ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 235, 2004-06-23 09:30

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור לנושא השני.

מיכאל מלכיאור: אני אציג את הדברים בקיצור, אני רואה שיש מצגת, אני חושב שהמצגת תסביר את הדברים בצורה יותר טובה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מאד שמחים שהגיעו לפה הרבה מהרשות ואנחנו בהחלט משותפים לסיכום של החלק הקודם של הישיבה, של השבח של הרשות אף על פי שפה יש כשל מאד גדול של הרשות, ובדעתי, ואני מקווה שאנחנו נוכל לסכם את הדבר הזה ולהביא את הדברים על תיקונם בישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכתוצאה מהישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: צריך לדעת שיש מקום אחד מאד יחודי במדינת ישראל, שידוע לא רק במדינת ישראל אלא בכל העולם כולו.

מיכאל מלכיאור: יש מקום אחד שיש סוג של טבע שיכול להיות, וכולנו מכירים את זה, את הפרחים המיוחדים והשטח המיוחד.

מיכאל מלכיאור: עכשיו עומדים באמצע השטח הזה להקים ישוב חדש.

מיכאל מלכיאור: ובאמצע הישוב הזה, זה בוודאי מחלק את השטח בצורה לא נכונה.

מיכאל מלכיאור: יש כל כך הרבה פתרונות שאפשר עוד לפתור אם רוצים לישב עוד אנשים, אני מאד בעד לישב עוד אנשים באזור הזה, אני חושב שצריך לחזק את האזור ולהביא עוד מתישבים לאזור.

מיכאל מלכיאור: לא מדבר על זה שבתוך האזור רק מיושבים כ-20% ממה שכבר הוכשר, ויש עוד מקום לעוד 80% איכלוס ויש עוד הרבה פתרונות לנושאים של דתיים וחילוניים, הרי חס ושלום שלא נגור בכפיפה אחת אחד עם השני, אבל גם בזה יהיה לנו, מאד נקפיד על זה, אבל גם לזה יש הרבה מאד פתרונות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנשמע את הדברים בהמשך ואני מאד מקווה שנוכל באמת להגיע לסיכומים טובים ושנוכל לשמור את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: יש במדינת ישראל כל כך מעט מקומות שעד עכשיו שמרו עליהם, וזה בוודאי לכל הדעות דבר יחודי.

מיכאל מלכיאור: אין בכל העולם אין כזה איזור, אין כאלה פרחים, זה לא קיים בשום מקום אחר, אסור להרוס את זה.

אלי אמיתי: היה הרבה מחקר רק חוסר מעש.

אלי אמיתי: אני רק רוצה להדגיש, לב הבעיה זה רכס הגלבוע.

אלי אמיתי: סדר הדברים כאן על הגלבוע שנציג את המצגת, ונבהיר היטב, שהבעיה היא לא ישוב אחד, הבעיה היא לא גלבוע.

אלי אמיתי: אם נראה את אירוס הגלבוע לא צומח רק במקום בו יש מרבית השטח, כ-300 דונם בלבד, הוא יער נטע האדם שזה שטחי חקלאות, יש גם אמנם אירוסים, אבל אירוס, זה לא שמורת האירוסים, מיד נראה, על כל הגלבוע פרוסים גם האירוסים, כלומר, זה לא שהקמת הישוב תפגע באותו דבר, באותו צמח מאד ערכי מי שתופס אותו ראשון.

מיכאל מלכיאור: יש לנו אגב, הרבה מאד הצהרות של מומחים בדיוק על הנושא הזה.

אלי אמיתי: המומחים האלה קיימים גם אצלנו ברשות.

מיכאל מלכיאור: הרשות מודה שזו היתה הדרך, ועמדת הרשות עד עכשיו.

מיכאל מלכיאור: זה שאתם עשיתם פשרה פה בעניין כי חשבתם לעשות עסקה זה דבר אחר.

אלי אמיתי: חבר הכנסת מלכיאור, מה שאני רוצה לומר שאנחנו מדברים כאן על אירוסים, אני מדבר על חיות בר ברשות הטבע והגנים, לא מוחים ונגרע לכם אדיאולוגי, אקולוגי לא הצמחים ופרחים לא רק את האירוס.

אלי אמיתי: אני רוצה לומר לכם שאם אתה מעונין מטעה, רכס הגלבוע הוא מסדרון אוקולוגי.

אלי אמיתי: אנחנו במהלך עשר השנים האחרונות מתוך 6,000 צבאים שחיו במסדרון של חן ברמת גולן, יששכר, בואך גלבוע, נותרו לנו 300 בלבד ברמת הגולן.

אלי אמיתי: תוצאה מבעיה של הכחדה, לא של המסדרון, היו עוד הרבה מאד קיטועים.

אלי אמיתי: אי אפשר שנתעלם מאותם סוגיות של מדיניות שבה החלטות ממשלה של הקמת - -

עמרי שרון: הרבה מציד בלתי חוקי.

אלי אמיתי: לא רק, הצבי צריך מסדרון אקולוגי, ברגע שאין לו, אז הוא נמצא בבעיה.

אלי אמיתי: ואנחנו נאמר לכם שהתבוננו על הצמיחה של והישוב הזה ובראיה כוללת של רכס הגלבוע, מה זה מסדרון אקולוגי, אני מציע שהדברים ידברו בעד עצמם.

לאה נס: אז בוא נראה את המצגת.

אלי אמיתי: אני בעד כריית שטח של 300 דונם לישוב מיכל, כדי להרוויח קרוב ל-20,000 דונם שמורת טבע מורחבת, לקראת מסדרון אקולוגי.

עמרי שרון: איך זה בחשבון, אם אני מבין נכון, אתה לתפיסתך, או כמו שאני מבין את זה, צריך לרצות שכל השטח יהיה שמורת טבע.

אלי אמיתי: מה שאתה רוצה שכל ההר כולו לא יהיה עליו ראש אחד שגר שם, ובן אדם אחד שמסתובב שם שלא לצורך.

אלי אמיתי: אבל זו התוצאה.

עמרי שרון: הרשות צריכה לדאוג.

קריאה: הם צריכים להיות בעדיפות לטבע אבל לא להיות רק טבע.

קריאה: אם תרצה נימוקים שהם לא עושים להם טוב, כי הם נתפסים לא נכון.

לאה נס: אני מבקשת שנראה קודם את המצגת ואחר כך נפתח את הדיון.

לאה נס: אפשר לבקש שקט.

אלי אמיתי: יחד עם הנושא של העליה משמורת הטבע, להקים במספר מצבים של שמורות טבע אחדות שבהם הרשות נאבקה קשות שיורחבו, ואנחנו מאד מתנגדים לגריעות מהם.

עמרי שרון: החלק שגורעים היא שמורה מוכרזת?

עמרי שרון: החלק שאתם רוצים לגרוע?

קריאה: לא, לא.

ניר אנגרט: אם יורשה לי הזכיר, יש גבולות מתאר לשמורות טבע, משנת 1981 במפה של 1:100000 לידה שטחים נרחבים לשמורות טבע ומאז ההליך שקבלו הכרזה נאסר עלינו בגלל סיבות כאלה ואחרות, לאורך כל השנים יש גריעות משטחי אתר 8, ועל כל זה הוקמה מועצה שנקראת מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, ולצערנו המועצה הזאת מתכנסת מספר פעמים בשנה שהנושאים לדיון בה הם רק גריעות משמורות הטבע.

ניר אנגרט: השטח שבו אנחנו מדברים הוא שטח של שמורת טבע של אתר 8, בתקופה מאוחרת, אבל כמו שתראו, המצב משתנה לטובה.

ניר אנגרט: איתור השטח שאנחנו מדברים בו, על רכס הגלבוע שנמצא באזור הזה, בין כביש 71 שמוליך מעפולה לבית שאן, כביש 90 מבית שאן לכיוון ירושלים, מה שעוד חשוב לראות פה זה, בשחור, קו התפר שלאחרונה נבנה פה באזור הזה, וגם קו בירוק קו התפר, מבחינת שמורת טבע יש לנו בירוק שמורת טבע המוכרזת בגלבוע 7290 דונם בצפון הגלבוע, בתחום מועצה אזורית גלבוע, ויש לנו את שמורת הטבע המוכרזת שזה הקטע הקטן שבו גם נמצאת שמורת הטבע המוכרזת נחל בזק, השטח הזה כמו ששמעתם הוא מעבר לקו הירוק והוא שמורת טבע בצורה אחרת בתחום יו"ש.

ניר אנגרט: זה רכס הגלבוע כאן שמורות טבע אפשר לראות בכחול, יש פה איתור נרחב בשטח של שמורת טבע בתמ"א ארצית שעליה עוד נרחיב.

ניר אנגרט: הרשות כאשר היא שוקלת את שיקוליה וקובעת איזה שטחים לקדם כשמורות טבע היא שוקלת שיקולים בראש ובראשונה אקולוגיים מקצועיים.

ניר אנגרט: בתוך הענין הזה יש לנו מספר שיטות, שאחת מהן זה כדי להשיג מידע מהיר על שטח רב תחומי, אנחנו נזמין מה שנקרא מחנה אקולוגי, במילה אחת, המשמעות של הדבר הזה שבאים מומחים מהאקדמיה, מומחים מתחומים מסוימים, אם זה צומח, בעלי חיים, ציפורים וכן הלאה, מתמקדים בשבוע שלם, מתפרסים בשטח לפי תכנית, ואוספים נתונים ככל הניתן על אותו אזור כדי שלרשות יהיה הרשות לקבלת תמ"א, וזה מעבר לאיסוף הנתונים על ידי הפקחים בשטח, על ידי הביולוגים בשטח, על ידי שכבות מידע שקימות במחשבי הרשות, ובמקדמי מידע אחרים.

ניר אנגרט: ועל סמך זה אתם יכולים לקבל את חוות דעתנו.

ניר אנגרט: מה שאני מנסה להראות ולהדגים זה הפזות שיש פה 4 מפות, אנחנו במפה השניה, מה שניתן לראות פה לפי הצבעים שמורת טבע מוכרזת שדיברנו עליה, וזה שמורת טבע מוכרזת, נחל בזק, שדיברנו עליה, וזה רכס הגלבוע, הקו הירוק.

ניר אנגרט: וניתן לראות פה בצבעים הכחול, ירוק והורוד, זה שטחים שהם שטחים שמופו, אפשר לראות במפרט, ששמורות טבע צומח טבעיות, כאשר בעיקר מודבר פה על שטח של מפות אספוניות, ואם רוצים אפשר לראות בצורה מאד מפורטת איזה סוג של חברת צומח, במקרה הזה קיפודן בלנש, אבל יש כאן אפשרות לדבר דבר.

ניר אנגרט: מה שאנחנו רוצים לבוא ולהמחיש שחלק גדול מהגלבוע הוא שטחים טבעיים כפי שניתן לראות פה, קו הרכס שצמוד לקו התפר הוא בנוי מישובים, שטחים חקלאיים, שזה ירוק נטועים, ועל כן ההצעה של הרשות לשמורת טבע נרחבת בגלבוע היא כדלקמן: השכבה הירוקה שאפשר לראות שבינה יש חשיפה די גדולה בין ההצעה, התכנית של שמורת הטבע שהרשות קידמה, לבין הערכים מבחינת צומח שקיימים פה, ואפשר לראות גם שהיא יותר נרחבת משטח שמורת הטבע מתמ"א 8, שמופיעה פה בכחול, שכל האזורים האלה ושטחים אחרים נוספו לשמורת הטבע.

ניר אנגרט: זאת תוצאה של צומח, בעלי חיים קצת יותר קשה להראות אותם במפה, אבל אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שגם במקרה הזה הרשות בודקת את הצבאים ופה באזור הזה מתבצע סקר על ידי הפקח שלנו של ספירת צבאים, מספר שנים, בשתי שיטות שונות והנתונים שיש לנו כיום זה בשטח הזה שנצבע פה בירוק, יש פה בספירה האחרונה שהיתה 169 צבאים, שזו כיום האוכלוסייה השניה בגודלה בצפון הארץ.

ניר אנגרט: כדי שהאוכלוסייה תצליח פה ותוכל להתקיים לאורך זמן, היא חייבת שטח גדול רציף ועוד דבר חשוב, מה יש בשטח כדי שהיא תוכל לשרוד לאורך זמן, ולכן יש חשיבות לגודל של השמורה ולרצף שיוצר בין שמורת הטבע המורחבת פה בצפון, לבין שמורת הטבע הנפרדת בדרום, וצריך איזה שהוא רצף שמאפשר את בית הגידול, שמירת טבע ברת פעימה לאורך זמן.

ניר אנגרט: כמובן שיש פה גם בעלי חיים אחרים רבים, וכשאקולוג של הרשות מגישה הצעה לשמורת טבע היא מגישה דף הסבר מפורט שמספר על החי אם זה החוגלות, אם הצבועים, הזאבים, וכן הלאה, הצומח, ורצף השטחים הנחוצים, גאולוגיה וכן הלאה.

ניר אנגרט: ואנחנו מגישים את זה בצורה מאד מפורטת.

ניר אנגרט: אני מראה, במפה הזאת אפשר לראות את החלק בין השטח הטבעי, לבין הרצף של רכס הגלבוע שלצערנו כבר כיום, במצב הקיים הוא מופר ובנוי, יש לנו את הרצף של הישבו מלכישוע, ירוק, מסומן פה בירוק, הלבן שטחים חקלאיים, הישוב מרב והקונסול שלו, ובשחור הנקודות האלה חוות טורבינות רוח שאושרה לאחרונה בהסכמה של המשרד לאיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע והגנים, וגורמים אחרים שיוצרת פה את המחסום הזה.

ניר אנגרט: הישוב הבא בתור זה מעלה גלבוע, וכאן מתוכנן הישוב מיכל, מה שאנחנו מנסים לבוא ולהראות שכאן יש לנו את קו התפר, שהוא מחסום בלתי עביר לחלוטין לבעלי חיים.

ניר אנגרט: רואים, ובצמוד אליו, לא בלב השטח כפי שנאמר פה, בצמוד אליו יש פה מצב קיים של רצף של בנוי ופיתוח או מוכן לפיתוח, כמו שהראנו פה.

ניר אנגרט: דבר נוסף, שאני רוצה להראות בנקודה הזאת, זה איפה שמורת האירוסים שעליה אנחנו מדברים, זה הישוב שמתוכנן מיכל, שמורת האירוסים נמצאת פה באזור הזה, בהר ברקן, דהיינו, אותם מטיילים שבאים ונהנים לפי סקירות שלנו, ואנחנו מעמידים שם מדריכים כדי שנקו, וקולטים את האנשים, יש בה חודש של הפריחה מגיעים לשם 100.000 אנשים, לפי ספירות שלנו, דרך אגב לא גובים שם כסף, אנשים מקבלים את השרות המלא, דפדפות, ומטיילים פה יותר מ-100.000 אנשים, זה שמורת האירוסים כש-1 עד 2, 3 ק"מ משם האזור הזה של הישוב מיכל.

ניר אנגרט: השקף האחרון, מה המסקנה שלנו מכל האמור לעיל, זה שמותר לחלק את הרכס הגלבוע שהולך באזור הזה בתחום המועצה המקומית בקעת בית שאן, כי כרגע אנחנו מדברים, אפשר לחלק אותו מבחינת מזרח מערב, לשלושה צירים.

ניר אנגרט: ציר אחד, האוגדה שנמצאת כאן באדום, קו התפר, עוד פעם מחסום בלתי עביר לבעלי חיים שהוא פוגע בערכיות של השטח שצמוד לו, בגלל אי היכולת לעבור, הרצועה הצמודה אליו היא רצועה שכבר כיום, היא רצף קיים של ישובים של טורבינות רוח, של שטחים חקלאיים, ירוק איסולין, ששום בעל חיים, ואין שם את אותם צבאים שאנחנו מדברים עליהם אבל שום בעל חיים לא יוכל לעבור פה ברצף של הישובים שכולם מסיבות בטחוניות, דרך אגב מגודרים, ומוארים ועם פטרולים של מכוניות והחלק המרכזי של הגלבוע, החלק המזרחי שלו, שזה המורדות שכולנו מכירים מי שנוסע בכביש, רואה את המורדות החשופים שנקרא התא העזבונית של הגלבוע, כך שלא רואים את הצבאים כשנוסעים בכביש, והרצף שנמצא ברכס בין שתי השמורות, זה ששמורת הטבע שגדרנו בשיתוף פעולה עם, מילה על שמורת הטבע הזאת, זה עשרים שנה רשות שמורות הטבע והגנים ניסתה לקדם את השטח הזה של שמורת הטבע למצב של הכרזה, לא הצלחנו, היו הרבה גופים שהתנגדו, בפועל ננגסו שטחים נרחבים של שמורת הטבע על ידי מחצבות ושימושים אחרים.

ניר אנגרט: למה לא הצלחנו, כי לא היתה שמורה מוכרזת, לא הגענו למצב ששמורת טבע שמופיעה פה ומסומנת בירוק הגיעה למצב בקו הסיום, התבשרנו לפני מספר ימים שהיא קיבלה תוקף, דהיינו, אושרה, כדת וכדין כשמורת טבע מאושרת, הולכת כרגע להכרזה.

ניר אנגרט: תנאי להכרזה זה אישור של המועצה האזורית, ואנחנו בטוחים ששמורת הטבע הזאת תוכרז עוד השנה.

ניר אנגרט: לאור זאת סיכום העמדה שלנו, נדבר על זה שיב"א הארצית, וזה מה שניסיתי לתת פה את התפיסה הכוללת של כל הגלבוע והתמקדות בתחום של מועצה אזורית בקעת בית שאן, ועיקר השטחים החשובים לשמירת טבע ברת קיימה נכללו בשטח כשמורת הטבע, זאת שדיברתי עליה היא בת 18,000 דונם.

ניר אנגרט: הכרזת שמורת הטבע בהיקף 18,000 דונם מהווים מהלך חשוב ורב ערך כיוון שהוכר עד היום.

ניר אנגרט: שטח הישוב מיכל לא תוכנן מלכתחילה ולאורך כל ההיסטוריה של קידום הכרזות שמורת טבע בגלבוע שחרור מסמכים, שנות ה-80, ה-90 תוכניות אב לגלבוע בשום תוכנית שטח הישוב מיכל לא תוכנן להכנס לתוך שמורת הטבע, כשהצגנו את תכנית שמורת הטבע בועדת פורום ירוקים, ועדה מקומית, ועדה מחוזית מועצת גנים שמורות טבע ונוף מועצת ארצית, לא קיבלנו הערה מאף גורם על כך שחטאנו ולא הכנסנו את השטח הזה לתוך שמורת טבע.

ניר אנגרט: לא נאמר אז על זה שום מילה ממועצת גנים ושמורות השטח הזה של הישוב מיכל הוצג משאלה שלנו לגביו, ונאמר לנו תשובה חד ערכית פשוטה, השטח הזה לא יכלל בתוך שטח שמורת הטבע כפי שרואים בתכניות, ומועצת גנים ושמורות טבע בפה אחד אישרה את תוכנית שמורות טבע בלי השטח הזה של הישוב מיכל.

ניר אנגרט: לגבי הנושא של הישוב עצמו.

ניר אנגרט: כדי למזער את הפגיעה הסביבתית בהקמת הישוב, וניתן למזער את הפגיעה, אנחנו מציעים לבחון הוצאה של אזורים כלולים, אזורים עיליים, אזורים נצפים, אנחנו מציעים להימנע מבניה בשטחים שיש בהם אוכלוסיות של אירוס הרי גלבוע על ידי שתי אפשרויות.

ניר אנגרט: האחת, אם זה בגבול התכנית, פשוט להוציא אותו מהתכנית, וקיבלנו על זה את ההסכמה של כל הגורמים המפתחים והמועצה האזורית, בענין הזה להוציא ככל הניתן משטחים שנמצאים האירוסים מה שלא ניתן להוציא וזה נמצא באמצע השטחים שעומדים להקים ישוב זה ישמר במסגרת הישוב כשצפ"ים, כשטחים ציבוריים, פתוחים לכל הציבור, אם יהיה צורך אפשר להציל.

ניר אנגרט: מה שניסינו לבוא ולהגיד, בניגוד לכל השמועות שהופצו בכל מיני מקומות הרשות תתקע פה ולענין הזה לדעתנו שיקולים של מה נכון צריך לקדם שמורת טבע בגלבוע הביאה את זה למוסדות, עשתה עבודה מקצועית לדעתנו, כפי שתיארתי את זה על סמך דפי מידע, על סמך נתונים שקיימים, הביאה את הדברים האלה לועדות, השמורה התקדמה אחרי 20 שנה, ועוד תמשיך לשגשג.

עמרי שרון: זה אומר שבמישור הזה של הישוב קניתם את ההסכמה של המועצה האזורית ואת ההסכמה הפוליטית.

ניסן סלומינסקי: גם אצלם יש פוליטיקה?

עמרי שרון: אתה יודע מה ההבדל, ניסן, שבמקום כזה שרוצים לעשות דיון על משהו שלא קשור לפוליטיקה ולא לבעיות אחרות, צריך להתעסק במשהו ספציפי ופעם חמישית אתה תוקע את החכמות שלך של הומר - -

ניסן סלומינסקי: אבל תראה מה אתה מציע, אתה אומר להם שהם עשו כאן עבירה .

עמרי שרון: אף אחד לא אמר, אני אומר לך, שיכול להיות שהגיעו פה להבנה ולהסדר, לא קשור לעבירה פלילית, וניסן, באמת.

ניסן סלומינסקי: שהורידו משמורת טבע תמורת קבלת - -

עמרי שרון: יש לך, כמו כל דבר בחיים, להגיע להסכמה ולהבנה וזה מה שעושים.

עמרי שרון: אתה שואל אותי אם זה נכון בעיני, שוב, זה לא נכון בעיני.

עמרי שרון: אף אחד לא אמר שזו עבירה פלילית.

עמרי שרון: ניסית לצאת פה מהחכמה המטופשת שלך קודם, ותמשיך את זה עכשיו.

עמרי שרון: סלח לי.

עמרי שרון: ואני אומר את זה שוב, יש פה דבר נוסף מעבר לענין הזה, יש פה את ההחלטות של המועצה לגנים לאומיים ושמורות טבע, שלא מאשרות את הענין הזה.

לאה נס: ישנו פה נציג של המועצה?

קריאה: הוא לא מאשר את הגריעה מתמ"א 8.

עמרי שרון: אני אומר עוד פעם, השאלה אם צריך את הישוב הזה .

סופיה אלדור: היו שני דיונים במועצה, חשוב להבין את זה, היה דיון על שמורת הטבע עצמה, על גבולותיה - -

לאה נס: אני באמת לא הבנתי למה אתה באמת הצגת את זה, הכרזה על השמורה שהולכת להיות, אם ירצה השם בקרוב, דבר גדול וחשובת, אני לא כל כך מבינה למה אתה הבאת את ההקשר שבגלל שהישוב, מה ההקשר הזה שעשית?

לאה נס: ולכן זה גרם לחבר הכנסת שרון להתבטא בצורה שהתבטא שהיא התבטאות חמורה בעיני.

מודי אורון: שיראו ששטח הישוב לא נמצא בגבול השמורה .

לאה נס: כן, זה לא היה צריך בכלל להיות מוצג כך.

לאה נס: כי לא אמור להיות קשר.

לאה נס: אתה הצגת סך הכל מהתחלה את הקטע של השמורה שהקטע של הישוב לא היה נכלל בזה, הראית למה אין עם זה בעיה, ובסוף נתת בכל אופן להבין לאנשים, שזה היה כאילו, במסגרת השיקולים שהיא לא היתה אמורה להאמר ככה.

לאה נס: אם אתה יכול לתקן את עצמך זה יהיה עדיף.

ניר אגרנט: אני יכול לתקן עצמי, יש לי פה מסמכים משנות ה-80, משנות ה-90, מוסף לגלבוע, השטח של הישוב מיכל הוא לא נכלל ברצונות של הרשות - -

לאה נס: אני מבינה הנושא באמת טעון, חשוב לכולם, גם מי שרוצה לשמוע, וגם מי שרוצה לשמור על ההתישבות, לדעתי אפשר לעשות את זה ביחד, זה חשוב מאד, אבל אני מבקשת שתהיה פה זכות דיבור לכל אחד, ואני מבקשת בלי התפרצויות כי באמת נאפשר לחבר הכנסת מלכיאור.

ניר אגרנט: יש לי בקשה, אולי כדאי שאנחנו נציג את הנתונים, אני מבקש רק, להציג את הנתונים לפני שחברי הכנסת שישמעו אותם ואז הם יתייחסו אלינו.

לאה נס: חבר הכנסת מלכיאור רצה לשאול שאלה את רשות הטבע והגנים ואחר כך אנחנו נשמע את משרדי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לפני שנשמע את משרדי הממשלה, אני מבקש, אני בכל זאת העליתי את הנושא כדיון דחוף, יש פה את המצגת שמציג את הנושא כפי שאנחנו רוצים להעלות אותו, אני מוכרח להגיד, אני מתפלא על ההצגה שראינו עכשיו, כי יש ברור וזה גם היה כלול פה, ברור שיש פגיעה סביבתית קשה.

מיכאל מלכיאור: זה מוסכם על כולם.

קריאה: זה ממש לא מוסכם.

קריאה: גם לא על המועצה האזורית.

סופיה אלדור: על המשרד לאיכות הסביבה גם.

לאה נס: חבר הכנסת מלכיאור, את השאלה הזאת למי אתה שואל?

מיכאל מלכיאור: אני שואל את הרשות.

מיכאל מלכיאור: הרשות הציגה עובדה פה, היה כתוב שיש פה פגיעה סביבתית קשה.

מיכאל מלכיאור: אני לא דיברתי עליכם.

מיכאל מלכיאור: אתם טוענים שהכל טוב, בסדר.

מיכאל מלכיאור: אם יש פגיעה סביבתית קשה, למה צריכים, מה הביא אתכם וזה פשוט השאלה, כי אחר כך נשמע את כל הסיבות למה לא לעשות את זה, אבל מה הביא אתכם לאשר פה ולהסכים למהלך הזה, זה מה שאני רוצה לדעת.

מיכאל מלכיאור: אם זה היה בתוך שמורת הטבע או לא, זה אפשר להתוכח, ושכולם הסכימו כמו שאתה אמרת, אף גורם סביבתי, כולם הסכימו את זה גם אפשר להתוכח.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נתוכח על זה, אבל שאלה בסיסית אחת, איך הסכמתם לפגיעה הסביבתית הזאת.

אלי אמיתי: לא נאמר פה שיש פגיעה קשה.

אלי אמיתי: לא נאמר דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: זה כתוב.

אלי אמיתי: אנחנו עושים הכל כדי למזער - -

מיכאל מלכיאור: את הפגיעה הסביבתית.

מיכאל מלכיאור: אבל, רגע, יש פגיעה סביבתית?

אלי אמיתי: לא נכון יהיה להציג ברשות הגנים - -

לאה נס: בוכוח הזה יש פגיעה סביבתית שהיא מעבר לכל מקום שאנחנו פונים.

אלי אמיתי: אין שום פגיעה קשה להבנת רשות הטבע והגנים.

אלי אמיתי: על פי סקרים, תסקיר על ההשפעה על הסביבה, הדברים מצויים בכתובים גם, אין פגיעה קשה.

אלי אמיתי: נהפוך הוא, הסתכלנו לכל בראייה מערכתית, יש כאן שמורה שהתלכדה - -

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על השמורה, זה הרי זה יוצא בכל רמה, כי זה כל הזמן מוצג הנה אנחנו הצלנו את השמורה כי שילמנו בפגיעה החיונית הזאת.

קריאה: לא, לא, שמעתי שהוא אמר, שהשמורה - -

מיכאל מלכיאור: הוא אמר בדיוק אותו דבר, עכשיו.

אלי אמיתי: ראית מקום אחד שיקימו ישוב באין בו פגיעה בהגדרה שלך - -

מיכאל מלכיאור: אבל לא במקום כל כך - -

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת מלכיאור, מה זה לא במקום, איזה מקום הוא כל כך, אתה מתכוון לאירוס, אני אומר לך, אין פה פגיעה בנושא אירוסים.

ניסן סלומינסקי: זה לא לב הבעיה.

לאה נס: אני מוכנה לראות את זה ולשמוע את משרדי הממשלה.

לאה נס: מי שמציג את הנושא.

לאה נס: אנחנו נראה את המצגת של החבר הכנסת מלכיאור ואחר כך נשמע התיחסות של כל משרדי הממשלה ורק אחר כך נפתח את זה לדיון, כי מוכרחים לקבל את כל העובדות.

יוחנן דרום: החברה להגנת הטבע.

יוחנן דרום: עובד במחוז צפון, אציג מצגת שהיא טלגרפית, היא חלק ממצגת יותר גדולה, קיצרנו אותה כדי לעשות את זה קומפקטי ככל שאפשר.

יוחנן דרום: אני רוצה להגיד רק בהדגמה שני דברים.

יוחנן דרום: אחד, שמכל מה שנשמע כאן על ידי ניר, עם כל הכבוד, אי אפשר להתעלם משני נתונים.

יוחנן דרום: האחד, שהשטח של הישוב הזה הוא בתוך שמורת טבע לפי תמ"א 8, אנחנו נראה את הדבר הזה.

יוחנן דרום: והדבר השני, שיש שם ריכוזים של אירוסים בתוך שטח הישוב, שאולי אלי אמיתי לא יודע, אבל אנחנו יודעים, והם גם מסומנים על ידי רשות שמורות הטבע שם.

יוחנן דרום: אז אי אפשר להתעלם מהדברים האלה, ואי אפשר להתעלם מנתון אחד אחר, שאני לא מומחה לענין הזה, וגם לדעתי אלי אמיתי לא - -

יוחנן דרום: עד כמה אירוס הגלבוע, הפצתו עולמית על גוש הגלבוע ותו לא.

יוחנן דרום: אין מקום אחר, בזה החשיבות שלו, אנחנו נצרף את זה אחר כך ופרופ' נאמן יצרף את זה אחר כך.

יוחנן דרום: בגלל זה אנחנו רוצים להתעדכן.

יוחנן דרום: זה רק להזכיר לכולנו, זה שאנחנו יכולים היום, שעשרות אלפי אנשים יכולים להגיע לגלבוע זה נולד מהמאבק להצלת פרחי הבר.

יוחנן דרום: והמאבק להצלת פרחי הבר הוא ששמר את אירוס הגלבוע.

יוחנן דרום: זו גם שזה משמש את הסמל של החברה להגנת הטבע, זה לא הומצא לא אתמול ולא שלשלום, אלא לפני שנים.

יוחנן דרום: אני רוצה להראות כאן בצורה מאד מהירה מה קורה מבחינת עתודות דיור על הגלבוע ונתמקד בשלושה ישובים, מעלה גלבוע, מרב ומלכישוע שנמצאים, מאושרות להם 836 אחיזות דיור בתוכניות מאושרות, בפועל בנויות 182, שזה סך הכל מימוש של - -

לאה נס: זה לא רלוונטי.

קריאה: מה זאת אומרת לא רלוונטי, רבותי, מה פה לא רלוונטי.

מיכאל מלכיאור: זה נתון ועל זה מתוכחים, זה רלוונטי.

יוחנן דרום: לא ידעתי שיחידות דיור שהם נתונים יבשים מלהיטים כך את הרוחות.

יוחנן דרום: זה בגדר של רקע, אני חושב שזה רלוונטי, תחליטו שזה לא רלוונטי, תחליטו שזה לא רלוונטי.

יוחנן דרום: אני רוצה להראות את הפרישה של הישובים כדי שנדע על מה מדובר.

יוחנן דרום: בצהוב מסומנים הישובים הקיימים, הנה גן נר, בצפון הגלבוע.

יוחנן דרום: הנה מעלה גלבוע, מרב ומלכישוע.

יוחנן דרום: באדום מסומנים ישובים שהם בתהליך כזה או אחר של תמ"א או החלטות על התמ"א, זה נורית ישוב שנמצא ליד מחצבת גדעון, עין חרוד.

יוחנן דרום: ישוב שקיים לפי החלטת ממשלה ושהממשלה עדיין לא החליטה היא רוצה אותו, הוא אלמוני - -

ניסן סלומינסקי: זה מסביר את הכל.

קריאה: כן, זה על אותו קו.

יוחנן דרום: הישוב גבעת חוחית, שעדיין לא הוקמה אבל יש על זה החלטת ממשלה.

יוחנן דרום: ישוב מוצע על ידי המועצה האזורית בקעת בית שאן לשלב מאוחר בהר עד נס, והישוב עליו אנחנו מדברים הוא הישוב מיכל.

יוחנן דרום: אנחנו ממול רואים, זה הקו הירוק, ואנחנו רואים את הישובים ערבונה, פ'קועה שמולו מתוכנת לקום מיכל, וג'לבון.

יוחנן דרום: זה האזור שלפי נתוני רשות שמורות הטבע, מהר ברקן כאן בצפון, ועד מעלה גלבוע, לפי הנתונים של הגאולוג של המחוז, לא גאולוג שלי, גידי נאמן יסביר את הדבר הזה, וגם יציג לכם את חוות הדעת הנמצאות אצלכם, אנשים שמתמחים באירוס הגלבוע, זה הריכוז לא בשום מקום אחר ואתם רואים שהישוב נמצא במרכזו.

לאה נס: זאת אומרת שעלו הנקודות האדומות האחרות יהיה פחות בעיה, רק המיקום בדיוק של מיכל - -

יוחנן דרום: מבחינת אירוס הגלבוע, כן.

יוחנן דרום: אבל יש לזה, - -

לאה נס: אנחנו מדברים מבחינה סביבתית.

לאה נס: לכן האיכלוס לא עכשיו.

לאה נס: אני שאלתי שאלה אחרת, זה לא השאלה העקרונית על הקמת ישובים או לא, אלא השאלה פה היא עכשיו על פגיעה בערכי הטבע.

לאה נס: לכן שאלתי בעיגולים האדומים שאמרת שהולכים לקום שם ישובים, אם שמה אין את הבעיה ורק בדיוק המקום הספציפי של הישוב מיכל, ועל זה אני רוצה לשמוע תשובה.

יוחנן דרום: ערכי טבע יש על כל הגלבוע.

יוחנן דרום: התפרוסת של אירוס הגלבוע היא מאד מאד מוגבלת, -

לאה נס: לא היית פה את ההתחלה, זו, ועדה אחרת.

לאה נס: אי אפשר אתם מדברים כולכם.

ניסן סלומינסקי: תסתכלו על המפה, חברים, היו כאן מפות מפורטות של הרשות, האליפסה הזו - -

לאה נס: אנחנו רוצים עכשיו להמשיך במצגת.

מיכאל מלכיאור: העמדה שלהם מלפני שבועיים.

ניסן סלומינסקי: כולם אומרים שזה בתוך שמורת הטבע.

לאה נס: חברי הכנסת, תשמעו, להשתיק אורחים זה הרבה יותר פשוט.

לאה נס: אי אפשר גם לעשות את פרוטוקול הישיבה.

לאה נס: כולם, הרב מלכיאור, אי אפשר זה גם מפריע לדיון החשוב שיזמת.

לאה נס: יש פה מפות, כל אחד מציג את המפה אחרת, הם לא אחת על השניה, אני משום מה ראיתי את הפיזור אחרת, הוא מראה את זה אחרת, האליפסה באמת - -

יוחנן דרום: אפשר להקשיב, זה הליווי של הישוב, והנה גוש שמורת הטבע מסומן בכחול, החיצים מסמנים את הכיוון של שמורת הטבע.

יוחנן דרום: מכאן והלאה רואים כאן את הקו הירוק, את האתר המיועד .

אורי אריאל: תחזור רגע כדי שנראה שבמרכז האליפסה.

אורי אריאל: אתה בכל זאת יודע לחזור.

אורי אריאל: אז אם אתה מוכן אז נראה את המרכזיות של האתר.

אורי אריאל: מצגות ומפות ואנחנו יודעים שהצבעים והכל, כל אחד משחק איתם, זה בסדר, כולם.

אורי אריאל: זה לא מרכז האליפסה.

אורי אריאל: עכשיו רואים בקנה מידה נכון, זה בשמורה, זה לא במרכז, אני רק מציע דבר אחד, מי שאומר נתונים יביא דברים מדויקים.

אורי אריאל: הערכות, השערות, רצונות כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

אורי אריאל: זה לא עובד.

יוחנן דרום: אני לא אומר לכם, תראו איפה זה נסגר.

יוחנן דרום: אני מוכן להראות לך.

יוחנן דרום: הנה מעלה גלבוע, אתה רואה את מעלה גלבוע, אני אראה לך בשקף הגדול, הנה האליפסה מגיעה לכאן.

יוחנן דרום: פחות או יותר.

יוחנן דרום: נמשיך את הסקירה, נעשה השוואה על הסביבה לגבי האתר הזה, והסקירה והמסקנה שזה המקום הטוב להקים את הישוב הזה, - -

לאה נס: המזכיר אמר, ולא חוות הדעת של איכות הסביבה.

יוחנן דרום: חוות הדעת של המשרד לאיכות הסביבה, שנשפטה, וסוכמה ונבחנה על ידי כל מיני גורמים מקצועיים, ובסופו של דבר - -

לאה נס: התסקיר הצוותי לא נעשה בסופו של דבר עם המשרד - -

יוחנן דרום: המשרד נתן רק את ההנחיות, המשרד בודק את התסקיר, בדיקת התסקיר מטעם היועץ הסביבתי של הועדה המחוזית העלתה את המסקנה הזאת שאומרת, שהמסקנה נובעת מכל הניתוח שהמשרד לאיכות הסביבה, שהוספת ישוב חדש באזור רגיש מבחינה אקולוגית וכה קטן ממדים, שגויה מנקודת מבט סביבתית.

יוחנן דרום: הועדה המחוזית כדי גילוי תאות, לא קיבלה את הטענה הזאת של היועץ הסביבתי שלה, וכן המליצה למועצה הארצית להפקיד את התכנית הזאת.

ניסן סלומינסקי: היא לא חייבת.

ניסן סלומינסקי: מבחינה חוקית.

יוחנן דרום: היא לא חייבת, נכון.

יוחנן דרום: אנחנו לא הלכנו, חבל לי שהמדען הראשי של רשות שמורות הטבע לא נמצא כאן כדי להציג את התזה המדעית, כי בסך הכל אנחנו מתעסקים בענין שהוא מדעי בחלקו.

יוחנן דרום: אבל אנחנו פנינו למדען הראשי של שמורות הטבע לשעבר, פרופ' אוריאל צפריאל, חוות הדעת שלו נמצאת אצלכם.

יוחנן דרום: בואו נסכם אותה.

יוחנן דרום: זה האזור הפנימי, אזור מעבר, גדלות בוא אוכלוסיות שוליים.

יוחנן דרום: אוכלוסיות השוליים הם בעלות הרכב גנטי שונה והם תורמות למגוון הגנטי, ולכן המסקנה הסופית שלו היא דווקא אזור פיתוח ישובי באזור זה אינו עולה בקנה אחד עם השילוב הדרוש של מיני עבר החיים במקום, יהיה ישוב זה "אקולוגי" במרכאות, וירוק ככל שיהיה.

יוחנן דרום: זה לגבי אוריאל צפריאל.

ניסן סלומינסקי: כל הגלבוע זה כולל את מיכל, או לא כולל.

ניסן סלומינסקי: על כל ישוב שאני צריך להקים בגלבוע.

לאה נס: זה בדיוק מה ששאלתי קודם, לגבי עגולים אדומים.

יצחק הרצוג: מה שעכשיו מציגים זה הדבר העיקרי, ואני מציע לכולם להרגע.

יצחק הרצוג: ועכשיו פה זה לב העניין.

יצחק הרצוג: האם זה פוגע באירוס הגלבוע או לא, אז בואו נשמע ואחר כך נדון.

יצחק הרצוג: אני טוען שזה לב העניין.

יצחק הרצוג: יש חוות דעת שמדברת על כך שזה לא מאפשר להקים ישוב.

יוחנן דרום: אני רוצה להגיד משהו.

יוחנן דרום: תראו, בכל מדינה מתוקנת שמדברים על מינים נכחדים, או מינים נדירים, במקום שיש ספק, אין ספק.

יוחנן דרום: מקיפים בחומה את הערכים האלה.

יוחנן דרום: רשות שמורות הטבע במה ששמעתם כאן, איננה אומרת למה כן צריך לשמור על האירוסים האלה, אלא למה לא צריך לשמור עליהם, שזה מדהים, ולדעתי היא מפרה חובה חקוקה שלה.

יוחנן דרום: אני רוצה לומר, רק מדוע יש לדעתנו להמנע מהקמת הישוב.

יוחנן דרום: קודם כל, מחלק חשוב ממסדרון אקולוגי, הגדר של ההפרדה לא גורעת מהחסימה הזאת של הישובים האלה, אלא ההיפך, כל חסימה נוספת פשוט מאד מכבידה שמה.

יוחנן דרום: בגלל המחסום הגדול.

אורי אריאל: היה ראוי להוריד אותה, נכון.

ניסן סלומינסקי: מבחינה אקולוגית כן.

יוחנן דרום: הדבר החשוב ביותר זה ריכוז על פי הטבע .

לאה נס: אתה חושב שבעד הישובים, חבר הכנסת מלכיאור - -

מיכאל מלכיאור: אני בעד הישובים אבל אין צורך, - -

יוחנן דרום: חוות הדעת מדברות על העניין הזה, על הנדירות והסביבה.

יוחנן דרום: הדבר השלישי, שאין איום על קרקעות מדינה, תמיד מעלים טיעונים כאלה, של קרקע המדינה נתונה בסכנה, ולכן צריך להקים ישוב.

יוחנן דרום: אין בעיה כזאת.

יוחנן דרום: אין בעיה כזאת כאן, יש ספק גדול מאד, יש כאלה שאומרים שההיפך הוא הנכון, לגבי מידת ביצור הבטחון של הישוב הזה מול הישוב פק'ועה, בכל אופן הנושא הזה הוא שנוי במחלוקת עמוקה, ולכן עמדתנו זאת לא הסיבה.

יוחנן דרום: שוב, ישוב של 120 יחידות דיור - -

אורי אריאל: מי מיצג את הצד הבטחוני שחושב שזה - -

לאה נס: לא ניגש לנימוקים הללו .

לאה נס: אתה מסיים.

לאה נס: אני מבקשת, אנחנו לא יכולים להמשיך בדיון אם כל אחד פה אפילו עם ההערה הכי חשובה היא לא נאמרת בזמן.

יוחנן דרום: במשך שנים היתה מדיניות נקוטה לרשות הטבע והגנים להתנגד להקמה של ישובים חדשים אם לא היו ניירות עמדה משותפים בענין הזה.

יוחנן דרום: בשנתיים האחרונת, וזו סיבת הדיון הזה היא לא רק מיכל, המדיניות של רשות הטבע והגנים היא איננה תומכת במדיניות - - תן לי לדבר,

לאה נס: רשות הטבע והגנים מותר לו להביע, אתה לא חייב לומר שזה נכון.

יוחנן דרום: הוא יכול לסתור אותה, זו דעתי, אתה יודע אותה, שמעת אותה מכלי ראשון.

יוחנן דרום: אנחנו טוענים שגם במדיניות הזאת, גם לשיטת רשות שמורות הטבע, גם אם אתם תומכים בהקמת ישובים על הגלבוע, האם זה המקום הנכון.

יוחנן דרום: האם מיציתם את כל החלופות, ואפילו תרגיל פשוט אני רוצה להראות לכם.

יוחנן דרום: האם עשתה הרשות את כל מה שהיא יכלה כדי למנוע פגיעה באירוסים, וכדי למנוע פגיעה בשמורת טבע, זה במילים פשוטות.

יוחנן דרום: האם יש מקום אחר, רחב, שהרשות שקלה אותו שהוא לא בתוך שמורת טבע, ואין עליו אוכלוסיות של אירוסים.

יוחנן דרום: אני אראה לכם אותו.

יוחנן דרום: בדקנו, עשינו את התרגיל הזה בעצמנו, לקחנו 1700 דונם בין מרב לבין מלכישוע, 4 ק"מ דרומית משם בקו אווירי.

יוחנן דרום: בדקנו את זה, ואני רוצה להראות לכם מה העלנו.

יוחנן דרום: העלנו, הנה התחומים, בצהוב מסומנים התחומים שמיועדים לפיתוח הישובים מרב ומלכישוע, נדבנו שתי חלופות, כל אחת מהם באותו שטח שמיועד לישוב מיכל.

יוחנן דרום: נראה את החלופות האלה, הנה מרב כאן, מלכישוע, לקחנו את כל התכניות לשמורות טבע וראו מה יצא.

יוחנן דרום: הנה שתי החלופות האלה, מסתבר שהצפונית נכנסת לתחומי שמורות טבע, לא שאין שם ערכי טבע מוצהרים, אין שמה.

יוחנן דרום: ואתם רואים, והדרומית - -

יצחק הרצוג: ומה אמרה הועדה המחוזית על זה?

יוחנן דרום: הועדה המחוזית בכלל לא דנה בזה.

יוחנן דרום: עכשיו, לקחנו את שתי החלופות האלה והוצאנו אותם מתוך תחומי שמורות הטבע בכלל, יצאנו משטח של 312 דונם, ולא אירוסים, על שדות חקלאיים שהם נטושים בחלקם, וזה עוד לא בשמורת טבע.

קריאה: מה זה בחלקם?

יוחנן דרום: בחלקם לא מעובדים.

יוחנן דרום: גם הישוב מיכל בחלקו על קרקע חקלאית.

יוחנן דרום: אנחנו אומרים שככל מדינה מתוקנת שצריכה להגן על שמורות הטבע שלה, צריכה לשים חגורת מגן מסביב לערכי טבע נדירים.

יוחנן דרום: הדבר השני, אנחנו חושבים שלא צריך, בתשובה לשאולות שנשאלו כאן, להמנע לגמרי מפיקוח על גב הרכס, ביחוד באזור של ערכי הטבע ובאותה אליפסה שדיברנו עליה.

יוחנן דרום: הדבר האחר, אנחנו חושבים שצריך, ואנחנו לא מעלימים את זה, אנחנו לא חושבים שצריך להקים ישובים חדשים בכלל, צריך לחזק ישובים קיימים, ואנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה על הגלבוע, ששם הפגיעה של הישובים היא קשה.

יוחנן דרום: ובכל מקרה צריך תמיד להימנע מבניה ופיתוח בתחומי שמורת הטבע ופגיעה באירוסים.

יוחנן דרום: ואלה הפרחים שצולמו כולם בתוך תחומי הישוב המוצע.

יוחנן דרום: יש עצומה של 50 שחתמו כנגד הפגיעה.

אורי אריאל: תעביר אותה אלינו.

לאה נס: נשמע קודם כל את יועץ ראש הממשלה להתישבות, אנחנו רוצים לשמוע את משרדי הממשלה, כולם יקבלו זכות דיבור למי שיש סבלנות.

יצחק הרצוג: מכל הריבים האלה אני רוצה לדעת האם יש חוות דעת נגדית לזאת של פרופ' ספיר, האם יש חוות דעת נגדית שטוענת שזה לא הורס את אירוס הגלבוע.

יצחק הרצוג: כי פה יש טענה שטוענת שעבר נפגמת - -

ניסן סלומינסקי: נשמע את משרדי הממשלה, הם הרי דנו בזה, הם בוודאי דיברו על זה, אנחנו מתחילים הם דנו בזה שנתיים שלוש, - -

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת מתי היא תגיע, אני רוצה לדעת אם יש הפרעה פיזית שבגללה חרקים הם מלווי אדם ימנעו הפצת זרעים של אירוס האחד, הדבר יהרוס את אירוס האחד.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מה שצריך להתייחס אליו.

עוזי קרן: יועץ ראש הממשלה.

עוזי קרן: אני גם חבר בועדת שרים לענייני ישובים חדשים, והיום בהעדר שר השיכון, משרד ראש הממשלה גם מטפל בשם משרד השיכון בשם הועדה.

עוזי קרן: אני אדבר שלוש דקות ברצף אחד.

עוזי קרן: ואדבר רק על עובדות.

עוזי קרן: הישוב הזה הופשר בהחלטת ממשלה ב-21.7.2002.

עוזי קרן: הוא אושר בתוך מרחב גדול מאד של הצעות, ומישום מה מצאו לנכון להציג את כל ההצעות, הוא נקבע כמקום האופטימלי שמאפשר לכל הצדדים - -

לאה נס: נבחנו גם הצעות אחרונות שהרמתם.

עוזי קרן: כן, נבחנו כל ההצעות והיו הצעה לשלושה ישובים ירדנו לשניים וכרגע מדובר על ישוב אחד והשני עוד לא ירדנו ממנו, אולי הוא גם יגיע פה לדיון, אבל בינתיים עוד לא אושר.

עוזי קרן: כלומר הצעה זו היתה אופטימלית, ואני אראה לכם שהיא מכל התנאים היא הכי טובה.

עוזי קרן: הממשלה קבעה שיש לחזק את ההתישבות בגלבוע, ובפרט מול הישובים פ'קועה וערבונה, יש לכם מפה, יש פה יעד אסטרטגי, יעד אסטרטגי של הגלבוע, על הגלבוע יש רק שני ישובים, מרב ומעלה גלבוע, והממשלה חושבת שצריך לחזק את רכס הגלבוע, לכן הישוב הזה מוצע להיות בשטח הדרומי, תסתכלו במפה, בשטח הדרומי של אריצפה, ממש מול פ'קועה, והוא איננו מוצע סתם במקום הזה.

עוזי קרן: גם הישוב השני מוצע מול ערבונה, בנקודה אחרת.

עוזי קרן: כידוע גם היועץ המשפטי לממשלה, הנוכחי, כתב בחוות דעת שהקמת ישוב חדש בישראל איננה החלטה תכנונית כפי שיוחנן טוען, במובן הצר של המילה, אלא כוללת כמעט כל היבט של עבודת ממשלה, ומצריכה תיאום בינמשרדי אחד, מכאן שהממשלה היא מוסד התכנון היום של מדינת ישראל, היא הגוף המתאים לקבל החלטות בדבר מדיניות ההתישבות.

עוזי קרן: בישוב הזה זה מדיניות התישבות.

עוזי קרן: זה לא סתם ישוב בעלמא.

עוזי קרן: הישוב הזה אושר בועדה המקומית לתכנון ובניה.

עוזי קרן: הישוב הזה הומלץ בועדה המחוזית כפי שנאמר פה, להפקדה, אחרי תסקיר השפעת סביבה.

עוזי קרן: כלומר, הישוב הזה עבר פרוצדורה מסודרת, עבר ועדת שרים, הוא עבר פרוצדורה של ועדת שרים, החלטת ממשלה, ועדה מקומית, ועדה מחוזית, ובכל המקומות היו התנגדויות פה ושם, אני לא אומר שלא היו - -

לאה נס: ראית את תסקיר שבעצם נדחה, ולמרות זה - -

עוזי קרן: נכון, הוא נדחה וסוכם להניח אותו.

עוזי קרן: ואושר להפקדה.

עוזי קרן: הישוב הזה, אחד היחידים שיש בו קונסנזוס והסכמה, לא מפני שזה קניה פוליטית כזאת או אחרת, שרשות שמורות הטבע הבינה שאי אפשר להגיד על כל השטח נייט, אפשר להגיד על הרבה מאד, וזה הוסר בהסכמה.

עוזי קרן: הישוב, תסתכלו היטב במפות, איננו נכלל בתחום שמורות טבע גלבוע מכרזת, תראו את זה במפה, הוא לא בשמורת הטבע, הוא מחוץ לשמורת הטבע, הנחתי מפה של המודד הממשלתי ומצוין גבולות שמורת הטבע בקו ירוק והם מחוץ למדפסת.

עוזי קרן: נכון שהיא נמצאת בתמ"א 8 שאיננה מאושרת, תמ"א 8 בדיונים גם הם אמרו, היא לא אושרה, ומה שאושרה - -

קריאה: 8 לא אושרה?

עוזי קרן: תמ"א 8 איננה מוכרזת עדיין.

עוזי קרן: דבר אחרון, רק כדי שתראו.

עוזי קרן: לקחנו את מפת אירוס הגלבוע, ותראו שהישוב הזה נקבע בדיוק במקום שאין בו - -

יצחק הרצוג: כן, אבל יש העברה - -

עוזי קרן: זה הדבר הכי חשוב.

יצחק הרצוג: יש הפריה בין השמורות.

עוזי קרן: הישוב הזה, יש ארבע אתרים של אירוס הגלבוע, הישוב הזה איננו באתר של אירוס הגלבוע, הוא באליפסה כללית, המילה כללית יפה מאד.

לאה נס: זה חכם שתיארת אותם באליפסה.

לאה נס: באמת זה היה חכם.

עוזי קרן: אני אומר לך שבין שאר הטיעונים לפני שנתיים, היה אירוס הגלבוע, ושכנעו כולם שהישוב הזה אינו עומד בתלונה הזאת.

עוזי קרן: לכן גם הטיעון הבטחוני - -

ניסן סלומינסקי: אחד הדברים שאמרו פה, שיהיה מעבר בין שמורה לשמורה שלא לנצל אוכלוסייה בצד מסויים.

עוזי קרן: אני מסכים איתך.

עוזי קרן: מכל ההיבטים גם של עבודת מינהל נכונה, שפרוצדורה נכונה, שנתיים, עוד לפני השנתיים עבודת הכנה, נקבע המקום הזה כמקום אופטימלי בהסכמת כולם, כמעט כולם, למעט יוחנן ואדורם ועוד כמה אנשים.

עוזי קרן: וכמה פרופסורים, אגיד יותר מזה.

עוזי קרן: הונחה שם אבן פינה לישוב ובאמצע טקס אבן הפינה, באמצע הטקס באו אנשים של סקטור ירוק והפריעו לטקס ממלכתי של הנחת אבן פינה.

עוזי קרן: זה עבר פרוצדורה, זה נבחר כמקום אופטימלי, זה לא בתוך האירוסים, זה נקודה אסטרטגית למדינה, וזה שמציעים לנו במלכישוע ובכל מיני מקומות אחרים הם אינם אסטרטגיים כמו שאר השטח של הגלבוע הערום, וזה חשוב להקים ישוב בנקודה הזאת.

לאה נס: אני רוצה לשמוע גם את משרד השיכון וגם את הישוב.

מיכאל מלכיאור: זה לא מה שהמציאות לפני שנתיים שאמרתם שהסכנה שיעברו ערבים מהצד השני.

לאה נס: תציג את עצמך.

לאה נס: רוני זה לא מספיק.

רוני: אני מיצג התישבות בגליל, משרד השיכון.

רוני: מבחינת התהליכים, קודם כל צריך להדגיש שכל הליכי התכנון מוצו והמועצה קבלה החלטה בנושא הזה, וזה צריך להיות הבסיס של הדיון הזה, במדינה דמוקרטית שיש כבוד למוסדות האלה אחרת אין בהם שום טעם.

רוני: הישוב הזה בשתים עשרה השנים האחרונות בוצע הליך ארוך מאד לגביו, לפני שנתיים מהיום, התקבלה החלטת ממשלה ומוצו כל התהליכים התיכנוניים ואחרי שתים עשרה שנה ואחרי שנשקלו כל השיקולים, כולל הרבה דברים שלא קשורים בכלל להיבטים הסביבתיים, ומבחינת משרד הפנים, מבחינת האיכלוס יש לישוב הזה חשיבות רבה.

רוני: דיברתי עם כמה מהפרופסורים שמצוינים ברשימה, בוא נגיד שהשאלה היא לא מה, אין להם בעיה שיהיה ישוב, הבעיה שלהם זה איך, איך זה נבנו בשנתיים האחרונות, נתקבלה החלטה שאפשר לעשות את הישוב הזה .

רוני: באמירה כמו שאמר שר הפנים, ששטחים ירוקים זה רק באירופה ולא בארץ, אז פרופ' יונה דב, שאני לא מכיר אותו, אבל כששאלתי את האנשים אם הם ביקרו ואם הם מכירים, ומי הזין אותם באינפורמציה שבחלקה נ"ט, הם אמרו לי שאכן זאת הם שמעו מפרופ' יונה דב, אז הם קבעו על זה בלנקו.

רוני: היו צריכים להיות, אני לא מעונין לתת - - -

קריאה: אתה עושה דבר שלא יעשה.

רוני: אחת שלא היתה לה בעיה שאומר את שמה, פרופ' פועה מאוניברסיטת בן גוריון, אתם מוזמנים לדבר איתה.

לאה נס: נבדוק טוב.

רוני: לעצם הענין.

רוני: הישוב נמצא, תקראו לזה הרחבה של הישוב הערבי פ'קועה, רוב הישוב הזה נמצא על שדה חרוש, בישוב הזה כמו בכל הגלבוע רועות מאות אם לא יותר פרות של פ'קועה, שכל יום סובבות ואוכלות את הפקעות.

רוני: אני לא יודע מתי הייתם שם בישוב, הייתי אתמול בלילה וגם אתמול בלילה מגיעות הפרות לשטח, יש שם, מסתכלים על המפה של יוחנן אפשר לראות שבהחלט פ'קועה ומעלה גלבוע תכנית הישוב הזה משני צדדיו הוא בעצם משלים את משבצת מאד קטנה, כשמסתכלים יש פה שמורת טבע של 3,000 דונם מ-60,000 דונם, מבחינה עובדתית יש 120 דונם שנמצאים בתמ"א 22, - - - לשמורות הטבע אם זה אפשר לפרש את זה עם כל דבר.

רוני: יש פרופ' שבעד, לשמור על זה בצורה כזאת ואפשר להביא פרופ' אחר.

ניסן סלומינסקי: רוני, חבל, זה ויכוח לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: להביא פרופסור כזה וכזה.

רוני: אתמול בלילה הייתי במרב, ו-5 משפחות בקיץ הקרוב יאכלסו, דבר שכבר לא קרה הרבה זמן, אני רוצה להגיד לכם, צריך לחזק את האחרים - -

לאה נס: אני לא הבנתי.

רוני: אם מסתכלים על מרחב השכונים ורואים מה קורה מבחינת האיכלוס במועצה האזורית, צריך למלא את כל אותן יחידות הדיור.

רוני: יש יחידות דיור מי שמומחה בהן אני אשמח להציג בפניהם.

רוני: 60 משפחות מעונינות לעלות לשם בקרוב, גרמו למהפך במועצה, במועצת הגלבוע.

רותי פרום: לגבי הישוב צופית זה בעצם ניתנה חוות דעת חד משמעית, אנחנו תומכים בו כחלק מקידום ההתישבות במקום פריפריאלי, שסובל מבעיות דמוגרפיות וחברתיות קשות מאד.

רותי פרום: הנושא הבטחוני, בזמן קבלת ההחלטות האלה היה בעצם נורה אדומה מאד, גם בהיבט של הבעיות הקימות וגם בהיבט איך מוצאים ישוב במקום כזה.

רותי פרום: הישוב במקום בעצם נותן בטחון רק במקום הזה אבל לא מפחית את הצורך כפי שאמרתי גם לא מסיבה בטחונית וגם לא מסיבה דמוגרפית במקום הזה.

רותי פרום: אני רוצה להתיחס לעובדה שבכלל מה שנאמר פה לגבי איכות הסביבה - -

רומן ברונפמן: למה משרד החקלאות מדבר על הבעיה הדמוגרפית ועל בעיה בטחונית.

רומן ברונפמן: כל משרד יתייצב לתחום ההתמחות שלו.

רותי פרום: משרד החקלאות,האגף לתכנון כפרי אזורי.

רותי פרום: במסגרת הזו חשוב לנו כל מה שקורה בתחום ההתישבות, לא רק בחקלאות אלא בכלל בהתישבות ופיתוח הפריפריה.

רותי פרום: לכן אנחנו נמצאים פה.

רותי פרום: ומה לעשות כולנו באגף הזה אנשי תכנון, אנחנו משמשים נציגים בועדות תכנון ובתוך זה יש מסמכי מדיניות המשרד, בתחום התכנון הכללי כולל איכות הסביבה, כולל איכלוס הגלבוע וכו', זה תפקידנו.

רותי פרום: אני אתייחס באופן ספציפי לישוב מיכל ולשמורה כי אי אפשר לבוא ולהתעלם מזה שבעצם הגדרת השמורה שנעשה, נעשה בשטח שבעצם היה מסומן בתמ"א 8 כשמורת טבע, והוסיפה לו על מנת לפתור את המסדרון האקולוגי מכסות נרחבות של שטח בקטע הדרומי, מי שזוכר זה בפנים, וגרעה את כל הרצף המישורי מעבר לכביש מעלה מרב, מי שמכיר את המקום הזה, כאשר הרצף שנגרע מתוך השמורה, הוא רצף שבעצם היה מיועד לפיתוח.

רותי פרום: בתוך השמורה נכלל הישוב מרב, הישוב מרב כולו, הישוב מעלה גלבוע, נמצאים שני הישובים האלה בתוך שמורת הטבע, כמו גם הישוב שנמצא פה, מיכל.

רותי פרום: עוד נושא.

רותי פרום: התחום של הישוב שמסומן בעצם בתור הכתמים שאנחנו רואים כאן, ניתן לחלק אותו לשלושה אגפים.

רותי פרום: שטח חקלאי של קיבוץ מעלה גלבוע, וכל הצמוד למעלה גלבוע שנאלצנו לקחת שטחים ממעלה גלבוע, שטח חקלאי שהוא לכל הדעות שטח שאירוסים אינם גדלים בו, הפסגה עצמה שמשיקולים של גם איכות הצומח שבה, גם העתיקות שנמצאים בה, וגם כל הנושא של היחוד של הישובים מהגלבוע נגרעה משטח הפיתוח של הישובים מופיעה בתוך הקו הכחול, אבל הגבעה מיועדת להשאר כיער אותה מכוסה תוספת לאותם אוכלוסיות שגדלות ביערות שנמצאות במקום.

רותי פרום: נותר שטח שהוא מיוער היום, מגודר, משמש למרעה ספציפית כרגע קצ'ה משתמש בו, לא חשבתי על הטיעון הזה, אבל המכסה של המרעה הדו קיום הזה, יכול לעבוד ביחד עם בני אדם שעזרו לנו.

רותי פרום: בתוך התכנית הישוב נמצא כאן החלק נגרע ממנו.

רותי פרום: הישוב מרב כולו בתוך השמורה, הישוב מעלה גלבוע ידחק לתוך שמורה, כולו נגרע מהשמורה.

רותי פרום: הרחבה עתידית של מעלה גלבוע, הרחבה קהילתית של מעלה גלבוע כל האזור הזה, הרחבה מאושרת שהיא כביכול אלטרנטיבה להתישבות, כולה על גבעה מעט אירוסים.

רותי פרום: כל כביש שנחרש שם לצורך הפיתוח יודה מעלה גלבוע בהנחית רשות שמורות הטבע, נתלו את הקוד והעבירו אותו מקום.

רותי פרום: לכן גם חלק מהנחיות התכנית כפי שעברנו על אירוס בסביבה ידבר על זה שבעצם הפיתוח בישוב מיכל, תראו את הצ'ופצ'יק הזה לעומת מה שאנחנו מדברים, כל זה אירוסים שהוציאו אותם, יכלו להתמודד שם בהצלחה יוכלו גם בחצי של הישוב מיכל שהיום נמצאים בו אירוסים.

רומן ברונפמן: נעביר את כל האירוסים לגנים בוטניים.

רותי פרום: אני אזכיר עוד דבר בכל נושא של מיכל, כאן, אני רוצה לנצל את זה, כל החלק הזה חקלאי, כל החלק העליון הוא בעצם נוצר כיער בתוך התכנית.

רותי פרום: זאת הסיבה שלדעתי המועצה לשמורות טבע וגנים כשהיא דנה בשמורת הטבע ואישרה את גבולותיה היא ידעה שהיא מאשרת בעצם - - -

סופיה אלדור: אני מנהלת אגף תכנון ערים במשרד השיכון מזה 24 שנים.

סופיה אלדור: אני מוכרחה לומר שאני שמחה שדעת בעלי מקצוע נחשבת, אני ארשה לעצמי גם לספר פה מנסיוני, לפני עשרים שנה הדיון שהיה סביב נושא המצפים בגליל, דווקא אני אז הייתי מהמתנגדים הראשיים כי האמנו שבמדינה קטנה צריך לצופף את הפיתוח רק בערים להשאיר את השטחים הירוקים.

סופיה אלדור: דווקא החברה להגנת הטבע היתה אז, אבל אנחנו מאד האמנו במה טענו אז.

סופיה אלדור: אני יכולה להגיד היום בדיעבד, שללא ספק המצפים שנבנו בגליל הצליחו למשוך אוכלוסייה שבערים הדיירים לא הצליחו.

סופיה אלדור: ויש אפילו פה בחדר, בדקתי את זה בעצמי, במועצת הגנים הלאומיים שמורת הטבע אישרו ששה אנשים כולם אוהבי טבע אמיתיים, כולם, שעברו מאזור המרכז לגליל וכולם ללא יוצא מן הכלל, גרים במצפים.

סופיה אלדור: הם לא עברו מוצר אחר, אני תמיד אומרת שכל נושא איכות יש בו גם ערך אמוציונלי, וכשמתעסקים בתכנון צריכים לקחת בחשבון את מכלול השיקולים, וללא ספק אם אנחנו באמת, ובהחלט האזור הזה הוא מהאזורים הפריפריים מבודד מאד, בהחלט הממשלה, ורוב הגורמים, נדמה לי שגם הגורמים הירוקים השתכנעו שיש מקום פה לחזק את ההתישבות.

סופיה אלדור: השאלה היא באמת איך לעשות את זה בצורה הנאורה ביותר.

סופיה אלדור: התפקיד מוטל עלינו.

סופיה אלדור: אני מוכרחה לומר שאם הייתי חושבת שאם אנחנו נמקם את הישוב במקום אחר לא תהיה התנגדות.

סופיה אלדור: אנחנו לאחרונה גם מתמודדים עם פיתוח ישובים בנגב, ישנם גורמים שחלקם פה בחדר, שמתנגדים באופן טוטלי לכל הישובים.

סופיה אלדור: אותם הגורמים גם מתנגדים להרחבת כרמיאל, אמרו לנו שלא צריך להיות בנה ביתך בכרמיאל, כי השטח ירוק.

סופיה אלדור: כלומר, יש כל מיני סוגים, זה אמת כי הייתי נוכחת שמה, יש גורמים - - - -

רומן ברונפמן: תרשי לי רק, זה לא מגמה כלל עולמית בנושא של צפיפות לעומת לפני 25 שנה להליכה של טבריה, אם אנחנו כבר מדברים על נושא מקצועי, זה לא מגמה כלל עולמית של הצפיפות בערים ועליה לגובה, ללא פיקוח נושאים, לעומת 25 שנה.

סופיה אלדור: אני יושבת ראש הועדה ויוזמת של פרויקט התחדשות עירונית, יש לנו כבר 100 פרויקטים בארץ שגורמים להצטופפות דרמטית של מרכזי ערים וחלקים הותיקים של העיר, אני עם ידיים הכי נקיות, אני גרה בתוך העיר, אני לא גרה באף מצפה ואני תופסת פספקט מ-24 מטר.

סופיה אלדור: - - -

רומן ברונפמן: אם אנחנו נעשה דיון סטרילי, אני רוצה לקבל תשובה.

רומן ברונפמן: זה לא תשובה, אני רוצה שהיא תתיחס לנקודה שמעניינת אותי.

רומן ברונפמן: אני רוצה עוד שאלה אחת, זו זכותי.

רומן ברונפמן: אנחנו שמענו פה נתון שלדעתי הוא הדיון המרכזי.

רומן ברונפמן: בישובים הקיימים, בשלושת הישובים הניצול התכנוני הוא 21%, איך אתם מתמודדים, עוזי, ואת, ומשרד החקלאות, איך מתיחסים לנקודה הזאת.

רומן ברונפמן: הניצול הוא 21% של איכלוס, איך אתם מתמודדים עם הנושא הזה.

רומן ברונפמן: את מדברת על צפיפות את מדברת על משאבים, יש לנו משאבים בלתי נלאים.

אורי אריאל: ישובים דתיים הם לא קולטים - - -

סופיה אלדור: אני רוצה לענות על זה.

סופיה אלדור: כשאנחנו מדברים על מקומות שיש ענין בתוספת איכלוס בישובים האלה, ותוספת אוכלוסייה, בפרוש בגלבוע זה המצב, צריך להשתמש בכל הכוחות שיש לנו - - - - יש לי תשובות שאולי לא יהיו מקובלות , קודם כל בדגנים אולי היו הדוגמה הטובה ביותר.

סופיה אלדור: המצפים האלה שלא הביאו הרבה אוכלוסייה, אבל הם הביאו סוג אוכלוסייה כל כך יצירתית, בכל תעשיה, וכל כך תורם שהם אך ורק השפיעו לטובה, אפרופו ששאלת למה בכלל להקים ישוב חדש, כי שאלת אותי למה בכלל לא לאכלס גם בערים, זו היתה שאלתך הראשונה.

סופיה אלדור: מדובר כרגע במועצה אזורית כפרית לכן הייתי בישוב חילוני כאשר שני הישובים הקיימים הם ישובים דתיים.

סופיה אלדור: בכל אופן, למשוך אוכלוסייה, אנחנו מדברים על גרעינים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאד מלוכדת.

סופיה אלדור: גם אני גרה בבתים, תמיד גרתי והיו אוכלוסיות דתיות וחילוניות בחברה מעורבת, אבל כשמדובר בגרעינים מאד מאד מלוכדים אני מניחה שגם אוכלוסייה הכללית הזאת תחשוש להגיע לישוב שהוא כל כך על טהרת אוכלוסייה דתית עם כללי חיים של אוכלוסייה דתית.

סופיה אלדור: כשמדובר על ישובים מאד קטנים ואפשר הכל ולא צריך, הרב מלכיאור, כשמדובר על ישוב קצת יותר גדול אפשר הכל.

סופיה אלדור: כשמדובר על משהו כל כך מבודד ורחוק, בכל זאת חיים מאד מאד ביחד, ובהחלט יכולות להיווצר, ועכשיו כשאתה רוצה למשוך אנשים לאותו מקום, ואתה עושה כמיטב יכולתך למשוך אנשים, אז אתה נוטה להציע להם את הסחורה שתהיה אטרקטיבית.

סופיה אלדור: כשאנחנו, כשהוטל עלינו התפקיד הזה באמת נעזרנו במיטב המומחים שיש בשוק הישראלי.

סופיה אלדור: לקחנו אדריכל מהשורה הראשונה, יועצי מס מעולים, אקולוג שהיה מנהל מחוז במשרד לאיכות הסביבה, איש מאד מאד מנוסה, באמת עשינו עבודה מאד מאד מוקפדת.

סופיה אלדור: אני רוצה לומר דבר נוסף, אין ספק לחלוטין שהמתנגדים, גם עלו חלופות שונות.

סופיה אלדור: החלופות האלה בכלל נפסלו ונמצא שמיכל בתוך הדיונים, היא המקוד ויושב ממש על הגדר בחלק העורפי של הגלבוע כשכל המבט הוא בכלל לפ'קועה.

סופיה אלדור: כלומר, זה משהו בכלל לא יראו כלום מכיוון העמק.

סופיה אלדור: כלומר, גלבוע זה רכס שעולה, ובאיזה שהוא שלב הוא מתחיל לרדת, והוא בעצם צופה לאיזור שכם וג'נין.

סופיה אלדור: זה מה שרואים משמה, בערך.

רומן ברונפמן: איזה ניצול את צופה שם?

סופיה אלדור: אני רק יכולה לומר, שגם במצפים בגליל לוקח הרבה מאד שנים להגיע למלוא המיצוי, ואלה שגרים, תורמים כל כך הרבה לכלל הפיתוח בגליל, בכלל מה שהם עשו, הם שינו את כל התבנית הירודה שהיתה לאזור.

סופיה אלדור: לא תמיד הכמות, לפעמים גם האיכות קובעת וכמה יושבים ומעידים על כך.

לאה נס: רציתי להגיד, רק להוסיף כי סך הכל אנשים חוזרים על הדברים וחבל.

לאה נס: רק להוסיף דברים חדשים.

דני תמרי: יושבים פה אנשי רשות הטבע והגנים שהם יחוד של 81% אז אני מוכרח לומר גם אני נמצאת בידי החוות הדעת של פרופ' יונה דב שיש בו 40 וכמה פרופסורים חתומים, למרות מה שאתה אומר הפרופ' הנכבד, אני אישית דיברתי עם כמה מהם, ולא אזהה את שמם, אחד אני יכול, הם חתמו בגלל שאמרו להם, לא הם מתמצאים בשטח הם לא יודעים שום דבר, הם סומכים על מי שנמצאים, כי הם מהחבורה הזאת.

דני תמרי: אבל הם לא בדקו אישית, הם לא יודעים, כמו שאנחנו יודעים איך שמעבירים - - -

קריאה: אולי הם מכירים.

קריאה: עובדה שהוא דיבר איתם אישית.

דני תמרי: למרות שחושבים שאנחנו לא מבינים שום דבר בטבע, אנחנו באמת מבינים, וזה בדרך כלל בדעה של אנשים.

דני תמרי: למרות זאת אני מוכרח להעיד שתושבי בקעת בית שאן, ודאי אלה שעל הגלבוע, הם שומרי טבע טובים ונאמנים, לא פחות מכל המי שיושב כאן היום, ואני רוצה להגיד לכם עובדה מהחיים.

דני תמרי: אני הייתי חייל בהאחזות הנח"ל מעלה גלבוע כשפעם ראשונה עלתה להתישבות למעלה, זה כמעט 40 שנה.

דני תמרי: אנחנו התרוצצנו שם, ראינו אנשי טבע כמו חיות בטבע, לא היו אפילו עשירית מהאירוסים שיש היום.

דני תמרי: עשירית האירוסים, לא היו פה על הגלבוע, לעומת מה שהיום.

דני תמרי: מה המסקנה, שמאז שעלתה למעלה התישבות יש רק שיבוח ושידרוג למעלה, בגלל פעולה מחוברת לשמורות הטבע, כדאי לדעת.

דני תמרי: לנושא של ההתיישבות והמתיישבים.

דני תמרי: החיים על הגלבוע קשים.

דני תמרי: זה מקום מקסים, זה מקום יפה, החיים למעלה קשים, יש מעט מתישבים שנאחזים ונמצאים ועושים את שלהם, אנחנו חייבים כמוצא לעבות אותם, אנחנו חייבים לתת להם עורף, גג, גם בטחוני, גם של תחושת בטחון, גם של יכולת מתן שרותים סבירים למעלה, שיפויים על כל הקיצוצים שישנם היום, יש פחות תושבים, מרפאות כבר לא מאשרים, וכל מיני דברים.

דני תמרי: זאת אומרת, חייב להיות מינימום.

דני תמרי: הסיפור הזה של 20% מתישבים למעלה.

דני תמרי: יש למעלה כפר לשיקום נגמלים, שהוקם כולו על ידי תושבי המועצה גם ההר וגם מלמטה.

דני תמרי: שמה מתוכננות כך וכך יחידות, בסדר גודל של 200 ומשהו, ראינו את זה על המסך.

דני תמרי: אי אפשר לממש את זה כרגע.

דני תמרי: כי כרגע אין תושבים שמוכנים לבוא לשבת ליד הנגמלים, מכפר הנגמלים.

דני תמרי: זו היתה תכנית שהקימו כפר, חשבו שזה מתפתח לישוב, כרגע אין אפשרות, זה לא רלוונטי.

דני תמרי: אז אפשר להביא מספרים, אחוזים, במקביל סך הכל שלוש, ארבע שנים, מאז שאושרו התכניות האלה, ויש תהליך של כניסה.

דני תמרי: הוא איטי, יש סיבות למה שהוא איטי.

דני תמרי: אבל הוא תהליך שקיים.

דני תמרי: וימשיך בע"ה.

דני תמרי: זה לא קשור לזה.

דני תמרי: סוג האוכלוסייה שמתוכנן לעלות למיכל, זו אוכלוסייה אחרת.

דני תמרי: יש עשרות משפחות, זה כבר שנה וחצי, שעולות למעלה כל שבוע כל שבועיים, הם אלה שצינו אם איש אחד מרשות שמורות הטבע את העשרות מגדר האירוסים שיש על כל שטח מיכל, הם מסומנים.

דני תמרי: יש עשרות, רבותי, אפשר לספור את זה היום.

יצחק הרצוג: ערך נדיר בינלאומי, מיוחד שצריך להבטיח שהוא לא יפגע.

לאה נס: הזמן שלנו קצר, ואנחנו רוצים לשמוע את כולם.

סופיה אלדור: אנחנו מתחייבים שפקח של רשות שמורות הטבע ינסה את כל פעולות הפיתוח שיהיו במקום.

בינה בראון: המשרד לאיכות הסביבה, המשנה למנכ"ל.

בינה בראון: אני רוצה להגיד כמה הערות מאד ממוקדות.

בינה בראון: דיברו פה על שמורה מיועדת או שמורה מוכרזת, שני המושגים נמצאים בחוק רשות הטבע והגנים, שמורה מיועדת היא שמורה לכל דבר ונמצאת בתמ"א 8, למרות שטרם הוכרזה יש להגן עליה, ואסור לגרוע אלא לפי הנהלים שכתובים בחוק.

בינה בראון: מועצת גנים ושמורות טבע לא הרשתה את הגריעה, למרות מה שנאמר פה.

בינה בראון: הענין לא הובא למליאת רשות הטבע והגנים ולא נתקבלה החלטה, למרות שהמליאה היא זאת שקובעת את המדיניות, לא נתקבלה החלטה בענין הזה.

בינה בראון: לגבי תסקיר השפעה על הסביבה, תסקיר לפי החוק נעשה לפי הנחיות של היועץ הסביבתי שבמקרה זה סגנית השר לאיכות הסביבה.

בינה בראון: היזם הוא זה שכותב את התסקיר, ואז יש חוות דעת של המשרד.

בינה בראון: בחוות הדעת של המשרד נקבע שתגרם פגיעה בעצם הקמת הישוב מיכל, בנקודה שבו הוא הוצע, המועצה הארצית לא קיבלה את חוות הדעת.

בינה בראון: שתי פסקאות ממכתב שכתבה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה למר אלי אמיתי, ב-2 ביוני.

בינה בראון: החלטת הממשלה היתה לפני כל מושב תכנוני.

יעקב ליצמן: כל מה שאת אומרת לא היה לפני הממשלה?

לאה נס: למען הסדר, כל מה שאמרת היה ברור, השאלה היתה רק הטיימינג, רק תסבירי מתי הדעה שלכם בסופו של דבר לא התקבלה.

בינה בראון: החלטת הממשלה על הקמת הישובים נתקבלה בממשלה, בטרם הוחל ההליך התכנוני בועדות התכנון.

בינה בראון: ואז זה נשלח לועדות התכנון, ואז מתחיל ההליך התכנוני.

בינה בראון: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שנציגי שר במוסדות התכנון יש להם דעה עצמאית, בהנחיות הממשלה, אבל הם קוטעים כל אחד לפי המשרד המקצועי שאותו הוא מייצג.

קריאה: אין פה החלטת ממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין, נציגת המשרד לאיכות הסביבה, שהיא נציגה גם ברשות, היא לא כפופה להחלטת ממשלה?

בינה בראון: הנחית היועץ המשפטי לממשלה אומר שחוק התכנון והבניה אומר שמוסדות התכנון מיעצים לממשלה, ולכן לנציגי השר במוסדרות התכנון יש חובה לתת את חוות דעתם המקצועית.

בינה בראון: כמייעצת.

יעקב ליצמן: עד החלטת ממשלה.

בינה בראון: בדרך כלל מוסדות התכנון מביאים אל הממשלה החלטה.

בינה בראון: בדרך כלל יש הליך תכנוני, שאם הוא ברמה מספיק גבוהה הוא מגיע למועצה הארצית לתכנון ובניה וזו מציגה את עמדתה, בפני הממשלה.

בינה בראון: זו יכולה לקבל או לא לקבל בישיבתה כמוסד תכנון.

עוזי קרן: אין פה סתירה, כאן נאמר, אישור התכנית להקמת הישוב במקומו המדויק יקבע בהתאם לחוק תכנון הבניה.

עוזי קרן: לכן מותר להם להגיד את דעתם.

עוזי קרן: אבל אתה לא סותר.

בינה בראון: ענין הפגיעה בערכי טבע, אני רוצה להקריא שתי פסקאות קצרות ממכתב המנכ"לית למר אלי אמיתי –2 ביוני השנה.

אורי אריאל: זה אחרי קבלת התכנית הארצית.

בינה בראון: נכון.

אורי אריאל: עכשיו זה מסתדר.

לאה נס: אנחנו רוצים לשמוע, זה מאד חשוב מה שהיא אומרת, נציגת איכות הסביבה, היא הכי חשובה פה בועדה ואנחנו לא מצליחים לשמוע.

בינה בראון: "בניגוד לדבריך כי אין פגיעה מהותית בערכי טבע, הרי שהישוב החדש כולל התשתיות הנלוות אליו, יוקם בשטח שמורת טבע על פי תכנית מתאר ארצית לשמורות טבע וגנים לאומיים מתמ"א 8, המהווה בית גידול לאירוס הגלבוע, שהינו מין נדיר, יחודי לגלבוע.

בינה בראון: כיודע לך אירוס הגלבוע הוא מין מוגן על פי החוק בישראל, ואין לפגוע בו או בבית גידולו.

בינה בראון: הישוב המתוכנן בהר יצפור עתיד לקום במרכז התפוצה של אירוס הגלבוע, ולגרום לקיטוע בין האוכלוסיות שלו.

בינה בראון: מחקרים אקולוגיים בארץ ובעולם הוכיחו שקיטוע אוכלוסייה, אחד הגורמים הראשיים להכחדת אוכלוסיות של מיני צמחים נדירים.

בינה בראון: על פי חוות דעת מקצועית של הדוקטורנט יובל ספיר, חוקר אירוסי ההיכל בישראל, הישוב החדש בהר יצפור שרשות הטבע והגנים תמכה בהקמתו, מהווה סכנה קיומית", אני חוזרת, "סכנה קיומית לאירוס הגלבוע ומעלה את הסיכון של הכחדתו מהעולם.

בינה בראון: בנוסף על פי חוות דעת של פרופסור אוריאל צפריאל המדען הראשי לשעבר של רשות שמורות הטבע, הגלבוע ממוקם באזור מעבר אקלימי ולכן הוא מכיל מעבר גנטי מגוון ביותר החשוב לשיקום מערכות אקולוגיות של מינים הנמצאים בסכנת הכחדה".

לאה נס: דיברת על חוות הדעת של ספיר.

לאה נס: אם לא בדקתם, כמו שאמרו פה יש סך הכל יש מדענים וחוות דעת, אפשר לקבל.

לאה נס: חבל שלא היו חוות דעת אחרות - -

גידי נאמן: אי אפשר לקבל חוות דעת, אני אסתור את זה.

גידי נאמן: אין דבר כזה, אז אם אפשר, אז בואו נראה אם יש.

גידי נאמן: אין חוות דעת כזאת שאי אפשר.

בינה בראון: נכנסנו לכל חוות הדעת שיכולנו למצוא, הדבר גם נדיר ביותר וגם מהווה סמל ואנחנו חושבים שצריך להגן עליו.

יעקב ליצמן: אני חייב להבהיר לפרוטוקול, שאני לא הייתי חבר ועדה, אני לא שייך לפוליטיקה כאן, בקשר לפוליטיקה מה שאני שחושב ולהצביע בעד או נגד.

יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת, ואני אומר לכם את זה כיושב ראש לשעבר של ועדת הכספים, לא יכול להיות מצב כזה שהממשלה מדברת בשני קולות.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות, היושב ראש ועדה זרק את מי שהביע דעה אחרת מאשר הממשלה החליטה, יושב ראש החליט, רבותי, אין לכם, לא יכול להיות דבר כזה שמי שיבוא על איזה דבר כאן בועדה הפנים ויגיד, רבותי, הממשלה החליטה ככה, אבל אני אומר יש לי הוראות וחובות אחרת כי אני מיצג, כי יש לי אפשרות אחרת.

יעקב ליצמן: יש החלטה, כל פעם שיש החלטה המקום של משרד איכות הסביבה מסביר את ולממשלה על החלטה אחרת.

יעקב ליצמן: היא לא יכולה לבוא כאן לועדה ולהגיד משהו אחר.

לאה נס: יש דיון בנושא והדברים צריכים לעלות, ובאמת נבקש הנציגה היתה צריכה לקחת בחשבון שזה יגיע לאישור הסופי.

לאה נס: יש עוד תהליך זה לא אומר שישתנה משהו, אבל בהחלט לקחת את זה בחשבון.

לאה נס: אי אפשר להתעלם.

אורי אריאל: אני מבקש להגיד בקצרה שלושה דברים.

אורי אריאל: אחד, חבר כנסת ליצמן צודק, זה לא בעיה שלהם, זה בעיה שלנו ושל מי שמזמין.

אורי אריאל: צריך להזמין את הממשלה.

אורי אריאל: הממשלה תבוא בקול אחד, תסביר, תרצה לפרוס את כל השיקולים תפרוס מה שהיא רוצה.

אורי אריאל: דבר שני, ההחלטות הם בשני מישורים, יש המשור התכנוני והחוקי, שזה הועדות כולל הארצית, וזה מתנהל שם.

אורי אריאל: והועדה הזאת היא גם אם תרצה לא יכולה לעצור את זה.

אורי אריאל: יכולה להגיד, וחייבת להגיד את דעתה, בשביל זה מערך הדיון.

אורי אריאל: אני מציע שהועדה תסכם את הדיון הזה ואם אפשר אז כדאי לסכם, למעלה יש חקיקה.

אורי אריאל: וערובה לזה שהיא קוראת לממשלה, ולמשרד השיכון ולמשרדים האחרים, לשמור תוך כדי הפיתוח על ערכי הטבע והנוף, והקפדה על אירוס הגלבוע.

אורי אריאל: אין לנו יכולת לעצור את התהליך הזה.

אורי אריאל: אני, דעתי ידועה, זה בעד האישור, אני צריך להגיד למעלה יש לי ערכות מעלה גלבוע זה לא משפיע כלום בענין הזה, אנחנו לא יכולים לעצור את התהליך ואני לא רוצה גם לעצור אותו.

אורי אריאל: מצד שני, כן צריך לתת תשומת לב נוספת, כולל מעקב אולי, אולי צריך - - -

לאה נס: כולל העמדה של משרד איכות הסביבה שלא נלקחה .

אורי אריאל: היא כן נלקחה בחשבון, אבל בשלב אחרי זה, אני מציע זה סיום הדיון, ונכון לקבוע דיון בעוד חצי שנה.

ישי שכטר: אני לא אחזור על כל מה שנאמר, אני חושב שבסך הכל, הוצגו כאן עמדות קיצוניות מאד.

ישי שכטר: בסך הכל החלטה בתחום שבין הפגיעה הקטנה והלא משמעותית בערכי הטבע, לבין החשיבות שבהקמת ישוב על רכס הגלבוע הכרעה, המאזנים האלה באופן משמעותי נוטות לכיוון הקמת הישוב.

לאה נס: את זה שמענו.

לאה נס: אתן לך מומחה שחוות דעת, את זכות הדיבור להגיד את הדבר העקרוני והחשוב, מה שבטוח שנלקחו השיקולים הכללים אבל יש נושא אחד שלדעתך זה עקרוני ואם תציג אותו במיקרו.

גידי נאמן: אירוס הגלבוע הוא חשוב מאד, אבל הוא רק אולי מן דגל.

גידי נאמן: האזורים האלה שהם אזורי מעבר, אזורי הגבול עשירים מאד במינים נדירים של עד שמה.

גידי נאמן: הכל מכירים את האירוס, אז טוב לדבר על האירוס, לגבי האירוס זה גם מין אנדני, גדל רק שמה, אבל כל השאר יובל ספיר סיים כרגע אפילו שהוזמן הגיש את הדוקטורט שלו לפני חודשיים, שעומד להתקבל, ואני היה לי הכבוד להנחות אותו בזה, זה צמח מאד מיוחד שיש לו מנגנון רבייה מאד מיוחד, מי שמאביק אותו, מעביר את האבקה מפרח לפרח, זה רק זכרים של דבורים שישנים בפרחים.

גידי נאמן: הוא לא מציע צוף הוא לא מציע שום דבר.

גידי נאמן: לעומת זאת, אם לקוחים אבקה מפרח אחד לפרח שני שגדלים קרוב מאד, אין הפרייה בכלל.

גידי נאמן: כלומר, חשוב מאד שיהיו שטחים רציפים, ואירוס הגלבוע היה כמעט על סף הכחדה.

גידי נאמן: הפרחים שלו נשרו, הלכו והעבירו אבקה מצד אחד לצד שני, והצליחו לאושש, זה מקרה לצערי לא תועד מדעית, אבל מקרה יוצא דופן חד בינלאומי.

גידי נאמן: מה שהולכים עכשיו לעשות, והישוב הזה יושב על הריכוז של האירוסים, החלק הדרומי של השמורה כל הגבעה, אם יש מישהו איש מדע, אקולוג שעוסק בנושא של צמחים שמוכן כאן, או לכתוב מכתב ולחתום בשמו, שהישוב הזה לא מהווה סכנה לאוכלוסייה של אירוס הגלבוע, שיביאו מכתב כזה.

לאה נס: אני בוודאי מסכימה איתך שמי שיש לו דעה והוא יכול לבוא.

גידי נאמן: לא ימצאו אחד כזה, במקרה הזה זו תמימות דעים מקיר לקיר.

עמנואל וייזר: אני אמנם ביולוג אבל אני מדבר כביולוג, אירוסים הם אחד הצמחים שיש בהם נסיון עשיר ומוצלח להעתקה של אוכלוסיות בארץ, זה נעשה בכל המקומות, והעבירו אותם גם לאזור נתניה, גם לאזור תל אביב, גם לאזור הדרום, ביחוד שכאן לא מדובר על רצף אחד של אליסה כמו שהוצג כאן, אלא על מקבצים של צמחים.

עמנואל וייזר: אפשר להזיז אותו מהאזור שבו מתוכנן לקום הישוב, למקום אחר את המקבץ הזה, והרצף הטריטוריאלי בתוך אוכלוסיית אירוסים ממשיכה להישמר בלי לפגוע באוכלוסייה כולה.

עמנואל וייזר: בוודאי, אני לא מביע כאן דעה לגבי פגיעה בשמורה, שאני חושב שזה סיפור אחר, אבל הנושא של האירוסים הוא לא הנושא שצריך להכריע כאן.

לאה נס: סך הכל רוח הדברים של ההחלטה שאמרת היא מקובלת, אבל בהחלט לדעתי צריך שוב לבחון גם את הדברים שנאמרו כאן, שבאמת לבחון את הענין הזה, להתעלם העמדה שנאמרה פה, אבל מה שאמרת מר וייזר, סך הכל הדברים מבחינה מדעית ולהביא את הדברים האלה וגם לגבי העמדה שכאן הוצע לקיים דיון נוסף שילקחו בחשבון באמת, כל חוות הדעת, וגם יבחנו את החלופות בפעם נוספת, כי בסך הכל זה להפקדה ועוד לא סופי, אני אף פעם לא רוצה להכניס את הועדה, ונשוב ונשקול את העמדות שנאמרו.