ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 237, 2004-06-28 12:00

יורי שטרן: שלום לכולם.

יורי שטרן: על סדר היום שביתת המצילים.

יורי שטרן: אני מרגיש קצת אשם בכך שהדברים הסתבכו והמצב הוא כל כך לא טוב.

יורי שטרן: חשבתי שהטיפול שנתנו אז בעת המשבר יספק איזשהי הפסקת אש שתנוצל בשביל להגיע לסיכום שיאפשר פעילות תקינה של המצילים בחוף הים.

יורי שטרן: לצערי, זה לא בדיוק התפתח בכיוון הזה.

יורי שטרן: כנבחרי ציבור המטרה שלנו היא למנוע מצבים שבהם הציבור נפגע.

יורי שטרן: אנחנו מראש לא מצטרפים לצד זה או אחר של הסכסוך.

יורי שטרן: אבל, אנחנו לא יכולים גם לתת לעניינים האלה להמשיך להתקיים כפי שהם מפני שזה גורם נזקים כבדים במיוחד כאשר מדובר בטביעתם של אנשים.

יורי שטרן: השבתה כלשהי של שירותי הצלה היא דבר שמבחינתנו הוא מצב חירום.

יורי שטרן: אני מצטער, ואני מרגיש את עצמי אשם בכך שלא פעלנו במתכונת של חירום ואיכשהו איבדנו שליטה.

יורי שטרן: הנושאים האלה כמובן נקבעים על-ידי הרשות המבצעת, משרד הפנים, אבל גם לנו ככנסת יש מה להגיד.

יורי שטרן: אני מודה מאוד לשר הפנים על כך שהוא הגיע לפה למרות שהישיבה נקבעה תוך זמן קצר.

יורי שטרן: במשך שנים הוא היה לי דוגמה של פעילות פרלמנטרית.

יורי שטרן: אדוני השר, אתה יודע שאני אומר את זה בכנות, אמרתי את גם אז כשלא היית שר.

יורי שטרן: אתה תמיד נתת לנו לחברי הכנסת הפחות מנוסים, דוגמה להתערבות פרלמנטרית מועילה במצבים מאוד מסובכים.

יורי שטרן: לדעתי, בכל זאת כדאי לנסות ולשלב גם את הניסיון הפרלמנטרי בעשייה המיניסטריאלית למרות שבאידיאל השר לא צריך להיות חבר כנסת.

יורי שטרן: היו התפתחויות מאז הפגישה של השר עם המצילים.

יורי שטרן: יש תיקון בתקנה, והתיקון הוא מתחשב בצרכים של המצילים, אלא שכנראה הוא לא היה מספיק לשביעות רצונם ועובדה היא שפרצה שביתה מחדש.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שזה לא שלשר הפנים יש עיקרון של צמצום מספר המצילים בתחנה, ואני מניח שגם למצילים המספר של המצילים שניים, שלושה, או ארבע, הוא לא מספר קדוש.

יורי שטרן: אין תורה ממש בדוקה לכול העניינים האלה.

יורי שטרן: יש ניסיון מצטבר ולא מעבר לזה.

יורי שטרן: חברי כנסת רבים נרתמו לסוגיה זו וניסו לעזור ולסייע, ודיברו עם השר ועם המצילים, ואני חושב שזה נכון שכך אנחנו פועלים.

יורי שטרן: שוב, אני יוצא מתוך הנחה שהדברים האלה ניתנים לגישור.

יורי שטרן: מדובר פה בחיים ובמוות ולכן כדאי לנו להתייחס בכובד ראש.

יורי שטרן: הדרג המקצועי במשרד הפנים כפי שאנחנו לפחות ראינו במסמכים, לא המליץ על התיקון הזה, ואני מניח שלא רק מתוך כיסוי של מקום מסוים בגוף, אלא גם מתוך אחריות מקצועית.

יורי שטרן: לעיריות יש ראייה אחרת, אבל העיריות לא מתחייבות בהתאם לתיקון הזה לשים מספר נוסף של תחנות ולכן גם לאבטח את החוף בצורה יותר נאותה.

יורי שטרן: העיריות במצבן הנוכחי מעונינות קודם כל בחיסכון הכספי וזה לא אחריותן.

יורי שטרן: אני לא יודע איך הן היו מתנהגות, אם זה היה אחריותן המלאה.

יורי שטרן: העיריות אומרות שאם משרד הפנים רואה לנכון או רואה כאפשרי לצמצם את מספר המצילים לשניים, אז הן מבחינתן פועלות בהתאם לתקנות.

עמרם מצנע: יש עיריות שמוסיפות מצילים בחלק מהמקומות.

יורי שטרן: אבל, אותו ראש עיר שכן רוצה לצמצם, בשורה התחתונה זה כאילו לא האחריות שלו.

יורי שטרן: הוא לא לוקח סיכונים, הוא פועל בהתאם לתקנות הבטיחות שמשרד הפנים הוציא.

יורי שטרן: לכן אני חושב שהמצב הוא קצת לא נורמלי.

יורי שטרן: אם רוצים לעשות רפורמה אז אולי בכלל יעבירו את זה לכול הרשויות.

יורי שטרן: אבל כל עוד זה לא כך, זו אחריות של משרד הפנים והאחריות היא כבדה וקשה.

יורי שטרן: אני יודע שהשר שקל את זה לא פעם, והוא הגיע למסקנות מסוימות.

יורי שטרן: אנחנו עשינו כאן ישיבת חירום והבקשה שלנו הייתה לדחות את שינוי התקנות, כי השינוי בא ממש בפתיחת עונת הרחצה ואז כל מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים תוך כדי תנועה.

יורי שטרן: חשבנו לנכון להמליץ על דחיית הפעלת תקנות חדשות עד לעונה הבאה כאשר הזמן הזה ינוצל בשביל לקיים באמת דיון מקצועי לחלוטין.

יורי שטרן: יש גורמים שאפשר לכנס אותם ולבדוק את הנושא.

יורי שטרן: אני רק מזכיר שהאחריות כאן היא לא אחריות על נזקים כלכליים או כספיים, אלא היא פגיעה בנפש ולכן הנושא כבד במיוחד.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אתה פתחת בהלקאה עצמית ואמר שוועדת הפנים אולי לא עשתה מספיק ואני לא מסכים איתך בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שבישיבה האחרונה של ועדת הפנים שדנה בנושא הזה, פנינו למצילים.

דוד אזולאי: מין הראוי היה גם להזכיר את זה ולהגיד מילה טובה למצילים על זה שהם נענו לבקשת ועדת הפנים והם הפסיקו לאלתר את השביתה, עוד באותו יום.

דוד אזולאי: למחרת בבוקר הופסקה השביתה, וחג השבועות עבר בשלום.

דוד אזולאי: היה להם רצון אחד ויחיד והוא להקים ועדה מקצועית שהיא תקבע את התקן הראוי לכול סוכת מצילים.

דוד אזולאי: זוהי הייתה כל בקשתם, ואני חושב שכולנו יצאנו מכאן תמימי דעים לגבי ההצעה הזאת.

דוד אזולאי: אדוני הרחיב כרגע את ההצעה ואני חושב שהיא ראויה.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים עכשיו בשיא עונת הקיץ, ולא יעלה על הדעת שמשחקים כאן בחיי אדם ושממשיכים כאן להתעמת על יוקרה וכבוד ובשאלת מספר המצילים והאם יש אופנועים כן או לא, והיכן.

דוד אזולאי: לדעתי, כל הדברים האלה מיותרים.

דוד אזולאי: אני חושב שמוועדת הפנים צריכה לצאת כרגע הקריאה להקפיא את התקנות האלה ותתכנס עכשיו ועדה מקצועית שהשר יכול למנות אותה, שתתחיל לדון בעניין הזה.

דוד אזולאי: תהיינה תקנות עד לקיץ הבא עלינו לטובה.

דוד אזולאי: המצילים הודיעו כאן חד משמעית שהם מוכנים לקבל את אותה הצעה של הוועדה המקצועית שתקום ותטפל בעניין.

דוד אזולאי: למה אנחנו צריכים להתמהמה כל כך הרבה זמן?

יורי שטרן: אבל, כל עוד ליאון מורוזובסקי לא חותם על זה - - -

דוד אזולאי: אני לא מסכים איתך.

דוד אזולאי: אני דיברתי עם המצילים והם גם דיברו עם כמה חברי כנסת והם הביעו את נכונותם.

דוד אזולאי: אפשר לשמוע מהם את הדברים.

דוד אזולאי: למה לשחק בחיי אדם כשמדובר בעניינים של יוקרה?

אהוד יתום: קודם כל, מצאתי בסקטור המצילים סקטור שחשוב וטוב לדבר איתו.

אהוד יתום: זהו גם סקטור ששומע ומבין.

אהוד יתום: זה גם סקטור שמוכן להיענות לקריאה שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ושל חברי הכנסת מצנע, הרצוג ואזולאי, ושל כל מי שנמצא כאן, לשוב לעבודה ומייד, ללא תנאים מוקדמים.

אהוד יתום: הם אכן שבו לעבודה מייד ועל זה אני רוצה לומר להם מילה טובה של תודה.

אהוד יתום: נציגי המצילים, אומנם היום אתם עובדים בתוקף צווי חירום, אבל אני חושב שגילתם גם אחריות וגם בגרות.

אהוד יתום: אני נתקלתי כבר בסקטורים כאלו ואחרים, הסקטור שלכם באמת ראוי לכול שבח.

אהוד יתום: אני רוצה לומר את זה גם למר מורוזובסקי שישב פה, אני לא רואה אותו פה עכשיו.

אהוד יתום: אדוני כבוד השר, אני עוד לא ראיתי מצב שבו כולנו כאחד, וזה לא משנה אם זה מהמפלגה הזאת או האחרת, מעורבים בעניין.

אהוד יתום: אני שמעתי את חבר הכנסת מצנע מדבר חצי שעה עם ראש עיריית תל-אביב רון חולדאי שהוא ברגע זה לא כל כך צד בעניין.

אהוד יתום: אדוני השר, אתה באמת הציר המרכזי של העניין הזה.

אהוד יתום: חבר הכנסת עמרם מצנע ניסה לשכנע את רון חולדאי.

אהוד יתום: שמעתי את חבר הכנסת הרצוג ברדיו ואת האחרים.

אהוד יתום: אדוני השר, אני אומר לך שהם מוכנים לשוב לעבודה עכשיו, אפשר לשאול אותם וגם את מר מורזובסקי, אם תכונן אתה ועדת בדיקה.

אהוד יתום: אם הם לא מוכנים אז אני חוזר בי מכל ההצעה.

אהוד יתום: אבל, אני מתיישב עם ההצעה שלך.

אהוד יתום: הם מוכנים לקבל את דין הוועדה שלך גם אם תחליט הוועדה המקצועית שלך שבסוכה כזאת או אחרת יהיו שני מצילים, כי יש להם אופנוע ים משוכלל יותר או משוכלל פחות.

אהוד יתום: כמנכ"ל עירייה לשעבר וכמי שמכיר את החופים ואת המצילים, אני אומר לך שזהו דבר על אנושי ששני אנשים בסוכה יטפלו בו בזמן באדם שכמעט טובע וימשיכו ולנהל את החוף בצורה מסודרת.

אהוד יתום: אני לא יודע איך עושים כזה דבר.

אהוד יתום: אני חושב שתמיד צריכה להישאר עין נוספת שתגן ותציל את האחרים.

אהוד יתום: אנחנו רואים שגם כאשר יודעים כולם שיש שביתה או גם כאשר יודעים כולם שבמקום מסוים אין סוכה, אנשים נכנסים פנימה לים על מנת לטבוע.

אהוד יתום: על זה אין לנו שליטה כי אין לנו חוף שנמשך לכול הקילומטרים הרבים של המדינה שלנו.

אהוד יתום: אבל לגבי מעט שנשאר, אפשר לכונן ועדה ולקבל כאן בהסכמה בפני יושב-ראש הוועדה את דין הוועדה.

אהוד יתום: למה לא לעשות את זה?

אהוד יתום: אני ממש תמה למה לא לעשות את זה?

אהוד יתום: בכך יוסרו צווי החירום, ובכך הם ישובו לעבודה.

אהוד יתום: אתה תקבע גם את הזמן של הוועדה, חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

אהוד יתום: זה יהיה מקובל עליהם לחלוטין.

אהוד יתום: ככה אני הבינותי גם מליאון מורוזובסקי וגם מהמצילים הללו.

אהוד יתום: תודה.

יורי שטרן: אני מזכיר שהניסיון ההוא היה מאוד מוצלח.

יורי שטרן: אנחנו התערבנו באותו שבוע כאשר בסופו היה חג, וביקשנו לעשות מאמץ ולא לשבות.

יורי שטרן: המצילים נענו לזה.

יורי שטרן: אני חושב שהיה רצון טוב וכדאי לנצל אותו לצורך העניין.

יצחק הרצוג: עולה השאלה איך מדינה בודקת עד כמה היא מגינה על אזרחיה.

יצחק הרצוג: אתה ואני משפטנים ואנחנו יודעים שיש תמיד גבול עד כמה המדינה מתאמצת לדאוג שאזרחיה לא ייפגעו.

יצחק הרצוג: כ-30 איש טובעים בשנה בחופים.

אברהם פורז: זה כשאין שביתת מצילים.

יצחק הרצוג: אתה לא יודע כמה מאות אחרים ניצלים, השר פורז.

יצחק הרצוג: אתה יכול לנחש שמאות אחרים ניצלים.

יצחק הרצוג: אין סטטיסטיקה רשמית כמה מאות הצלות יש לא רק בשל הנוכחות, אלא גם בשל המעשה.

יצחק הרצוג: משמע, שאנחנו מצילים מאות אזרחים בשנה.

יצחק הרצוג: כשאתה בא לשנות את סף התקינה שנועד להציל חיי אדם, אני חושב שהיה נכון לאמוד אותו באיזשהי צורה מדעית יותר נכונה מאשר החלטה שנראית לפחות על פניה שרירותית.

יצחק הרצוג: מה גם שהדוחות עד עכשיו מצביעים לטובת השארת התקנות.

יצחק הרצוג: לכן הפנייה שהיא אליך אומרת שההיגיון מחייב בנסיבות האלה להקפיא את המדיניות ולדון בה בצורה מקצועית באמצעות גורמים באמת מומחים אובייקטיבים שישמעו את כולם, ויאמדו מהו כלי ההצלה המתאים ומהו המינון שמדינה נוקטת בתקנות בעניין הזה.

עמרם מצנע: אני חושב שבאנו בעיקר לשמוע את שר הפנים.

עמרם מצנע: אנחנו את דברנו אמרנו.

עמרם מצנע: אני מסכים למה שנאמר.

עמרם מצנע: אני חושב שהפתרון הנכון הוא באמת ועדה ששר הפנים יקים, ימנה כי הרי בטח יהיה ויכוח מי יהיו בוועדה, מה המנדט שלה וכמה זמן.

עמרם מצנע: אני אמרתי כבר ואני לא אסתיר את זה למרות שזה אולי לא פופולרי.

עמרם מצנע: אני חושב שנכון לתת סמכו לראשי הרשויות גם לסוכות בנות שני מצילים, ועובדה היא שראשי הרשויות נושאים באחריות והם כן נושאים באחריות.

עמרם מצנע: אני חושב שבחיפה יש את כמות הסוכות הרבה ביותר מכל הרשויות בארץ.

עמרם מצנע: יש הרבה מאוד סוכות בנות ארבע מצילים.

עמרם מצנע: זה עולה כסף ועובדה שראש הרשות עושה את זה.

עמרם מצנע: יתרה מזה, יש שבתות שבהן אתה מוציא סוכת משנה מתוך הסוכה הראשית כי השטח גדול מידיי או שהאזור מול הסוכה עצמה הוא איננו בטוח ואתה שם את זה בצד.

עמרם מצנע: אבל זה בהחלט נכון שתהיה סמכות לראש הרשות על-פי שיקול דעתו.

יורי שטרן: למה שלא תהיה סמכות כללית?

יורי שטרן: כשיש משרד הפנים מאחוריו הוא כאילו מגבה גם החלטה לא נכונה.

עמרם מצנע: אותי אתה לא צריך לשכנע בכך שיש יותר מידיי תקנות מפורטות מידיי שיורדות מלמעלה וגוזלות את שיקול הדעת והסמכות של ראש הרשות.

עמרם מצנע: אני גם מציע לא להיות מאוימים כל פעם על זה שעוסקים בסכנת נפשות.

עמרם מצנע: חברים, כל דבר זה כך.

עמרם מצנע: זה אם מתקינים רמזור בצומת או לא מתקינים, אם יש אמבולנס ביישוב או אם אין אמבולנס.

עמרם מצנע: יש עשרות דברים שהם בסוף קשורים גם לחיי אדם.

עמרם מצנע: יש כן עניין של סדרי עדיפויות שצריך לקבוע אותם עם שיקול דעת.

עמרם מצנע: על כן, אני ממליץ מאוד לשר כדי לפתור את הבעיה הסבוכה הזאת, להקים ועדה מקצועית שתבחן את הנושא הזה ותיתן חוות דעת.

עמרם מצנע: אגב, יכול להיות שהיא תקל בתחומים אחרים.

עמרם מצנע: הסוכות שלנו הפכו להיות לטיפונדיה.

עמרם מצנע: בלוס אנג'לס יש אדם אחד בסוכה.

עמרם מצנע: מצד אחד מגבילים בנוהלים שיש להם משמעויות כספיות.

עמרם מצנע: אגב, משרד הפנים פעם גם מימן, השתתף בתקציב, על-פי כמות סוכות.

עמרם מצנע: היום זה לא קיים.

עמרם מצנע: על כן אני חושב שיש בהחלט טעם לעסוק בזה ולדון בזה.

עמרם מצנע: כמי שבא מתוך רשות מקומית אני חושב שבהחלט צריך לתת יתר סמכות לראשי רשויות שיישאו באחריות.

לאה נס: אני שותפה לדבריהם של חבריי חברי הכנסת שלא צריך לקיים את הדיון הזה עכשיו בשיא העונה, אלא יש לקיים אותו לפני כן, לאורך השנה.

לאה נס: אני מצטרפת לקריאה להקפיא את הדיון הזה ואת התקנות.

לאה נס: יש לטפל בנושא הזה בעונת החורף ולא בעונת השיא.

לאה נס: יש לבוא עם דברים גמורים לקראת העונה הבאה.

אברהם פורז: רבותיי, זה נכון שלמשרד הפנים יש אפשרות של קביעת תקנים בסוכות ההצלה, ולו הדבר היה תלוי בי ואני בהחלט שוקל את זה בכובד ראש, זה ללכת לקראת מה שהציע פה חבר הכנסת מצנע, להעביר את האחריות המוחלטת לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: למען האמת, אני הצעתי לו.

אברהם פורז: דעתי היא שאנחנו מצד אחד מדברים כל הזמן על חיזוק עצמאות השלטון המקומי, ומתן יותר ויותר סמכויות לראשי עיר, וברגע שאנחנו מגיעים לרגע האמת ורוצים באמת לתת אז באים ואומרים: אל תיתן להם, כי הם לא אחראים.

אברהם פורז: הפנייה הזאת לגבי הורדת מספר מצילים בתקן באה מראשי רשויות מקומיות.

אברהם פורז: זה לא שאני קמתי לילה אחד והחלטתי.

אברהם פורז: זה בא מראשי רשויות.

אברהם פורז: בואו נאמר את האמת, הם לא ביקשו להקטין את כמות המצילים הכוללת.

אברהם פורז: הם ביקשו לפרוס אותם בדרך אחרת.

אברהם פורז: כשבא ראש רשות ואומר לי: כשיש לי כמות מסוימת של מצילים ואין לי יותר כסף, אני מעדיף לפתוח יותר תחנות עם שניים ולהאריך את שעות הפעילות של אותן תחנות קיימות לעוד שעות כדי לא להיות במצב שיש לי או שלושה או כלום.

אברהם פורז: מר לייבה, באיזה שעה נסגרות חלק מהתחנות בתל-אביב?

אברהם פורז: האם הן נסגרות בשעה 16:00?

מנחם לייבה: תלוי באיזה עונה.

מנחם לייבה: אבל, היו גם מצבים כאלה.

אברהם פורז: במקום שאליו הלכתי כמה פעמים כבר בשעה 16:00 לא היו מצילים.

עמרם מצנע: 16:00 זה בניגוד לתקנות.

אברהם פורז: אני אומר לחברי הכנסת דבר מאוד פשוט.

אברהם פורז: אם יש לנו כמות מסוימת של מצילים ואנחנו קובעים תקן יותר גבוה לכול סוכה ואין לנו כסף, המשמעות היא שחלק מהתחנות לא מאוישות בכלל, תבינו את זה.

אברהם פורז: וחלק מהתחנות נסגרות מוקדם, תבינו את זה.

אברהם פורז: זה לא שאנחנו נאייש את כל התחנות כל השעות עם שלושה.

אברהם פורז: לזה אין כסף.

אברהם פורז: אתם צריכים לשאול את עצמכם, מה אתם מעדיפים.

אברהם פורז: האם אתם מעדיפים שיהיו שניים בתחנה ויהיו יותר תחנות יותר שעות, או שיהיו שלושה בסוכה ויהיו פחות תחנות ופחות שעות?

יורי שטרן: כבוד השר, אבל בתקנות שלך אין את ההתניה הזאת.

יצחק הרצוג: הם פירשו את זה אחרת.

אברהם פורז: יכול להיות גם מצב שיש רשות מקומית שיש לה בסך הכול סוכה אחת ויש לה שלושה מצילים שאחד מהם הוא זמני ויפטרו אותו.

אברהם פורז: גם זה יכול להיות.

אברהם פורז: כל דבר הוא חיי אדם, אבל בחנתי את המסקנות של הוועדה שהייתה בשעתו ומה אמרה הוועדה?

אברהם פורז: על זה אני חושב שאין מחלוקת.

אברהם פורז: הוועדה אמרה ששניים יוצאים להציל ואז אם אין אף אחד על הסוכה, הסוכה נשארת נטושה פרק זמן מסוים.

אברהם פורז: זה קורה לנו בהרבה מאוד מקומות.

אברהם פורז: כשאמבולנס לטיפול נמרץ יוצא להציל אדם עם התקף לב, אם במקרה באותו מקום עוד אדם מקבל התקף לב אז יש בעיה.

דוד אזולאי: יש אמבולנס אחר.

אברהם פורז: זה כמו שאני אגיד לך שאם טובעים שניים, יצלצלו לתחנת ההצלה הסמוכה ואז יבואו המצילים.

אברהם פורז: זה אותו הדבר.

ברנרד כהן: אדוני השר, אני חובש ונהג אמבולנס, ואין מצב כזה.

ברנרד כהן: זה לא העניין.

אברהם פורז: אני שמעתי על מקרים שהזמינו אמבולנס של טיפול נמרץ והגיע אמבולנס רגיל, כי אמרו שהאמבולנס של טיפול נמרץ טיפל במקום אחר.

יצחק הרצוג: השר צודק ביישובים קטנים.

אברהם פורז: גם בערים גדולות.

טל פילטר: אם המצב במד"א הוא גרוע, אז למה לגרום לכך שגם בים המצב יהיה גרוע ושימותו אנשים?

אברהם פורז: אגב, לאחרונה טבע אדם במקווה.

אברהם פורז: בבריכת שחייה שיש בה מציל אחד, גם יכולה להיות אותה תוצאה.

אברהם פורז: כלומר, העניין הזה של לשים את האדם השלישי אין לו גבול.

אברהם פורז: אני החלטתי את ההחלטה אחרי שהביאו לידיעתי את העובדה שכאשר יש אופנוע ים, פרק הזמן שבו שני המצילים נעדרים הוא מאוד קצר.

אברהם פורז: הוא מתקצר לעומת המצב בו היה צריך להגיע עם חסקה.

אברהם פורז: לכן, פרק הזמן הזה הוא פרק זמן קצר.

אברהם פורז: דבר נוסף, המפקחים של משרד הפנים רשאים להכריח במקומות מסוימים לשים יותר אפילו משלושה, הם יכולים להחליט גם על ארבעה.

אברהם פורז: יכול להיות שיש מקומות שהם מאוד עמוסים בעיקר בסופי שבוע ששם יש באמת הצדקה שיקבעו לא ארבעה, אלא אולי גם חמישה לא מספיקים.

אברהם פורז: לפני כשבוע הייתי בברייטון שהיא עיר חוף באנגליה.

אברהם פורז: אני אציע למשרד הפנים לנסות להוציא חוברת הדרכה, אם יהיה לנו כסף.

אברהם פורז: בחוברת של ברייטון שאני מציג לכם עכשיו אתם יכולים לראות שיש שם מציל יחיד שיושב על כיסא מוגבה ומסתכל על המתרחצים.

אברהם פורז: דרך אגב, כשאני הייתי שם אפילו לא היה לו את הסולם.

יצחק הרצוג: אדוני השר, צריך לבחון את העניין הזה בחופי הים התיכון.

יצחק הרצוג: צריך בעניין הזה מחקר.

יצחק הרצוג: זה לא הים הצפוני, זה הים האטלנטי.

יצחק הרצוג: תן לי גורם מקצועי אובייקטיבי שיגיד לי מה האמת.

אברהם פורז: נכון, ברייטון היא כבר באוקיינוס האטלנטי.

טל פילטר: הים התיכון הוא מאוד מסוכן.

אברהם פורז: לי אין בעיה למנות במשרד הפנים ועדה שתדון בנושא הזה באופן נקודתי.

אברהם פורז: הייתה לנו ועדה בינמשרדית שטיפלה בנושאים כלליים מאוד של הרחצה שחלקה היא לא רלוונטית לנושאים שלנו.

אברהם פורז: אני לא נעול על כלום.

אברהם פורז: אני בהחלט מוכן למנות ועדה שתבחן את העניין הזה.

אברהם פורז: אבל, צריך להיות ברור שמשעה שהוועדה תקבע את זה, זה יהיה התקן.

אברהם פורז: ומשעה שהיא תקבע את זה, יכבדו כולם את התקן.

אברהם פורז: אם תהיה נכונות מצד המצילים לאור מינוי הוועדה ותינתן להם אפשרות להופיע בפניה ולטעון את טענותיהם, וכתוצאה מזה הם יפסיקו את השביתה, אני מאוד אשמח.

אברהם פורז: כרגע הם עובדים תחת צווי ריתוק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם שאני התמהמהתי בהוצאת צווי הריתוק, כי אני לא אוהב הוצאת צווי ריתוק.

אברהם פורז: לי זה מאוד מפריע.

אברהם פורז: אני חושב שהוצאת צווי ריתוק זה כלי מאוד דורסני ובעייתי, והוא פוגע במידה קשה בזכות השביתה.

אברהם פורז: אני חושב שיש זכות לשבות.

אברהם פורז: ולכן, לא נחפזתי.

אברהם פורז: הייתה עליי ביקורת של אנשים טובים איך זה שלא הוצאתי מייד, אחרי שבוע, אחרי יום.

אברהם פורז: חיכיתי כמה ימים, קיוויתי שאולי הדברים יסתדרו מאליהם.

אברהם פורז: גם ידעתי שמתנהל משא ומתן בין העיריות על בסיס נקודתי.

לאה נס: אבל, מדובר עכשיו על שיא העונה.

אברהם פורז: כרגע בכל מקום שאין אופנוע ים, התקן הוא שלושה.

אברהם פורז: בכל מקום שיש אופנוע ים התקן הוא שניים, וזה לא מונע מהרשות המקומית.

דוד אזולאי: חלק מהחופים למרות צווי הריתוק אינם מכוסים, אין שם מצילים.

אברהם פורז: חבר הכנסת אזולאי, אני לא רואה את עצמי לא יותר טוב, לא יותר נעלה ולא יותר חכם, מראשי הרשויות המקומיות שהם מופקדים על הבטיחות של התושבים באזור שלהם.

אברהם פורז: כל ראש עירייה, ואני חוזר ואומר את זה, כל ראש רשות מקומית רשאי לאייש את התחנות משניים ומעלה, לא משניים ומטה.

אברהם פורז: הוא לא יכול לשים אחד כמו בברייטון, את זה הוא לא יכול.

אברהם פורז: אבל, הוא יכול לשים משניים עד ומעלה.

אברהם פורז: ראשי הרשויות הם בכל זאת אנשים שנבחרו באופן דמוקרטי על-ידי הציבור, יש גם מועצת עיריית וגם להם איכפת מזה שאנשים טובעים.

אברהם פורז: תנו לכול אחת מהרשויות המקומיות לנהל משא ומתן עם המצילים, ובאותם מקומות שהתחנה היא באמת עמוסה במיוחד או שיש צרכים מיוחדים, אז אולי צריך ארבעה מצילים אולי גם חמישה, אני לא יודע.

יצחק הרצוג: עניין הוועדה הוא טוב.

יצחק הרצוג: אתה מתחיל פה קו נכון.

יצחק הרצוג: השאלה היא איך ממצים אותו כדי לרדת מהעץ?

אברהם פורז: אני גם לא רואה את עצמי כצד לסכסוך העבודה.

אברהם פורז: השאלה כמה מצילים צריכים להיות היא גם עניין של משא ומתן עם המעסיקים שלהם, הרבה יותר מאשר איתי.

דוד תמיר: ממש לא.

אברהם פורז: בעיניי לראש רשות מקומית יש אחריות על הנעשה בחופים שהם בתחום אחריותו.

אברהם פורז: אם ראש רשות מקומית חושב שמדובר בתחנה מאוד עמוסה, הוא צריך לשקול את השיקולים האם צריך לתת יותר משני מצילים, לא אני.

אברהם פורז: אני לא הולך על בסיס נקודתי.

אברהם פורז: אני לא עובר תחנה תחנה לאורך החוף.

אברהם פורז: הדבר היחיד שאמרתי ואני חוזר ואומר הוא שרשות מקומית שאני איווכח שאין לה היכולת הכספית לקנות אופנוע ים, אנחנו משרד הפנים נממן את זה.

אברהם פורז: אין לי הרבה כסף, אבל לזה אני אמצא.

אברהם פורז: מה שקרה הוא שבחלק מהמקומות הוצאו צווי ריתוק לשני מצילים, והשלישי הגיע על חשבונכם.

אברהם פורז: אבל, ברגע שהוא עובד מגיעה לו משכורת.

יצחק הרצוג: איך אנחנו יוצאים מהפלונטר?

אברהם פורז: אנחנו יוצאים מהפלונטר על-ידי זה שאני אמנה ועדה.

אברהם פורז: מבחינתי ככל שהרשויות המקומיות מסוגלות בטווח הקרוב לא לבצע שינויים ברשות, זאת אומרת לא לנצל לרעה את התקנה ולא להפחית באופן דרמטי מייד אלא לעשות את זה בצורה נקודתית איך שהם מבינים, אני מאוד אשמח.

אברהם פורז: אני לא באתי לפה כדי ליצור איזה נורמה שמייד תחייב פיטורי מצילים וכל הדברים האלה.

אברהם פורז: זה עניין לרשויות ולשלטון המקומי.

אברהם פורז: אני לא צד בכל המשא ומתן הזה.

אברהם פורז: אם השלטון המקומי וראשי הרשויות יסכימו כרגע להקפיא את המצב באופן וולונטרי כחלק מרצון טוב, אז אני אשמח מאוד.

דוד תמיר: הם נתלים בתקנה שאתה תיקנת.

דוד תמיר: אני חושב שהטעו את השר.

דוד תמיר: אני חושב שאם רשות אחת, עיריית תל-אביב, ניצלה מצב מסוים ופנתה לשר והציגה מצב של כלל הארץ, זו הטעייה מוחלטת של השר.

דוד תמיר: שיקול הדעת של השר היה מוטעה.

דוד תמיר: אני לא יודע אם מישהו ראה פעם טביעה המונית בים.

דוד תמיר: המשמעות של ההחלטה הזאת של שני מצילים היא גם סיכון חיי המצילים.

דוד תמיר: טביעה יכולה להפוך לטביעה המונית תוך שניות.

דוד תמיר: אנחנו טבענו עם הטובעים, ואם לא היו מצילים אחרים בתחנת ההצלה אני לא יודע איך זה היה נגמר.

דוד תמיר: גם השיקול של שני מצילים ואופנוע הוא שיקול מוטעה.

דוד תמיר: אני לא יודע כמה אנשים מכם הפעילו אופנוע, כמה אנשים מכם הרימו בחיים שלהם אופנוע.

דוד תמיר: אופנוע כזה שוקל 300-400 ק"ג.

דוד תמיר: בשביל לנייד אופנוע כזה מעמדת הזנקה לתוך המים צריכים לפחות ארבעה מצילים.

דוד תמיר: דרך אגב, רוב התחנות בהן יש אופנוע מאוישות על-ידי ארבעה מצילים.

דוד תמיר: זה לא עניין של קפריזה של מישהו.

דוד תמיר: זה עניין של שיקול דעת שאנשים הפעילו.

דוד תמיר: האופנועים האלה מתבלים מהר.

דוד תמיר: הם הופכים להיות בלתי שמישים.

דוד תמיר: הם לא יציבים.

דוד תמיר: האופנוע הזה לא בנוי למצב שבו יש טביעה המונית.

דוד תמיר: המצב הזה הוא בלתי אפשרי מבחינתנו.

דוד תמיר: אתה מעמיד אותנו במצב בלתי אפשרי בו אנחנו צריכים לבחור בין חיי אדם של אנשים.

יאיר שמאי: אני מציל ראשי בעיריית הרצלייה כ-25 שנה.

יאיר שמאי: אני התחלתי את עבודתי בים מגיל 14 כעוזר מציל, והיום אני המציל הראשי בחופי הרצלייה.

יאיר שמאי: כבוד השר, אתה התרחצת אצלי בחוף נוף ים לפני שנתיים.

יאיר שמאי: אני יודע שהגעת בשעות שבהן אין הרבה מתרחצים.

יאיר שמאי: נכון שהחופים היו מדוללים כשאתה מגיע, אבל אנחנו הולכים לפי כמות האנשים.

יאיר שמאי: אתה הוטעית על-ידי אנשים לא מקצועיים.

יאיר שמאי: 30 הטובעים שטבעו, טבעו במקומות שבהן אין תחנות, או שהם באו לרחוץ לפני השעה 7:00 או לאחר 19:00 או בחופים שהם לא מוכרזים.

יאיר שמאי: כבוד השר, אנחנו אנשים שנשמעים להוראות, אנחנו אנשי חוק.

יאיר שמאי: אם התקנה תהיה אנחנו נהיה הראשונים לקיים אותה.

יאיר שמאי: אנחנו רק מתריעים על המצב שהולך להיות.

יאיר שמאי: אתה אומר שכשיש אופנוע ים אז לוקח לשני המצילים בדיוק דקה ללכת ולחזור.

יאיר שמאי: מי קבע את הדקה?

יאיר שמאי: כבוד השר, אני רוצה לומר לך שאנחנו לא יוציאם להצלות עם אופנוע הים.

יאיר שמאי: אני קיבלתי בשנת 1997 אני אופנוע הים הראשון בארץ ואני אסביר לכולם מה זה אופנוע ים.

יאיר שמאי: אופנוע ים נועד להציל את פורעי החוק שמתעלמים מהוראות המצילים.

יאיר שמאי: בחוף אפולוניה הצלתי עשרות אנשים מטביעה לפני אופנוע הים ואחרי אופנוע הים וגם בחסקה.

יאיר שמאי: כבוד השר, אופנוע הים מיועד לשטחים מתים, לשטחים לא מוכרזים.

יאיר שמאי: מה שקורה במדינת ישראל הוא קטסטרופה מבחינת החופים.

יאיר שמאי: על כל כך הרבה שטח של רצועת חוף יש מעט תחנות.

יאיר שמאי: אני לא יכול להיכנס עם אופנוע ים ולהציל אנשים שמכבדים אותי ואת המצילים שעובדים איתי השוחים בתחום המותר.

יאיר שמאי: ברגע שאני נמצא בין עשרות בודדות של רוחצים אני לא יכול להיכנס עם כלי קטלני שכזה השוקל 350 ק"ג, ולתמרן בין אנשים.

יאיר שמאי: אני אהרוג אנשים.

יאיר שמאי: החסקה מיועדת להיכנס בין מתרחצים במקצועיות של המצילים.

יורי שטרן: אתם אומרים דברים מאוד קונקרטיים שבמאת דורשים התייחסות מקצועית שאני מניח שאין לשר ולא לי.

יורי שטרן: הפתרון הוא לכנס את המומחים, ולקחת נציגות של המצילים שתהיה שותפה.

אברהם פורז: הם יופיעו בפני הוועדה כמו שהעיריות יופיעו.

יורי שטרן: אבל עד אז, אני לא רוצה שאנחנו ניקח את האחריות הזאת וגם שאתה לא תיקח.

יורי שטרן: מרכז השלטון המקומי לא יכול לתת הנחיות לעיריות.

יורי שטרן: כל עירייה היא ברשות עצמה.

אברהם פורז: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מחזיק פה מכתב של עיריית בת-ים שהוא פשוט לא נכון.

יורי שטרן: אבל זה הפירוש שהעיריות נותנות.

אברהם פורז: המכתב אומר: "על-פי צו שר הפנים, הפחית השר את מספר המצילים לשלושה לשניים.

אברהם פורז: " אני מזהיר, חוזר ומבהיר, אני לא הפחתתי את המספר.

אברהם פורז: אני קבעתי שהמינימום הוא שניים, ויש בהרבה מאוד מקרים אפשרות שצריך יותר גם משלושה, אולי גם צריך ארבעה.

אברהם פורז: במקומות מאוד עמוסים, אולי גם ארבעה.

אברהם פורז: אני חושב שכל הנושא הזה של מה יהיה בתקופת הביניים עד אשר הוועדה תחליט, צריך להיות נדון בין המצילים וההסתדרות והשלטון המקומי.

אברהם פורז: אם עיריית תל-אביב תחליט בינתיים לא להקפיא או לעשות משהו, זה זכותה המלאה.

אברהם פורז: אני לא מתערב.

אברהם פורז: עם צווים לא משחקים

טל פילטר: אני רוצה לתת דוגמה מהשבת האחרונה.

טל פילטר: יושב פה מנכ"ל העירייה מר מנחם לייבה ואני חושב שהוא יוכל לאשר את הדברים שלי כי אני יודע שהוא קיבל אתמול דיווח ממנהל מחלקת החופים בעיריית תל-אביב יפו מר יוסף ברנע על מה שקרה בשבת האחרונה בחופי תל-אביב.

טל פילטר: אני עובד בחוף אלנבי בתל-אביב שהוא חוף הכי קשה בתל-אביב, וחוף שהוא אחד החופים המרכזיים והקשים במדינת ישראל.

טל פילטר: אין שום תחנת הצלה בטווח של 5 ק"מ מדרום לי, ותחנת הצלה פעילה הכי קרובה מצפון לי היא במרחק של קילומטר.

טל פילטר: מתרחצים גם במקומות שאין תחנות.

טל פילטר: עיריית תל-אביב הורידה 6 תחנות מהקרקע.

אברהם פורז: הבעיה היא שמתרחצים במקומות שאין תחנות.

אברהם פורז: אם אני יכול להוריד מכל אחת משתי התחנות המאוישות מציל שלישי ולהעביר אותו לתחנה לא מאוישת, אני מגדיל את מספר התחנות.

יורי שטרן: התקנה נותנת לעירייה זכות להוריד את מספר המצילים לשניים, נקודה.

יורי שטרן: היא לא אומרת שהיא חייבת לשמור על מצבת, היא לא אומרת שהיא צריכה לפרוס תחנות נוספות.

יורי שטרן: ולכן עיריות מסוימות מפרשות את זה בדרכים שונות, והנה אתה ראית מה היה הפירוש של עירייה אחת.

יורי שטרן: זה שעיריית תל-אביב באה עם תוכנית שאני לא יודע עד כמה היא באמת מתבצעת, שהם יחסכו על כל תחנה ולעומת זאת יפתחו מחדש את התחנות הלא מאוישות, אז זאת עיריית תל-אביב.

יורי שטרן: יש עוד רשויות רבות שאצלן זה לא כך.

אברהם פורז: אז תזמין לפה את ראשי השלטון המקומי.

טל פילטר: בואו נניח שיאיישו את כל התחנות בשני מצילים.

טל פילטר: עיריית תל-אביב גרסה שיש תחנות הצלה וזרקה אותם לפח.

טל פילטר: מדרום לי בחוף גאולה אין תחנת הצלה.

טל פילטר: מנכ"ל העירייה הרס את התחנה.

טל פילטר: גם בחוף טרומפלדור שהוא מצפון לי מנכ"ל העירייה הרס את התחנה.

טל פילטר: גם אם יאיישו את כל התחנות, התחנה הקרובה ביותר אליי מדרום תהיה בטווח של קילומטר, ומצפון היא תהיה בטווח של קילומטר.

אשר בן שושן: תודיע גם לחברי הוועדה מה התוכנית של עיריית תל-אביב.

טל פילטר: תודיע אתה.

יורי שטרן: עיריית תל-אביב כבר צמצמה את מספר המצילים בתחנות.

יורי שטרן: האם אתם פתחתם כנגד זה תחנה נוספת?

מנחם לייבה: כן.

טל פילטר: לא.

טל פילטר: לי יש אופנוע ים בתחנת ההצלה.

טל פילטר: בשבת האחרונה קרה מקרה קשה מאוד בחוף טרומפלדור שנמצא חצי קילומטר ממני.

טל פילטר: אנחנו, שני מצילים, הגענו למתרחץ שטבע שם באופנוע ים.

אברהם פורז: איך ידעת שהוא טובע?

טל פילטר: ראיתי.

אברהם פורז: האם אתה מסתכל עם משקפת?

טל פילטר: אני רואה בעין שלי, ואני לא יכול לתת לאדם למות.

טל פילטר: אני חייב ללכת לעזור לו.

טל פילטר: ראיתי שהוא נמצא במצב לא טוב.

טל פילטר: אם הייתה שם תחנה ניתן היה להוציא אותו במצב הרבה יותר טוב.

טל פילטר: ראיתי אותו באיחור רב.

טל פילטר: אומנם זה לא תפקידי, אבל חובתי לעזור לאדם שנמצא במצוקה.

טל פילטר: אני ומציל נוסף הוצאנו לשם והוצאנו את הטובע אומנם עם דופק, אבל מחוסר הכרה.

טל פילטר: התחלנו לבצע בו החייאה.

טל פילטר: עבדנו עליו 25 דקות עד שהגיעה ניידת טיפול נמרץ.

טל פילטר: כל הזמן הזה החוף שלי הוא עמוס ביותר.

טל פילטר: באותו יום הצלנו עשרים אנשים מטביעה.

טל פילטר: בזמן שאנחנו טיפלנו באדם שטובע, המציל השלישי שאנחנו דאגנו שהוא יגיע, הציל אנשים אחרים.

טל פילטר: אם המציל השלישי לא היה שם, התחנה הייתה נשארת מופקרת וחמישה אנשים היו מתים כתוצאה מטביעה.

טל פילטר: אדוני השר, זה המצב בו אתה מעמיד אותנו.

מנחם לייבה: הרושם המוטעה שכאילו עיריית תל-אביב מתכוונת כביכול לחסוך תקציב עקב המעבר לשני מצילים, הוא דבר שבעליל לא נכון.

מנחם לייבה: אנחנו באנו למצילים שלנו לא בדיבורים אלא בהצעה מעשית שאפשר לחתום אותה כרגע.

מנחם לייבה: מהתנהגות העבר אנחנו לומדים שאנשים טובעים במקומות שבהם אין תחנות הצלה.

מנחם לייבה: חלק גם טובעים בשעות שהן לא שעות הפתיחה.

מנחם לייבה: מתוך 30 טביעות שהיו בשנה שעברה, 20 היו בחופי תל-אביב כשלא היו מצילים.

מנחם לייבה: אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו רוצים פריסה הרבה יותר גדולה ובאנו בהצעה.

מנחם לייבה: היום יש לנו 28 מצילים, אנחנו הצענו להם לגייס מייד עוד 4 מצילים ובכך נגיע ל-32 מצילים קבועים, ולגייס עוד 8 מצילים זמניים.

מנחם לייבה: ככה נוכל לייצר גרעין של 40 מצילים שאיתם אפשר יהיה לפתוח באופן קבוע 12 תחנות.

מנחם לייבה: בשנה שעברה נפתחו בין 5 תחנות הצלה עד 7, תלוי באיזה יום.

מנחם לייבה: תחנות נפתחות היום לפי מספר המצילים שמגיעים לעבודה.

מנחם לייבה: אנחנו לא יודעים לייצר ודאות לציבור.

מנחם לייבה: אנחנו בדקנו את ההיעדרות של המצילים ובקיץ שעבר היא הייתה 27%, כולל מילואים.

טל פילטר: שישחררו אותנו ממילואים.

טל פילטר: יש אנשים שהולכים להציל למרות שהם פצועים.

טל פילטר: הנתון של 27% הוא נכון, אבל יש מילואים ויש תאונות.

מנחם לייבה: 40 מצילים הם הוצאה גדולה מאוד לעירייה לעומת 28 מצילים, כולל קנייה של עוד שבעה אופנועי ים בנוסף לחמישה שיש לנו היום, כך שלכל תחנה צמוד אופנוע ים ולא משנה אם יש שניים או שלושה מצילים.

מנחם לייבה: אנחנו אומרים את הדבר הבא למצילים.

מנחם לייבה: 40 מצילים יודעים לתת מענה ל-12 תחנות, בניגוד ל-8,7,5 , תלוי באיזה יום, בשלושה מצילים לתחנה למרות ההנחיה.

מנחם לייבה: אבל אנחנו רוצים לייצר מצב של ודאות לציבור שבכל נקודת זמן יש 12 תחנות.

מנחם לייבה: זאת אומרת, אם לא הגיעו לעבודה באותו יום אז תהיה תחנה עם שני מצילים.

מנחם לייבה: יש את המקדם של 10% רזרבה של היעדרות סבירה של עובד במדינה.

מנחם לייבה: ההצעה הזאת עושה שכל במובן שלא רק שאנחנו לא מפטרים מצילים, אנחנו מגייסים מצילים.

מנחם לייבה: לא רק מצילים זמניים, אפילו מצילים קבועים.

מנחם לייבה: אנחנו מגדילים את כמות התחנות, אנחנו מגדילים את הבטיחות על-ידי אמצעים טכנולוגיים כמו אופנועי ים.

מנחם לייבה: אנחנו מגדילים את הוודאות לציבור כך שהציבור ידע בדיוק ש-12 התחנות הן ברזל ושכל יום פותחים את התחנות האלה וזה לא תלוי בשאלה האם הגיע מציל לעבודה כן או לא.

מנחם לייבה: התחנות האלה תיפתחנה.

מנחם לייבה: 40 מצילים על 12 תחנות.

יורי שטרן: כמה תחנות יש לך היום?

מנחם לייבה: אתמול פתחתי שמונה תחנות.

מנחם לייבה: היום אני פותח שבע תחנות.

יורי שטרן: אם אתה אומר שיש לך 28 מצילים ואחוז ההיעדרות שלהם הוא 27%, זה אומר שלפעמים יש לך 20 מצילים על 7 תחנות.

יורי שטרן: מה אתה עושה עם תחנה אחת שנותרים בה - - -

מנחם לייבה: האם אתה מתכוון לשיטה שלפני התקנה?

יורי שטרן: כן.

מנחם לייבה: אני לא פותח תחנה בבוקר.

מנחם לייבה: הציבור שהגיע יום קודם לחוף שבו התחנה הייתה פתוחה, יכול להגיע מחר בבוקר לאותו חוף ולראות שהתחנה היא סגורה מפני שאני תלוי בשאלה האם המציל קם בבוקר לעבודה.

טל פילטר: האם הוא הלך למילואים או לא הלך למילואים.

מנחם לייבה: אגב, כל המצילים הולכים למילואים ביולי אוגוסט.

מנחם לייבה: רק בבוקר העבודה אני יודע האם אני יכול לפתוח תחנה.

מנחם לייבה: אנחנו באים בהצעה מאוד הגיונית.

מנחם לייבה: בואו ניצור עכשיו גרעין גדול שברמה התיאורטית אפשר לפתוח איתו 12 תחנות, שלושה מצילים.

מנחם לייבה: אבל, אנחנו מייצרים ודאות.

יורי שטרן: אתה אומר שאתה צריך אישור להפעיל תחנה שהיא באופן תקין חייבת להיות תחנה בעלת שלושה מצילים לפחות, אבל אתה מבקש אישור לעת צורך להפעיל אותה עם שניים בגלל אי התייצבות של אחד המצילים.

יורי שטרן: זה מאוד שונה מהתקנה שמתירה שניים בתחנה.

מנחם לייבה: זה בדיוק מה ששר הפנים אומר.

יורי שטרן: אני שמעתי מה אמר שר הפנים, ואני גם התרשמתי שהבנתך למה ששר הפנים היא לא הבנתם של כמה מראשי הרשויות או כמה מהמנכ"לים בעיריות.

יורי שטרן: אתה מבין את זה בצורה הגיונית, בעיניי לפחות, ואתה רוצה יותר תחנות עם שלושה מצילים.

יורי שטרן: אני חושב שהתוכנית שלך בכלל לא תלויה בתקנה של שר הפנים, כי לפחות על הנייר יהיו לך מעל שלושה.

יורי שטרן: יש לך עוד רזרבה של 10%.

מנחם לייבה: היא תלויה, ועוד איך תלויה.

יורי שטרן: אם אנחנו מגיעים לכך שמותר לעירייה להפעיל תחנה שהמצב התקני שלה זה שלושה מצילים או מעלה, אבל יש מצבים שהגיעו רק שניים, והוא מבקש אישור להפעיל אותה, אני מניח שגם מבחינת המצילים חריגות כאלה מקובלות.

קריאה: בוודאי מקובל.

יורי שטרן: אם זה המצב שאותו מחפשת עיריית תל-אביב אז זה באמת דבר ייחודי שאני מניח שאם זו תהיה התקנה זה גם יפתור לכמה רשויות שמתאמצות לפחות לפרוס את השירות הזה על פני יותר שעות ויותר מקומות.

יורי שטרן: זה ייתן להם מוצא.

יורי שטרן: אבל, זה לא ייצור פריצה לרשויות שמעונינות לבצע את זה בשביל לצמצם.

אבי אפיה: אני עובד בעיר בת ים.

אבי אפיה: מונח לפני כבוד השר של עיריית בת ים.

אברהם פורז: זה מכתב לא נכון.

יורי שטרן: אבל, הוא משקף את המציאות.

אברהם פורז: הוא משקף פרשנות לא נכונה.

טל פילטר: אלו העובדות אדוני השר.

אברהם פורז: אני רוצה לקוות שאדון אפריים באמת לא ידע.

אבי אפיה: המצילים נכנסו למערבולת שהיא לא שלהם.

אבי אפיה: המצב הוא קטסטרופה.

אבי אפיה: אנחנו מנהלים דיון על עיריית תל-אביב מול המצילים, ולחלקים האחרים בארץ אין בכלל שייכות לזה.

אבי אפיה: כלומר, בכל הארץ עובדים כרגיל ולא שמעתם על בעיות.

אבי אפיה: לא הייתה טענה לאף אחד, לא שביתה ולא כלום.

אבי אפיה: לכולם יש הסכם קיבוצי ארצי.

אבי אפיה: אנחנו באנו לכאן לפני זמן מה והתרענו על זה שהסכסוך הוא בין עיריית תל-אביב למצילים.

אבי אפיה: צריך למצוא דרך לפתור את הסוגיה לגופו של עניין.

אבי אפיה: שבע שנים אני עובד עם אופנוע ים ורוב הזמן האופנוע מקולקל והוא נמצא במוסך.

אבי אפיה: אופנוע הים לא עובד אם נכנסת שקית ניילון למשאבת האופנוע, וקחו בחשבון שהים מלא בשקיות ניילון.

אבי אפיה: עוד לא ראיתי תחנה אחת שויתרה על גלגל הצלה שאיתו ניתן להציל הרבה טובעים.

אבי אפיה: החסקה היא כלי ההצלה הכי יעיל מבחינתנו משום שעליה ניתן לשים הרבה טובעים ולבצע בהם פעולות החייאה במקום.

אבי אפיה: אין מציל אחד שיוצא עם אופנוע הים להציל טובע שנמצא מול תחנת ההצלה.

אבי אפיה: העיניים שלנו הן כלי הסריקה שלנו, וכל היום אנחנו מסתכלים ובודקים האם יש טובעים בין עשרות מתרחצים.

אבי אפיה: העיניים שלנו הן כלי העבודה שלנו, לא החסקה, לא אופנוע הים.

דוד אזולאי: המצילים בכלל לא התייחסו להצעת השר.

דוד אזולאי: האם הם מוכנים לקבל את ההצעה בדבר ועדה שתקום?

אברהם פורז: דיברנו שתשלחו נתונים ולא שלחתם.

טל פילטר: כבוד השר, שלחנו.

אבי אפיה: אתם אומרים שהמצילים מתחילים את השביתות שלהם בקיץ.

אבי אפיה: אני לא זוכר שהתחלתי בשביתה, למעט בשנת 1999 שעלה אז הנושא של שעות נוספות.

אבי אפיה: המצילים בארץ מעולם לא שבתו.

טל פילטר: גם המצילים בתל-אביב מעולם לא שבתו.

טל פילטר: השנה זוהי הפעם הראשונה.

אבי אפיה: אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים שהתקנה תידחה לחורף ושנשב עם כל הגורמים במשרד הפנים.

אבי אפיה: למשרד הפנים יש ועדות שהוא הקים.

אבי אפיה: אני ישבתי במשך שנים בוועדה של יוסף עמר.

אבי אפיה: אשר גרנר התחיל לעבוד לא מזמן.

אשר גרנר: אתה הפסקת לשבת באמצע.

אשר גרנר: עזבת באמצע כי אמרת שפוגעים בכם.

אבי אפיה: אני מוכן - - -

יורי שטרן: השר יקים ועדה והוועדה הזאת תחליט שאכן מותר עד שני מצילים.

יורי שטרן: האם אתם תקבלו את זה?

קריאה: אנחנו נקבל כל מה שהשר יבקש.

אבי אפיה: יש לי רק בקשה אחת כדי שלא תהיינה אי הבנות.

אבי אפיה: לא יכול להיות שאנשי משרד יקבעו את מהלך העבודה של מצילים.

אבי אפיה: אם יבואו מומחים שהם מצילים בפועל, או מצילים בעבר - - -

אברהם פורז: זה כמו שופט ששומע טיעונים ומחליט.

אבי אפיה: אין לי בעיה, אבל הוא צריך לשמוע אנשי מקצוע.

אברהם פורז: אתם אנשי מקצוע, הוא ישמע אתכם.

אבי אפיה: אין לי בעיה שיביאו את אותם מאות אנשים שהצלנו ושישאלו אותם כמה החיים שלהם שווים.

טל פילטר: שהשר יתחייב שלא יעבדו עם פחות משלושה מצילים עד שהוועדה תגמור את הוועדה.

טל פילטר: זה חייב להיות מקובל על השר, אדוני היושב ראש.

טל פילטר: אנחנו מייד נסכים לזה, חייבים לעמוד על זה.

אברהם בן דוד: כל החופים בעיריית אשקלון פועלים היום עם תקן מלא, כולל תחנות עם ארבעה מצילים.

אברהם בן דוד: אבל, אני חושב שאסור לשנות את התקנה.

אברהם בן דוד: צריך להשאיר אותה כפי שהיא, כיוון שהבעיה של שיקול דעת היא הבעיה הקיצונית שיש לנו בנושא הזה.

אברהם בן דוד: בשלב הביניים אפשר לומר שלא יפטרו אף מציל וזה בסדר.

אברהם בן דוד: יש לי חוף נפרד שאין בו עשרה מתרחצים ויושבים בו שלושה מצילים.

אברהם בן דוד: לידו יש חוף עמוס שבו יש שלושה מצילים.

אברהם בן דוד: זה לא נורמלי.

אברהם בן דוד: אם אני מעביר משם מצילים אז אני לוקח על עצמי את האחריות, אני לא יכול.

אברהם בן דוד: נכון הוא שבחודשים יולי אוגוסט יש צורך בתוספת מצילים, לא שלושה ולא ארבעה.

אברהם בן דוד: ארבעה מצילים לא יעזרו בכלום אם יש טביעה המונית.

אברהם בן דוד: אבל, אם יתנו את שיקול הדעת לרשות המקומית, אני אוסיף מצילים על חשבון חודש אפריל ומאי, וספטמבר ואוקטובר שבהם אין מתרחצים.

אברהם בן דוד: בדרך כלל לקראת סוף העונה עושים סיור ראש עיר כדי לבדוק את מצב החופים.

אברהם בן דוד: בתחילת ספטמבר השנה אנחנו נעשה סיור, ובחוף לא יהיה מתרחץ אחד.

אברהם בן דוד: אולי אחד מהמצילים צריך להיכנס לים כדי שהשניים האחרים ישמרו עליו.

אברהם בן דוד: אנחנו מגיעים לאבסורדים.

אברהם בן דוד: לכן אני מציע כך, שני מצילים זה המינימום, ושיקול הדעת הוא ברשות.

גיל בר-טל: אני מחליף את ליאון מורזובסקי בדיון הזה.

גיל בר-טל: שאלתם איך אפשר לפתור את הסכסוך.

גיל בר-טל: אנחנו מבקשים להקפיא את התקנה או שהשר ייתן הוראה לא להפעיל אותה.

גיל בר-טל: גם בג"ץ התייחס לזה ואמר שהוא לא מבין אם עכשיו כאשר מתחיל החופש הגדול יקפיאו את התקנה, יחזירו חיים לסדרם, ואחר כך - - -

קריאות: לא יצא צו ביניים.

גיל בר-טל: בהחלט לא יצא צו, לא טענתי שיצא צו.

גיל בר-טל: כבוד השופט הביע את דעתו.

גיל בר-טל: אנחנו יצאנו מכאן בפעם שעברה לנהל משא ומתן עם ראשי השלטון המקומי והם התנגדו.

גיל בר-טל: הם לא יותר חכמים מכבוד השר.

גיל בר-טל: כבוד השר יקים ועדה ונהיה שותפים לה ונביע את דעתנו, והיא תקבע.

גיל בר-טל: גם בג"ץ ביקש ממר עמר לתת חוות דעת ביניים שיהיה לו על מה להתבסס.

גיל בר-טל: רוצים לראות חוות דעת כלשהי.

גיל בר-טל: אני שואל, למה אי אפשר לתת הנחייה או להקפיא את התקנה עכשיו בתקופה הבוערת?

גיל בר-טל: נשב בוועדה והוועדה תחליט, ונקיים את מה שהיא אומרת.

גיל בר-טל: אמרו כאן שראשי השלטון המקומי מפעילים את שיקול הדעת וזה רק להם.

גיל בר-טל: בקריית-ים יש ראש עיר שכועס על המצילים, ולכן הוא סגר את כל רצועת החוף.

גיל בר-טל: הוא סגר גם חוף מוכרז שחייבים להיות בו מצילים.

טל פילטר: תעניש אותו, כבוד השר.

גיל בר-טל: אתה רואה ששיקול הדעת הוא מניפולטיבי, ולכן אנחנו פונים אליך.

גיל בר-טל: אנחנו נקבל את ההצעה.

גיל בר-טל: אנחנו מבקשים להקפיא את התקנה, להיכנס איתנו לוועדה, להיות שותפים בוועדה, וועדה מקצועי תקבע.

יורי שטרן: כבוד השר, זוהי גם בקשתנו.

יורי שטרן: כשהיה הסיכום לקראת חג השבועות כן ניתנה הנחייה לעיריות לא לבצע תיקון כל עוד יש הפסקת אש.

יורי שטרן: אני מניח שאפשר למצוא דרך ולהגיד שהתקנה הזאת היא לא תופעל השנה.

יורי שטרן: הנושא הוא קצת יותר מורכב ממה שאולי חשבתי גם אני קודם.

יורי שטרן: יכול להיות שבכלל כתוצאה מהוועדה הזאת תצא הנחייה לגמרי שונה, או שזה יועבר לגמרי לרשויות או ליצור גמישות מבחינת החודשים השונים כמו להתחשב במצבי חירום כאשר אחד המצילים לא התייצב.

יורי שטרן: יכול להיות שהמסקנה תהיה יותר מורכבת מסתם כן או לא שניים או שלושה מצילים.

יורי שטרן: עד אז הבקשה היא באמת למצוא דרך לשכנע את העיריות לא ללכת לכיוון הזה.

דוד אזולאי: לא צריך לשכנע את העיריות.

דוד אזולאי: ברגע שהשר מקפיא את התקנה - - -

יורי שטרן: אני לא קובע לשר.

יורי שטרן: תקנה היא כמו חוק.

יורי שטרן: צריכים למצוא דרך לא לקדם את זה.

יורי שטרן: אם לעיריות חשוב באמת אישור להפעיל את התחנה עם שני מצילים למקרים כאלה של אי התייצבות של המציל ליום יומיים, אז אני מניח שזה לא יגרום לשום זעזוע.

יורי שטרן: אבל, זה אישור מאוד מוגבל והוא שונה משינוי התקנה.

יוסף עמר: יש סמכות למפקח.

טל פילטר: אדוני היושב ראש, מפקח רחצה רק הוריד.

טל פילטר: הוא אף פעם לא העלה.

יורי שטרן: אומר האיש שמתעסק בבטיחות ברחצה במשרד הפנים שגם היום יש לך סמכות להפעיל תחנה עם שני מצילים אם המצב התקין שלה זה שלושה או ארבעה אם הם לא התייצבו ליום יומיים.

יוסף עמר: יש לי סמכות מוגבלת לאשר לתקופה לא מוגבלת, לאשר תקן כוח-אדם גם להעלות כוח-האדם וגם לרדת בכוח-אדם.

טל פילטר: מעולם לא העלתה את כוח-האדם.

יורי שטרן: ההתרשמות גם מהדיונים הקודמים היא שיש פה מצב מאוד ספציפי של עיריית תל-אביב עם התוכניות האולי טובות שלה, ושאר הרשויות שאין להן את התוכניות האלה ובכלל לא חשבו על זה והן גם לא ביקשו לצמצם לשניים קפצו על העגלה ברגע שאפשר.

יורי שטרן: כמו שאמר מנכ"ל עיריית אשקלון, אבל אני מפרש את דבריו הפוך, במקרים כאלה לא צריך להיות פיתוי של שיקול דעת לעירייה כי זה נושא בטיחותי.

יורי שטרן: כאשר העיריות נמצאות במצב כל כך קשה בקטע כספי, ויש להן את הפיתוי הזה לזרוק אחריות על משרד הפנים ולצמצם את משרת המצילים מבלי לפתוח תחנה חדשה, בוודאי מבלי לגייס מצילים חדשים כמו שרוצה עיריית תל-אביב, אלא סתם לצמצם גם פה.

יורי שטרן: הפיתוי הזה הוא קשה מידיי לחלק, לחלק האחר הוא אולי לא קשה.

יורי שטרן: לכן הבקשה היא למצוא דרך לא להפעיל את התקנה הזאת הקיץ כשהעונה נמצאת כבר בעיצומה.

יורי שטרן: יש פחות או יותר חודשיים וחצי של רחצה מסיבית וזה הזמן שהוועדה תצטרך אותו.

יורי שטרן: כבוד השר, הבקשה שלנו מבחינת הרכב הוועדה שאתה תרכיב אותה כמובן לפי שיקול דעתך, היא שאכן גם נציגי ההסתדרות - - -

אברהם פורז: הם לא יהיו חברים.

אברהם פורז: הם יוכלו להשמיע את דעתם.

יצחק הרצוג: רק שהמומחים ישקפו דיספלינות שונות.

יורי שטרן: חשוב לנו שהמצילים וגם אולי מציל לשעבר שהוא בתקן מומחה וההסתדרות, יהיו חלק מההתייעצות הזאת.

אברהם פורז: הם יופיעו בפניה.

אברהם פורז: כל מי שיש לו עניין יופיע.

יורי שטרן: ככל שניתן יהיה לבסס את הנושא הזה על בסיס הידברותי, כך התוצאה תהיה יותר טובה, במיוחד אם ההמלצה תהיה לא לרוחם של המצילים והם התחייבו לקבל אותה.

יורי שטרן: אם הם שותפים ואם הם ראו שמיצו את כל הבדיקות ואם הם ראו את כל ההיבטים ושקלו לכאן ולכאן, אז יהיה להם הרבה יותר קשה לסרב פקודה אם תבוא.

יורי שטרן: אם זה יהיה בניתוק מהם אז שום התנתקות היא לא טובה, לא מעזה ולא מהמצילים.

יורי שטרן: לכן, זו ההמלצה שלנו.

יורי שטרן: אני מקווה שבעקבותיה גם תיגמר השביתה, וגם אתה כבוד השר לא תצטרך צווי ריתוק שזה באמת צעד דרקוני מסוים שלא כדאי לנצל אותו לעיתים קרובות.

יורי שטרן: תהיה עוד שביתה כללית ושיבושים במערכות השונות ונצטרך מין הסתם צווי ריתוק.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, המצב הוא כך.

אברהם פורז: אני אמנה ועדה, אני כמובן אתייעץ עם הייעוץ המשפטי במשרד הפנים לגבי ההרכב הראוי של הוועדה, איך ממנים ועדות כאלה.

אברהם פורז: אני מניח שזה כבר נעשה.

אברהם פורז: את הרכב הוועדה אני אמנה לפי הייעוץ.

אברהם פורז: מבחינתי כל תוצאה היא תוצאה שאפשר לחיות איתה.

אברהם פורז: אין לי פה שום אינטרס ולא שום דבר.

אברהם פורז: הייתה עתירה לבג"ץ של איזה גוף וגם ביקשו צו ביניים, וביקשו שהורדת התקן תוקפא על-ידי בית המשפט.

אברהם פורז: בית המשפט לא נעתר, אבל מצד שני גם קבע מועד לדיון מוקדם בעתירה כך שללא כל קשר אני צריך להגיע לבית המשפט עם תשובה, ואני מעדיף שהתשובה תינתן אחרי שוועדה תבדוק את זה.

אברהם פורז: יש דבר אחד שאני לא רוצה ואני חושב שהוא גם לא טוב, עשינו את זה גם בעניין המשבר ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: אני לא רוצה להפוך למעסיקם של המצילים.

אברהם פורז: הוויכוח פה גלש לנקודה לגמרי לא נכונה שמתחילים להתווכח איתי האם זה בסדר או לא בסדר.

אברהם פורז: יכול להיות שגם בחודש יולי-אוגוסט בשעות הבוקר המוקדמות יהיו שבעה מתרחצים בחוף רחצה נפרד ואז אולי לא צריך שם שלושה מצילים, ואולי בגלל זה שצריך שם שלושה מצילים הרשות תחליט שהתחנה הזאת נפתחת רק בשעה 10:00.

אברהם פורז: התוצאה היא שאותם שבעה מתרחצים יהיו שלוש שעות בלי אף מציל, לא אחד ולא שניים אלא אפס.

אברהם פורז: אני מוכן לפנות אל השלטון המקומי ואל העיריות הגדולות בבקשה שהם ישתדלו עד כמה שניתן להגיע להידברות עם המצילים בתקופה הזאת ולהסדיר את הדברים ברוח טובה, ובלי לנסות ליצור סיטואציה כמו בבת-ים שבה הציגו את הדברים בצורה לא נכונה.

אברהם פורז: במילים אחרות, השר הזה מכריח אותנו.

אברהם פורז: בכפוף לזה אני כבר אדבר עם ראשי עיריית תל-אביב ועיריות אחרות וראשי השלטון המקומי לבוא בדברים עם המצילים כדי להשתדל עד כמה שניתן להבטיח את ביטחון המתרחצים בעונה הקרובה.

אברהם פורז: כמובן בתחנות המאוד מאוישות לא להוריד ולהוסיף.

אברהם פורז: אני אומר לכם, מצד שני גם אתם תסכימו איתי שבחוף רחצה נפרד שבו יש חמש מתרחצות בשעה 7:00 בבוקר לא צריך שלושה אנשים.

דוד לביא: הטביעה מתרחשת מחוץ לתחום הרחצה בו הרשות לא מציבה תחנת הצלה.

דוד לביא: השר שרנסקי חילץ את הבת שלו, הוא נתפס בזרם.

דוד לביא: שלושה מצילים מהחוף הנפרד שבו היו שבעה מתרחצים, כמעט הלכו לחלץ את השר שרנסקי עם הבת שלו.

טל פילטר: כבוד השר, בחוף הנפרד בתל-אביב יש עשרות אלפי מתרחצים.

יורי שטרן: אתם לא בדיון מקצועי, והשר איננו איש המקצוע והוא לא מתווכח איתכם על בסיס מקצועי.

יורי שטרן: הוא פשוט מראה את המצבים השונים.

אברהם פורז: רבותיי, בלי קצת הומור אי אפשר.

אברהם פורז: אתמול עם פתיחת ישיבת הממשלה אמרתי לשר שרנסקי ששמעתי שהוא כמעט טבע.

אברהם פורז: הוא אמר לי כך: "תדע לך שאני שחיתי בים השחור המון פעמים, והים השחור באמת יותר שקט.

אברהם פורז: אבל, זו הייתה אגדה שטבעתי.

אברהם פורז: היה משהו, אבל לא טבעתי.

אברהם פורז: " כל מה שאני יכול לומר בנוסף לעניין של הקמת הוועדה הוא שאני אדבר עם ראשי השלטון המקומי שבאותם מקומות שבתחנות מאוישות שעלולה להיווצר איזשהי סכנה, שלא ישנו את הסטטוס קוו עד שהוועדה תגמור.

אברהם פורז: אני לא אשנה את המצב, גם לא את ה- - -

דוד אזולאי: אדוני השר, מה לגבי האפשרות להעביר את הסמכות לרשויות המקומיות?

אברהם פורז: מצד אחד אני הייתי שמח.

אברהם פורז: מצד שני, באים ואומרים שם חסרי אחריות, הם יורידו את התקן לאחד.

עמרם מצנע: תאמין לי שראשי הרשויות מסתכלים על הממשלה שהיא באמת ממשלה מאוד אחראית בכל מה שהיא עושה.

עמרם מצנע: לא להגזים בעניין של מי אחראי ומי לא.

יורי שטרן: המצב של היום הוא הכי לא נכון.

יורי שטרן: מצד אחד, כביכול הם אחראים.

יורי שטרן: מצד שני, אתה קובע את הרף.

טל פילטר: מנכ"ל העירייה מתנגד.

מנחם לייבה: לא.

מנחם לייבה: אני מסכים בדיוק למה ששר הפנים אמר.

מנחם לייבה: כמו שאנחנו היום משתדלים לפתוח חלק גדול מהתחנות עם שלושה - - -

דוד אזולאי: אתה מתבצר.

דוד אזולאי: כל מה שהוא אומר הוא שתנסה להגיע להבנה.

דוד אזולאי: כל הסיפור הזה הוא בגלל עיריית תל-אביב.

יורי שטרן: אדוני, האחריות היא עליכם ואין לך בעיה להתחיל בגיוס של המצילים הנוספים והמצילים הזמניים, ולפתוח בינתיים לא 12 תחנות, אלא 10 תחנות, זו כבר התקדמות, ואז להישאר במצבת כוח-אדם של שלושה לתחנה גם במקרה ומישהו ולא מתייצב.

טל פילטר: הוא לא מסכים, אדוני היושב ראש.

יורי שטרן: יש לך גם אפשרות לקבל אישור חריג מהאיש האחראי.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, תן לזה להתנהל מרגע זה ואילך.

אברהם פורז: לדעתי יצאנו לאיזה מסלול.

טל פילטר: אדוני השר, המנכ"ל לא מסכים.

אברהם פורז: אני אבוא בדברים עם השלטון המקומי, אני אשתדל.

אברהם פורז: הרי המטרה של כולנו היא שיהיו יותר תחנות והן תיפתחנה יותר שעות כי זה מגביר.

אברהם פורז: מצד שני, אני מניח שגם אתם לא רוצים שבחוף רחצה נפרד שבו יש שלושה מתרחצים בבוקר - - -

טל פילטר: אדוני השר, אצלי בחוף הנפרד בתל-אביב יש עשרות אלפי רוחצים.

יורי שטרן: הבקשה שלי בשם הוועדה היא שאתם תפסיקו את השביתה.

יורי שטרן: אם יש רשות שלא מתנהגת יפה ולא שומעת מדברי השר את ההמלצה החמה שלו לא לשנות את המצב הקיים, אז מקסימום תמיד יש לכם את הנשק של השביתה המקומית במקום השביתה הכללית.

יאיר שמאי: כבוד השר, אני עובד בתחנה ליד חוף הדתיים, וכשיש לחץ אנחנו מגבים תחנות.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

יורי שטרן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.