שטרן: בוא נשמע עוד כמה תגובות לפני התשובות.

30694: אני נמצא כאן גם בשם ראש העיר אלי מויאל, שמארח היום את שר האוצר.

30694: אנחנו שנינו יחד באותו מאבק.

30694: אני הבאתי לכם עיתון שיצא היום, והוא מראה מה מעניין אותנו.

30694: אנחנו משתדלים לחיות תחת הקסאמים ומקווים זה ייפתר.

30694: אני מציע שאנחנו האזרחים נתעסק במה שאנחנו יכולים להשפיע.

30694: אני על הדברים האלה לא יכול להשפיע.

30694: כיוון שמדובר באיום כל כך משמעותי לבריאות שלי ולבריאות של הילדים שלי ושל האנשים שאני האחראי להם בדור הזה ובדורות הבאים, וכיוון שמדובר בהוצאה כספית אדירה, אנחנו מוכרחים לענות על שאלת המחץ, מה בוער?

30694: התשובה הזו עדיין לא ניתנה לנו.

30694: אני חושב שהיא השאלה המרכזית.

30694: אפשר לדבר על כל מיני דברים ולחזק את העמדה של אנשי משרד האוצר, שאומרים שככל שנדחה את הסיפור הזה, נזכה בריבית של עשרות מיליוני שקלים, שחסרים לנו ולרשויות אחרות.

30694: ראש העיר ואני פנינו למספר גורמים.

30694: שר התשתיו הודיע לנו באופן מפורש, שלאור הפניות שלנו הוא בוחן מחדש את הנושא.

יורי שטרן: מתי ניתנה לכם התשובה הזו?

30694: לפני שבועיים-שלושה.

30694: כמובן שהשרה לאיכות הסביבה הציגה התנגדות נחרצת לעניין.

30694: גם הגורמים המקצועיים במשרד האוצר מתנגדים נחרצות לדחיפות ולבהילות.

30694: תוצאות הבדיקה בבית החולים ברזילאי הראו עלייה בתחלואה.

30694: זה נכון שהם סייגו את הדברים ואמרו שהם לא יודעים להבחין האם זה כתוצאה מעשן המכוניות או אבק המדבר.

30694: כרגע איגוד הערים לאיכות הסביבה עורך שתי בדיקות מקבילות, והתוצאות תהיינה מאוד מעניינות.

30694: אבל כל זה לא רלוונטי.

30694: אנחנו רוצים לדעת מהי הבהילות לקבל החלטה.

30694: הגוף המוסמך ביותר שעד היום שמעתי אותו, הוא אותו גוף שהזכיר אבי.

30694: הוא אמר בצורה ברורה שהם מבינים את הקשיים והחששות של חברת חשמל ושל משרד התשתיות שאמונים לספק לנו אנרגיה, אבל יש לנו עוד שנתיים לקבל החלטה סופית.

30694: אני חושב שהסיכום שנכתב בדף שלפניכם, הוא הסיכום הנכון, להקפיא את התוכנית במשך שנתיים, עד שנבחן את תוכנית האב, להאיץ טכנולוגיות חלופיות ולהביא את כל הנושא של משק האנרגיה לדיון במקום הנכון, במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

דני מורגנשטרן: הוזכרה כאן תוכנית האב למשק החשמל.

דני מורגנשטרן: יש לי ביקורת קשה על התוכנית הזו.

דני מורגנשטרן: קודם כל, אנחנו צריכים פה לתרום את תרומתנו ולהוריד את מתג החשמל, כי חלק מהאור שאנחנו שופכים כאן ושמדינת ישראל שופכת היום, הוא בזבוז של אנרגיה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: בואו ניתן דוגמא אישית.

יורי שטרן: אני מבקש לכבות את האור.

דני מורגנשטרן: חברת החשמל טוותה ביטוי, " יותר חשמל-פחות עמל".

דני מורגנשטרן: זאת אומרת, תדליקו הכל ותעבדו פחות.

דני מורגנשטרן: מסתבר שהמגמה הזו עובדת עד היום.

דני מורגנשטרן: הם שכחו שיש להתחשב באיכות הסביבה ושיש נזקים סביבתיים מייצור חשמל.

דני מורגנשטרן: אני הייתי מעורב בעניין מטעם מרד התחבורה, ואני מודיע לכם שחברת החשמל השתפרה עם השנים ברמת פליטת המזהמים וצריך גם לתת לה את הקרדיט על כך.

דני מורגנשטרן: המעבר היה מעבר מדלק עשיר לדלק דל גופרית ואחר כך לפחם דל גופרית, גם הוא שיפר את מצב הזיהום.

דני מורגנשטרן: יחד עם זאת, כל התחזיות של חברת החשמל מוטות כלפי מעלה.

דני מורגנשטרן: צריך להוריד אותן ולאכוף על חברת החשמל ועל משרד האנרגיה מעליהם, מדיניות של חיסכון באנרגיה והורדה של זה לרמת האזרח והמתכנן.

יעקב היכל: אני חושב שהגיע הזמן להתחיל להוסיף לכל התוכניות שמדברות על נושאים, כמו הפרוייקט הזה, שני סעיפים.

יעקב היכל: הסעיף האחד נוגע להערכת הנזקים הבריאותיים והסביבתיים, והסעיף השני יגדיר את העלות התקציבית הישירה והעקיפה כתוצאה מזה.

יעקב היכל: אני לא יודע אם עלות הטיפול בילדים החולים, היא לא יותר מכל החיסכון בשני סנטים לכמות של ייצור קילו ואט.

יורם אסידון: אני מלווה את המאבק בתחנה מאז שהוחלט לקדם את ההקמה.

יורם אסידון: חייתי מתחת לעשן התחנה באזור אשקלון, ועכשיו אני חי מתחת לתחנה של חדרה, ולכן אני מרגיש טוב טוב את ההשפעות הבריאותיות.

יעקב היכל: יש הבדל?

יורם אסידון: יש הבדל.

יורם אסידון: בחדרה יש 3 תחנות בלי פילטרים, והן הרבה יותר מזהמות.

יורם אסידון: אני רוצה להבהיר משהו אחד, לא משנה אם הזיהום יוצא מהארובה, או שהוא יוצא בצורה של אפר פחם שמערבבים אותו אחר כך במלט, והוא מגיע לרוב הבתים בישראל.

יורם אסידון: יש בידי דו"ח משנת 1998 בנושא, הדרג המקצועי הארצי למעקב ופיקוח על תוכניות מתאר ארציות למניעת מפגעים סביבתיים.

יורם אסידון: יש פה שני עמודים שצריכים להדליק אור אדום לכולנו.

יורם אסידון: יש פה אישור של המשרד לאיכות הסביבה לתוספת מרבית של אפר פחם במלט, בגלל תכונות רדיואקטיביות שיש לו.

יורם אסידון: כלומר, מאז שהחלו לערבב אפר פחם במלט, בהיקף של 10% על כל 100 קילו, יש אנשים חיים ללמעלה מ-20 שנה בבתים שקולטים רדיואקטיביות מכל הקירות.

יורם אסידון: האם מישהו מוכן לקחת פה אחריות שה-10% האלה לא משפיעים?

יורי שטרן: המומחים אומרים שמספיק שאתה תעשה סיטי אחד, בשביל לקבל יותר קרינה מכל המכשירים שבסביבה.

יורם אסידון: אני רוצה לדבר על היציבות הפיננסית של חברת חשמל.

יורם אסידון: לחברת חשמל יש היום חובות של 43 מיליארד שקל.

עמרי שרון: אתה לוקח משהו שהוא מטרה נכונה, ואתה מכניס לו כל כך הרבה דברים שאינם קשורים לעצם העניין.

עמרי שרון: קל לדבר על ההיבטים הכלכליים ועל האפר הרדיואקטיבי, במקום להתרכז בנושא עצמו.

יורם אסידון: הדרך היחידה להתגבר על עומסי המתח שנמשכים שעות ספורות בשנה, היא תחנות גזיות שניתן להדליק אותן מהר ולכבות אותן מהר.

יורם אסידון: תחנה פחמית לא נועדה לזה.

יורם אסידון: תחנה פחמית פועלת 365 יום בשנה.

יורם אסידון: אם אין תקלות, היא פועלת רוב השנה.

יורם אסידון: תחנות הגז כמעט ולא פועלות.

יורם אסידון: הן מוכנסות להפעלה רק בשעות עומס.

שמואל חן: אני מבקש להזכיר, שבדיון הקודם נאמר שלא היה תהליך התייעצות מסודר ומעמיק בין משרד התשתיות למשרד לאיכות הסביבה.

שמואל חן: בדיון שנערך לפני חצי שנה, הוועדה קבעה בסיכום הישיבה, כי המשרדים ייפגשו בצורה מסודרת ורצינית תוך חודשיים, אך עדיין זה לא קרה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע האם למשרד התשתיות או לחברת החשמל יש תגובות למה שנאמר כאן.

יורי שטרן: אני לא רוצה על ידי הקפדת יתר בתחום הסביבתי לפגוע בתחום הלא פחות חשוב, החוסן האנרגטי של מדינת ישראל ושל המשק.

יורי שטרן: השאלה היא שאלה של המועדים.

יורי שטרן: השאלה השנייה היא שאלה ששאל חה"כ מלכיאור בנוגע להבטחה של השר שהוא יבדוק את האופציות החלופיות.

יורי שטרן: אני מניח שהשר לא בודק אותן לבד, אלא עם חברת החשמל.

יורי שטרן: בנוסף, אם היינו מתנהגים נכון מבחינה חברתית, היינו מתנים כל תוספת של אמצעי ייצור בתחום האנרגטי, בהורדה של כמות הזיהום מהמתקנים הקיימים אז אפשר היה לקבל גם תוכניות נועזות.

יורי שטרן: אתם במקביל שומרים על איזושהי כמות שגם אותה צריכים להוריד.

יורי שטרן: העירו כאן קודם, כי בשביל תקופות מסוימות של שיא, לא צריכים להקים תחנה שעובדת סביב השעון, אלא תחנות שאפשר להפעיל אותן רק בשעות חירום.

אנדריאן ביאנו: הסוגיה המרכזית היא השאלה של איזון נכון בין הצרכים האנרגטיים לצרכים הסביבתיים והכלכליים.

אנדריאן ביאנו: יש גידול לביקוש חשמל בכ-4% בשנה.

אנדריאן ביאנו: זה מתבטא בכ-400 מגה ואט תוספת לשיא ביקוש כל שנה.

יורי שטרן: האם המשבר הכלכלי לא שינה את הביקוש?

אנדריאן ביאנו: הוא לא מורגש.

אנדריאן ביאנו: בכל התחנות יש שיא ביקוש, ובשביל זה צריכים תחנות כוח.

אנדריאן ביאנו: מרגע קבלת ההחלטה על הקמת תחנת כוח, ולא משנה אם היא תחנה ששורפת גז טבעי או פחם, צריכים בין 6 ל-10 שנים.

אנדריאן ביאנו: זה התהליך הסטטוטורי של זמני ההקמה.

יורי שטרן: כמה שנים מתוך זה מוקדשות לתכנון?

אנדריאן ביאנו: 4-5 שנים.

אנדריאן ביאנו: מרגע קבלת ההחלטה, שנתיים מוקדשות לתהליך הסטטוטורי, ו-4-5 שנים מוקדשות לתכנון והקמה.

יורי שטרן: כלומר, הבנייה לוקחת 4 שנים, ובתחנה שפועל על גז, זה לוקח שנה וחצי.

אנדריאן ביאנו: שנתיים וחצי.

יורי שטרן: זאת אומרת שאם עכשיו מקדישים את הזמן רק לתכנון, מכינים את כל השלבים הסטטוטוריים, אז יש עוד מספר שנים עד הבנייה עצמה.

אנדריאן ביאנו: זה בדיוק הזמן בו נמצא הפרוייקט כרגע.

יורי שטרן: למה לא לתכנן אותו מייד בכמה אופציות?

אנדריאן ביאנו: אי אפשר.

אנדריאן ביאנו: התהליך הסטטוטורי שנמצא עכשיו בוועדת תשתיות לאומיות, לוקח בערך שנה וחצי, וליש להניח שלקראת סוף שנת 2005 תתקבל החלטה כן או לא.

אנדריאן ביאנו: מאותו רגע ובמקביל אנחנו מתכננים, וברגע שיש היתר בנייה, אנחנו זקוקים ל-4 שנים עד שהתחנה תקום.

אנדריאן ביאנו: אם תתקבל החלטה שכן, התחנה תקום בשנת 2009-2010.

אנדריאן ביאנו: ההחלטה היום מתחייבת מהמציאות ואין דרך אחרת.

יורי שטרן: כל הזמן ציינו פה שיש שנתיים הפרש בין אותו תאריך יעד שצוין על ידי רשות החשמל, שנת 2012.

יורי שטרן: לפי מה שאתה אומר, התחנה תופעל כבר בשנת 2009-2010.

אנדריאן ביאנו: זה התרחיש האופטימי.

אנדריאן ביאנו: יכול להיות שהתהליך הסטטוטורי ייקח עוד חצי שנה.

יורי שטרן: האם התהליך הסטטוטורי גם קובע טכנולוגיה?

אנדריאן ביאנו: כן.

יורי שטרן: זאת אומרת שאם תקבלו את האישורים, לא יהיו לכם עוד שנתיים לשנות מסלול טכנולוגי.

אנדריאן ביאנו: לא.

אנדריאן ביאנו: הטכנולוגיה שונתה מטכנולוגיה ששמה תת-קריטית, לטכנולוגיה ששמה על-קריטית.

אנדריאן ביאנו: המשמעות היא, שהנצילות של תחנה עולה ב-2%, והפליטות של התחנה יורדות ב-6%.

אנדריאן ביאנו: הטכנולוגיה הזו שנבחרה בהתאם לדרישת משרד התשתיות, היא הטכנולוגיה שמקובלת בעולם.

אנדריאן ביאנו: ייבנו בטכנולוגיה הזו 300,000 מגה ואט עד שנת 2010 ברחבי העולם.

אנדריאן ביאנו: בנוסף לטכנולוגיה הזו, חברת החשמל התחייבה להוסיף את כל המתקנים הדרושים כדי להיות מתחת לתקנים של המשרד לאיכות הסביבה בכל הקשור לפליטות התחנה.

אנדריאן ביאנו: חברת החשמל התחייבה שסך הכל התוספת לפליטות באזור בו תחנת הכוח תיבנה, תהייה מינימלית בהשוואה למה שהיום נרשם בתחנות הניתור.

יורי שטרן: מה זה מינימלית?

יורי שטרן: האם היא תהייה קטנה מזו שקיימת היום?

אנדריאן ביאנו: היא תהיה כמעט אפסית.

אנדריאן ביאנו: התוספת כתוצאה מהקמה של 1,200 מגה ואט באזור אשקלון, תהיה כמעט אפסית בהשוואה למה שנמדד היום בתחנות הניתור, על ידי הקמה של מתקנים שמטפלים בתחמוצות חנקן, שאינם קיימים היום בארץ.

יורי שטרן: האם אתה מדבר על מה שתתקינו בתחנה החדשה?

אנדריאן ביאנו: כן.

אנדריאן ביאנו: בנוסף, אנו התחייבנו לטיפול ביחידות הקיימות בהתאם להבנות עם המשרד לאיכות הסביבה.

אנדריאן ביאנו: כל התמונה הזו תגרום לכך שהתוספת תהייה כמעט אפסית, בהשוואה למה שקיים היום.

אנדריאן ביאנו: השלות עומס זה אמצעי להפסקת חשמל יזומה ברגע של תקלה או חוסר אמצעי ייצור, זה לא תחליף לתחנות כוח חדשות.

אנדריאן ביאנו: ברגע שיש תקלה ואין מספיק יחידות ייצור, והעתודה היום מצביעה על כך שצפויה תקלה וחוסר גנרציה, אז באופן יזום מפסיקים צרכנות לרבע שעה בכל מיני אזורים בארץ, כדי לאזן בין היכולת של התחנות לבין הביקוש.

אנדריאן ביאנו: אני אמר כמה דברים כדי שתבינו את המשמעות הכלכלית של העניין.

אנדריאן ביאנו: ייצור חשמל באמצעי של פחם זה בעלות של 3 סנט לקילו ואט לשעה.

אנדריאן ביאנו: אי אספקת חשמל בגלל הפסקת עומס יזומה, שוויה 6 דולר לקילו ואט שעה.

חנוך אליסר: זה אשר יש כבר תחנה מוקמת.

אנדריאן ביאנו: עלות ייצור חשמל בגז ובפחם, היא 3 סנט לקילו ואט שעה בפחם, 3.6 סנט לקילו ואט שעה בגז טבעי.

אנדריאן ביאנו: אי אספקת חשמל בגלל הפסקה יזומה או חוסר יכולת תחנות הכוח, עלותה 6 דולר לכל קילו ואט שעה למשק הלאומי.

אנדריאן ביאנו: זה פי 200.

יורי שטרן: אני לא הבנתי למה העלות היא 3 סנט.

יורי שטרן: קודם זה היה 2 סנט.

אנדריאן ביאנו: עלות הדלק, עלות ההשקעה ועלות התפעול, זה בסביבות 3 סנט.

יורי שטרן: למה התכוון השר כאשר הוא אמר שהוא בודק חלופות אחרות?

אנדריאן ביאנו: השר התכוון לומר שמצב העתודות במערכת היום, הוא נמוך.

יורי שטרן: הוא אמר שהוא בודק אופציות אחרות.

אנדריאן ביאנו: הוא התכוון לכל מיני חוזים להפעלת גנרטורים.

אנדריאן ביאנו: אותו חוקר בכנס בטכניון אמר, שאם היום יודעים בודאות שהגז הטבעי יכול להגיע לכל האתרים של חברת החשמל בהתאם ללוח הזמנים עד 2006, אז אולי אפשר לחשוב על דחייה של שנתיים.

קריאה: זה לא נכון.

אנדריאן ביאנו: משרד התשתיות לא יכול היום לשים על השולחן לוח זמנים מחייב לאספקת גז טבעי לכל האתרים בכמות הדרושה.

יבגניה ברנשטיין: זה לא נכון שמדובר על תוספת אפסית של זיהום.

יבגניה ברנשטיין: חברת החשמל חייבת להתקין אמצעים נוספים להורדת זיהום אוויר בתחנות קיימות, ללא שום קשר.

יבגניה ברנשטיין: היא חייבת לעשות זאת, אם היא לא עומדת עדיין בקריטריונים המקובלים בעולם המערבי.

יורם רונדשטיין: עדיין מדובר בתוספת אפסית.

ירון ארנון: נציג משרד התשתיות אמר שהכל ייבחן והכל עוד פתוח לשינויים, הא שכח לציין פרט קטן, שחברת חשמל כבר יצאה במכרזים לטורבינות.

ירון ארנון: מתי החוזה ייבחן מחדש, אחרי שיהיו כבר חוזים חתומים?

יורי שטרן: האם זה נכון?

אנדריאן ביאנו: חברת החשמל יצאה למכרז דו שלבי.

אנדריאן ביאנו: השלב הראשון הוא שלב טכני, שמטרתו לבחון האם יש ספקים שיכולים לעמוד במכרז.

אנדריאן ביאנו: השלב השני הוא שלב מסחרי, שהוא השלב האל חזור יתחיל בעוד שנה-שנה וחצי בסנכרון למה שמתקדם בוט"ל.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יורי שטרן: חברי הכנסת ואני הגענו למסקנה שישיבה בנושא הזה חייבת להיות עם השר.

יורי שטרן: אנחנו לא מרגישים נוח שאנחנו נאלצים לתקוף את הדרג הביצועי שאיננו קובע את המדיניות, אלא ממליץ כך או אחרת, וגם משנה את המלצותיו, לצערי, בהתאם לשינוי המדיניות.

יורי שטרן: אני חושב שאם אפשר יהיה לחייב את חברת החשמל להוריד את מת המזהמים.

יורי שטרן: מה שאמרה גברת ברנשטיין, הוא דבר מאוד חשוב.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים להתחשב במה שאתם ממילא צריכים לעשות לפי החוק.

יורי שטרן: אם אתם מוסיפים כמות מסוימת של זיהום, אני חושב שאתם תצטרכו להציע תוכנית של הורדה מקבילה של אותה כמות מהמתקנים הקיימים, מעבר לאותם השיפורים שאתם עושים לפי הדרישות והסטנדרטים הקיימים של חברת החשמל.

יורי שטרן: מה שמעניין את התושבים בשער הנגב, באשקלון ובאשדוד, זה לא ממה אתם מייצרים את החשמל.

יורי שטרן: אני מסכים לטענה של גיוון מקורות ובטיחות האספקה, דברים שחייבים לקחת בחשבון, אבל בתנאי שאותה כמו של זיהום שאתם מוסיפים, אתם מורידים מעבר לתוכניות הורדת הזיהום הקיימות.

יורי שטרן: אם התנאי הזה יתקיים, אני חושב שגם ההתנגדות הסביבתית תהיה חלשה יותר.

יורי שטרן: אולי זו ההזדמנות שלנו, לאלה שדואגים לאיכות הסביבה, לקבל תוצאה טובה יותר.

יורי שטרן: בסופו של דבר מה שמעניין את רובנו הוא לא הצד הטכנולוגי והכלכלי שלכם, אלא התוצאה הסופית מבחינת רמת הזיהום.

יורי שטרן: אנחנו נבקש לקיים ישיבה עם שר התשתיות.

עמרי שרון: אני מציע לקיים את הישיבה הזו בזמן סביר, כי כמו שאתה שומע כבר יצא המכרז.

עמרי שרון: אנחנו עובדים בקצב שלנו.

עמרי שרון: חברת החשמל היא החברה הכיח מסודרת בעולם, וביאנו הוא אחד האנשים הכי רציניים בחברה.

יורי שטרן: אנחנו גם נזמין את היו"ר החדש של חברת החשמל.

אבי דבוש: מה לגבי דיון בין המשרדים?

יורי שטרן: אתה צודק.

יורי שטרן: אנחנו נפנה לשני השרים בדרישה לקיים בדחיפות את אותה התייעצות שהממשלה דיברה עליה.

עמרי שרון: גם אני חי באזור של שוסטר ועל כן אני בעל עניין.

30694: מה לגבי תוכנית האב.

יורי שטרן: על תוכנית האב קיבלנו הסבר.

יורי שטרן: התוכנית הזו טרם אושרה במסדרונות המשרד.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לקבל אותה לפני שהיא תקבל אישור.

דוד קובסניאקו: אני רוצה להעיר לגבי התוכנית שכל כך הרבה נתלים עליה.

דוד קובסניאקו: ההחלטה להקים את תחנת הכוח התקבלה לפני שפורסם המכרז, ותפקידה של התוכנית אינו לבחון החלטות שהתקבלו לפני כן.

רקפת כץ: זה רק מראה את העיוות.

דוד קובסניאקו: התוכנית הזו היא אחד הכלים שנמצאים בידי שר התשתיות כאשר הוא מסתכל על מגוון הדברים, כדי להגיע להחלטות.

דוד קובסניאקו: זה פסול לקחת תוכנית מסוימת שעוד לא פורסמה, שהתקבלה לפני ההחלטה של הקמת תחנת הכוח, ולהתחיל לצטט אותה.

יורי שטרן: זה יצא בפורומים פתוחים, ולכן שום דבר לא פסול פה.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.