ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 220, 2004-06-08 10:30

יורי שטרן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו קרובים מאוד לסיום הדיון בחוק הזה.

יורי שטרן: לפני כחודש ביקש ממני שר הפנים אברהם פורז לחכות כשלושה שבועות עד להגשת גירסה מתוקנת של כמה סעיפים בחוק על ידי משרד הפנים.

יורי שטרן: בשבוע שעבר, קיבלנו הודעה חצי רשמית מעובדי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה על כך שהם אכן הגיעו לנוסח משותף.

יורי שטרן: היום התבשרנו שאותה פגישה מסכמת תיערך ביום רביעי.

יורי שטרן: היום יום שלישי, ואנחנו נדון בכל מה שיש לנו היום, ואני גם מקווה שנחליט היום.

יורי שטרן: אם שני משרדי ממשלה לא הספיקו להגיע לסיכום במשך חודש ימים – ואני לא יודע מיהו הצד שלא טרח לעשות זאת בזמן – אין לנו ברירה אלא להחליט במקום משרדי ממשלה.

יורי שטרן: השארנו שני נושאים פתוחים חשובים מאוד, ונושא חשוב נוסף הנוגע יותר לצד הטכני.

יורי שטרן: הנושא הטכני הוא הסיכום שביקשתי מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד התיירות להגיע אליו, כי אני חושב שיש אמת בטענת משרד התיירות בדבר העובדה שנוכחותם של מתקנים תיירותיים על חוף הים דומה לכמה תשתיות, וזה איננו דבר שאפשר לבטלו בקלות.

יורי שטרן: ביקשתי מהמשרד לאיכות הסביבה לקיים מגע.

יורי שטרן: המגע אומנם התקיים, אבל לפי הדיווח שקיבלתי הוא היה מגע של חירשים, כי מראש לא היה רצון מצד המשרד לאיכות הסביבה להגיע לסיכום משותף.

יורי שטרן: הנושאים הכבדים יותר הם החלת החוק על השטח הבנוי והמתוכנן, במקרה של תוכניות עתידיות; האם החוק חל באופן אוטומטי, האם הוא חל בצורה מעט שונה, או שמא לא חל בכלל.

יורי שטרן: הנושא השני הוא נושא זכות הקניין, כאשר יש לנו שתי גרסאות קיצוניות: האחת היא להכיר בחוף הים כקניין ציבורי – זוהי דעתו של נציב הדורות הבאים השופט שלמה שהם.

יורי שטרן: הטענה השניה היא שכל הזכויות הקיימות צריכות להוות בסיס למערכת פיצויים שאמורה להיווצר כתוצאה מהחקיקה הזאת, כי החוק עלול להביא להורדת מחירי הנכסים שבבעלות זו או אחרת, ובעלי הנכסים דורשים מגן.

יורי שטרן: תחילה, אבקש מנציגי משרד הפנים לספר לנו מה מתבשל במשרד הפנים – למה רמז שר הפנים כאשר רמז שיש לו הצעה אחרת בהכנה, המתייחסת לנושא התכנון והבניה בתחומים מתוכננים ובנויים, ולכן החוק לא חל עליהם באופן מיידי.

יורי שטרן: אבל כל שינוי עתידי חייב לעמוד בדרישות החוק – זוהי דעתנו בכנסת.

אילנה שפרן: באופן עקרוני, שר הפנים נכח כאן והציע שהוועדה לענייני חופים, שחלה היום רק על אזור המים ולא על אזור החוף, תורחב גם לאזור החוף.

אילנה שפרן: עיקרה של ההצעה היא: במקום לקבוע באופן נוקשה ושרירותי מאוד בתוך החוק מי יכול לבנות ומי לא יכול לבנות באותו תחום, הוועדה שתהיה אחראית גם על החוף וגם על הים היא זו שיהיו לה הסמכויות לקבוע את הדברים.

משה גפני: מה פירוש "יהיו לה הסמכויות לקבוע"?

אילנה שפרן: היא תשקול את השיקולים אם הנושא מחייב את הקירבה לחוף – את שלושת העקרונות שמופיעים בסעיף 3.

משה גפני: הבנתי: לא צריך את החוק, כי תהיה ועדה.

אילנה שפרן: אנחנו לא מתנגדים לחוק.

משה גפני: ההסבר פשוט מאוד.

יורי שטרן: אפרש את הדברים, ואבקש ממך לאשר אם הפירוש שלי הוא נכון: אתם אומרים שהקריטריונים, כפי שהם כתובים בחוק, יחולו גם על כל פרוייקט חדש בשטח שהוא היום שטח עירוני, בנוי או מתוכנן, אלא שמידת ההתאמה של הפרוייקטים החדשים – דוגמת שינויים בבתי המלון הקיימים, הזזת שדה דב והפיכת השטח הזה לפרוייקטים נדל"ניים – לקריטריונים בחוק יהיו נתונים להחלטת הוועדה הזאת.

אילנה שפרן: אנחנו אומרים: במקום שלושת הסעיפים המופיעים בסעיף 3--

יורי שטרן: זה לא יתכן.

יורי שטרן: הוועדה לא יכולה להחליף סעיפים בחוק.

אילנה שפרן: שאלת לגבי עיקרי הצעתו של שר הפנים – זוהי עיקר הצעתו:

אילנה שפרן: בסמכותה של הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שתהיה ועדה מורחבת שתורכב מנציגים ירוקים ומנציגי ממשלה, ותהיה רחבה יותר מהרכבה הנוכחי, יהיה להחליט לפי אותם קריטריונים שהחוק קובע היום.

משה גפני: בפעם הבאה תקשיב לי – אני הרי מכיר אותם.

יורי שטרן: זה לא במקום הקריטריונים הללו.

יורי שטרן: זה לא יהיה.

יורי שטרן: יש מפרש נוסף לדברי השר.

חמי דורון: השר דיבר על כך שהוא רוצה להקים ועדה שתדון בנושא הזה על פי המתכונת של הוועדה לשימור קרקע חקלאית.

שלמה שהם: ולאור הצלחתה.

חמי דורון: גברתי, הדברים שאת מסבירה עכשיו הם בעצם חיסולו המוחלט של החוק.

חמי דורון: לא צריך חוק, תהיה ועדה, יהיו לה מספר קריטריונים, והיא תנהג כך.

אילנה שפרן: ברגע שהחוק הוא שרירותי, והנושאים הללו נקבעים באופן שרירותי ואינם כוללים התייחסות ספציפית לכל מקרה ומקרה, אין לוועדה כזאת שום סמכות לדון בשום דבר, כיוון שהחוק כבר קבע אם התכנון מתאים או לא.

אילנה שפרן: לדעתנו, מוטב שתהיה התייחסות ספציפית לכל נושא ונושא של ועדה מקצועית המורכבת מאנשים מקצועיים.

אילנה שפרן: כיום, הוועדה לא יכולה לעשות זאת.

יורי שטרן: החוק הוא מי שמנחה את מערכת התכנון.

יורי שטרן: מה שיכול להיות – וזה נראה לי הגיוני: מידת ההתאמה של הפרוייקטים החדשים בתחומים עליהם החוק לא חל באופן מיידי – כי מדובר בשטחים בנויים או בשטחים המתוכננים כבר היום – לדרישות החוק תיבדק על ידי הוועדה המיוחדת.

אילנה שפרן: אין כאן שיקול דעת לשום ועדה מקצועית.

אילנה שפרן: זוהי כל הטענה שלנו.

אילנה שפרן: ברגע שהחוק קובע באופן שרירותי--

יורי שטרן: למה שרירותי?

יורי שטרן: יש פיטורין שרירותיים של שרים, אבל אין החלטות שרירותיות של הוועדה.

אילנה שפרן: הראייה כיום איננה ספציפית לכל תוכנית.

אילנה שפרן: לעומת זאת, ועדה כזאת יכולה להתייחס לכל תוכנית באופן ספציפי, בהתאם לעקרונות שהחוק מציע.

חמי דורון: אם הקריטריונים מופיעים בחוק, מהו תפקידה של הוועדה?

חמי דורון: לפרש את הקריטריונים?

חמי דורון: להתאים את התוכנית המבוקשת לקריטריונים.

חמי דורון: אבל את זה עושה גם ועדת התכנון המקומית או המחוזית, אז למה צריך ועדה מיוחדת?

יורי שטרן: אבקש מכל המשתתפים: אני מאוד מברך אתכם, באתם ממש בהמוניכם.

יורי שטרן: זה יוצר מערכת אקוסטית קשה מאוד לדיון.

יורי שטרן: לכן, כל מי שלא יסכים לשתוק ולהמתין לתורו, מוזמן לצאת החוצה.

יורי שטרן: לשם כך יש סדרנים, ואדאג שכל מי שמפריע יהיה בחוץ.

אילנה שפרן: אני חוזרת על העיקרון: אנחנו חושבים שמוטב לאפשר לגוף מקצועי שחברים בו מומחים, היכולים לשקול כל מקרה לגופו, לקבל את הסמכות, מאשר קביעה אחת שרירותית.

אילנה שפרן: אנחנו חושבים שהקריטריונים שנקבעו היום שרירותיים.

אילנה שפרן: היום אנחנו קובעים דברים, כאשר אנחנו לא יודעים למה אנחנו מתייחסים באופן ספציפי.

יורי שטרן: יש כאן שתי אפשרויות שונות לחלוטין: (1) אנחנו קובעים קריטריון, למשל: חיוניות.

יורי שטרן: צריך להוכיח שמיקומו של המתקן המסויים המתוכנן, או התוספת בחוף הים הנו חיוני, ואז יש ועדה המוסמכת להחליט אם זה אכן חיוני או לא, וזו איננה ועדת תכנון רגילה, אלא ועדה מיוחדת שהרכבה שונה, ובסמכותה לפרש את הקריטריון הזה בחוק; (2) מקימים ועדה שמחליטה אם המתקן צריך להיות על חוף הים או לא, בהתאם לקריטריונים משלה.

אילנה שפרן: לא, לפי אותם קריטריונים.

אילנה שפרן: אולי זוהי סמנטיקה לאן להעביר את שלושת העקרונות הללו.

יורי שטרן: זאת איננה סמנטיקה.

יורי שטרן: איך ייראה החוק עם התוספת הזאת?

יורי שטרן: איפה מקומה של הוועדה בין סעיפי החוק?

אילנה שפרן: אנחנו חושבים שזה צריך להיות במסגרת החוק הזה, אבל הצעה לשינוי חוק התכנון והבניה לתוספת השניה שנקראת היום הוועדה לענייני חופים.

יורי שטרן: איפה צריך להוסיף את זה בחוק?

אילנה שפרן: אנחנו מציעים להוסיף את זה כשינוי לחוק הסביבה החופית, אבל אין כיום סעיף שמתייחס לזה.

יורי שטרן: האם זה בא במקום הסעיפים הקיימים או כתוספת?

אילנה שפרן: במקום חלק מסעיף 3, במקום שלושת הנושאים המופיעים בסעיף 3.

יורי שטרן: האם הקריטריונים לא יהיו בחוק?

אילנה שפרן: הקריטריונים יהיו בחוק דרך הוועדה לשמירה על החופים.

עמרי שרון: יש בכך ניגוד – או שהם בחוק, או אצל הוועדה המוסמכת.

עמרי שרון: לא יכול להיות שהוועדה תקבע את החוק.

עדי ביטן: הדברים שהציגה נציגת מינהל התכנון הם עמדת השר.

עדי ביטן: הבנו שעומד להתקיים דיון מחר עם המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אבל הדיון מתקיים כאן היום, ואתם ידעתם את זה ולא טרחתם להיפגש קודם.

יורי שטרן: אם כך, אין לכך שום ערך – אתם יכולים גם שלא להיפגש מחר.

עדי ביטן: אחרי שייפגשו מחר, ויהיו הפרטים המדוייקים והניסוח המדוייק, זה לא נכון שלא נפגשו לפני – נפגשו לפני.

עדי ביטן: הכיוון שלנו הוא הכיוון שהוצג כאן.

יורי שטרן: שבסעיף 3, במקום שלושת הקריטריונים ייכתב: תורחבנה סמכויותיה של ועדה מסויימת, והיא תפעל לפי הקריטריונים הללו.

קריאה: זה יהיה כתוב בחוק?

אילנה שפרן: זה יהיה כתוב בחוק התכנון והבניה.

עמרם מצנע: - - -

נועה בן אריה: בהמשך למה שנאמר כאן, הכוונה בוועדה המוצעת היא אכן להתגבר על המכשולים שהחוק הזה יצר בנושא התכנוני.

נועה בן אריה: אין בנושא הוועדה כדי להפחית מסעיפי החוק.

נועה בן אריה: הוועדה תפעל על פי העקרונות המוכתבים בחוק.

נועה בן אריה: לגבי הניסוח הספציפי של אותה תוספת, לגבי הרכב הוועדה וסמכויותיה, אין עדיין ניסוח מושלם.

נועה בן אריה: עם זאת, הכוונה היא לייחד מנדט מסויים לוועדה הזו, לפיו היא צריכה לפעול על פי עקרונות החוק, דהיינו: להחזיר אותה אחורנית אל החוק.

נועה בן אריה: לגבי מיקום הוועדה מבחינת החוק – האם היא כתוספת לחוק המוצע או האם היא תהיה במסגרת חוק התכנון והבניה– גם בנושא הזה היתה בינינו איזושי תקשורת, כאשר אנחנו הצענו שהיא תהיה חלק מהצעת החוק הקיימת, בעוד שמשרד הפנים האיר את עינינו שהוועדה הזאת באה למעשה להוסיף או לשנות מהוועדה לענייני חופים, הקיימת היום בתוספת השניה לחוק התכנון והבניה.

נועה בן אריה: לאותה ועדה יש היום את ההרכב שלה ואת הסמכויות שלה.

נועה בן אריה: יצירת ועדה לשמירת הסביבה החופית בתוכה יכולה ליצור איזושהי מקבילה לוועדה שכבר קיימת על פי חוק התכנון והבניה, כאשר בנושאים מסויימים הקשורים בתמ"א 13 ובחופים יהיה צורך לפנות לוועדה לענייני חופים, מכיוון שעל פי חוק התכנון והבניה היא הגוף המוסמך לדון, בעוד שעל פי חוק הסביבה החופית יהיה צורך לפנות לוועדה לשמירה על הסביבה החופית על מנת לטפל בנושאים שהחוק הזה מציע.

נועה בן אריה: לכן סברנו שיש מקום לטפל בוועדה הזאת וליצור אותה בהפניה לחוק התכנון והבניה על ידי שינוי ויצירה של הרכב מיוחד לוועדה לשמירה על הסביבה החופית, שישקף גם את מטרות החוק הזה.

נועה בן אריה: דהיינו: להכניס בו גם נציגים מגופים ירוקים למיניהם, לתת להם מינון גבוה יותר בחוק, ולהכניס גורמים נוספים שנועדו במסגרת ההצעה הזאת לשמור על הסביבה החופית.

נועה בן אריה: זה אומר לשנות את הרכב הוועדה לענייני חופים, ולהוסיף על הסמכויות המוקנות לה במסגרת התוספת השניה.

נועה בן אריה: מבחינה משפטית ומבחינת אסטטיקה חקיקתית, נכון יותר להפנות לוועדה הקיימת היום בחוק התכנון והבניה, מאשר ליצור ועדה מקבילה, שיכולה ליצור בעייתיות מבחינת הליכי תכנון.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג, לאחר שתמנה את שלושת הקריטריונים בחוק הנדון, אתה יכול לכתוב שסמכויות הוועדה לשמירת מי החופים תורחבנה בהתאם לסעיף מסויים של חוק התכנון והבניה, והיא זו שתוסמך להחליט על פי הקריטריונים הללו.

יורי שטרן: מבחינה קטגורית, אני נגד החלפת החוק שבו אנחנו דנים באיזשהם שינויים של חוק תכנון ובניה.

יורי שטרן: חוק תכנון ובניה לא הגן על החופים עד כה.

נועה בן אריה: זה לא בא להחליף, זה בא להוסיף.

יצחק הרצוג: אני מוכרח להעיר משהו: בסופו של דבר אתה רוצה גם שהאזרח בדורות הבאים יוכל להבין מה כתוב בחוק.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שיש לך שני אורגנים רצים במקביל בחוק אחד ובחוק שני.

יצחק הרצוג: זו לא פעם ראשונה שהכנסת מפנה לסעיף מסויים בחוק אחר, וזה מקובל לחלוטין.

יצחק הרצוג: כל מה שאתה רוצה הוא שיהיה ברור במקום אחד מוגדר לגבי אותה ועדה.

יצחק הרצוג: אתה לא יכול שתי ועדות – אתה צריך ועדה אחת, אתה צריך סמכויות מוגדרות במקום אחד.

יצחק הרצוג: לא אכפת לי שזה יהיה בחוק זה או אחר, אבל שיהיה רק במקום אחד.

יצחק הרצוג: לכן אני לא מתרגש מהפניה לחוק אחר – זה בכלל לא משנה מבחינה משפטית.

יצחק הרצוג: זה רק עושה סדר והיגיון.

יורי שטרן: צורת ההפניה צריכה להיות ברורה מאוד.

עמרי שרון: חלק מהבעייתיות כאן היא העובדה שזהו נושא מורכב ורגיש, כאשר מצד אחד טעויות בנושא הנן בלתי הפיכות, ומצד שני זהו מצרך נדרש ומבוקש מאוד, עם אפס פה.

עמרי שרון: לכן מנסים לראות איך אתה יוצר הגנה ספציפית על העניין הזה.

עמרי שרון: לכן, כל העיסוק בכל הענין של החקיקה בנושא הזה.

עמרם מצנע: עדיין לא הבנתי האם כוונתו של משרד הפנים הוא שהפירוש יהיה נתון בידי הוועדה, או שהוועדה מחליפה את הסעיפים הללו.

עמרם מצנע: כי אם כתוב בסעיף 3(א)(2) שהבניה היא לתועלת הציבור, צריך מישהו מוסמך לתרגם מהי "תועלת הציבור".

עמרם מצנע: אם את מתכוונת שהוועדה לענייני חופים תעשה זאת, זה מקובל ותקין לחלוטין.

יורי שטרן: נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: כפי שנאמר, המגעים עם משרד הפנים התחילו, והכיוון הונח כאן על השולחן.

רות רוטנברג: עם זאת, צריך לזכור שההוראות של סעיף 3, שהן בעצם לבו של החוק, אינן מתייחסות רק לנושאי תכנון ובניה.

רות רוטנברג: התמונה היא הרבה יותר רחבה – "לא יאושרו עיסוק, פעולה, עבודה", ובנוסף – פעולות של תכנון ובניה.

רות רוטנברג: לכן, אי אפשר להוציא את הסעיף מכאן, הוא חייב להישאר.

רות רוטנברג: אם יהיו התאמות, הן תהיינה בחוק התכנון והבניה, כאשר התמונה הכוללת היא בחוק הזה.

רות רוטנברג: החוק הזה צריך לשקף את העקרונות ואת הנורמות – ואת היישום שלהן, במידה ויוחלט כך, רק לגבי הליך התכנון והבניה, שהוא באמת המסה הקריטית של השימושים בחוק.

רות רוטנברג: אבל קודם כל, הלב ונקודת המוצא הם בחוק הזה.

רות רוטנברג: אי אפשר להחליף את זה.

רות רוטנברג: זה לא בא בחשבון.

יורי שטרן: בחוק הפרטי שלנו היתה אינסטנציה כזאת.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרו כאן:

משה גפני: סעיף 3 הוא הליבה של החוק.

משה גפני: כל ועדה שדנה, דנה על פי הדברים שהמחוקק קובע – לאן המחוקק רוצה ללכת.

משה גפני: זואי הליבה של החוק.

משה גפני: בהצעת החוק הפרטית יש פירוט הקובע את הוועדה לענייני חופים ואת סמכויותיה באופן מפורט – בגוף החוק הפרטי וגם בתוספת המופיעה בחוק הפרטי.

משה גפני: אני לא חושב שצריך למנוע את הכנסת הפירוט בתוספת בחוק.

משה גפני: יש פירוט טכני, המציין את סמכויות הוועדה, איך היא קיימת ועד היכן היא הולכת, כאשר הליבה של החוק נותרת.

משה גפני: זה בסדר, ואני לא רואה שיש ויכוח בין חברי הכנסת בענין הזה.

משה גפני: עם זאת, אני חושש אדוני היושב ראש שהוויכוח בין משרדי הממשלה איננו זה שאנחנו מדברים עליו; הוויכוח האמיתי הוא האם להוציא מהחוק את סעיף 3, או לא.

יורי שטרן: אבל בינינו אין ויכוח – הוא לא ייצא.

חמי דורון: חבר הכנסת גפני שם את לב הבעיה על השולחן.

משה גפני: אדוני היושב ראש, יש ויכוח, ואם אני מריח נכון הוויכוח הזה יימשך גם בדיון שיתקיים בין המשרדים ביום רביעי.

משה גפני: יש לי כל מיני חשדות, לא אזכיר אותם כאן, כמו למשל: מדוע הדיון נקבע למחר.

משה גפני: אולי אני חושד בכשרים, אז אני לא רוצה להגיד.

משה גפני: מכיוון שהנושא הזה כבר נדון ונלוש, והכל נעשה, ומכיוון שאין ויכוח בין חברי הכנסת, עם כל הכבוד למשרדי הממשלה נבקש מהם ברוב טובם לבטל את הישיבה המתוכננת למחר.

משה גפני: היא מיותרת לגמרי – אנחנו כבר יודעים הכל.

משה גפני: לא נתחשב בישיבה שלהם מחר, כי הנושא ברור.

משה גפני: הם לא יכולים לחדש לנו שום דבר.

יורי שטרן: הם יכולים להביא נוסח מלוטש.

משה גפני: אני מציע שתבקש כיושב ראש הוועדה בשם הוועדה כולה ממשרדי הממשלה שלא לדון יותר בנושא סעיף 3, כיוון שהנושא כבר הוחלט והוכרע, ולא משנים אותו.

משה גפני: הדיון נסוב רק לגבי הרכב הוועדה.

יורי שטרן: אני רוצה לחסוך לכולנו זמן.

יורי שטרן: אין חילוקי דעות בין חברי הכנסת, ולכן אני קובע שהסעיף הזה והקריטריונים יישארו.

יורי שטרן: אם נחליט על הקמת הוועדה, היא תוסמך לעבוד לפי הקריטריונים הללו לגבי כל פרוייקט בתחום תכנון ובניה בלבד.

יצחק הרצוג: בכל נושא שעולה, הבעיה חוזרת לאותו נושא:

יצחק הרצוג: הגדרת קו החוף, והסוגיה הזאת עדיין לא נפתרה.

יצחק הרצוג: אם היתה הגדרה טובה לקו החוף, חצי מהמשתתפים כאן לא היו.

רות רוטנברג: אגב, הוועדה המקצועית והמיוחדת לענייני חופים לא הצליחה להגיע להסכמה במשך 20 בנושא הזה, ואנחנו כן הצלחנו.

יורי שטרן: הגענו כאן למסקנה לפיה אנחנו יכולים לאמץ כל הגדרה, ובלבד שהיא תהיה חד משמעית ושאפשר יהיה ליישם אותה אחר כך על המפה כך שבשום בית דין לא יהיו ויכוחים אם זה שמאל, ימין, למעלה או למטה.

יורי שטרן: אנחנו ניקח כל דעה, ובלבד שתצורף לה מפה.

רות רוטנברג: מרכז מיפוי ישראל אמר שהוא יוכל לעשות מפות, אבל זה לא חלק מהחוק.

רות רוטנברג: אי אפשר לצרף לחוק מפה.

יורי שטרן: הסכמנו שנפסיק להתערב בשיקולי המומחים למיפוי לגבי הנושאים.

יורי שטרן: אני מבקש שתגדירו את הדברים ותצרפו לכך מפה, כי בלי המפה אנחנו תוקעים לשנים ארוכות את כל המערכות בבתי משפט.

ניר פפאי: בנוגע למהלך המתפתח, אני חושב שהוועדה צריכה לפקוח עיניים, ולוודא שזה נעשה בצורה הראויה.

ניר פפאי: עם זאת, אני חושב שחברי הכנסת צריכים לתת למהלך הזה צ'אנס.

ניר פפאי: היום, הצעת החוק הנוכחית לא חלה על השטחים הניכרים המצויים לאורך החוף, המיועדים לבניה.

ניר פפאי: בדרך הזאת יש אפשרות להרחיב למעשה את תחולת החוק גם לאזורים המיועדים, ולהפעיל שם שיקול דעת.

יורי שטרן: האם כשאתה אומר "מיועדים", הכוונה היא לשטחים מתוכננים?

ניר פפאי: כן – אפשר להביא גם מספרים.

ניר פפאי: אנחנו מדברים על יותר מ-40 קילומטרים לאורך החוף המתוכננים לבניה.

ניר פפאי: מדובר ב-7,000 דונם – שטחים גדולים מאוד.

יורי שטרן: איך הוועדה הזאת תוכל לשנות את התוכנית שכבר אושרה?

ניר פפאי: אנחנו מדברים על תוכניות ברמה מתארית, תוכניות שאומרות שהשטח הזה מיועד לבניה, ולא תוכניות מפורטות.

ניר פפאי: הוועדה הזאת תוכל להפעיל שיקול דעת לאור הקריטריונים שהחוק יקבע.

תמי רווה: ראשית, נתחיל בהערתו האחרונה של ניר פפאי:

תמי רווה: אני חושבת שמה שכתוב היום בחוק לא מתקבל על הדעת, אבל להתחיל לפגוע בתוכניות מאושרות?

רקפת כץ: את לא פוגעת.

רקפת כץ: כשהם עוברים ועדה לקרקע חקלאית את פוגעת בהם?

רקפת כץ: מה שבתוקף לא יצטרך.

תמי רווה: אדוני היושב ראש, כיון שאני מבינה שהוועדה הזאת זומנה באופן ספציפי לדון בנושא זכות הקניין והפיצויים, שהם ליבת החוק לא פחות מסעיף 3--

משה גפני: הוא לא הליבה של החוק.

משה גפני: זכות הקניין הוא נושא מרכזי, אבל לא הליבה.

משה גפני: הליבה היא סעיף 3.

משה גפני: לזכות הקניין צריך למצוא פיתרון.

תמי רווה: אני מציעה להתמקד בנושא הזה.

יורי שטרן: כסיכום לחלק הראשון של הדיון, אני אחזור: זו צריכה להיות הנחייה לשני המשרדים לדיון שיתקיים מחר, כי שום הצעה אחרת לא תתקבל כאן.

יורי שטרן: אם מדובר בהרחבת סמכויותיה של הוועדה הקיימת, אנחנו רואים זאת כמנגנון לביצוע סעיפי החוק הקיימים, שיעבוד על פי הקריטריונים המופיעים כבר בחוק.

יורי שטרן: תהיה לו סמכות מוגברת לפרש אותם--

משה גפני: אתה לא מצביע היום על החוק?

יורי שטרן: הצטרפתי לאופוזיציה, חבר הכנסת גפני.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מכם את הנוסח המוצע המדויק, ואיתו את הגדרת אותו תיקון בחוק תכנון ובניה, לפיה תהיינה לוועדה הזאת סמכויות נוספות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לראות איך תגדירו את הסמכויות הללו.

עדי ביטן: הפרטים הללו לא סגורים עדיין.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לאשר את החוק הנדון וגם את התיקון בחוק תכנון ובניה, כי הוא הופך להיות חלק אינטגרלי של החקיקה שלנו.

יורי שטרן: לכן אנחנו רוצים לדעת: (א) איך תיראה הוועדה – גם מבחינת ההרכב שלה, ואני בטוח שצריך לשנות את ההרכב; (ב) איך תוגדרנה סמכויותיה – איך בדיוק אתם מזכירים את סעיפי חוק החופים בהגדרה החדשה של סמכויות הוועדה של חוק תכנון ובניה.

יורי שטרן: כפי שכאן יש הפניה לחוק תכנון ובניה, אנחנו רוצים שגם בנוסח החדש של אותם סעיפים של חוק תכנון ובניה תהיה הפניה לחוק החופים, ויהיה ברור שהוועדה עובדת אך ורק בקטע הזה של תכנון ובניה במסגרת הקריטריונים והדרישות של חוק החופים.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש להוסיף את המלצתי למשרדי הממשלה: כיוון שהוועדה דנה בהסכמה עם משרדי הממשלה בחוק הפרטי לגבי הקטע הספציפי, הנוגע לסמכויותיה של הוועדה לענייני חופים – על הרכבה ועל הרחבת סמכויותיה – והגיעו להחלטה מוסכמת, אני מציע שיקחו את הצעת החוק הפרטית כפי שהיא אושרה בקריאה הראשונה, כולל התוספת השניה.

משה גפני: זה היה מוסכם על משרדי הממשלה.

אילנה שפרן: הצעת החוק הפרטית לא היתה מקובלת עלינו בהרכב הוועדה לענייני חופים.

יורי שטרן: על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות: (1) זו שאנחנו לוקחים מהצעת החוק הפרטית.

יורי שטרן: היא קיימת, וחלק גדול מחברי הוועדה היו חתומים על אותה הצעת החוק; (2) ההצעה שאנחנו מקווים שתגישו.

יורי שטרן: אם לא תגישו, או אם היא לא תהיה מקובלת עלינו – ניקח את ההצעה הפרטית, כי אנחנו לא יכולים לדחות יותר מכפי שדחיתי.

יורי שטרן: בשבוע הבא אנחנו צריכים להצביע על הסעיף.

משה גפני: יכול להיות שעכשיו משרד הפנים יתגמש, כי בכל אופן יש שם שר ממפלגה שמאוד דואגת לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: אל תיכנס לוויכוח פנים-סיעתי בתוך סיעת שינוי, בין השרה לאיכות הסביבה לבין שר הפנים.

יורי שטרן: לגבי נושא זכות הקניין, יש כאן שני צדדים המייצגים דיעה רדיקלית.

יורי שטרן: אני מציע לשמוע תחילה את דעתו של נציב הדורות הבאים שלמה שהם.

שלמה שהם: לצערי הרב, אני אבקש להוריד מעט את מפלס הדרמה, משום שנדמה לי כי בסופו של דבר אין כאן שתי הצעות רדיקליות.

שלמה שהם: כפי שתראו עכשיו, כיוון שגם ההצעה הזאת איננה מכוונת לפגוע בזכויות קיימות, אין לדעתי בעיה מלבד הנושא הדקלרטיבי-הנורמטיבי.

שלמה שהם: בנוסף, כתוצאה מהשינוי שאנחנו מציעים לא תיווצר שום זכות לפיצויים שאיננה קיימת בלי הסעיף הזה.

שלמה שהם: נתחיל במצגת ברשותכם.

שלמה שהם: המצגת מדברת על חוף פתוח – משאב לאומי נדיר, אוויר נקי וכו' – כל הדברים שאנחנו משוכנעים בהם, ולא צריכים לומר אותם.

שלמה שהם: יש 197 קילומטרים חוף, נשארו 0.8 ס"מ חוף פתוח לכל תושב בישראל היום.

שלמה שהם: עכשיו, כשיבנו בתל אביב את 2,000 הדונמים אני לא יודע כמה יישאר לאחר מכן.

יורי שטרן: לא יבנו, כי החוק כבר יהיה בתוקף.

שלמה שהם: אנחנו מקווים מאוד, אנחנו נלחמים עכשיו מלחמה גדולה על כך.

שלמה שהם: אני מבקש לקרוא לכם את דו"ח מבקר המדינה מס' 49: "נמצא כי התוכנית לא הצליחה להגן על משאבים אלה".

שלמה שהם: מדובר על השנים 1983 עד 1997, על 45 תוכניות למעגנות ולבנייה למגורים, שהוגשו בדרך של הקלה מהשנים 1983 עד 1997 – ואנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים; נושא החופים איננו נראה היום כפי שהוא היה נראה בשנת 1983, ולצערי גם לא כפי שהוא היה נראה בשנת 1997.

שלמה שהם: אנחנו מציעים שיהיה כתוב כך: "תחום חוף הים והחול החופי הם קניין הציבור כולו, ומיועדים לתועלתו ולתועלת הדורות הבאים.

שלמה שהם: "הוראות מעבר: אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בזכות קניינית שהוקנתה או שנרכשה כדין לפני כניסת חוק זה לתוקף.

שלמה שהם: " הדברים צריכים להיות ברורים; אין ההצעה הזאת מדברת על שום פגיעה בשום זכות שנכנסה קודם.

שלמה שהם: זה נמצא בהוראות המעבר, ואנחנו לא מציעים לפגוע בכך.

שלמה שהם: כיוון שאנחנו מציעים כאן הצעת חוק מסויימת, שבאה לשמור על חופים במקומות עליהם אנחנו מסכימים, אנחנו חייבים שהמקומות שאינם שנויים במחלוקת יהיו מעוגנים כזכות קניינית.

שלמה שהם: אחרת, גם באותם 100 מטרים עלול להיווצר מצב שאנחנו לא תמיד צופים אותו – ובחקיקה אנחנו לא תמיד יודעים לראות את פני העתיד – ויבוא מחר מישהו ויגיד שזכות הקניין שלו גוברת.

שלמה שהם: לכן אנחנו חייבים לעגן באופן חקיקתי את החלק שעליו אנחנו מסכימים, ולתת לו מעמד של זכות יסוד.

שלמה שהם: התוצאה המשפטית: זכות קניין הציבור תחול בכל המקרים בהם המצב המשפטי מעורפל ולא מוגדר.

שלמה שהם: הכרזה זו איננה באה לפגוע בזכויות בניה שהוכרזו על פי הוראות חוק זה, בהן ההגדרה התחוקתית תהיה Lex specialis.

שלמה שהם: זאת אומרת:

שלמה שהם: אם כתוב שעל חוף ים מבונה תחול הוראה א' או ב', הקביעה שהחופים הם קניין הציבור לא תפגע, משום שזו תהיה הוראה ספציפית בחוק, והיא תגבר.

שלמה שהם: לכן, אנחנו מדברים כרגע על משהו שיש לו משמעות נורמטיבית-דקלרטיבית עתידית.

דלית דרור: או שזה רק דקלרציה, או שזה משנה זכויות וחובות, ואז זה נורמטיבי.

שלמה שהם: ראשית, יש מצב דקלרטיבי שגם קובע נורמה.

שלמה שהם: הנורמה הזאת אומרת שבכל מקום שאני לא יודע להגדיר, ומחר בבוקר תתעורר בעיה בבית המשפט העליון, ויבוא מישהו ויאמר שיש לו זכות כזאת או אחרת, או זכות שלא ידענו לצפות היום, יחול הכלל לפיו החופים הם קניין הציבור.

שלמה שהם: כל הדברים שאנחנו יודעים להגדיר, ואנחנו מגדירים אותם היום כדברים שנמצאים במסגרת החוק או מוצאים במסגרת החוק – לא ייכללו באותה קביעה שלנו.

תמי רווה: פרנסה נהדרת לעורכי דין מאות שנים.

שלמה שהם: הפרנסה לעורכי הדין תהיה עוד יותר אם זה לא יהיה כתוב, רבותיי.

שלמה שהם: השאלה היא מה תהיה התוצאה.

שלמה שהם: השאלה היא האם החוק בא לשלול זכויות קניין, ואני אומר שוב שלא.

משה שוב: מה זה "קניין"?

שלמה שהם: נגיע לסעיפים 107 ו-108 בחוק המקרקעין.

שלמה שהם: באופן עקרוני, הגבלת שימושי קרקע בכל צורה ובכל מקום יכולה להיות קיימת, כפי שאנחנו מגבילים שימושי קרקע של מפעלים מזהמים, או כל מקום לגביו אנחנו אומרים היום בגלל כל סיבה אחרת של שמירת איכות הסביבה.

שלמה שהם: נעבור לנושא הציפיות של בעלי המקרקעין – וזוהי הבעיה.

שלמה שהם: אדוני היושב ראש, הבעיה המרכזית שמביאה היום את כל האנשים לדון בחוק הזה איננה שאלת התוכניות המאושרות, כי כולם יודעים שהחוק לא בא לפגוע בתוכניות מאושרות.

שלמה שהם: מדובר בעיקר על אותן ציפיות של אנשים שחושבים שבעקבות קניית קרקע במקום מסוים יש להם זכות, כאשר ועדה לא אישרה את הקרקע הזאת, וכאשר אין כרגע זכות של תוכנית מאושרת.

שלמה שהם: זהו לב לבה של הבעיה.

שלמה שהם: השאלה עכשיו היא מה קורה עם ציפיות: כאשר יש ציפיות שעוגנו בזכות חוזית, ובית המשפט נתן לכך תוקף של פסק דין – אלו הם דברים שכבר קיימים היום בין המדינה לבין אותם אנשים – לדעתי, אין להם ולא כלום עם החוק הזה.

שלמה שהם: אם המדינה התחייבה לתת פיצוי או קרקע חלופית, היא חייבת לתת אותה, והיא תתן אותה – במקום כזה או אחר, כמו שנעשה היום בדולפינריום ובמקומות אחרים.

שלמה שהם: זוהי חובה של המדינה כזכות חוזית, היא לא קשורה לחוק הזה.

שלמה שהם: החוק קובע נורמה.

שלמה שהם: אני רוצה לומר משהו על הציפיה: יש ציפיה שאומרת משהו עמוק הרבה יותר – אנחנו מצפים שמדיניות לא תשתנה.

שלמה שהם: לכן אמרתי שהחוק דקלרטיבי ונורמטיבי גם יחד.

שלמה שהם: החוק בא לשנות מדיניות.

שלמה שהם: שוק המקרקעין מטבעו נזיל, אינו ניתן לניבוי מדוייק, ועשוי להשתנות בדחיפות בהשפעת מכלול גורמים רבים.

שלמה שהם: הצורך להגן על הסביבה הוא צורך שבכל העולם יוצר חובות של אדם לעשות דברים מסויימים ברכוש הפרטי שלו.

שלמה שהם: כשם שמחר בבוקר אדם לא יכול לזהם רק את המגרש שלו, ולגרום לזיהום סביבתי, גם הנושא הזה הוא חלק מההגנה על הסביבה.

שלמה שהם: פסק דין החותרים: "כלל הוא כי אין לאדם מסויים או לציבור מסוים זכות קנויה לתבוע שמדיניות שהטיבה עמו בעבר תישאר בתוקפה גם לעתיד לבוא".

שלמה שהם: בעיניי זהו הלוז.

שלמה שהם: אין זכות שלא נשנה מדיניות.

שלמה שהם: אנחנו כנסת ישראל, וכנסת ישראל יכולה להחליט שהמדיניות משתנה.

שלמה שהם: אין לאף אדם זכות להגיד שיש לו ציפיה שהמדיניות לא תשתנה.

שלמה שהם: יש לך זכות חוזית – בבקשה.

שלמה שהם: יש לך זכות של תוכנית מאושרת – בבקשה.

שלמה שהם: אבל להגיד שיש לך זכות קנויה שמדיניות לא תשתנה – זוהי פסיקה של בית הדין העליון, והדברים הללו ברורים וידועים: אין זכות קנויה לאף אדם לומר – אני לא רוצה שתשנה מדיניות.

שלמה שהם: מדינת ישראל אחראית לקבוע מדיניות על הקרקע שלה, על השטחים הפתוחים שלה ועל החופים שלה, וחלק מחובתה הוא לעשות זאת.

רן ורניק: אתה יודע כמה פעמים אמרנו את זה למס רכוש, והם לא האמינו לכך?

שלמה שהם: כבר שמעתי את הטענה לגבי מס רכוש.

יורי שטרן: אנחנו מאשרים תקנות של המשרד לאיכות הסביבה, הקשורות לזיהום אוויר או לזיהום מים.

יורי שטרן: התקנות הללו דורשות מהמפעלים השקעה גדולה.

יורי שטרן: אין שום מקרה שבו בא בעל המפעל ודורש פיצויים מהמדינה על כך שהיא שינתה את המדיניות הסביבתית שלה בתחום מסויים, הקשיחה את הקריטריונים והכניסה אותו להוצאות כבדות מאוד.

יורי שטרן: זהו שינוי תפיסה בכל העולם לגבי מה שנשאר מהסביבה הטבעית.

יורי שטרן: לנושא הזיהום, הגורמים הציבוריים והפרטיים נכנסים להמון הוצאות, ואף אחד לא יכול לדרוש פיצוי.

יורי שטרן: להיפך – מי שלא עומד בכך, מי שמזהם, מי שהורס את הסביבה, הוא זה שנדרש לשלם.

רן ורניק: - - -

שלמה שהם: הקביעה שהיא קביעה נורמטיבת כללית, אשר איננה מכרעת בזכויות שנויות במחלוקת הנדונות בחוק הקיים.

שלמה שהם: בכל מקום שבהן הזכויות שנויות במחלוקת, נצטרך להגדיר מה נכלל ומה לא נכלל.

שלמה שהם: אלו הם דברים שייקבעו ויגברו על התביעה הזאת.

שלמה שהם: הטענה כאילו יש בקביעה זו משום הפקעה שבחוק, או כאילו יש בקריאה כזו יש כדי להביא להתרת עול תשלום פיצויים על המדינה מכוח 197 איננה נכונה, משום ש-197 היה קיים קודם ויהיה קיים גם אחר כך.

שלמה שהם: יש לי השגות על אופן הניסוח שלו, אבל כל מה שהיה ב-197 ישאר בתוקפו; הסעיף הזה לא נמחק מספר החוקים.

תמי רווה: החוק הזה לא קיים.

תמי רווה: תוסיף אותו – בבקשה.

שלמה שהם: הוא נמצא בספר החוקים.

תמי רווה: הוא נמצא בחוק אחר.

שמואל אולפינר: תוסיף 197, ותקבע קילומטר מהחוף.

שלמה שהם: רבותיי, הבאתי את 197 רק לעניין הציפיות.

שלמה שהם: המדינה רשאית לשנות מדיניות.

שלמה שהם: נמשיך במצגת: סעיף 107 לחוק המקרקעין: "מקרקעין של רשות מקומית.

שלמה שהם: .. הם מקרקעי ציבור המיועדים לתועלת הציבור והם: שפת הים, לרבות מקרקעין שבתחום הנ"ל.

שלמה שהם: " זה כבר כתוב, אדוני היושב ראש.

שלמה שהם: שם לא אמרו שיש בעיה.

שלמה שהם: כמובן שכתוב היום "קניין הציבור" ולא "מקרקעי הציבור", כי אנחנו מתאימים זאת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שלמה שהם: אבל הדבר הזה כבר היה.

אייבי נאמן: שם זה "שפת הים", לא הסביבה החופית.

שלמה שהם: גם משרד המשפטים אמר שזה לא קיים בשום מקום, ואני אומר:

שלמה שהם: לגבי שפת הים הוא כבר קיים.

שלמה שהם: אנחנו רוצים להרחיב אותו לסביבה החופית.

שלמה שהם: אז אי אפשר לומר שהדבר הזה לא קיים.

שלמה שהם: גם בסעיף 108 אנחנו מדברים על מי החופים הנמצאים מחת למים, שנקראים מקרקעי ציבור.

שלמה שהם: אנחנו רוצים להרחיב זאת לסביבה החופית, וזהו הדבר המוצע על ידנו.

שלמה שהם: לעניות דעתנו, זה חיוני כקביעה שיש בה אלמנט של הצהרה, אבל גם כקביעה נורמטיבית לאותם מקומות שאנחנו לא יודעים כרגע מה תהיה ההשפעה שלהם בעתיד.

שלמה שהם: בוועדת חוקה חוק ומשפט אמרתי זאת בזמנו: לפעמים יש מגלומניה של המחוקק, תסלחו לי – אנחנו לא תמיד יודעים מה יקרה בעתיד.

שלמה שהם: מחר יבוא מישהו שיש לו זכות כזאת או אחרת שלא חשבנו עליה.

שלמה שהם: בואו נחליט שבמקום הזה אנחנו קובעים קו שרירותי; כל מה שלא נקבע בשום מקום אחר יהיה קניין הציבור ויהיה מוגן על ידי חוק כבוד האדם וחירותו.

שלמה שהם: נמשיך עם שני שקפים נוספים: חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שלמה שהם: הקביעה הזאת עומדת בפיסקת ההגבלה.

שלמה שהם: החוק או לתכלית ראויה, מידת הפגיעה אינה עולה על הנדרש, והחוק הולם את ערכיה של מדינת ישראל.

שלמה שהם: אם כן, וודאי שהנושא הזה הוא חוקתי, ונמצא במסגרת של ה-mainstream.

שלמה שהם: הכנסת יכולה לחוקק בו בדרך המלך שלה, כי היא קובעת מדיניות.

שלמה שהם: יחסיות זכות הקניין: בפסק דין של הוועדה המקומית לתכנון ובניה נגד הורביץ כתוב כך: "תפיסת קניין המקרקעין כמשאב לאומי מוגבל השייך לציבור כולו מחייבת מתן כוח למדינה לפגוע בקניין הפרטי כדי לקיים את אינטרס הציבור.

שלמה שהם: "

משה שוב: אדוני השופט, מי כתב את זה?

שלמה שהם: אתה חולק על זה, מר שוב?

משה שוב: אני לא חולק על מה שבית המשפט העליון אומר, אבל יש שם 7 שופטים.

משה שוב: איך אמר ברק?

משה שוב: כמספר השופטים כך מספר הדעות.

שלמה שהם: אני רוצה לסיים בפסק הדין של דורית בייניש לגבי חופי הכרמל: "במציאות שלנו, שאלת שימור החופים והגישה אליהם מקבלת משנה תוקף נוכח הצורך לשמר את המעט שנותר מחופי ארצנו, שהפכו במהירות למשאב נדיר המנוצל באופן מוגבר, ולא תמיד לטובת כלל הציבור.

שלמה שהם: " זוהי בדיוק הסיבה לכך שהוועדה הזאת צריכה לומר: רבותיי, אנחנו קובעים כאן קביעה שבחלקה הגדול היא אכן הצהרתית, אבל בחלקה יש לה משמעות נורמטיבית שתחול על אותם מקרים שאנחנו לא יכולים לצפות.

שלמה שהם: לכן אני חושב שהוועדה בהחלט יכולה להרשות לעצמה להכניס את הסעיף הזה.

שלמה שהם: עם כל הכבוד למתנגדים, אני לא רואה מדוע צריכה להיות התנגדות כל כך גדולה לסעיף הזה, מלבד השאלה הגדולה.

שלמה שהם: אומר משפט אחד מאחורי הקלעים: בעקבות הדברים שאמר אדוני היושב ראש בתחילת הישיבה, גם אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם אנשי המרכז לשלטון מקומי ועם מנהל מינהל התכנון, בניסיון להגיע לאיזושהי הצעת פשרה, שאני מאמין כי גם היא תובא בחלקה מחר אל תוך המסגרת של המשרד לאיכות הסביבה.

שלמה שהם: בתוך הדברים הללו אני יכול לומר לך באופן די מוסמך, שאין התנגדות לנושא של קניין הציבור.

שלמה שהם: יש את שאלת הוועדה, ובנושא הוועדה זוהי שאלה לא פשוטה.

שלמה שהם: חבר הכנסת גפני בהחלט צדק, כי יש עכשיו ויכוח גדול לגבי גבול הסמכויות של הוועדה.

שלמה שהם: צריך לזכור שבנוסח הראשון ששר הפנים נתן לנו, לא היתה התייחסות לסעיף 3, ו-4 – הם לא נמצאו שם בכלל.

שלמה שהם: הוא כתב שם רק את הוועדה, ובכך הוא סיים את העניין.

שלמה שהם: ברור שאם אנחנו מתחילים בשאלת שמירת החוף, הדבר הזה לא יכול לעזור.

שלמה שהם: אני חושב שהפיתרון יהיה בדמות השילוב של: (א) הרכב הוועדה, כאשר צריך לדאוג שהרכב הוועדה אכן יהיה כזה שישמור על החופים; (ב) הוועדה לענייני החופים תעבור על חוק החופים, ולא להיפך; (ג) השמירה על סעיפים 3 ו-4 תתבצע בבצורה רצינית.

שלמה שהם: אני חוזר ואומר שמאחורי הקלעים נושא קניין הציבור איננו מהווה בעיה, לפחות מתוך התפיסה של האנשים הנמצאים לכאורה בצד השני של המתרס.

יורי שטרן: תודה רבה.

דלית דרור: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

דלית דרור: הרי יש הבדל עצום בין זכות קניין לבין זכות מוקנית, כאשר זכות קניין הוא הקניין במובנו הקלאסי לבין הקניין המודרני – ה-new properties כפי שמכנה זאת רייך – שהוא הזיכיון שמקבלים מהמדינה.

דלית דרור: מה אתה יכול לעשות במקרקעין שהן קניינך?

דלית דרור: זה משנה מאוד את ערכי הקרקע.

דלית דרור: האם אתה מתכוון שזה קניין הציבור למעט זכות מוקנית, או קניין הציבור למעט זכות קניין?

דלית דרור: זהו הבדל עצום.

שלמה שהם: כשאני אומר את המילה "זכות קניין", המשמעות שלה היא זכות קניין לכל דבר וענין – המשמעות הקלאסית, המוגדרת בחוק היסוד.

שלמה שהם: כיוון שקביעה זו לא נעשית בחוק יסוד, אלא בחוק רגיל, ברור שאם החוק באופן ספציפי יוציא מהתחולה הזאת את מה שהוא יוציא, זה לא יהיה באותה מסגרת.

שלמה שהם: בדרך כלל אנחנו כותבים בחוקים, כך למשל: "לאדם זכות על גופו, אלא אם כן" – ואז אנחנו מפרטים מתי לא.

שלמה שהם: הפירוט של "מתי לא" נמצא בחוק.

שלמה שהם: אנחנו מדברים כרגע על קביעה כללית.

דלית דרור: לפי הניסוחים שלך הוצאת רק זכות קניין, ולא הוצאת זכויות מוקנות שאינן זכות קניין, אבל הן זכויות מוקנות כבר על ידי תוכנית.

דלית דרור: בסוגריים, חוק היסוד מגן על זכויות מוקנות במסגרת הקניין, ולא רק על הקניין הקלאסי – זה נקבע בפסק דין זנדברג.

שלמה שהם: אין ספק.

שלמה שהם: כאן השאלה איננה נובעת ממה שאנחנו מציעים, אלא משאלת הוועדה.

שלמה שהם: כך למשל: אם נקבע שסעיף 3 ו-4 בתוקפו, וסעיף זה מדבר רק על תוכניות מאושרות, יש שאלה מה קורה עם זכויות אחרות.

שלמה שהם: כל השאלות הללו נשארות, הן לא נפתרות על ידי הצעתי.

שלמה שהם: אני מדבר כרגע על משהו שהוא בעצם במרחב אחר, ולגבי השאלות שנשארות – צריך יהיה לדון בהן כאן ולהכריע.

דלית דרור: לא הבנתי – אתה מוציא זכויות מוקנות, או רק קניין?

שלמה שהם: אם החוק יוציא זכויות מוקנות, אני אוציא זכויות מוקנות.

שלמה שהם: אם הוא לא יוציא – אני לא אוציא.

שלמה שהם: החוק יחליט.

עליזה קן: אבל איך אתה יכול לקבוע שזה מידתי אם לא יודעים מה יוצא?

יורי שטרן: לטעמי, הוויכוח שלכם מלומד מדיי.

יורי שטרן: אנחנו צריכים ליצור מערכת אחרת בתוך הכנסת כדי להתמקד בנושאים כאלה.

יורי שטרן: עו"ד שוב, בבקשה.

יורי שטרן: היות והוא תיקן את התנהגותו הבלתי ממושמעת מהישיבות הראשונות, אני אאפשר לו לדבר.

דלית דרור: אני רק רוצה לומר ששאלתי שאלת הבהרה, אבל משרד המשפטים רוצה להתייחס לנושא.

דלית דרור: נמצאת אתנו מומחית לדיני קניין.

יורי שטרן: אתם רוצים לעשות זאת היום?

דלית דרור: כן – להתייחס להצעתו של השופט שהם.

משה שוב: כבוד השופט שהם הזכיר לנו את פסק הדין המדובר.

משה שוב: אגב, התחלנו בשנת 1983 – אני הגשתי את התביעה המקורית.

יורי שטרן: כל הכבוד על ההתמדה.

עמרי שרון: כרתו את מטה לחמך בענין הזה?

משה שוב: הוא הזכיר כי יש רוב דעות ויש מיעוט.

משה שוב: אדוני הזכיר את דעת המיעוט.

יורי שטרן: יש לנו ועדה שנקראת חוקה חוק ומשפט.

יורי שטרן: אני לא רוצה להתייחס לדעת המיעוט או הרוב.

יורי שטרן: כעת יש לנו חוק לפנינו, ואני מבקש ממך להתייחס לחוק ולסעיפים ספציפיים.

יורי שטרן: את הפילוסופיה תשאיר לדורות הבאים.

משה שוב: בין 100 המטרים ל-300 מטרים.

משה שוב: אני חושב שלגבי 100 המטרים אין חולק, ומה שהוא רוצה שיקחו קניין או לא, שיעשו מה שהם רוצים.

משה שוב: אבל לגבי 300 המטרים זהו דבר נורא ואיום, כיוון שהיום בונים במקומות הללו, ויש לכך השפעה עצומה.

משה שוב: כולם יודעים שיש 100 מטרים, ואסור לבנות.

יורי שטרן: יודעים ובונים.

משה שוב: אדוני היושב ראש, אתה יודע שלמדינה ולרשויות יש גם היום כוח להרוס את זה.

חמי דורון: מר שוב, שאתה תגיד את זה?

חמי דורון: אני חייב להסתכל עליך – שאתה תגיד את זה, כשאתה יודע בדיוק איך זה עובד?

חמי דורון: איזה כוח יש להם?

חמי דורון: מה הם עשו עד היום?

יורי שטרן: צודק עו"ד שוב: לרשויות יש הרבה כוח לבנות במקומות שבהם החוק אינו מאפשר להן לעשות זאת.

משה שוב: רבותיי, אני מבקש לצטט לגבי אותו פסק דין שציטט השופט שוהם, שחשין, דורנר וטירקל הצטרפו אליו: "אין לשכוח שכאשר מדובר בקניין במקרקעין בהקשר זה, מדובר בדרך כלל במצבור עמלו של אדם במשך ימי חייו, בתקוותו ובמשענו לעת זקנה, ובירושה שהוא מבקש להוריש לילדיו על מנת שחייהם יהיו טובים ונוחים משלו.

משה שוב: לפגיעה בקניין פרטי כזה יש משקל גדול במיוחד לגבי האדם הנפגע.

משה שוב: טעם נוסף לגישתי הוא מדוע יגרע חלקו של מי שמשקיע את רכושו במקרקעין, שעליו לשאת על גבו את טובת הציבור, ממי שמשקיע בבנק או בנכסים אחרים?

משה שוב: מדוע יגרע דווקא חלקו של מי שאתרע מזלו, והתוכנית פוגעת בו, מבעל מקרקעין אחר שהתוכנית אינה פוגעת בו, ומדוע לא לפזר את הפגיעה על כל ציבור בני העיר הנהנים מן התוכנית החדשה, או למצער על כל בעלי המקרקעין.

משה שוב: " הכוונה היא שהאוצר ישלם פיצוי לפי סעיף 197.

משה שוב: רבותיי, אם צריכים את הבנין שלי – שיקחו אותו; אם צריכים את המגרש שלי – שיקחו אותו.

משה שוב: אבל כל בית ישראל, שיבכו את השריפה.

יורי שטרן: עו"ד שוב, יש לך בנין בן 3 קומות, ואין לך אישור לבנות שום קומה נוספת.

יורי שטרן: אומרים לך שגם לא תהיה לך זכות כזאת.

יורי שטרן: על כך אתה מבקש פיצויים?

משה שוב: ואני מקבל.

משה שוב: אם לפי תוכנית בנין ערים מותר לבנות 5 קומות--

קריאה: לא, אם היה מותר לך 5 קומות, אף אחד לא לוקח.

משה שוב: זו טעות אצלכם – החוק הזה לוקח.

יורי שטרן: כל מה שמותר לך בתוכנית הקיימת, גם אם לא ניצלת, נשאר אתך.

יורי שטרן: אנחנו אומרים: בבית שלך יש מספר קומות מסויים, אין לך שום אישור--

משה שוב: לפי תב"ע, אם אין אישור – אז אין.

משה שוב: אין גם סעיף 197.

משה שוב: אבל החוק הזה מחייב--

יורי שטרן: עו"ד שוב, אני לא רוצה שנהיה כאן בולשביקים ונגרום עוול לאנשים פרטיים.

יורי שטרן: אבל כל עוד אנחנו מחריגים טוטלית כל תוכנית מאושרת קיימת, ובנוסף את כל הזכויות הנובעות מהתוכניות המאושרות, השאלה שנותרה היא אם מגיע לאדם פיצוי גם על כך שהוא חשב שבעתיד יהיה לו אישור להוסיף, למרות שעכשיו אין לו, והחוק אומר לו שזה לא יהיה בעתיד; האם גם על הפערים הללו – בין הציפיות לבין הקביעה בחוק – מגיע לו פיצוי.

משה שוב: הזכירו כאן תוכניות מתאריות.

משה שוב: יש תוכנית מתאר שקובעת כי לשטח הזה יש זכויות בניה מסויימות.

משה שוב: יש זכויות בניה להוסיף על כך, לא הכינו עדיין תוכנית מפורטת, אבל הזכות מוקנית.

משה שוב: אדם לא קנה קרקע חקלאית, למרות שגם שם יש על מה לדבר.

משה שוב: אבל יש זכויות בניה, ועכשיו אתה מכין תוכנית מפורטת ומדויקת – אתה לא יכול להכין אותה.

משה שוב: אגב, אם לא פוחדים, שיכניסו לכאן את סעיף 197.

משה שוב: אם לא יגיעו פיצויים – לא יגיעו פיצויים.

משה שוב: אבל אם כן יגיעו – יגיעו וישלמו.

תמי רווה: אני חושבת שכל הוויכוחים הללו סביב זכות קניין, זכות מוקנית או זכות בעלות יכולים להימשך, ולא יביאו אותנו לפיתרון.

תמי רווה: כפי שאמרתי, זו תהיה פרנסה נהדרת לבתי משפט.

תמי רווה: סעיף 197 כשלעצמו לא פותר את הבעיה, כי סעיף 197 מדבר על פגיעה בתוכנית ואנחנו לא מדברים על פגיעה במסגרת תוכנית, אלא על פגיעה במסגרת חוק.

תמי רווה: לכן אנחנו צריכים לנסח סעיף פיצויים כללי בחוק.

תמי רווה: והיה ובית המשפט פוסק שאין לפצות כאן בגין ציפיות – ומר ורניק סובר אולי אחרת – תהיה הלכה, ואנשים לא יתבעו יותר.

תמי רווה: אבל אי אפשר לסגור את הדלת.

תמי רווה: כבוד השופט שהם, אם אתה אומר מראש – כמו שאמרת בהרבה חוקים אחרים בזמן האחרון כאשר הגבלת זכויות מקרקעין: אם מגיע לאדם פיצויים הוא יפנה לערכאות המתאימות ויקבל פיצויים.

תמי רווה: אם לא מגיע לו, תצא הלכה משם שלא מגיע לו.

רות רוטנברג: זה מובן מאליו.

חמי דורון: כבוד היושב ראש, אין פלא שיש קבוצת ראשי ערים שהקימה פורום לטרפוד החוק – כך זה נקרא, בלי בושה.

חמי דורון: אני מודיע לך שהוצהר על כך על גבי העיתונות.

חמי דורון: הגב' מרים פרייברג, ראש עירית נתניה, עומדת בראש הגוף הזה, והיא אומרת זאת בצורה הברורה ביותר: אנחנו רוצים לטרפד את החוק.

תמי רווה: עמדתי באמצע דבריי.

תמי רווה: אני רוצה להדגים, כי שאלתי את השאלה הזאת ולא קיבלתי תשובה מוסמכת, אלא שתי תשובות סותרות: נניח שיש תוכנית מתאר מאושרת שמתירה לבנות 5 קומות.

תמי רווה: בנו 3 קומות, ועכשיו באים לשנות מהתוכנית, ולהוסיף 2 קומות נוספות.

קריאות: זה לא שינוי – הוא בא לממש זכות מוקנית.

תמי רווה: אני רוצה לדעת האם חלות איזשהן מיגבלות על כך מכוח החוק.

רות רוטנברג: התוכנית מאושרת.

חמי דורון: הגב' רווה שאלה את השאלה הזאת 10 פעמים, וקיבלה תשובה ברורה מאוד: החוק הזה לא כולל כל תוכנית שיש לה זכויות קיימות.

חמי דורון: את יודעת את זה, וכל מה שאתם עושים כאן זה לחזור באופן שיטתי כל הזמן על אותן שאלות, ולקבל את אותן התשובות.

תמי רווה: לא נכון – תבדוק בפרוטוקולים ותראה שזה לא נכון.

יורי שטרן: קחו את סך המקרים לגביהם אתם חוששים שיכול להיות מקרה של פיצוי.

יורי שטרן: יש את המרחב של תוכניות הבניה המאושרות בהן הזכויות לא נוצלו.

יורי שטרן: הזכויות הללו שרירות וקיימות ללא פגע –החוק קובע מפורשות, ואין צורך להוסיף שום דבר.

דלית דרור: גם בהוראת המעבר וגם בהגדרת--

יורי שטרן: עו"ד רווה, האם נכון שבקטע הזה אין צורך להוסיף שום סעיף ושום מנגנון פיצוי מעבר לאלו הקיימים, כי החוק אומר מפורשות שאדם לא ייפגע כאן?

תמי רווה: כן.

יורי שטרן: אם כן, בואו ונראה היכן עוד.

יורי שטרן: הזכיר עו"ד שוב תוכנית מתאר המדברת באופן כללי על כך שתהיה בניה בשטח זה או אחר, אבל עדיין לא אושרה תוכנית מפורטת.

יורי שטרן: מה קורה במקרה הזה?

תמי רווה: יש לי שאלה הפוכה: אם המצב כל כך ברור עד שאין צורך בפיצויים, מה מפחיד בהכללת סעיף כזה בחוק?

רקפת כץ: אתם יודעים שהאוצר ימשוך את ההצעה, וזה מה שאת רוצה.

יורי שטרן: ביקשתי לא לחזור לסיסמאות ולא לדרישות כלליות, אלא לנתח את המצבים.

יורי שטרן: אמרנו אם כן: במקום שבו יש תוכנית מאושרת ולא נוצלו הזכויות, החוק לא מתייחס לזאת בכלל; אין שום פגיעה ואין שום פיצויים.

יורי שטרן: נתקדם לתחומים אפורים יותר – נתחיל למנות אותם אחד לאחד, ונקבל תשובות.

יורי שטרן: כך נראה אם יש צורך להוסיף לחוק, או לא.

תמי רווה: זכות הדיבור שלי עוברת למר ורניק.

רן ורניק: אתחיל מייד בשאלה, לפני שמגיעים לנושא הכללי: יש לי קרקע בצפון תל אביב, ואין עליה תוכנית מאושרת.

רן ורניק: קניתי אותה ב-300 אלף דולר לדונם – בגלל ציפיות לגיטימיות וחוקיות.

יורי שטרן: בעיה שלך.

קריאות: - - -

רן ורניק: דבר ראשון בא אהרן אליהו ואמר לי: בוא ותשלם לי מס שבח.

רן ורניק: אמרתי לו: אין בעיה, אבל תדע לך שקניתי ב-10,000 דולר, כי אין כאן תוכנית מאושרת.

רן ורניק: הוא אומר לי: לא, אדוני.

רן ורניק: קנית ציפיות, ועל כך אתה משלם לי, ושילמתי לו.

רות רוטנברג: לקחת בחשבון שקנית ספקולציות.

יורי שטרן: קנית מניות בבורסה, ציפית שהן יעלו – והן ירדו.

רן ורניק: קניתי את הקרקע הזאת לפני 40 שנה, שילמתי עליה 40 שנה מס רכוש – 2.5 אחוזים.

רן ורניק: אמרתי להם: חבר'ה, הקרקע לא מאושרת, מגיע לכם גרוש וחצי.

רן ורניק: אמרו לי: לא, העסקאות כאן הן 300 אלף דולר, ו-40 שנה שילמתי את שווי הקרקע במלואו למדינה, רק במס רכוש.

רן ורניק: היום אומרים לי: אנחנו לא פוגעים בך בחוק החדש בכלל – אתה תישאר על הקרקע, ואנחנו גם לא מפקיעים לך את הקרקע.

רן ורניק: אתה תישאר כבעלים, רק תדאג לפנות אותה מפסולת, מפולשים.

רן ורניק: פעם ראשונה במדינת ישראל – או בכלל בעולם, מכל מה שאנחנו מכירים – נוצרה קרקע עם שווי שלילי, כשמישהו יקח אותה אני אצטרך לתת לו כסף.

רות רוטנברג: זו איננה פעם ראשונה.

רות רוטנברג: כל מי שמשקיע במפעל מזהם רוכש לעצמו נכס שלילי.

רן ורניק: אני לא מכיר שווי שלילי במקרקעין.

יורי שטרן: אתה פותח חנות במרכז הזה, מעלים לך ארנונה, מורידים לך זכות חניה ועושים אלף ואחת דברים.

יורי שטרן: החנות שלך הופכת לנטל, ואתה מוכר אותה.

יורי שטרן: אלו הם החיים.

רן ורניק: זאת איננה דוגמה נכונה, כי מדובר בדיני קניין.

רן ורניק: אני רוצה לשאול שאלה קצת אפיקורסית: עובדתית, מסתובבים שודדים, רוצחים ופושעים ברחובות.

רן ורניק: זאת אומרת, משטרת ישראל נכשלה בתפקידה.

רן ורניק: אז בואו נחוקק בחוק משטרה חדשה, ונקרא לה "המשטרה הכי טובה", ולא המשטרה הרגילה.

רן ורניק: למה?

רן ורניק: כי נכשלנו עם משטרת ישראל.

רן ורניק: רבותיי, אתם עושים כאן הליכי תכנון בחוק.

רן ורניק: להליכי תכנון ברמות ארציות יש את חוק תכנון ובניה.

רן ורניק: העובדה שלא הצליחו לאכוף אותו איננה מהווה סיבה לקחת פלחים ממנו--

עמרי שרון: העניין הוא הבעייתיות הספציפית של החופים.

עמרי שרון: אתה חוזר בכל פעם לנקודה הזאת.

עמרי שרון: חוק התכנון והבניה לא נתן את ההגנה המספקת, ולכן צריך ללכת ולראות איך כן מוצאים הגנה מספקת לענין הזה.

רן ורניק: רבותיי, יש מערכות תכנון.

רות רוטנברג: נכון, במערכות התכנון בשנת 1983 באה תמ"א 13 לעולם, וכבר אז ידעת שתשכח מהפנטזיות לגבי הקרקע שלך, מפני שתמ"א 13 הגבילה.

רות רוטנברג: מאז אתה חי בפנטזיות.

קריאות: - - -

יורי שטרן: מי מוכן ללכת בכיוון שביקשתי?

יורי שטרן: לקחת תחומים, החל מהתחום הברור של התוכניות המאושרות וכל מה שקורה בתוכן, עליהן החוק לא חל, ללכת משם לתחומים היותר אפורים, ולבדוק האם יש מקרים שאכן מבקשים מערכת הגנה נוספת על זו הקיימת בשאר החוקים מבחינת הזכויות.

תמי רווה: לא הגיוני שנכסה כאן בוועדה את כל הספקטרום.

אייבי נאמן: תודה, אדוני היושב ראש.

אייבי נאמן: אני שואף לחרוג מעט מהנושאים הכלליים, ומבקש להעלות את הנושא הנקרא: שדה-דב והגוש הגדול.

אייבי נאמן: זהו נושא בעייתי מאוד מטבע הדברים – גם מבחינת תוכניות מתאר וחוקים.

אייבי נאמן: אבקש לגשת לנקודה הבודדת הזאת, ולא להיכנס כעורך דין לכל הבעיות החוקיות.

אייבי נאמן: אני מדבר על חלקת קרקע שהיא בגבולות של 1,000 וכמה דונם, כשמחיצתה היא בידי בעלים פרטיים ומחיצתה היא רכוש המדינה.

אייבי נאמן: שדה-דב קיים גם על שטח המדינה וגם על שטחם של הבעלים הפרטיים, המונים כ-3,000 משפחות – כולם יורשים ויורשי-יורשים של שוטרי משטרת המנדט, עובדי הסוכנות היהודית, קרן קיימת, שקנו את הקרקעות הללו בגאולת קרקע.

אייבי נאמן: בשנות ה-70 הגישו הבעלים תביעה כנגד המדינה בסכום של מאות מיליוני דולרים על הנזק שנגרם להם על ידי שדה-דב.

אייבי נאמן: המדינה הגיעה אתם להסכם פשוט: ראשית, אנחנו מוננו כמנהלים לגבי השטח.

אייבי נאמן: שנית, המדינה אמרה: אתם נותנים את הקרקע לשדה התעופה, אין לכם טענות כנגד קיומו של שדה-דב.

אייבי נאמן: באותו יום שבו שדה-דב יתפנה, תקבלו זכויות בניה לגבי השטח.

אייבי נאמן: זה היה ההסכם בכללותו.

אייבי נאמן: לאחר מכן, המדינה מינתה אותנו כבאי כוחה, ואנחנו פועלים כעת בשם המדינה.

אייבי נאמן: כל מכתב שאנחנו כותבים וכל פניה שלנו היא מדינת ישראל על ידי המנהלים כנגד כך-וכך.

אייבי נאמן: אולי אומר משהו שחבריי לא יאהבו כל כך, כיוון שאני בעד החוק ובעד עקרונות החוק.

אייבי נאמן: חוק שהוא כל כך כללי חייב להתפשר מטבע הדברים עם עובדות כלשהן, כי תפסת מרובה לא תפסת.

יורי שטרן: התחלת נכון, ואני רוצה להמשיך אתך בדרך הזאת.

יורי שטרן: אמרת שוהיתה התחייבות של המדינה לפיה אם שדה-דב יתפנה כל אחד מקבל זכויות בניה.

יורי שטרן: אם כן, יש לנו למעשה שתי שאלות בלבד: (א) האם במקרה הזה הייתם צריכים לקבל פיצויים – לפי מיטב החוקים של מדינת ישראל; (ב) האם החוק המוצע פוגע איכשהו בזכויות שלכם.

דלית דרור: הוא פוגע, כי לא ידענו על קיומם של הסכמים כאלו של המדינה, ולא הוצאנו בהוראת המעבר הסכמים שבהם המדינה התחייבה חוזית לתת זכויות בניה.

דלית דרור: יכול להיות שיש גם במקומות אחרים – ועל כך תענה היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: אם כן, את אומרת שהחוק לא לקח בחשבון התחייבויות חוזיות שאינן מעוגנות בת תוקף.

יורי שטרן: מכאן אני מסיק שצריך לקחת את זה בחשבון.

רן ורניק: תקרא לו מניה – כך כיבדו את זכויות האנשים הפרטיים, אז למה למדינה יש עדיפות?

דלית דרור: יכול להיות שזה קיים במקומות נוספים, מלבד הגוש הגדול.

דלית דרור: אנחנו לא יודעים – הנתונים אצל מינהל מקרקעי ישראל.

יורי שטרן: אם המדינה התחייבה באופן רשמי לתת זכויות בניה לאנשים בגוש הגדול או במקומות נוספים, מהו מעמדן של ההתחייבויות הללו מבחינת החוק שבו אנחנו דנים?

דלית דרור: את החוק הזה המדינה הגישה מבלי שידענו על קיומם של הסכמים חוזיים כאלו.

דלית דרור: יתירה מכך, בישיבות עם הגורמים הממשלתיים – כולל ועדת השרים לענייני חקיקה – אמרנו שהחוק הזה לא יעלה כסף, כי לא היינו מודעים להסכמים הללו.

דלית דרור: באנו לכאן ופגשנו את עו"ד שוב, שסיפר לנו את הסיפור של הגוש הגדול.

דלית דרור: אמרנו: אולי יש עוד?

דלית דרור: ולכן ביקשנו ממינהל מקרקעי ישראל לבדוק לאורך 300 המטרים האם יש הסכמים נוספים.

דלית דרור: הנתונים נמצאים אצל היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל.

דלית דרור: נדמה לי שתרופתו של הדבר היא להוציא בהוראת המעבר גם הסכמים שהמדינה התקשרה בהם והתחייבה לגביהם.

שלמה שהם: או לחלופין לשמור על החופים ולתת פתרון אלטרנטיבי?

יורי שטרן: אני שמח על הערתו של השופט שהם.

יורי שטרן: ההבדל בין התוכניות המאושרות – במיוחד לגבי השטח הבנוי – לבין ההתחייבויות הללו הוא בכך שבפועל אין בניה.

יורי שטרן: כך למשל: בשדה-דב יש בניה אחרת, ואנחנו מקווים שבמהרה בימינו היא תתפנה משם.

אייבי נאמן: יש שם בניה ללא תב"ע.

יורי שטרן: פתרון אחד הוא לכלול את ההתחייבויות הללו במסגרת הדברים שמחריגים מתחולת החוק.

יורי שטרן: אפשרות שניה היא השארת אופציה של חילופין אלו ואחרים.

יורי שטרן: כי אז חלקים נכבדים מאוד ומרכזיים מאוד בחוף הים יילכו גם הם לאיבוד.

דלית דרור: אני לא יודעת מה היקף הבעיה.

אייבי נאמן: אני מעוניין לתת לכם את התמונה של הגוש הגדול, והיא תמונה בעייתית מאוד בגלל שדה-דב.

אייבי נאמן: הייתי מבקש להוסיף שני דברים: (א) יש שם בניה בשפע, כיוון שמשרד הביטחון בנה.

אייבי נאמן: יש שם האנגרים ומסלולים.

שלמה שהם: כמה קומות?

שלמה שהם: כי הבטיחו להם בניינים רבי-קומות באיזור הזה, שיחסמו את האוויר מהים.

יורי שטרן: עו"ד נאמן, הדברים שעשה משרד הביטחון אינם שייכים לנושא.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על הזכויות שלכם.

אייבי נאמן: הבעיה היתה כזאת: הרי יכולנו להעביר תב"ע לגבי השטח.

אייבי נאמן: משרד הביטחון הוא זה שבא ואמר לנו: אל תעבירו כעת.

יורי שטרן: הזמן שייך לנו ולדורות הבאים, והוא מוגבל לא פחות מהחוק.

יורי שטרן: לכן, חשוב לנו שהיתה הבטחה שלטונית.

אייבי נאמן: זהו פסק דין שאי אפשר לברוח ממנו.

אייבי נאמן: זהו פסק דין קבוע, שמחייב את המדינה לכל דבר ועניין.

אייבי נאמן: אני רוצה להזכיר נקודה אחרת לגמרי: אנחנו מדברים על איכות הסביבה ועל זכות האנשים לים, חול ולאווירה טובה מחד.

אייבי נאמן: מצד שני, אני גר במקום, ואני מכיר את כל פרטי הפרטים.

אייבי נאמן: אתם לא ביקרתם בשטח כדי לשמוע בשעה 6 בבוקר את רעש המטוסים הנוראי עד 10 בלילה.

יורי שטרן: אנחנו דואגים לכך שזה יתפנה.

אייבי נאמן: זה בחיים לא יתפנה – כי הוא יתפנה רק במקרה אחד.

אייבי נאמן: אני לא יכול להוכיח שאווירון יתרסק על אחד הבתים, ואני משוכנע שכך יקרה.

יורי שטרן: איש לא יוכל להוכיח שכדי לפנות את שדה-דב לא מספיק לתת לפרוייקטים של בניה ונדל"ן להתפטר באותו חלק של הגוש שהוא מעבר לקו 300 המטרים.

משה שוב: לא נשאר.

יורי שטרן: לשם כך תהיה וועדה שתבדוק את חיוניות הימצאותן של תוכניות מסויימת באזור 300 המטרים.

יורי שטרן: בין שאר שיקוליה יהיה מונח גם אותו שיקול, לפיו בהיעדרו לא נתמודד עם מפגע סביבתי גדול יותר.

יורי שטרן: היא תתפשר במקרים הללו, כי היא תיקח בחשבון גם את היכולת הכלכלית להתמודד עם המפגע הסביבתי ששמו שדה-דב.

אייבי נאמן: איך היא תשכנע את משרד הביטחון לפנות את שדה התעופה?

עמרי שרון: זו בעיה חמורה מאוד, אבל היא לא קשורה לכאן.

אייבי נאמן: היא קשורה – כי אם מתפנה שדה-דב הקרקע חוזרת אלינו.

יורי שטרן: אנחנו מנסים לבדוק כעת את סוגית הפיצויים לאנשים פרטיים.

יורי שטרן: עזוב את שאר הדברים.

יורי שטרן: מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

רחל זכאי-נוימן: מבלי להידרש כרגע לשאלת הקניין, והייתי שמחה שמשרד המשפטים יתייחס אליה תחילה, אני מבקשת לומר שלדעתי בחוק אכן יש את האיזונים שלו, ולטעמי הוא לא שומר מספיק על האינטרסים של הציבור כמייצג גם כן אינטרסים אחרים.

רחל זכאי-נוימן: בכל הכבוד, אנחנו מופקדים על האינטרסים האחרים.

רחל זכאי-נוימן: למשל: לאפשר שיקום ושינוי של השטחים המבונים בצורה שלא תואמת את המאה הקודמת – ביפו, בעכו, בכל אזור בת-גלים.

רחל זכאי-נוימן: צריך רק לנסוע כדי לראות.

רחל זכאי-נוימן: לפי החוק, כמצבו היום, אני לא חושבת שזה יעבור במבחנים של סעיף 3.

רות רוטנברג: עו"ד זכאי-נוימן, כבר סיכמנו לדבר על שיקום ושימור.

רחל זכאי-נוימן: הלוואי והיינו מסכמים.

רחל זכאי-נוימן: מרוב שאנחנו מדברים זה לא נעשה.

עמרי שרון: אחד הדברים שמדהימים בעמדה שאת מייצגת הוא העובדה שהמינהל בדרך כלל מתנהג כבעל קרקע פרטית שמנסה למקסם את הרווח שלו – ויש לכך הרבה מאוד דוגמות – ולא מייצג את העמדה שאת מציגה כרגע.

עמרי שרון: אם זה היה נכון, בנושא של פארק איילון--

רחל זכאי-נוימן: אשמח להסביר על נושא פארק איילון, אבל זה לא הנושא.

יורי שטרן: אנחנו מדברים כעת על נושא הפיצויים.

יורי שטרן: השאלה ששאלנו אותך היא כמה אתרים יש עם חוזים והתחייבויות מצד השלטונות דוגמת הגוש הגדול, שלא בתוכניות המאושרות?

רות רוטנברג: אני מוסיפה: חוזים עם תוקף של בית משפט.

רחל זכאי-נוימן: למיטב ידיעתי, על פי בדיקתנו אין חוזים כמו זה של הגוש הגדול.

רחל זכאי-נוימן: בכל הכבוד, צריך לזכור שצריך לתת למדינה את היכולת לפתור בעיות נוספות – אני מציעה להקל במידה מסויימת עם תוכניות.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו לא מדברים על תוכניות, עם כל הכבוד.

יורי שטרן: אנשים אמרו: יש לנו רכוש, היו לנו התחייבויות מצדה של המדינה.

יורי שטרן: איך הזכויות שלנו מקבלות ביטוי?

רחל זכאי-נוימן: בהוראות מעבר.

רחל זכאי-נוימן: זה אמור לבוא בהוראות מעבר, ותיווסף להוראת המעבר הוראה נוספת שתאמר כי אין בחוק הזה כדי לפגוע.

רחל זכאי-נוימן: עדיין, עם כל הכבוד, זה לא יפתור את הבעיות הנוספות של האיום בתשלום שיהיה על קופת המדינה.

יורי שטרן: מצב אחד הבנו – היו התחייבויות ואנשים באים לדרוש את מה שהובטח להם על ידי המדינה.

יורי שטרן: לכך תהיה תוספת בהוראות המעבר.

קריאה: הערך של ההבטחה הזאת לא קיים.

קריאה: שדה התעופה יכול להישאר שם מאות שנים נוספות.

יורי שטרן: להבנתי, לא מדובר על כך שאנשים יקבלו פיצוי על כך שיש להם זכויות למקרה של פינוי; אלא במקרה של פינוי, תהיה התחשבות בזכויות שהובטחו לבעלי הקרקע.

חמי דורון: כשהיה תהליך של הפקעה, כשזה לטובת הציבור גם אם אני משנה את השימוש הוא עדיין נשאר ציבורי, אני לא מחזיר את הרכוש.

חמי דורון: לא הבנתי את הבעיה.

חמי דורון: אם אני כמדינה הפקעתי את השטח הזה לשימוש ציבורי שהוא שדה התעופה.

אייבי נאמן: בשום אופן לא היתה הפקעה.

אייבי נאמן: נתנו רשות למדינה.

אייבי נאמן: זוהי רשות שניתנה למדינה להשתמש בשטח למטרת שדה התעופה, והיא מוגדרת רק כשדה התעופה ולא כשטח ציבורי.

אייבי נאמן: ההתחייבות אומרת שביום שבו שדה התעופה יעלה מעל השטח, הקרקע חוזרת אלינו עם זכויות הבניה.

חמי דורון: ואם שדה התעופה לא ייעלם?

אייבי נאמן: קבענו שאין לנו פתחון פה כל עוד שדה התעופה יהיה קיים.

אייבי נאמן: הוא ייעלם עם התאונה האווירית הראשונה.

עמרי שרון: אני מבין שאתה מייחל לה, כי זוהי הפעם השלישית שבה אתה מדבר על התאונה הזאת.

אייבי נאמן: חבר הכנסת שרון, זה יקרה.

אייבי נאמן: אתה יכול לנופף לשלום לטייס מהמרפסות.

אייבי נאמן: היו כבר ארבע תאונות.

יורי שטרן: לגבי המקרה או המקרים הללו, אנחנו יכולים לסכם שתציעו תיקון בהוראות מעבר, שייקח בחשבון את התחייבויות החוזיות--

ניר פפאי: גם לנו יש התנגדות.

ניר פפאי: אבקש להציג זאת.

יורי שטרן: תתנגד עד הסוף – מראש אני אומר לך שלא אקבל את ההתנגדות הזאת, כי המדינה מוכנה להתחשב כאן בבעלי הזכויות.

יורי שטרן: אלו היו הבטחות שהמדינה נתנה, ואני מברך על כך.

רות רוטנברג: איך אנחנו מבטיחים שהיום בבוקר ואתמול לא רצים מהר ונותנים הבטחות?

ניר פפאי: המינהל מתחייב על קרקע לא מתכוננת.

ניר פפאי: גם בעתלית הוא עשה זאת על קרקע לא מתוכננת.

ניר פפאי: לא יכול להיות שיד ימין אומרת כך ויד שמאל אומרת אחרת.

קריאות: - - -

משה שוב: 2,880 יחידות – כל אחת נמכרת היום ב-130 אלף דולר עד 180 אלף דולר – קרקע.

משה שוב: אנחנו מוכנים לקבל את זה מהמדינה במקום אחר.

שלמה שהם: אני אומר לך דבר אחד עו"ד שוב: אני לא יודע מה יש לך בהסכם, אבל אם יש זכויות בניה בשטח הזה בהסכם חתום של מדינת ישראל, הזכויות לא ייפגעו לא במקום הזה – באופן שבו המדינה תצטרך לתת קרקע חלופית.

יורי שטרן: לאו דווקא.

רחל זכאי-נוימן: מאיפה ניתן את זה?

יורי שטרן: האם מוסכם גם על דעת המשרד לאיכות הסביבה?

יורי שטרן: יש להעביר בהוראות המעבר, באופן שבו ברור כי יש התחשבות בהתחייבויות הללו, כאשר ההתחשבות היא לאו דווקא בניה באותו השטח.

יורי שטרן: יכולים להיות פתרונות שונים.

יורי שטרן: אני מקווה שנקבל את זה בישיבה הבאה ומבקש שתעבדו על כך קשה כדי שזה יהיה מהיר.

יורי שטרן: רק אומר למי שהזכיר שמדובר בכספי ציבור: אם וכאשר יתפנה שדה-דב, המדינה תצטרך לתת את אותן הזכויות לאנשים בכל מקרה, כך או אחרת.

חמי דורון: קל לה יותר לתת זכויות בניה באותו מקום ששייך לה, מאשר קרקע חליפית.

חמי דורון: חבר הכנסת שרון צדק – הם משתמשים בקרקע כאילו זה קבלן פרטי או בעל קרקע פרטי.

רחל זכאי-נוימן: שנית, צריך לקחת בחשבון שאינטרס הציבור הוא לפנות את בסיס חיל הים מעתלית, לפנות את מחנה דוד, וכך גם בשדה-דב.

רחל זכאי-נוימן: הדרך היחידה שאנחנו יודעים היא להעתיק את המחנות – וזה כרוך בעשרות מיליוני דולרים.

רחל זכאי-נוימן: זה לא בא מקופת המדינה, וצריך לתת את התשובה לאינטרסים של המדינה.

עמרי שרון: השאלה היא האם יהיה פארק איננה ענין של ערך ציבורי.

עמרי שרון: לא מדובר רק בכספי ציבור; זה ערך, זה משהו שיש לו עתיד, ועל כך בדיוק אנחנו מדברים.

עמרי שרון: ואילו כאן המינהל מתנהג כמו בעל קרקע, שמנסה למקסם את הרווח, במקום להיות גוף בעל ראיה לאומית.

רחל זכאי-נוימן: חבר הכנסת שרון, התכנון המודרני היום לא נותן רק בינוי ולא נותן רק פארק.

עמרי שרון: נכון, צריך להיות תכנון של בינוי מודרני, אבל צריך גם שטחים שיהיו רק פארקים.

רחל זכאי-נוימן: הדרך לעשות זאת היא בריכוז בניה בחלקים מסויימים.

חמי דורון: בעתלית לא תוכלי לבנות כלום, כי יש שם את המבצר, ובגלל חוק העתיקות לא יתנו לך לבנות מילימטר.

רות רוטנברג: עו"ד זכאי-נוימן, עכשיו שכנעת אותנו בדיוק למה לא--

יורי שטרן: גם לי היו ספקות, ואנחנו צריכים להסתייג איכשהו בקריטריונים ולהגיד שצריכים להתחשב במפגעים הסביבתיים היחסיים של המתקנים הקיימים מול התוכניות המוצעות.

יורי שטרן: אך כרגע חשבתי שלא ניתן את הפיתרון הקל למי שרוצה להפריט את הקרקעות שמשרד הבטחון או רשויות אחרות של המדינה מחזיקים בהם היום, ולעשות זאת בטענה שכך המדינה הפיקה את הכסף כדי לפנות.

יורי שטרן: המדינה תחליט לפנות – כי זה מפגע סביבתית, ובעתלית זוהי גם פגיעה אנושה בעתיקות לפי הקורה היום בעתיקות – והמדינה תשלם על כך כסף.

יורי שטרן: היא לא חייבת להשיג את הכסף הזה דווקא מהשטח הזה.

סטניסלב שברצביין: בנושא הפיצויים, אני רוצה להבהיר: ניקח את הגוש הגדול, למשל.

סטניסלב שברצביין: אנחנו לא ידענו שנצטרך--

יורי שטרן: בעיה שלכם שלא ידעתם.

סטניסלב שברצביין: זה יפה להגיד שזוהי הבעיה שלנו, ואני מקבל – זוהי הבעיה שלנו.

סטניסלב שברצביין: הבעיה היא שלא היינו ערים לכך בדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, וחלק מההסכמות שהיו בוועדה הזו בין משרדי הממשלה הרלוונטיים היו שאין להצעת החוק עלות תקציבית.

סטניסלב שברצביין: הוועדה מכניסה עלות תקציבית לתוך החוק--

יורי שטרן: אני לא עוצר שום חקיקה.

יורי שטרן: העובדה שהתרשלתם, ולא בדקתם את הנתונים, היא הבעיה שלכם.

סטניסלב שברצביין: לא התרשלנו.

סטניסלב שברצביין: אנחנו – הממשלה – הבאנו את הצעת החוק הזאת, וקבענו שלהצעת החוק הזאת לא תהיה עלות תקציבית.

סטניסלב שברצביין: כרגע הוועדה מציעה לתת לה עלות תקציבית.

סטניסלב שברצביין: לכן, אני בא להגיד שזה נותן בדיקה נוספת.

יורי שטרן: אתם לא יכולתם לדעת בשום מקרה שלא יהיו פיצויים, ושלא תיווצר שום עלות.

יורי שטרן: אי אפשר היה לדעת את זה כי אתם לא בתי משפט.

רחל זכאי-נוימן: משרד המשפטים הציג זאת כך.

יורי שטרן: לאורך כל הדרך שמענו כאן

יורי שטרן: מנציגי הממשלה שאם אכן תהיה תביעת הפיצויים, התביעה תיבדק בדרך הרגילה בבתי משפט.

יורי שטרן: לכן המדינה לא יכלה לדעת אף פעם שהיא לא תפסיד, ולצפות מראש את כל מיליוני המקרים לגביהם יכולה להוות תביעה.

יורי שטרן: לכן, אם כוונתכם באוצר היא להחזיר את החוק לדיון בממשלה – זוהי זכותכם.

יורי שטרן: עם זאת, אני מזכיר שאנחנו הכנו את הצעת החוק הפרטית, הבנויה על זכות הקניין הציבורי.

יורי שטרן: ברגע שהממשלה מושכת את החוק, 55 חברי הכנסת מוכנים לחתום על הצעת חוק שתעבור בלי כל הדיונים הללו.

יורי שטרן: פשוט לא נחזור יותר לדיונים.

סטניסלב שברצביין: לא התכוונתי לכך.

סטניסלב שברצביין: התכוונתי להתייחס לנקודה שציינת.

סטניסלב שברצביין: ברגע שהוועדה קובעת שאנחנו נצטרך לתת קרקע חלופית מקרקעות המדינה, זוהי העלות התקציבית הנוספת שאף אחד לא חשב עליה.

סטניסלב שברצביין: זה לא פיצויים – זה כבר ערך קרקע שאף אחד לא לקח אותו בחשבון.

סטניסלב שברצביין: זהו ערך קרקע במקום היקר ביותר בתל אביב, וב-2,000 יחידות הדיור היקרות ביותר.

יורי שטרן: סליחה, לא מדובר כאן על פיצוי שנוצר כתוצאה מהחוק.

יורי שטרן: מדובר על התחייבות שהמדינה נתנה לבעלי הקרקע קודם.

יורי שטרן: הפיצויים היו אמורים להיווצר בכל מקרה עם פינוי שדה-דב.

קריאות: הפיצויים היו מהקרקע בדרום, לא מהקרקע שלי.

שלמה שהם: השאלה פשוטה מאוד, מר שברצביין: למדינת ישראל יש קרקעות בכל מני מקומות.

שלמה שהם: המדינה התחייבה לתת אחוזי בניה במקום מסוים.

שלמה שהם: השאלה הגדולה הנידונה כאן היא האם מדיניות מדינת ישראל תהיה לתת את הפיצוי הזה במקום א' או במקום ב'.

שלמה שהם: זוהי השאלה היחידה.

עליזה קן: זוהי שאלה של זכויות.

קריאות: - - -

אייבי נאמן: - - -

יורי שטרן: אדוני, זוהי המילה האחרונה שאמרת בדיון היום.

יורי שטרן: זהו, יותר לא תדבר.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות לנציג משרד האוצר: יש כאן אופציה אחת בלבד, מלבד קביעת הדבר בחוק.

יורי שטרן: אנחנו יכולים שלא לקבוע את זה בחוק, ואז זה יעמוד לדין והמדינה תשלם.

יורי שטרן: החוק לא יאפשר בניה למגורים בשטח שצמוד לים.

יורי שטרן: מה יקרה?

יורי שטרן: בעלי הקרקעות יבואו לבית המשפט וידרשו את שלהם – ובדין, כי יש התחייבויות של המדינה – והמדינה לא תשלם רק בקרקע חלופית, אלא תידרש לשלם גם פיצויים על עצם העובדה שהיא פגעה בזכויותיהם.

יורי שטרן: לכן, אנחנו פשוט מגינים כאן בחקיקה גם על המדינה, כדי שהיא לא תעמוד בדין מול הדרישות הללו.

דלית דרור: אני רוצה לאפשר למשרד המשפטים להגיב על הנושא הקנייני בכללותו בצורה מסודרת.

דלית דרור: יש כאן כמה וכמה שאלות.

יורי שטרן: לא כעת.

דלית דרור: זה לא הדיון הקנייני?

דלית דרור: ביקשנו לדעת שזהו הדיון הקנייני כדי להביא את האדם המומחה אצלנו לדיני קניין.

דלית דרור: אני מבקשת לאפשר לה לדבר.

יורי שטרן: אני רוצה למצות לפני כן את כל נושא הפיצויים לאנשים פרטיים.

יורי שטרן: בואו נתקדם בעניין הזה.

יורי שטרן: אני יוצא מתוך הנחה שסיכמנו עם שני משרדי הממשלה האחראיים על החוק על כך שאתם מציגים תיקון להוראות המעבר על מנת להזכיר מפורשות את הזכויות החוזיות, ולעשות זאת בצורה שמאפשרת – לא מחייבת – לתת פיצוי בצורות חלופיות.

דלית דרור: זו כבר פגיעה בזכויות מוקנות.

עמנואל וייזר: החוק הזה לא רק לוקח, אלא גם נותן.

עמנואל וייזר: לכל מי שיש לו היום קרקע במרחק 301 מטר מהחוף, שווי הקרקע שלו קופץ.

עמנואל וייזר: כל בעלי דירות באיזור שדה התעופה, אם יפונה, ערך הדירות שלהם קופץ.

עמנואל וייזר: בחוקים אחרים יש תשלומי איזון – אז כאן לא יקראו לכך תשלומי איזון--

אייבי נאמן: הצד השני כבר בנוי.

אייבי נאמן: אין שם היטל השבחה – אלו בניינים--

קריאות: - - -

עמנואל וייזר: החוק יכול לקבוע שעליית השווי הזו תשמש מקור ממנו אפשר לשלם--

קריאות: - - -

אייבי נאמן: - - -

יורי שטרן: אדוני, אבקש ממך לצאת.

אייבי נאמן: אני אצא, אדוני.

אייבי נאמן: אין לי שום בעיה.

עמנואל וייזר: זהו מקור כספי.

עמנואל וייזר: נכון שהיום הוא לא קיים, אבל כמו שאנחנו לוקחים מצד אחד ודורשים לפצות, מי שמקבל הטבה בדמות עליית שווי הנכס שלו יצטרך לשלם.

עמנואל וייזר: לא יקחו ממנו כסף עכשיו, אבל במנגנון דומה להיטל השבחה כשחל, כשהוא מוכר את הנכס ועלה השווי – הוא יצטרך לשלם.

קריאות: - - -

יורי שטרן: מר אולפינר, בבקשה.

שמואל אולפינר: אני אתייחס תחילה באופן כללי.

שמואל אולפינר: אדוני היושב ראש, אני מייצג את התאחדות הקבלנים, ואני יכול לומר שהתאחדות הקבלנים היא בעד החוק בצורה שתהיה מוסדרת ושיוכלו לחיות.

שמואל אולפינר: לקבלנים אין קרקעות על חוף הים.

שמואל אולפינר: מדינת ישראל היא הבעלים של רוב הקרקעות שעל החוף, ולא אנשים פרטיים.

שמואל אולפינר: המקרה של הגוש הגדול הוא חריג, וקצת בראשון לציון.

שמואל אולפינר: רוב החוף של ראשון לציון תפוס על ידי הצבא, שלא רוצה לשחרר – מחוף ראשון לציון ועד פלמחים.

שמואל אולפינר: כך שהם בעלי הענין העיקרי, ולא אנחנו.

שמואל אולפינר: בשבילנו הקרקע היא חומר גלם שאפשר לבנות עליו.

שמואל אולפינר: אם הולכים לתכנן את החוק, אני לא מכיר בשום מקום בעולם – ואני קצת מכיר – שלא בונים 300 מטר מהחוף; לא בספרד שהיא מדינת חופים, לא בברזיל, ולא בארצות הברית של אמריקה, במיאמי.

יורי שטרן: אתה גם לא מכיר אף מדינה שהמצוקה של האוכלוסייה שלה בתחום החופי היא כמו זו שקיימת במדינת ישראל.

רות רוטנברג: כמה אלפי קילומטרים חוף יש לספרד?

שמואל אולפינר: אם אני אקח פר תושב – 300 מיליון תושבים בארצות הברית – יהיה להם פחות.

קריאות: הרבה יותר.

שמואל אולפינר: אבל לא זה הענין.

שמואל אולפינר: אני אומר לכם שצריך לעבוד בהיגיון כדי שהחוק יוכל גם לעמוד.

שמואל אולפינר: הרי יש לנו חוק תכנון ובניה שכולל 5,000 סעיפים ותתי-סעיפים.

שמואל אולפינר: אתם מוסיפים כאן משהו שיסרבל את הענין, ולא יוכלו לבנות.

שמואל אולפינר: אני מדבר על כך שלפי החוק הזה, עד רחוב בן יהודה בתל אביב זה 300 מטר מהחוף.

שמואל אולפינר: אם אני מדבר על כל האזור הזה, אני מדבר על חוף ראשון, ומדובר על X מטרים, כשהיום יש שם תוכניות מאושרות.

שמואל אולפינר: אני אומר לכם שאתם עומדים להיכנס כאן

שמואל אולפינר: למקום שלא תצאו ממנו – וקבלו את העצה של משרד המשפטים.

שמואל אולפינר: מפני שאם כבר היום מדובר רק לגבי הגוש הגדול על מליארד דולר לפחות שלא נותנים להם לבנות, תחשבו מה האוצר יעשה – הוא יקפוץ לשמים.

שמואל אולפינר: הרי כשזה יגיע למעלה הוא לא יתן לכם להעביר את החוק.

שמואל אולפינר: אם אתם חושבים שיש תב"עות שנמצאות בהפקדה או במתן תוקף, ואתם תעבירו עכשיו את הכל--

שלמה שהם: בקיצור, לוותר על הכל.

שמואל אולפינר: סלח לי, אני לא הפרעתי לך.

שמואל אולפינר: דיברת רבע שעה ולא הפרעתי לך לדבר, אז אל תפריע לי.

שמואל אולפינר: יש לי דורות הבאים בדיוק כמו שיש לך.

שמואל אולפינר: גם לי יש נכדים בארץ הזאת.

שלמה שהם: - - -

שמואל אולפינר: איזו חוצפה – לכל אחד שמדבר הוא פותח את הפה.

שמואל אולפינר: חוצפה.

יורי שטרן: חוצפה.

יורי שטרן: חוצפה.

יורי שטרן: אין לך זכות.

יורי שטרן: העובדה שאתה יושב כנציג הדורות הבאים לא נותנת לך שום זכות להשתלח באף אחד.

יורי שטרן: בבקשה.

שמואל אולפינר: אדוני היושב ראש, אני אומר שצריך למצוא חוק.

שמואל אולפינר: קבעתם 300 מטרים – אף אחד לא יודע מה זה קו המים העליון.

שמואל אולפינר: מישהו יודע?

יורי שטרן: כולם יידעו.

שמואל אולפינר: אני אומר לכם – רדו ל-150 עד 200 מטרים, ואנחנו מברכים על זה.

שמואל אולפינר: אבל תחשבו.

יורי שטרן: חבל על הזמן.

יורי שטרן: החוק הזה לא עומד בשלב שבו אנחנו דנים אם זה 300 מטרים או 150 מטרים.

יורי שטרן: את זה עברנו.

שמואל אולפינר: אדוני היושב ראש, אני אומר לך שתהיה כאן חשיפה ומלחמת עולם על החוק עצמו.

שמואל אולפינר: זה יהפוך לאבן שאלף חכמים לא יוציאו אותה אחר כך.

יורי שטרן: אלו הן שאלות שהתחלנו לשאול, ואנחנו צריכים לסיים עכשיו.

דלית דרור: אני מבקשת לתת את רשות הדיבור לעו"ד עליזה קן.

יורי שטרן: שווי הנכסים לגביהם התוכניות נמצאות בשלבי תכנון סופיים לפני האישור.

רחל זכאי-נוימן: רק תוכניות שלנו – שני מליארד שקלים.

יורי שטרן: אתם עונים לשאלות של חברי הכנסת ושל היושב ראש, ולא למה שאתם רוצים להגיד.

יורי שטרן: אני שואל את משרד המשפטים: הבנו שבגוש הגדול יש בעיה שחייבים להתייחס אליה.

יורי שטרן: האם בשטחים אחרים, כמו ראשון לציון שהזכיר שמואל אולפינר, כאשר יש תוכניות מופקדות שטרם אושרו, תיווצר הצדקה למתן פיצויים על ידי המדינה?

דלית דרור: לגבי תוכניות מופקדות: הן אינן יוצרות זכות לפיצויים.

דלית דרור: עם זאת, מאחר ותוכנית מופקדת היא תוכנית שמוסדות התכנון כבר סמכו ידיהם עליה, וברצונם לאשר אותה – ואם לא יהיו התנגדויות זה יכול אפילו להיות מאושר אוטומטית – הצעתי להשאיר גם אותן בהוראת המעבר, בתנאי שהן הופקדו לפני שפורסם הנוסח הכחול, ולא שמישהו יעשה עכשיו מחטפים במהלך החודשים הללו.

דלית דרור: אדוני היושב ראש, זאת איננה נקודה שאני ממציאה עכשיו; הצעתי את זה שלוש פעמים במהלך הדיונים כאן, כי לתוכנית מופקדת יש ערך ומשמעות.

דלית דרור: לשאלתך, האם היא מקימה זכות לפיצויים – היא איננה מקימה זכות לפיצויים.

רות רוטנברג: זאת איננה הצעה ממשלתית, ובניגוד לעמדת הממשלה.

חמי דורון: דלית, אנחנו חוזרים שוב לאותו נושא בו אנחנו דנים בכל פעם מחדש:

חמי דורון: הצעת החוק כפי שהיא הגיעה – עם 300 המטרים ועם נושא התוכניות שהוגשו או אושרו – הגיעה כהצעת חוק ממשלתית.

חמי דורון: בכל פעם מחדש אני מתפלא על כך שאתם כממשלה מגישים לנו הצעת חוק, ולאחר מכן אתם מתחילים להתקוטט אחד עם השני.

חמי דורון: זה לא עובד, אני מצטער.

חמי דורון: יש לכם אחריות קולקטיבית – זה החוק שהגשתם?

חמי דורון: לא מצא חן בעיניכם?

חמי דורון: לא הייתם צריכים להביא את החוק לכנסת.

חמי דורון: אם זה היה תלוי בנו – ואת יודעת את זה – היינו לוקחים את החוק שעבר בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, מחילים עליו רציפות ורצים איתו.

חמי דורון: התפשרנו – החוק הזה מבחינתי הוא חוק מאוד אנמי.

חמי דורון: אבל בכל פעם שמישהו עושה צעקות, אתם מתחילים מיד לשחק ביניכם.

חמי דורון: זה לא עובד כך, אני מצטער.

חמי דורון: כשאני מגיש הצעת חוק פרטית ואתם אומרים לי: תראה, השר ההוא לא הסכים, אז אין החלטת ממשלה ואתה לא יכול להביא את הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: אז כשאתם מביאים הצעת חוק שלכם, אתם מתקוטטים כאן?

חמי דורון: אני מצטער, את ההתקוטטויות עושים לפני שמגישים את הצעת החוק לכנסת.

דלית דרור: אני מודה לך על כך שאתה מזכיר לו את זה.

דלית דרור: ההתנהלות של הממשלה כאן לא מקובלת, ואנחנו כמשרד המשפטים אמרנו לשרים מסיעתך שזה לא מקובל, ושר הפנים, שר התשתיות, השרה לאיכות הסביבה ושר המשפטים היו צריכים כולם לשבת ביחד ולהביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דלית דרור: כדאי להפנות את זה לדרג הפוליטי.

חמי דורון: זה לא משנה.

חמי דורון: עלו כאן כמה דברים.

חמי דורון: ראשית, אני חושב שבצורה ברורה מאוד זה מוסכם על הוועדה ועל הממשלה, ולכן אי אפשר ללכת אחורנית, כי את הדברים הללו כבר אישרנו.

חמי דורון: זה אומר שכל התוכניות הוגשו בתהליכים – הן לא רלוונטיות.

חמי דורון: התוכניות היחידות שיוצאות מגדר החוק הזה הן אותן תוכניות שעברו את כל – ואני מדגיש, את כל תהליך האישור הנדרש על פי החוק.

חמי דורון: דהיינו: הן כבר בחוץ.

חמי דורון: מי שהגיש תוכנית, והיא נמצאת בדרך – אז מה?

דלית דרור: הפקדה היא נקודה מוגדרת, נקודה בעלת משמעות.

חמי דורון: אומר לך למה לא: בואי ניקח לצורך הענין את הצעת החוק הפרטית, שהיתה הרבה יותר רדיקלית ומתקדמת, וניקח אותה כאשר היא הפכה לנייר כחול.

חמי דורון: הם לא ירצו – לא הקבלנים ולא ראשי הערים.

חמי דורון: ההצעה שלך לא תתקבל על דעתם, כי בטווח הזה שבין מה שנוצר אז – כשעברה קריאה ראשונה היתה מתיחת ממשלה – לבין מה שיש היום, את יודעת כמה אלפי תוכניות הוגשו, והן בצנרת?

דלית דרור: אני לא מדברת על צנרת, אני מדברת על הפקדה.

חמי דורון: הפקדה היא בצנרת.

חמי דורון: מהי הפקדה?

חמי דורון: בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית?

דלית דרור: - - -

קריאות: - - -

דלית דרור: הפקדה היא במוסד התכנון המוסמך להפקיד.

חמי דורון: העלו כאן את נושא תוכניות המתאר.

חמי דורון: תוכנית מתאר היא בסיס לשינויים.

חמי דורון: הרבה פעמים, כאשר מגיעים לתוכנית המפורטת, העיריה – או הרשות לצורך הענין – משנה את תוכנית המתאר.

חמי דורון: כשהיא משנה את תוכנית המתאר ומוסיפה זכויות, זה בסדר, זה לגיטימי – אין בעיה, ואף אחד לא מתלונן על כך.

חמי דורון: לגבי תוכנית מתאר יש לך אפשרות לבוא ולהגיש תביעה.

חמי דורון: אין לכך שום קשר למנגנון פיצוי בחוק הזה, ולא להחלת סעיף 197.

חמי דורון: שיהיה ברור לכולם: חברי הוועדה הזאת לא יתנו להפוך את החוק הזה לחוק תכנון ובניה ב'.

חמי דורון: זה לא יקרה – תשכחו מזה.

דלית דרור: בכל התיקונים המהותיים של חוק התכנון והבניה קבעו הוראת מעבר עם נקודת זמן של הפקדה.

דלית דרור: תיקון 26, תיקון 43 – היתה הוראת מעבר עם הפקדה.

יורי שטרן: אני מודה לכולכם.

יורי שטרן: אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה להתייחס בהזדמנות חגיגית זו לשאלות הללו.

רות רוטנברג: זה לא לעניין הפגישה עם משרד הפנים, זהו סיכום אחר.

יורי שטרן: אז תקיימו פגישה נפרדת – אולי עם משרד האוצר.

קריאה: יש דיון נוסף בנושא השאלה הקניינית?

קריאה: אני נציג לשכת עורכי הדין.

יורי שטרן: לא מיצינו את הדיון.

דלית דרור: לא הגבנו עדיין לנושא הקניין.

יורי שטרן: בפעם הבאה, נציגת משרד המשפטים עליזה קן תוכל להתייחסת למצגת נציב הדורות הבאים.

יורי שטרן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.