ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 229, 2004-06-21 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב לכולם.

יורי שטרן: על סדר היום הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: חברים, התרגשות

יורי שטרן: כם מובנית לי כי עוד מעט אנחנו מגיעים לסיום העבודה על הצעת החוק החשובה הזאת.

יורי שטרן: בפעם האחרונה הוצעה לנו הצעה חדשה של משרד הפנים.

יורי שטרן: היו דברי ביקורת רבים להצעה הזאת, אבל היו בה גם אלמנטים שהתקבלו פה על-ידי רוב או כל השותפים לדיון.

יורי שטרן: לאחר מכן היו עוד פגישות גם בתוך המשרדים, וגם אני קיימתי פה התייעצות עם מנהל החדש של מינהל התיכנון ועם נציגים של משרדי הפנים, איכות הסביבה, האוצר, והמשפטים.

יורי שטרן: אני מקווה שכתוצאה מההתייעצויות האלה אנחנו מתקרבים לנוסח שבאמת יהיה נוסח מוסכם על-ידי כל הגורמים.

יורי שטרן: הוא יהיה שונה מהנוסח המקורי של החוק, אבל השוני הזה הוא במסגרת אותם העקרונות שאנחנו דיברנו עליהם, ויש במידת מה גם שיפור לעומת ההצעה שלנו כי ניתן מנגנון אופרטיבי לביצוע ולמימוש עקרונות החוק.

יורי שטרן: אני מציע שנציגי משרדי הממשלה יציגו קודם כל את המצב העדכני של הדיונים שהיו בינהם.

שמאי אסיף: אני יכול לעדכן ולומר שאנחנו גיבשנו איזשהם עקרונות בעקבות הדיונים שהיו כאן וההערות שקיבלנו, והרעיונות שעלו, כולל דברים שהשר הציג והטיוטא שהוצגה בפעם הקודמת.

שמאי אסיף: אנחנו גיבשנו את ההערות האלה בשתי ישיבות עם המשרד לאיכות הסביבה.

שמאי אסיף: התחילה להתגלגל טיוטא משותפת, לפחות של שני המשרדים האלה, שעדיין לא מקובלת בכל פרטיה על המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו נתבקשנו אתמול על-ידי מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לתת לה שהות של יומיים שלושה כדי לגבש את ההערות.

שמאי אסיף: אנחנו נסכם את זה ביננו בזמן הקרוב.

שמאי אסיף: כמובן שיש עוד משרדי ממשלה שאנחנו צריכים להתייעץ איתם, ואז נוכל להפיץ טיוטא וגם להניח טיוטא על השולחן הזה כדי שאפשר יהיה לדון עליה.

יורי שטרן: האם אתם יכולים להציג לנו את עיקרי ההצעה שלכם כפי שהיא היום?

יהודה זמרת: היא בשלבי גיבוש.

יהודה זמרת: אני לא חושב שזה יהיה נכון גם מבחינת משרדי הממשלה האחרים, להציג אותה כרגע.

יורי שטרן: התהליך הזה מונה על ידינו, ואני חושב שכל פעם שהוועדה דנה גם על ההצעות הלא מגובשות אז זה קידם את התהליך.

יורי שטרן: גם אתם למדתם משהו.

יורי שטרן: גם הצלחנו לגשר על כמה פערים.

יורי שטרן: תגיד איפה זה עומד כעת.

יהודה זמרת: מבחינת ההגינות שלי כלפי הגורמים המעורבים בתוך ההליך, כל אחד ואחד הביע את עמדותיו.

יהודה זמרת: אין עמדה אחת.

יהודה זמרת: צריך קודם כל לסגור את זה בתוך משרדי הממשלה.

יהודה זמרת: אני לא יכול להציג עמדה אחת.

יהודה זמרת: אני יכול להציג את העקרונות הכלליים.

יהודה זמרת: הכוונה היא לאחד בין הוועדות, בין הוועדה למימי חופין שקיימת היום בחוק התיכנון והבנייה, לבין הוועדה לשמירת הסביבה החופית, כדי לא להצריך את האנשים ללכת לשתי ועדות.

יהודה זמרת: זה מצריך מספר התאמות.

יהודה זמרת: כתוצאה מכך, הכוונה היא ליצור שתי רצועות, את הרצועה הקרובה לחוף ואת הרצועה הרחוקה מהחוף, ולהחיל על כל אחת מבחנים שונים.

יהודה זמרת: השוני הוא באיזה רמת שיקולים הוועדה לשמירת הסביבה החופית תידרש.

יהודה זמרת: הנושא הזה הוא בדיונים, לכן אין לי עמדה אחת שאני יכול להגיד ואני לא חושב שנכון להגיד.

יורי שטרן: למשרד לאיכות הסביבה יש הערות למה שאתה הצגת.

יורי שטרן: תציג את מה שהצגת.

יהודה זמרת: המשרד לאיכות הסביבה לא מסר לי את ההערות שלו.

יהודה זמרת: אני הבנתי שהם לא מתכוונים במסגרת הוועדה לנהל את הדיון הזה.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

עמרם מצנע: ראשית, לגבי נושא איחוד הוועדות.

עמרם מצנע: האם זה איחוד אחד על אחד או שזה ועדה בהרכב שונה?

עמרם מצנע: השאלה השנייה היא לגבי אותם 100 מטר ו-300 מטר, מה הכוונה בשינויים?

עמרם מצנע: שלישית, האם יש לכם כוונה גם לעשות הבחנה בין שטח בנוי לשטח פתוח.

יצחק הרצוג: אני רוצה לקבל התייחסות לגבי הגדרת קו המים.

שמאי אסיף: אני אתחיל בנושא הוועדה.

שמאי אסיף: הרעיון העקרוני שהביא השר לתוך העניין הוא ששיקול הדעת כדי להבטיח שאכן יהיה שיקול דעת תיכנוני במהותו בהקשר של אותם מגבלות שאנחנו שמים על הסביבה החופית, יישקל על-ידי ועדה.

שמאי אסיף: בהתחלה עלתה אפשרות של ועדה נוספת במערכת התיכנון והבנייה, דבר שאנחנו ראינו כדבר לא הכי מוצלח.

שמאי אסיף: באנו ליישם את מה שבזמנו פותח במסמך המדיניות למימי החופין שבא לומר שהסביבה החופית מתאפיינת בכך שקו החוף/קו המים, הוא לא קצה שלו אלא הוא במרכזו כי זה העניין החשוב.

שמאי אסיף: יש לנו שטחים שנמצאים בים התיכון ממערב, ושטחים שנמצאים ממזרח.

שמאי אסיף: במקום שתהיה ועדה למימי חופין שעוסקת רק בחלק הימי, במים, נכון שתהיה ועדה אחת שתטפל בכל המכלול.

שמאי אסיף: זה אומר שצריך לשנות את הרכב הוועדה.

שמאי אסיף: בוועדה קודם הייתה נציגות חזקה של אנשי תחבורה וחקלאות, כל הגורמים שמסתכלים על הים למשל כמסלול תנועה.

שמאי אסיף: רוצים לאזן את זה וליצור ועדה שתהיה מאוזנת כאשר החלק המרכזי שבה יהיה של אנשי סביבה, אנשים שממונים על-ידי השר לאיכות הסביבה, אנשים מתוך הארגונים הירוקים וכו'.

שמאי אסיף: זוהי תהיה ועדה הרבה יותר מאוזנת בעניין הזה.

שמאי אסיף: כרגע ישנם דיונים על ההרכב, על האיזון הזה שיבוא בצורה הטובה ביותר.

שמאי אסיף: זה לגבי הוועדה, והיא זאת שאנחנו חושבים שנכון לעשות.

שמאי אסיף: זה לא מוסיף עוד ועדה.

שמאי אסיף: זה כן כמובן מוסיף את המסננת הנוספת שיש לה גם סדרה של הנחיות מה היא צריכה לעשות, או סדרה של סמכויות בחוק, שמבטיחה את הסביבה החופית, את אותם 300 מטר בתוך היבשה, והסביבה החופית בים.

שמאי אסיף: זה 30 מטר עומק מייל ימי, אבל זה לא כל כך משנה כרגע.

שמאי אסיף: השאלה השנייה התייחסה לעניין ה-100 מטר ו-300 מטר.

שמאי אסיף: מה שהתגבש פה בוועדה מסביב לשולחן, או המספר שדובר עליו לפחות כשאני נכנסתי לתוך התמונה, היה המספר של 300 מטר.

שמאי אסיף: המספר של 300 מטר נראה לנו בעיה קשה כמובן בעיקר באזורים הבנויים.

שמאי אסיף: הוא הולך למרחקים שנכנסים לתוך התחום העירוני.

שמאי אסיף: לומר שצריך שם לשקול שיקולים שקשורים לים ולהגביל תוכניות וכו', זה דבר שנראה לנו בעייתי.

שמאי אסיף: למעשה, התחיל אז תהליך של לרדד את המגבלות שהיו, זאת אומרת את הסמכויות, ההנחיות שניתנו לוועדה מה מותר ומה אסור.

שמאי אסיף: למשל, היה כאן דיון סוער במונח של חיוני.

שמאי אסיף: אחת המגבלות בגירסאות הקודמות הייתה שרק מה שחיוני אפשר לאשר, מה שקירבתו לים היא חיונית או חשובה וכו'.

שמאי אסיף: אנחנו אמרנו שבנושא הזה כשמדובר ב-300 מטר, בהרבה מקומות זה דבר שהוא לא סביר ולא ישים.

שמאי אסיף: אנחנו חשבנו שהמינוח של חיוני הוא לא מינוח כל כך טוב, אלא צריך להגיד צורך או חובה, או דברים מהסוג הזה, לא במובן של חיוני.

שמאי אסיף: לטעמי לפחות זה עניין סמנטי.

שמאי אסיף: לדעת המשפטים זה נושא פחות סמנטי.

שמאי אסיף: אנחנו אמרנו שאם כך וכיוון שיש בכל זאת גם בתמ"א 13 שחלק מהאנשים כאן מכיר היטב, ובקונסנזוס מצטבר במשך השנים, שה-100 מטר זה באמת מקום שצריך לשמור עליו היטב, וגם באמת לשים שם את המוסרות היותר מגבילות, ולכן אמרנו בואו נעשה הבחנה.

שמאי אסיף: לא נעשה את הכול, לא נרדד את ההנחיות לגבי כל 300 המטר, אלא ב-100 מטר נשים את המגבלות היותר חמורות, וב-300 מטר נשים את המגבלות הפחות מובהקות, למרות שגם שם יש לנו בהחלט עניין של תועלת הציבור, ועניין של נגישות לים וכו'.

שמאי אסיף: ההבחנה בין 100 לבין 300 מטר היא באותן ההנחיות או קריטריונים שניתנים שבהתאם להם צריכה הוועדה לפעול.

שמאי אסיף: אני אתייחס עכשיו לנושא שטח בנוי או שטח אחר.

שמאי אסיף: הרבה זמן והרבה התלבטויות היו לנו בעניין הזה כי על פניו זה נראה מאוד הגיוני.

שמאי אסיף: אבל הגענו למסקנה שאין למעשה הגדרה מספיק טובה של מה זה שטח בנוי ומה זה שטח פנוי.

שמאי אסיף: אחד הרעיונות למשל היה תחום מוניציפלי עירוני ותחום מוניציפלי של מועצה אזורית.

שמאי אסיף: זה היה אחד הרעיונות שנשמע מאוד הגיוני.

שמאי אסיף: אבל, עכשיו יש לנו אינסנטיב להזיז גבולות עירוניים.

שמאי אסיף: אנחנו יודעים ששינוי גבולות מוניציפליים הוא עניין של יום ביומו בוועדות שנקראות חכירה שממנה שר הפנים שמזיזות תחומים מוניציפליים.

שמאי אסיף: זה קורה כל הזמן.

שמאי אסיף: ולכן, אם יהיה לחץ מהסוג הזה ברצועות הפתוחות החשובות אז יזיזו את התחום העירוני, ועל ידי זה החוק יחול בצורה אחרת.

יורי שטרן: לא, אבל אפשר לצלם את המצב הנוכחי ולומר שלצורך החוק הזה מה שעירוני זה מה שהוא עירוני היום.

שמאי אסיף: זה לא תמיד הגיוני.

שמאי אסיף: כל מיני דברים גורפים מהסוג הזה עושים אחר כך עוול מאוד גדול.

שמאי אסיף: האפשרות השנייה הייתה לנסות להבחין בין שטח שיש בו תוכניות מאושרות לבנייה ושאין בו תוכניות מאושרות לבנייה.

שמאי אסיף: בראייה הראשונית זה נראה הגיוני, אבל מסתבר שחלק גדול מהתוכניות שהן כביכול לא לבנייה כמו R6 ותוכניות אחרות שחלות על השטחים הפתוחים, וברוב השטחים החקלאיים מותר לבנות בניין כזה ובית כזה וכו', ויש כל מיני דברים שאפשר לבנות, אנחנו אז באנו ואמרנו שזה גם כן לא הגיוני בגלל שההגדרה הזאת פותחת למעשה כל שטח לצורך העניין.

שמאי אסיף: לכן, אמרנו שאין מנוס אלא לתת לזה איזשהי הבחנה בהנחיה של הוועדה.

שמאי אסיף: זאת אומרת שגם הוועדה הזאת, אחת מההנחיות והסמכויות שלה זה להבחין בין שטחים בנויים לשטחים פנויים.

שמאי אסיף: זאת אומרת, להפעיל את שיקול דעתה לצורך העניין הזה, ואז להשאיר את המגבלות על 300 מטר לכל האורך במובן הזה של דיון בוועדה.

שמאי אסיף: זה לגבי שטח בנוי.

יורי שטרן: תהיה עדיפות והקפדה על שמירת השטחים הפתוחים.

שמאי אסיף: כן, שזה כהנחיה לוועדה.

יורי שטרן: זה מה שדיברנו אז.

שמאי אסיף: כן, הניסוח הוא נכון.

שמאי אסיף: קו המים היא סוגיה קשה.

שמאי אסיף: לפי הנהוג והמקובל דובר בזמנו בתמ"א 13 על קו המים העליונים, דבר שהיה קשה מאוד לומר מה הוא, והוא לא הוגדר אף פעם.

שמאי אסיף: למרות שכל אנשי התיכנון לא אוהבים את המגבלה הזאת של מדידה מקו מסוים, אלא אנחנו אוהבים שיהיו קוים ברורים על מפה.

שמאי אסיף: אני חושב שזה טוב לכול המערכת.

שמאי אסיף: במקום להגיד 100 מטר מ-, או 300 מטר מ-, אפשר להגיד מדידה ולסמן על המפה את הקווים האלה.

שמאי אסיף: אבל, כיוון שאנחנו לא עוסקים בתוכנית, ולצערי אנחנו נאלצים להכניס את המסגרת הזאת למסגרת של חוק כי תוכניות לא תמיד החזיקו מעמד, וזאת הייתה הביקורת שהביאה בסופו של דבר לחוק, אז אין ברירה.

שמאי אסיף: עם ההסתייגות הזאת אנחנו נאלצים לקבוע 300 מטר מהיכן?

שמאי אסיף: היו על זה מספר דיונים.

שמאי אסיף: אנחנו בסופו של דבר מתכנסים לאיזשהו מספר שהוא יימדד בגובה נוסף מעל האפס אפס הגיאודיטי הרגיל שהוא קיים ואפשר לסמן אותו בכל מקום ומקום, אבל כיוון שהאפס אפס הזה נמצא מתחת לפני המים העליונים לרוב הדעות, כיוון שרוב רובו של הזמן נמצא בתוך המים, אנחנו מנסים להציע לוועדה מאיזה פלוס כמה זה יימדד.

יצחק הרצוג: צריך לקחת בחשבון את השינויים האקלימיים.

יצחק הרצוג: זאת בדיוק הבעיה.

יצחק הרצוג: יש הערכה שהחופים נעלמים.

שמאי אסיף: זה לא פשוט, אני מסכים.

יצחק הרצוג: האם אפשר להתייחס למדף היבשתי בהקשר הזה?

רות רוטנברג: לא, מדף יבשתי זה עמוק בים.

שמאי אסיף: צריך להיזהר בעניין כיוון שאם אנחנו מחילים הנחיות מאוד דרקניות באזור של אותם 100 מטר, ואנחנו רוצים להחיל אותם, ואם 100 מטר היום יהיה באופן משמעותי יותר רחוק לתוך היבשה ממה שהיה קודם, וכל מיני זכויות שנקנו וכל מיני דברים שגובשו, ורצועות שכבר קיימות, לא באותן טעויות שאנחנו אומרים שהן קיימות, יש שתיים-שלוש ארבע טעויות גדולות לאורך החוף שהן מאיימות עלינו, ואני חושב שלא צריך לירות עליהן בתותח כזה כבד.

עמרי שרון: הגישה היא חיובית, אבל זה יותר משתיים-שלוש טעויות.

שמאי אסיף: צריך ליצור מצב שאנחנו לא נזיז עכשיו, מפני שכל מטר שעולים או כל חצי מטר שעולים, יש לו ביטוי ב-30-50 מטר בתוך היבשה ואז זו בעיה.

שמאי אסיף: לכן, אנחנו רוצים להיות בעניין הזה זהירים.

עמרי שרון: צריך להגדיר קו שהוא קו אמיתי.

עמרי שרון: אי אפשר ללכת על קו שהוא נמוך מידיי שהוא מראש מושך את הכול.

שמאי אסיף: נכון, אני מסכים.

שמאי אסיף: אני שם את הבעיה.

שמאי אסיף: לכן, אנחנו נמצאים בדיון כדי למצוא את המידה הנכונה שלא נגזים מצד אחד וכו.

שמאי אסיף: הרקע של כל העניין הוא להגיע לאיזון מתאים שאפשר יהיה לא לצאת מכאן עם חוק שהוא שרירותי, ששם קווים שאי אפשר אחר כך לחיות איתם.

שמאי אסיף: אנחנו ששמתם אותנו כדי לנהל את הבירוקרטיה הממשלתית, העירונית וכו', לא נצטרך להסביר כל הזמן למה אנחנו הבירוקרטים כל כך מטומטמים, סליחה על הביטוי.

שמאי אסיף: כי יש חוק כזה, ויש חוק כזה ויש סתירות, ופה אומרים ככה, ושם אומרים כך, ופתאום זה הכי חשוב.

יורי שטרן: אתה דיברת על המפה, ואנחנו פה גם הגענו למסקנה שבסופו של דבר חייבת להיות מפה שפשוט תפתור לתמיד את כל הסכסוכים לגבי איפה תחום תחולת החוק.

יורי שטרן: זה לא סותר.

יורי שטרן: קובעים קריטריון בחוק ומצפים שמרכז למיפוי ישראל יוציא מפה רשמית תוך כך וכך זמן.

שמאי אסיף: אפשר לעשות את זה, זו לא הבעיה.

שמאי אסיף: הבעיה היא לומר איפה יעבור הקו.

שמאי אסיף: אם אני בא למרכז למיפוי ישראל ומבקש מהם לסמן לי את האפס אפס, אני מקבל תוך חצי שנה.

קריאה: אי אפשר לסמן את האפס, זה אפס פלוס מטר.

יורי שטרן: בסדר, אפס פלוס מטר.

יורי שטרן: אנחנו בכל מקרה מוסיפים איזשהו מטר, מטר וחצי.

עמרם מצנע: השאלה היא, האם זה חלק מהחוק או לא?

יהודה זמרת: זה לא חייב חלק מהחוק.

יורי שטרן: החוק יקבע את הקריטריונים למדידה.

יהודה זמרת: כל מודד מסוגל לתת את זה לכול אדם.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה כל מודד.

שמאי אסיף: זה לא כל מודד.

שמאי אסיף: זה מודד באישור מרכז מיפוי ישראל.

יורי שטרן: בסדר, ושהמרכז למיפוי ישראל יוסמך בחוק הזה תוך שנה או תוך חצי שנה, להגיש ולאשר מפה שהיא תקבע סופית איפה הקווים האלה של 300 מטר ושל 100 מטר עוברים, שזה יהיה על המפה כתוצאה מהחקיקה.

שמאי אסיף: בהכירנו את השונות באזורים שונים של החוף, ואזורים שבהם אנחנו לפעמים היינו רוצים ללכת יותר מאשר 300 מטר , יש מקומות בהם אנחנו היינו רוצים להחיל את הכללים של הסביבה החופית גם בעומק יותר גדול, ויש מקומות שבהם נצטרך להקפיד.

שמאי אסיף: בסופו של דבר, אם עושים קו ביבשה שזה הגבול של ה-100 ושל ה-300, היה נכון לעדן אותו לאיזשהו קו של תוכנית יותר משמעותי שאז הוא לא יהיה כל כך שרירותי.

יורי שטרן: מהרגע שהאינטרפטצייה של החוק ניתנת לוועדה שתקום לצורך העניין, ויש לך גמישות מסוימת בהגדרות שלה, אז על בסיס הקו הנוקשה הזה אתה כבר שם תוכנית שיכולה לחרוג לכאן ולכאן מהקו.

יורי שטרן: ככה אני מבין את השינוי שמנסים עכשיו.

עמרם מצנע: אתם חושבים שהקו לא יהיה שרירותי.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הוא יתחשב במציאות הקיימת שלא יצא שבית אחד או חצי בית - - -

שמאי אסיף: בסופו של דבר בהיגיון התיכנוני זה מה שצריך לעשות.

שמאי אסיף: הבעיה היא שבחוק זה לא עובד.

שמאי אסיף: בשביל זה עושים תוכנית מתאר ארצית וקובעים, אבל באה הכנסת וכופה עלינו לעשות חוק.

שמאי אסיף: הצעתי למשל שהוועדה באישור של שר הפנים והשר לאיכות הסביבה, תוכל לשנות את התחום הזה.

שמאי אסיף: זאת אומרת, יביאו אליה מפעם לפעם.

שמאי אסיף: בסופו של דבר במשך השנים זה יתעדן ויהיה הגיוני שזה לא יהיה באמצע הבית.

שמאי אסיף: אנחנו הצענו סעיף שניתן להזיז את הקו הזה בסמכות מסוימת כזאת שלא תייתר את החוק.

יורי שטרן: יש לי שאלה למשרד המשפטים.

יורי שטרן: הייתה הצעה של נציבות הדורות הבאים להתחיל מהכרזה שחוף הים במסגרת כיבוד ההתחייבויות הקיימות, הוא קניין ציבורי.

יורי שטרן: משרד המשפטים הבטיח להתייחס לזה ואני רוצה לשמוע התייחסות.

יורי שטרן: שנית, אנחנו ביקשנו ואנחנו עומדים על כך בוועדה שהעקרונות החוק יהיו עדיין כעקרונות החוק שהם עקרונות לכל מערכת התיכנון, לא רק לוועדה הזאת, ואז בהגדרת תפקידי הוועדה יהיו דברים נוספים, גמישים יותר או סותרים איזשהם עקרונות.

יורי שטרן: אבל, שמעמד הדברים המרכזיים יהיה מעמד של הכרזה חוקתית.

יהודה זמרת: זה לא חוק-יסוד.

נירה לאמעי: אבל, זה יותר יעיל.

נירה לאמעי: כל הרעיון הוא שלא יתכננו כאן

נירה לאמעי: מיזמים ענקיים ואז יגיעו לוועדה שכבר מופעלים לחצים עצומים אחרי תכנונים של שנים, שתאשר או לא תאשר, אלא שמראש יהיה ברור שיש ועדה שיש לה עקרונות כאלה וכאלה, ויש עקרונות מסוימים של בנייה ותיכנון על חוף הים.

נירה לאמעי: אם רוצים לדבר על בירוקרטיה וייעול, זה הכרחי.

יהודה זמרת: זה לא משנה בוועדה המקומית.

יהודה זמרת: אם הוועדה המקומית תומכת בתוכנית היא תתמוך בה וזה לא משנה מבחינת השיקולים שלה כי העניין הוא הגוף שמאזן.

שמאי אסיף: בהבנה שאנחנו נמצאים בתחום הסביבה החופית לפי חוק החופים, ובעובדה שצריך באזור הזה, וזה ברור גם לוועדה המקומית וגם לוועדה המחוזית, בסופו של דבר או בשלב מסוים להגיע אל הוועדה לסביבה החופית, השיקולים האלה ייכנסו לכלל שיקול בכל מקרה.

שמאי אסיף: לכן, המנגנון הזה לא כל כך משנה.

יורי שטרן: אם זה לא כל כך משנה ואנחנו כמחוקקים מרגישים שחשוב אפילו ציבורית, להכריז על כוונות החוק בהתחלה - - - יהודה, בית שמאי מקבל את זה, ואתה - - -

יהודה זמרת: לנו יש בעיה כרגע מבחינת הסעיפים.

יהודה זמרת: הוועדה מקבלת את הסמכויות.

יהודה זמרת: אם אני מכניס את זה, אני צריך להתחיל להכניס ולומר שהיא צריכה לשקול שיקולים א', ב', ג'.

יורי שטרן: לא, לא.

יהודה זמרת: אם אני נכנס פעם אחת, אני לא יכול להיכנס עם שיקול אחד.

יהודה זמרת: כי אז אני מגיע למצב שהיום אין מגבלה על שיקול הדעת, אלא שיקול הדעת שלה הוכתב על-ידי בית המשפט ועל-ידי הפסיקה.

יורי שטרן: אני רוצה להפסיק לרגע את הדיון הזה.

יורי שטרן: אני רוצה לקדם בברכה את השרה לאיכות הסביבה יהודית נאות.

יורי שטרן: יהודית, אני רוצה לומר לך שאני לא יודע לכמה שרים בממשלה יש את הפריבילגיה הזאת שכל כך הרבה אנשים מתפללים לשלומם ולבריאותם.

יורי שטרן: הלוואי וכל שר כשהוא בריא, היה עושה את עבודתו כמו שאת עושה כאשר את נמצאת במצבים בריאותיים קשים.

יורי שטרן: אני רוצה לברך אותך בהרבה ברכות ואיחולים.

יורי שטרן: אנחנו מצפים שתרימי את קולך.

עמרם מצנע: אפילו האופוזיציה מצטרפת בחום לב.

יהודה זמרת: מרחב השיקולים של מוסדות התכנון לא מוגדר היום והוא בכוונה לא מוגדר.

יהודה זמרת: יש להם מתחם מאוד רחב של שיקולים.

יהודה זמרת: אם אני קובע שהם צריכים לשקול שיקול מסוים, אני צריך להכניס סעיף שאומר מה הם צריכים להתחיל לשקול.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: זה לא מה שאנחנו מציעים.

יהודה זמרת: אני יודע.

יהודה זמרת: ברגע שאתה קובע שיקול אחד, אתה צריך לומר מה השיקולים שלהם.

יהודה זמרת: אני לא יכול להכניס רק שיקול אחד.

יהודה זמרת: כשיש ועדה ייחודית שעוסקת רק בנושא מסוים אתה אומר שזה התפקיד שלה, היא לא תעסוק אם הבניין יהיה בנוי באבן ירושלמית או לא.

יהודה זמרת: אלה לא הנושאים שבהם היא מתרכזת.

יהודה זמרת: היא מתמקצעת בנושא מסוים.

יהודה זמרת: זה כמו הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית.

יהודה זמרת: יש לה נושא מסוים שהוא החלק החשוב שלה ועל זה היא צריכה לשים דגש.

יהודה זמרת: אבל, אז בוועדה מקומית אני צריך להתחיל לומר שהיא צריכה לשקול שיקולים תיכנוניים, תחבורתיים, סביבתיים, חברתיים.

יהודה זמרת: אם אני מכניס משקל, אני חייב לאזן עם שאר השיקולים.

יהודה זמרת: כדי לא ליצור אי איזון בין אינטרסים.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: החוק הזה הוא לא חוק על הקמת ועדה לשמירת חופים, זה חוק על שמירת חופים.

יורי שטרן: חוק על שמירת חופים נותן את הנורמה הציבורית החדשה והוא קובע אותה בפתיח.

יורי שטרן: אחר כך הוא מסביר מהו מנגנון הביצוע.

יורי שטרן: אני לא מבין למה אתם מתנגדים כל כך.

יורי שטרן: יש עקרונות ויש יישום עקרונות.

יורי שטרן: ביישום העקרונות אתה נותן את שאר השיקולים.

יהודה זמרת: התיקון שלנו הוא סעיף אחד בכל החוק הזה.

יהודה זמרת: נשארים עדיין 21 סעיפים.

יורי שטרן: לא, אבל זה סעיף של עקרונות.

יהודה זמרת: לא נגעתי בסעיף המטרות.

יהודה זמרת: סעיף המטרות קיים.

יהודה זמרת: סעיף אחד יהיה תיקון לחוק התיכנון והבנייה.

רות רוטנברג: סליחה שמאי, אתה לא הסכמת?

יורי שטרן: אנחנו מדברים על סעיף 3.

יורי שטרן: שמאי, אתה הסכמת בפעם הקודמת שמבחינתך אם סעיף 3 יישאר עם נוסח קצת שונה, אתה לא רואה בזה בעיה.

יורי שטרן: אנחנו רואים בזה קביעת נורמה ציבורית ולכן אנחנו רוצים שכך זה יהיה.

יורי שטרן: יהודה, אני שומע אותך ואני לא מבין למה אתה מתנגד.

יהודה זמרת: אני מתנגד.

יהודה זמרת: אם רוצים להסדיר את מתחם השיקולים של ועדה מקומית אז עד הסוף.

יהודה זמרת: לכן, בנינו ועדה מיוחדת שתתמקצע בנושא ובה אנחנו מוכנים להטיל ולתת דגש ולתת הנחיות.

יהודה זמרת: ועדה מקומית אני לא בא ואומר, היא צריכה לשקול את מכלול השיקולים.

יורי שטרן: היא לא מוזכרת פה.

יהודה זמרת: אני אומר שיש את העקרונות מה היא צריכה לשקול.

יהודה זמרת: אנחנו קבענו שתוכנית לא תעבור לסוף הדרך, היא לא תאושר, אם היא לא תעבור את הוועדה הזאת.

יהודה זמרת: מה זה משנה אם ועדה מקומית אישרה תוכנית?

יהודה זמרת: היא תאשר גם אם יהיה כתוב או לא כתוב כמו שנאמר פה, כי היא שוקלת את מכלול השיקולים, והאיזון במסגרתה הוא איזון אחר בהרכב החברים.

יהודה זמרת: יזם שהולך להשקיע מיליוני שקלים בתיכנון והוא יודע שבסוף היום הוא צריך להגיע לוועדה מסוימת, הוא לא מתחיל את הדרך שלו אם הוא יודע שאין לו סוף הדרך.

יהודה זמרת: עקרונות הכלכלה חזקים מכולם.

עמרי שרון: זה לא נכון.

עמרי שרון: חלק מהעניין של החוק הזה נועד לזה שזה לא יהיה חזק מהכל, ושיהיה פה עניין של שמירה על הסביבה.

עמרי שרון: זה הרעיון.

יורי שטרן: אני חושב שהשיקול שלך נמצא ברובד אחר מזה שאנחנו מדברים עליו.

יורי שטרן: אנחנו מדברים קודם כל על חשיבות החוק במובן הציבורי והחינוכי שלו.

יורי שטרן: זה לא יכול להסתפק בהנחיות יותר ספציפיות לוועדה.

יורי שטרן: אתה מתווכח איתנו ברמה של שיקולי דעת ושיקולים אחרים של הוועדות המקומיות והמחוזיות.

יורי שטרן: הן לא מוזכרות פה.

יורי שטרן: החוק מתחיל, וזה המבנה הנכון, ממטרות, מעקרונות, ואז ממנגנון הביצוע.

יורי שטרן: אני מנסה להקשיב הקשבה מלאה למה שאתה אומר ואני לא מבין איפה הדברים האלה לא נפגשים.

יורי שטרן: זה לא חוק התיכנון והבנייה, פה הבעיה המרכזית.

יורי שטרן: אתם עדיין רואים את החוק הזה כמין ילד לא מוצלח.

יורי שטרן: ההוראות התיכנוניות מקומן באותו סעיף שמדבר על הוועדה.

יורי שטרן: עקרונות זה לא מסגרת תיכנונית, זה כיוון.

יורי שטרן: אני לא רוצה להתווכח על זה יותר.

עליזה קן: נציבות הדורות הבאים מבקשת להוסיף הוראה להצעת החוק שלפיה החופים הם קניין הציבור.

עליזה קן: הנציב אמר שמדובר בהוראה שהיא בעצם הצהרה ותו לא.

עליזה קן: אבל, כלל יסוד הוא שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק.

עליזה קן: למילה של מחוקק יש משמעות ותוכן, חשיבות ומשקל נורמטיבי.

עליזה קן: לכן, אנחנו צריכים להבין את הקביעה הזאת, למלא אותה תוכן, ואנחנו לא יכולים להניח שהיא תהפוך לאות מתה עם לידתה.

מירי פרנקל שור: איזה זכויות מהותיות היא אמורה לתת?

עליזה קן: על זה בדיוק אני אמשיך לדבר.

עליזה קן: התוכן של ההוראה גם בכלל לא ברור, מהו קניין ציבור?

עליזה קן: בחקיקה לא קיים מונח כזה של קניין ציבור.

עליזה קן: אני מכירה רק זכות קניין אחת במקרקעין שאפשר לתת היום לציבור וזו זכות מעבר שאכן אפשר להתנות אותה לציבור בלתי מוגדר.

עליזה קן: אבל, להגיד שקרקע הם קניין של הציבור זאת אימרה אחרת לחלוטין.

עליזה קן: אומר הנציב שהוא מבקש לסייג את הקביעה הזאת בכך שאין בה כדי לפגוע בזכות קניין.

עליזה קן: אני כאן אקצר משום שהדברים כבר נאמרו על-ידי דלית דרור לפני כמה שבועות.

עליזה קן: הקביעה שהאימרה שהחופים הם קניין הציבור לא באה לפגוע בזכות קניין, היא לא מטפלת בכל אותן זכויות כמו הזכויות המוקנות שגם עליהן יש צורך להגן, וגם הן עלולות להיפגע מקביעה מהסוג הזה.

עליזה קן: הדברים כבר נאמרו על-ידי דלית דרור.

יורי שטרן: כל החוק שלנו מצייד את הציבור ביכולת באמת לזרוק או להוציא פולש אם זה בונה, או פולש שעושה גדר.

עליזה קן: לא.

עליזה קן: החוק מקנה כלים מוגברים דרך המוסדות הקיימים ובסיווגים הקיימים על מנת להגביר את הפיקוח על השמירה של החופים.

עליזה קן: יש סעיף מטרות שמשיג את המטרה.

עליזה קן: כל החוק כולו משיג את המטרה.

עליזה קן: מה שאנחנו אומרים הוא שהקביעה הזאת היא מסוכנת.

עליזה קן: היא לא ברורה, היא עלולה לפגוע בזכויות קניין קיימות, ולכן יש בה גם חשש לפגיעה בחוקתיות.

עליזה קן: היא לא מוסיפה כהוא זה למה שכבר קיים בחוק.

עליזה קן: היא עלולה לזרוע ספק במקומות שבהם היום לא קיים ספק, והמחוקק בכלל לא התכוון לגעת בהם.

מירי פרנקל שור: אבל, אומר הנציב שזה בכפוף לא לפגוע בזכויות קיימות.

מירי פרנקל שור: גם על המים כתוב שהם קניין הציבור.

עליזה קן: נדמה לי שזה קניין המדינה, לא קניין הציבור.

רות רוטנברג: קניין הציבור.

עליזה קן: כתוב בחוק המים מי הוא זה שמפעיל את הקניין הזה, המדינה באמצעות נציב המים, ואיך מפעילים את המשאב הזה.

עליזה קן: זה לחלוטין לא אותו הדבר.

עליזה קן: לקבוע עכשיו קביעה שהחופים הם קניין הציבור, לדידנו תזרע אנדרלמוסיה וזה לא ישיג את המטרות.

עליזה קן: יש בהצעת החוק הקיימת מנגנונים שמבטיחים את המטרות שהמחוקק רוצה להשיג.

עליזה קן: הקביעה הזאת לא תעלה ולא תוריד, היא תזיק.

רות רוטנברג: אני מצטערת לשמוע את הדברים האלה.

רות רוטנברג: אנחנו כתבנו את הדברים ביחד עם משרד המשפטים.

עליזה קן: אנחנו לא כתבנו שהחופים הם קניין הציבור.

דלית דרור: עו"ד רות רוטנברג, היא לא התנגדה להצעת החוק.

דלית דרור: היא התנגדה לתוספת ששלמה שוהם הציע.

רות רוטנברג: פתאום עולים כל מיני מושגים של זכויות מוקנות ודברים כאלה.

רות רוטנברג: אני רוצה להזכיר לעצמנו, החוק הזה נעשה כשלנגד עיננו חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

רות רוטנברג: נכון שיש זכות קניין במדינת ישראל, אבל נכון גם שאפשר להגביל אותה במידתיות.

רות רוטנברג: אנחנו השארנו את המטרות והעקרונות שבלעדיהם החוק הזה לא יכול - - -

עליזה קן: נכון, אף אחד לא מתכוון לגעת במטרות ובעקרונות.

יורי שטרן: אנחנו לא מחזירים את כל הדיון לקדמותו.

יורי שטרן: אנחנו מדברים כעת על ההצעה של נציבות הדורות הבאים להזכיר בחוק מפורשות את זכות הקניין הציבורי לגבי הסביבה החופית.

יורי שטרן: אנחנו עוסקים רק בזה, לא בשאר הארגומנטציה.

יצחק הרצוג: היא מעלה טענות רציניות מבחינה משפטית.

יצחק הרצוג: אי אפשר להגיד שחוקי כבוד האדם הם מאוד חשובים ואז לקבוע משהו שהוא כל כך אמורפי.

רות רוטנברג: הוא לא אמורפי, הוא קובע זכויות של הציבור צופות פני עתיד, לא פני עבר.

רות רוטנברג: יש הוראת מעבר.

רות רוטנברג: פני העתיד, אכן כן.

רות רוטנברג: מדינת ישראל רוצה שאנשים לא יפתחו ציפיות.

רות רוטנברג: מקצצים פה אחד לאחד.

עליזה קן: זה לחלוטין לא נכון.

עליזה קן: אני רוצה להבהיר ולומר שאני התייחסתי אך ורק להצעה של הנציב לקבוע שהחופים הם קניין הציבור, סעיף שלא מופיע היום, וההצעה לקבוע שההוראה לא פוגעת בזכות קניין, סעיף שלא מופיע היום.

עמרם מצנע: אני מבין מהסברה של נציגת משרד המשפטים זה שאם המטרה להכניס את זה כדי שזה לא יאמר כלום אז אין צורך להכניס את זה.

עמרם מצנע: זוהי בדיוק הנקודה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את תגובתו של שלמה שוהם לעניין הזה.

שלמה שוהם: צריך לומר שלושה דברים על המטרה של הסעיף הזה.

שלמה שוהם: צריך לומר לפני כן שגם אם הסעיף איננו זהה לנושא של מקרקעי ציבור, ולא אמרתי שהוא זהה, וגם אם יש איזשהו חשש שיש פה שחקן חדש בשוק המשפטי והשחקן החדש הזה יאמר: יש איזשהי זכות שמשום שאנחנו במקום של כבוד האדם וחירותו ומשום שאנחנו במקום של זכות קניין, מעגנת את אותם דברים שאנחנו רוצים לשמור.

שלמה שוהם: הרי איפה החשש?

שלמה שוהם: החשש הוא שגם אותם דברים שאנחנו לא יכולים לצפות פני העתיד, או כל אותם דברים שאנחנו לא רואים את הזכויות היום, ויש לנו כבר ויכוחים כל כך רבים על אותן זכויות בביניים כן תוכניות מאושרות לא מאושרות וכל הדברים האלה, יבוא מחר בית המשפט העליון ויאמר: רבותיי, יש כבוד האדם וחירותו, יש זכות קניין מעוגנת בחוקי יסוד, והנה יש לנו חוק אחר שלא קובע איזשהי זכות קניין גלובלית כדקלרטיבית, אבל עם משמעות מעשית.

שלמה שוהם: ואז הדבר הזה יכול ליצור חוסר איזון ולא לאפשר, עם כל הכבוד לחוק הזה שיהיה יפה ככל שיהיה, ואני לא רואה שהוא יהיה יפה ככל שיהיה, אבל הלוואי וכן, עדיין לעגן את הדברים בפסיקה.

שלמה שוהם: אני לא יודע, נראה איך הוא ייגמר.

שלמה שוהם: הדבר הזה בעיניי מחייב עיגון, העיגון הזה אומר שאם תהיה בעיה של חוסר איזון, האמירה של הוועדה אומרת שכן לציבור באופן ערטילאי.

שלמה שוהם: זה לא אומר שכל אדם כמו שלא קרה במקרקעי ציבור.

שלמה שוהם: הרי סעיף 107 לחוק המקרקעין מדבר על זה שחוף הים הוא מקרקעי ציבור, וזה לא קרה.

שלמה שוהם: לא בא משה מאשדוד ואמר שכיוון שהוא תושב אשדוד אסור לבנות לו על החוף או כן מותר לבנות על החוף.

שלמה שוהם: זאת אמירה שאומרת שיש איזשהי זכות, ואנחנו מדברים על הזכות הכללית של תושבי ישראל והדורות הבאים לזכות קניין בחופים במקומות שהוועדה מתכוונת.

שלמה שוהם: אין שום פה מקום ושום ניסיון לקחת איזשהי זכות שאנחנו רוצים להוציא מתחולת החוק ולהכניס אותה בדלת האחורית.

שלמה שוהם: אני אומר את זה לפרוטוקול.

שלמה שוהם: בית המשפט גם יפרש את זה ככה, זה ברור.

שלמה שוהם: אני לא רואה פה את בעיית האנדרלמוסיה.

שלמה שוהם: זה מאוד ברור.

שלמה שוהם: אבל, במקום שאנחנו רוצים לשמור על הזכות, אנחנו חייבים לתת לה עיגון משום שאנחנו במערכת חדשה של חוקי-יסוד, ומערכת חוקי-יסוד אומרת שיש זכות שהיא זכות על, ואנחנו חייבים להכניס את המקום של החוק הזה לתוך אותה תוך זכות על במקומות שאנחנו רוצים לשמוע עליה.

שלמה שוהם: לפי דעתי, אחרת אנחנו יוצרים אנדרלמוסיה עוד יותר גדולה משום שאז בבית המשפט תהיה זכות אחרת שתקבל מעמד של זכות קניין, והזכות שאנחנו רוצים לשמור לא תקבל את המעמד הזה.

יורי שטרן: אני רואה שעו"ד שוב רוצה להתבטא.

יורי שטרן: זה לא יחול בכל מקרה על הגוש הגדול.

רוני רובינשטיין: מה ההבדל בין הגוש הגדול והקרקע שלי שגם היא נקנתה מהמדינה?

רוני רובינשטיין: היא ליד הגוש הגדול.

רוני רובינשטיין: למה אתה מוציא אותם ומשאיר אותי?

דלית דרור: המדינה התחייבה בהסכם לתת להם לבנות.

דלית דרור: אי אפשר פה להתעמק במקרה.

יורי שטרן: לגבי הגוש הגדול, הביאו לפה הוכחות לכך שיש התחייבות ממשלתית.

דלית דרור: לא התחייבות על המכר, התחייבות לבנות.

דלית דרור: אין לך זכות שהתוכניות לא תשתנינה.

רוני רובינשטיין: אז אני רוצה פיצוי מהמדינה.

עמרי שרון: אני לא בטוח שכאן המקום לברר את זה.

דלית דרור: אם יש תוכנית תקפה שמאפשרת לך לבנות אז ממילא בהוראת המעבר היא תקפה.

דלית דרור: אם עדיין לא, אז השתנה החוק.

רוני רובינשטיין: אני רוצה להבין מה יהיה המצב שלי לאור הצעת החוק.

דלית דרור: אי אפשר לתת פה ייעוץ משפטי לעניינים פרטיים.

יורי שטרן: אנשים רבים נכנסים למצב שבו לטענתם לפחות, תהיה הורדה בערך של הנכס שלהם.

יורי שטרן: השאלה היא, האם החוק מאפשר הידיינות משפטית או שהוא אוסר עליה?

יורי שטרן: אני מניח שהחוק משאיר לכל אזרח את הזכות לתבוע בבית המשפט את המדינה ולהוכיח או לא להצליח להוכיח שנגרם נזק שחייב פיצוי.

יורי שטרן: אנחנו הבנו לגבי הגוש הגדול ששם הייתה התחייבות שהיא שווה לתוכנית מאושרת.

יהודה זמרת: אין דבר כזה התחייבות.

יצחק הרצוג: עלתה פה שאלה מעניינת ששמאי אסיף העיר עליה בהערת אגב וזה נושא הפיצויים.

יצחק הרצוג: היה נכון לדעת מהי העמדה שלכם בהקשר הזה.

יצחק הרצוג: האם אתם אומרים שכאילו אין רבותא בין המצב לפני החוק ואחריו, או שהחוק הזה יקנה זכות לאיזשהו פיצוי?

שמאי אסיף: אני לא יודע, תלוי איך הוא יתגבש.

שמאי אסיף: אנחנו רואים שצריך לעשות כל מאמץ כדי שהחוק הזה לא יהיה עילה לפיצויים רבים כי לא בטוח שהמדינה תעמוד בפיצויים האלה.

שמאי אסיף: זאת המגמה שאני לפחות חושב שהיא צריכה - - -.

שמאי אסיף: יושבים פה נציגים של משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל והם יכולים להביע את דעתם בעניין.

שמאי אסיף: הנוסחים הקודמים הביאו לאומדנים אסטרונומיים שאף אחד לא יעמוד בהם.

שמאי אסיף: לדעתי אסור לחוקק חוק כזה.

רות רוטנברג: אבל היה מדובר לא רק על זכויות שהן זכויות שבאמת מזכות בפיצויים, אלא עלו פה כל מיני רעיונות שהם בין חלומות לפנטזיות, לציפיות של אנשים שרצו בעבר, או בעבר היותר קרוב, ורכשו קרקעות.

רות רוטנברג: את זה אנחנו לא צריכים לאפשר.

רות רוטנברג: החוק הזה לא בא להתמודד עם סיטואציה כזאת.

יהודה זמרת: הוועדות המקומיות לא ישלמו פיצוי כי זה לא פגיעה שנעשתה על ידן.

יהודה זמרת: החוק יכול לעשות מה שהוא רוצה בכפוף למה שאומר משרד המשפטים שאין פגיעה בזכות הקניין וכל חוקי היסוד, ולכן גם אם הוא פוגע והוא לא מקים זכות פיצויים בצידו אז אין זכות פיצויים.

יהודה זמרת: אני לא חושב שזה הגון, אבל זה החוק.

יהודה זמרת: על-פי פסיקת בית המשפט אני משלם גם על ציפיות ב-197.

יהודה זמרת: אדם קנה קרקע חקלאית ליד אזור מפותח ויש עליו ציפייה.

יהודה זמרת: בית המשפט פוסק שהוועדות המקומיות משלמות עליו לפי ערך הציפיות שלו לפי איזה ערך כלכלי, לפי אומדן.

יהודה זמרת: החוק הזה אומר שהוא לא פוגע בתוכניות תקפות ומה שהיה לחקלאות יישאר בחקלאות.

יהודה זמרת: בפועל אם זה היה נעשה על-ידי תוכנית מה שאנחנו כרגע מבצעים פה, לא בגירסה שלפנינו אלא בגירסה הקודמת, אז היה מצב שאם זה היה בתוכנית היה יסוד לפיצויים, ואם זה היה בחוק זה לא היה.

יהודה זמרת: בהסדר החדש בחוק הזה אנחנו לא באים ואומרים שלא יאושר וקובעים לו הוראה, אלא מעבירים את זה.

יהודה זמרת: מקימים מערכת רגולציה.

יהודה זמרת: לאדם אין זכות שלא תוקם מערכת רישוי נוספת.

יהודה זמרת: אנחנו לא באים ואומרים כאן שאי אפשר לאשר תוכניות, לא ניתן לתת היתרים, אלא אנחנו אומרים שצריך לעבור עוד מסננת, עוד מוסד תיכנון וזה הקמה של מערך רישוי.

יהודה זמרת: זה באיזון הנכון בין קניין הציבור וקניין הפרט.

רות רוטנברג: צריך להזכיר שהפסיקה בעניין הציפיות שהלכה לקראת אנשים, התייחסה לסיטואציות מאוד מסוימות שבהן המצב היה כזה שכבר תוכניות הופקדו וכבר היו או טו טו לפני אישורים.

סטניסלב שוורצביין: מה עם תוכניות שהופקדו?

אלי בן ארי: אני חושב ששווה בעניין הזה של הקניין להזכיר עוד פעם מה ההלכה בבית המשפט.

אלי בן ארי: יש שדולה מאוד חזקה שגם עובדת דרך עיתונים על נזקים של מיליארדים.

אלי בן ארי: אנחנו לא מכירים את הנוסח החדש שמתגבש.

אלי בן ארי: בהנחה שסעיף 3 נשאר כמות שהוא ואנחנו רוצים לקוות שכך זה יהיה, גם אז אנחנו סבורים שבניתוח משפטי פשוט של המצב אין פה פגיעה בקניין גם אם היו מחילים את סעיף 197 לחוק הזה, מה שלא צריך כמובן.

אלי בן ארי: ההלכה שבית המשפט העליון קובע לגבי ציפיות היא מאוד פשוטה ואני אקריא לכם אותה.

אלי בן ארי: הוא אומר: "אפשר כשלילת הסיכוי להגדיל את ערך המקרקעין על-ידי שינויי הייעוד או קבלת היתר לשימוש חורג או הגדלת אחוזי הבנייה, אפשר שאף היא תיחשב לפגיעה במקרקעין, אך תנאי הוא כי הסיכוי האמור אינו קלוש ורחוק אלא ודאי, או שהוא לפחות בגדר ציפייה סבירה בנסיבות העניין.

אלי בן ארי: " צריך לזכור שאנחנו לא מדברים פה על ואקום תיכנוני.

אלי בן ארי: באזור הזה שעליו אמור לחול החוק חלה תמ"א 13.

אלי בן ארי: אותם אזורים שמיועדים לבנייה סיכמנו שהחוק לא יחול עליהם.

אלי בן ארי: אבל, אותם אזורים אחרים זה לא אזורים שיש בהם ואקום כמו קרקע חקלאית קרובה לעיר שאין עליה תוכניות ואומרים באמת ששם הציפייה היא כזאת שבאמת צריך להתחשב בה.

אלי בן ארי: פה השטחים האלה הם שמורות חוף, הם חופי רחצה, הם שטחים פתוחים.

שמאי אסיף: לא נכון.

אלי בן ארי: כל שטח שם יש לו ייעוד, נדמה לי שיש כתם לבן אחד בהר סוף שעשו בתוכנית הזאת שאולי לזה אפשר להתייחס בלי ייעוד.

אלי בן ארי: בכל שאר השטחים יש ייעוד.

אלי בן ארי: הייעוד הוא ייעוד שקבוע בתמ"א 13 באותם שטחים פתוחים.

שמאי אסיף: אנחנו חרגנו הרבה מהעניין הזה.

אלי בן ארי: תמ"א 13 במרביתם המוחלטת של המקרים, היא הרבה מעבר ל-300 מטר גם לפי הגירסה החדשה.

אלי בן ארי: יש מקום אחד או שניים בראש הכרמל ששם היא יותר צרה.

אלי בן ארי: אלו מקומות שהם זניחים והם בדרך כלל מוגנים בנסיבות אחרות.

אלי בן ארי: למה לבוא ולזרוק לנו שוב ושוב את הסיפורים האלה שאולי היה לנו איזה חוזה, ואולי מישהו הבטיח לנו?

אלי בן ארי: בזמן האחרון היה מקרה שדי התפרסם, של אלמנות של טייסי מילואים שהבטיחו להם הבטחה שקיימו אותה לאורך שנים, שבמידה ואחד מהם ייהרג, יגייסו אותו לקבע זמן קצר קודם כדי שהוא ייהנה מתנאים משופרים.

אלי בן ארי: זה אחד הדברים הכי מוסריים אולי שיכולים להיות שאין לו בסיס בחוק, ובית המשפט קבע שלמרות שהייתה הבטחה שלטונית ונוצר מצג וכל זה, זה לא תקף.

אלי בן ארי: קבעו את זה בצורה מפורשת, כולל בדיון נוסף.

אלי בן ארי: אנשים באים ומספרים שהבטיחו להם שיעזרו לו לקדם תוכנית בשדה-דב כשיפנו אותו.

אלי בן ארי: במקרה הטוב ביותר זו הבטחה חסרת תוקף.

אלי בן ארי: אין פה שום פגיעה בזכות קניין.

אלי בן ארי: כל מי שיבוא עם דברים מהסוג הזה לא יכול להגיד שיש לו הבטחה מוקנית, כי הבטחה מוקנית היחידה לזכויות בנייה נעשית אך ורק בתוכנית מאושרת.

אלי בן ארי: כל השאר זה דברים שאסור לנו לתת להם תוקף.

משה שוב: אני בעד אדם, בעד טבע ובעד דין.

משה שוב: אבל מי שכל כך גיבור שיכתוב שאם יש נזק שישלמו.

משה שוב: הוא אומר אין נזק, לא ישלמו.

משה שוב: אני לא רוצה להרבות מילים על הגוש הגדול כי יש לנו פסק דין ואין לנו מחלוקת, אנחנו התכופפנו.

משה שוב: כל זמן ששדה-דב קיים שם, אנחנו מרימים ידיים.

משה שוב: אבל, שדה-דב לא יזוז בלי תכנון.

משה שוב: יש לנו פסק דין, נכון שלא חייבים לתת לנו.

משה שוב: כתוב שהמדינה תשתדל ותעשה מהר.

משה שוב: אני רוצה לראות איך היא משתדלת.

משה שוב: פסק הדין הוא משנת 1980, בואו נראה מה זה משתדלת.

משה שוב: שכל הגיבורים ינסו אותנו.

משה שוב: אני הבאתי לפה כריש נדל"ן שהוא לא בגוש הגדול, אלא הוא צפונה בגבעה של הצבא למעלה, גוש 6621 בצפון תל-אביב.

משה שוב: יש לנו פסק דין שהם צריכים להוריד את האנטנות.

משה שוב: יש פה עניין של דמי שימוש.

משה שוב: כל דונם שם נמכר היום ב-450,000 דולר.

משה שוב: יש שם תוכנית מתאר, עדיין אין תוכנית מפורטת.

משה שוב: יש לנו בעיות עם הצבא לגבי חלק מהדברים.

משה שוב: יש גם בעיות של המסלולים ושל המתקן בכביש 5.

משה שוב: הייתה תוכנית מפורטת שנידונה לפני 25 שנה, ואחר כך יש עוד אחת אחרת ועכשיו ישנה עוד אחרת שמטיבה.

משה שוב: זה לא חלום, זאת לא קרקע חקלאית.

משה שוב: זאת קרקע שאפילו אי אפשר לזרוע או לנטוע בה שום דבר.

משה שוב: יש חופים וכל החופים היו רשומים, אבל אלה החופים.

משה שוב: זה החוף שאליו אנשים הולכים לשבת להתרחץ.

משה שוב: אבל, הם לא יושבים על המצוק למעלה ועוד 250 מטר מזרחה.

משה שוב: זה נקרא שימור החופים אבל זה לא החוף.

משה שוב: כשהחוק דיבר על קניין הוא דיבר על החוף, הוא לא דיבר על אדמה של פארקים וכד'.

משה שוב: זה נזק חזק מאוד.

משה שוב: אני לא בא להגן על החקלאות, אלה שהיו להם ציפיות ולכן הם שווים 10,000 דולר, במקום 1,000 דולר.

משה שוב: אני מדבר על 450,000 דולר.

עמוס הדס: אני מבקש לומר שתי מילים כדי שהציבור המכובד הזה יקבל תמונה מיהם כרישי הנדל"ן שמר שוב דיבר עליהם עכשיו.

עמוס הדס: לפני ארבעים שנה קניתי חצי דונם ב-100,000 ל"י אנגליות.

עמוס הדס: שילמתי מס רכוש במשך עשרות שנים וזה הביא לכך שעד לפני כמה זמן לאדמה לא היה לה ערך, אלא הפסדתי.

עמוס הדס: אני יושב-ראש עמותה של גוש 6621.

עמוס הדס: יש לנו חברים ורבים מהם נפטרו, וחצי הדונם שלהם התחלק כבר שלוש פעמים בין יורשים בדור השני והשלישי, ולכל אחד יש 150 מטר.

עמוס הדס: קחו את זה, אבל תנו לנו פיצוי הוגן.

עמוס הדס: עיריית תל-אביב הפקידה תוכנית שהיא בין 150 ל-270 מטר לפי מה שנמסר לנו לפני שבועיים על-ידי מר קייזר ונציגי העירייה שטיפלו בדבר.

עמוס הדס: לפי מה שאני שומע כאן, אתם רוצים לעכב לנו את מה שכבר עיכבו לנו.

עמוס הדס: אני עוד ישבתי עם מר נמיר ועם מר להט וכל אחד הבטיח שהוא עושה, ושמחר נבנה.

עמוס הדס: כרישי הנדל"ן האמיתיים באמת בנו ויש לנו את סי אנד סאן שגובל איתנו, ויש לנו את מלון מנדרין.

עמוס הדס: נשארו האנשים הקטנים המסכנים קשיי היום.

עמוס הדס: אני חי מפנסיה של משרד החינוך.

עמוס הדס: זה צריך להבטיח את הדורות הבאים שלי.

עמוס הדס: אני חשבתי שזה יבטיח את בני וזה לא קרה.

עמוס הדס: חשבתי שזה יבטיח את נכדיי וגם זה לא קרה, ואני מקווה שזה יבטיח את נינתי.

עמוס הדס: אבל, הגיע הזמן לעשות את זה.

דני קייזר: יש תוכנית שמתייחסת לסיטואציה שהחוק מדבר עליה.

יורי שטרן: אני מבין שהציפייה הזאת שהיא באמת ציפייה בת ארבעים שנה, היא כעת הולכת להסתיים.

יורי שטרן: האם למשרד המשפטים יש משהו חדש לומר בעניין הפיצויים?

עליזה קן: לא.

דלית דרור: אני חוזרת על בקשתנו להוציא מהוראת המעבר גם התחייבויות חוזיות של המדינה שעניינן הענקת זכויות בנייה שבגלל החוק הזה עכשיו אי אפשר יהיה - - -

מירי פרנקל שור: אבל, אף אחד לא פוגע בזכויות הבנייה.

דלית דרור: אפשר להוסיף גם פה שבביצוען של ההתחייבויות האלה אפשר לקחת בחשבון את כל הדברים שאמרנו בחוק הזה שיצמצם את הפגיעה בסביבה החופית, לשקם אותה אחר כך.

דלית דרור: בביצוע של ההתחייבויות האלה צריך יהיה לעשות ש- - -

יורי שטרן: דיברנו על כך שהפתרון יכול להיות בהחלט במתן שטחים חלופיים.

רחל זכאי נוימן: המינהל כמי שמנהל את מקרקעי הציבור כמובן שייפגע מהחוק לא פחות מאחרים, אלא יותר מזה.

יורי שטרן: לגביכם אני לא מבין את המושג של פגיעה, כי המינהל הוא לא סוחר קרקעות.

יורי שטרן: אתם מגדירים את המטרה שלכם כלמקסם את הרווחים.

רחל זכאי נוימן: עם כל הכבוד, הבעיה היא לא בעמדתנו אלא בעמדת הטוען.

רחל זכאי נוימן: אני לא טענתי שעמדת המינהל או המטרה של המינהל היא למקסם רווחים, ממש לא.

יורי שטרן: אז אתם לא נפגעים.

רחל זכאי נוימן: אבל, חוץ מהאינטרס של השמירה החופית צריך להכיר בזה שיש לציבור גם אינטרסים נוספים, וזה בסדר וצריך לאזן בין כולם.

רחל זכאי נוימן: אני לא הולכת להתווכח ולא הייתה עמדתנו מעולם לצאת נגד החוק בכלל.

רחל זכאי נוימן: החוק הוא חשוב.

רחל זכאי נוימן: האיזונים שאמורים להיעשות בתיקון וההבחנה בין ה-100 ל-200 הנוספים הם חשובים מאוד, והם יקלו מאוד את ההתמודדות עם הפגיעה לא בנו, באנשים קטנים אחרים, תוך ראייה סבירה ויותר כוללת.

רחל זכאי נוימן: אבל, צריך לקחת בחשבון דבר נוסף שחשבתי שהוא כבר מוסכם, אני לא בטוחה, והוא ההתחייבויות החוזיות.

רחל זכאי נוימן: אסור לשכוח שזוהי הצעת חוק ממשלתית.

רחל זכאי נוימן: כשהצעת החוק הממשלתית הועלתה היא הוצגה כהצעה שאין לה עלות תקציבית.

רחל זכאי נוימן: נשאלה שאלה וכך היא הוצגה.

רחל זכאי נוימן: אני לא חושבת ושאיש לא יחשוב שכשאנחנו נתבע על-ידי הגוש הגדול אנחנו נגיד: נכון, מגיע לכם הכול.

רחל זכאי נוימן: ממש לא.

רחל זכאי נוימן: יש לי טענות טובות מאוד כנגד חלק מהטענות שלהם והן תשמענה בבוא הזמן.

רחל זכאי נוימן: אבל, הגוש הגדול זה לא חזות הכול.

רחל זכאי נוימן: אני נתתי בישיבה שהייתה סגורה יותר דוגמה מתוכנית שבא אנחנו מתקנים תוכנית כדי לעזור במפורש לשמורת אירוסים ולערכי טבע אחרים, וצריך לאפשר לה להתקדם כמו לתוכניות אחרות.

רחל זכאי נוימן: לכן חשוב מאוד מבחינתנו להכניס להוראות המעבר הסתייגויות לפיה אם תהיה קיימת התחייבות חוזית קודמת של המדינה שרק משום החוק לא ניתן לקיים אותה, צריך יהיה לאפשר לקיים אותה תוך כמובן הפרמטרים החשובים של השמירה החופית.

רחל זכאי נוימן: אבל צריך לתת לנו מקום לממש התחייבויות חוזיות שלקחה המדינה.

רחל זכאי נוימן: מעבר לעובדה שמדינה צריכה לקיים את התחייבויותיה שזה בסיס, התוצאה היא מחויבות כספית מאוד משמעותית שאנחנו ניקח על עצמנו ללא כל סיבה וללא הצדקה.

רחל זכאי נוימן: ההצעה היא להכניס הוראת מעבר כפי שמשרד המשפטים הציע, ולמרבה הצער זה עוד לא נכנס להצעות שראיתי אותן, כולל לא האחרונה, שלפיה התחייבויות חוזיות של המדינה אשר אינן ניתנות לביצוע משום חוק זה, ניתן יהיה לקיימן תוך איזון מתאים עם הפרמטרים של החוק.

רחל זכאי נוימן: שום דבר לא עולה, הדברים צריכים להיות כתובים והנורמות צריכות להיות בהירות.

יצחק הרצוג: צודקת, הערה נכונה.

אפרת אפק: אנחנו טוענים שמלכתחילה לא הייתה בעיה של קניין בחוק המקורי, אבל מכיוון שהנושא עלה פה אז זו הייתה אחת הסיבות שישבנו.

אפרת אפק: בוודאי ובוודאי שבעיננו הוספה של ועדת תכנון נוספת לא פוגעת בזכויות קניין.

אפרת אפק: אדם שהבטיחו לו שיתנו לו לבנות הוא בסך הכול צריך לעבור מסננת נוספת של אישור.

אפרת אפק: אף אחד לא התחייב בפני רוכש הקרקע שהוא לא יצטרך לעבור ועדות תכנון.

אפרת אפק: זה מעולם לא עלה על הפרק, ולכן הציפייה הזאת היא לא בעייתית.

אפרת אפק: כאשר עלה הנושא של הגוש הגדול בישיבה הקודמת סיכמנו שיוגש נוסח שייכנס לחוק.

אפרת אפק: צריך לראות איך לשלב את זה עם הנוסח של הפשרה החדש לגבי התחייבויות חוזיות שהן מאפשרות בנייה.

אפרת אפק: זאת אומרת, התחייבויות של המדינה לאפשר בנייה.

אפרת אפק: לא כל התחייבות חוזית מאפשרת בנייה.

דלית דרור: יש לנו נוסח.

ניר פפאי: אני הייתי רוצה לחזור לנושא שעלה בתחילת הדיון שלטעמי הוא נושא עקרוני מעבר לנושא הקנייני, וזה לגבי תחולת החוק.

ניר פפאי: שמאי אסיף הציג עמדה והעמדה הזאת מקובלת לפחות עלינו, אני מדבר בשם החברה להגנת הטבע, התפיסה של האבחנה בין הרצועה של החוף הים והשטחים שאינם מיועדים לבינוי לבין האזורים המיועדים לבינוי, ולהחיל הוראות מעט שונות בין שניהם.

ניר פפאי: אבל אני רוצה להצביע על הבעיה שאני מזהה.

ניר פפאי: יש פער גדול בין העמדה העקרונית ששמאי אסיף הציע לבין הניירות שהסתובבו בימים האחרונים.

ניר פפאי: יש פער גדול בין הניסוחים המשפטיים.

ניר פפאי: ההנחיות לרצועות הן מאוד עמומות והן לא כפי שפורט פה.

ניר פפאי: העדיפות לשיקול הדעת הציבורי הסביבתי, כמעט ולא קיים באותן הוראות.

ניר פפאי: גם ההבחנה בין בנוי לפתוח היא מאוד עמומה.

יורי שטרן: על אילו הוראות אתה מדבר?

ניר פפאי: ההוראות שמנוסחות בהצעת החוק שמסתובבת, הן לא מספיק ברורות והן לא מספיק חדות.

ניר פפאי: זה מה שיעשה את ההבדל בין הצעת חוק נכונה לבין הצעת חוק שלא עומד מאחוריה הרבה, אם זה עדיין יישאר אמורפי ומעורפל כפי שהמצב היום.

ניר פפאי: חשוב וצריך להגיד את זה.

ניר פפאי: יש פה פער בין הצד המשפטי לבין הצד התיכנוני שמייצג שמאי אסיף.

עמרם מצנע: אני רוצה להעיר הערה שאני לא בטוח שיש לה תשובה בחוק.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על כך שבמקומות שבהם יש תוכניות מאושרות, המגבלות לא תופסות.

יורי שטרן: אנחנו כבר שינינו את זה.

עמרם מצנע: מה קורה במקומות שבהם יש בפועל מתקנים שהם לא מתאימים לאזור ושם צריך להכין תוכניות חדשות עם שינויי ייעוד שלא יעמדו במגבלות של ה-300 מטר, אבל לבטח ישפרו את המצב הקיים?

עמרם מצנע: אני אתן דוגמה אחת מאוד בולטת.

עמרם מצנע: יש את חוות המכלים בחוף קריית חיים.

עמרם מצנע: לכול הדעות צריך לסלק אותה משם.

עמרם מצנע: הדרך היחידה לעשות את זה היא על-ידי כך שהופכים את הקרקע לקרקע למגורים.

עמרם מצנע: בוועדה כתוב שתיבחן החיוניות או ההתאמה לסביבה חופית.

דלית דרור: חיוניות רק על ה-100 מטר.

עמרם מצנע: אני לא משוכנע שאנחנו נותנים מספיק כלים ומספיק מנדט כדי להפוך מציאות קיימת בשטח שהיא עוד לפני קום המדינה.

עמרם מצנע: אני נתתי כדוגמא את חוות המכלים בקריית חיים שהיא סכנה לסביבה, היא על החוף.

עמרם מצנע: הדרך היחידה לפנות אותה היא לתת ערכים גבוהים לקרקע על-ידי בנייה כמובן אינטנסיבית, פסיבית, מגורים וכד'.

עמרם מצנע: אני לא בטוח שאנחנו לא מסנדלים את עצמנו עם החוק הזה.

עמרם מצנע: אני רוצה תשובות על זה.

יורי שטרן: זוהי שאלה שעמדה לפנינו בתחילת הדיון, כאשר דיברנו על מה שיקרה בשטחים שהחוק בגירסה המקורית שלו לא היה אמור לחול עליהם.

יורי שטרן: מה יקרה איתם כאשר יחליטו לבנות משהו חדש?

יורי שטרן: זה יכול להיות שיפור סביבתי, אבל השיפור הסביבתי הזה יושג על-ידי בנייה שהיא לא עומדת באותם כללים.

יורי שטרן: כפי שאני רואה את המצב היום, הרעיון הזה של וועדה בא לפתור את זה.

יורי שטרן: כל תוכנית עתידית צריכה לעבור את המסננת הזאת של הוועדה, והוועדה במכלול השיקולים שלה תצטרך גם להשוות את הנזק הסביבתי שנגרם על-ידי המתקן הקיים, מול הנזק הסביבתי שייגרם בתוכנית אחרת שהיא לא 100% סביבתית, אבל היא בכל זאת משפרת את המצב.

יורי שטרן: זה יהיה שיקול דעת של הוועדה ויש לה סמכות כי המבחן של החיוניות שהוא המבחן הקשה ביותר, לא יחול באופן אוטומטי על השטח שבין 200 ל-300 מטר.

יורי שטרן: אם הוא שטח פנוי תהיה הנחייה לנסות ולשמור עליו כפנוי.

יורי שטרן: אם הוא שטח בנוי זה יהיה שיקול הרבה יותר גמיש.

יורי שטרן: אבל, כאשר היום מדברים למשל על אותו מתקן של שדה-דב ואומרים שבשביל לפנות צריכים לבנות כך וכך וכך, יש לך פה שתי אפשרויות לגמרי שונות מבחינת נקודת המוצא.

יורי שטרן: אפשרות אחת, אין את הגישה הזאת של חוק החופים, ואז אתה אומר: בוא נרוויח את המקסימום.

יורי שטרן: אני יכול לבנות שם כך וכך מגדלים של עוד ארבעים קומות.

יורי שטרן: מהשטח הזה אני יכול לא רק לממן את הפינוי ואת ההקמה מחדש של שדה-דב, אלא אני יכול להרוויח הרבה מאוד כסף.

יורי שטרן: הגישה של החוק תחייב בעיניי לפחות, ואני רוצה לשמוע מכם, את הוועדה שהיא זאת שאמורה לאשר את התוכנית, להתייחס לזה אחרת ולהגיד מהו המינימום הנדרש של הכסף בשביל פינוי שדה-דב, ומהו המינימום של הבנייה שיספק לנו את הסחורה הזאת, ככה שזה באמת יהיה הדרגתי.

יורי שטרן: כמה שיותר קרוב לים פחות קומות.

יורי שטרן: אתה ממזער את הנזקים הסביבתיים בגירסה הזאת, דבר שהיום אין.

יורי שטרן: היום אין לך שום הכוונה לגבי התוכניות האלה.

יורי שטרן: אתה פינית אתר אחד ובנית משהו אחר, ותו לא.

יורי שטרן: לכן אני חושב שיש פה בהחלט באמצעות הוועדה הזאת, יכולת להשיג גם את השיפור הסביבתי וגם למדוד ולהעריך ולאשר את התוכניות העתידיות לפי אמות מידה של שמירת הסביבה החופית בהתאמה למגבלות של המציאות.

שלמה שוהם: לעניין ה-300 מטר צריך לומר כך.

שלמה שוהם: יכול בהחלט להיות מצב שבו במסגרת החוק, במסגרת האמירה התיכנונית, פיצוי על זכויות הבנייה יהיה מעבר ל-300 מטרים.

שלמה שוהם: זאת אומרת, אנחנו לא אומרים שעכשיו נפסיק לבנות בכל הארץ, אלא אנחנו אומרים שיש משהו שהוא ערך.

שלמה שוהם: השאלה כמובן היא מה המשמעות או מה המשקל של הערך הזה.

שלמה שוהם: אנחנו אומרים שאנחנו נשמור ככל האפשר יותר את המשקל של הערך הזה.

שלמה שוהם: אני כבר אומר שתהיה שאלה גדולה על הרכבה של הוועדה.

שלמה שוהם: יש שאלה גדולה מאוד בוועדה הזאת.

שלמה שוהם: אני שמעתי את יהודה זמרת ואת שמאי אסיף וברור לי שהם עושים את החוק הזה משום שהם רואים היום מצב מסוים בלית ברירה, והם רוצים לשמר ככל האפשר את המצב התיכנוני ואת החופש התיכנוני כמו שהיה להם קודם.

שלמה שוהם: הם משלמים איזה מחיר באותה כאילו רשת ביטחון, הם גם אומרים את זה, זה לא משהו שהם מסתירים, אבל למעשה הרווח שלהם - - -

שמאי אסיף: לא זה מה שהם אומרים.

שלמה שוהם: אני כך שמעתי.

שלמה שוהם: אני שואל אותך יהודה זמרת, האם אתה חושב שהתיכנון אחרי החוק יהיה תיכנון ששומר יותר על הסביבה החופית?

שמאי אסיף: בהחלט כן.

יהודה זמרת: עם כל הביקורת שהייתה לנו על הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, אני עדיין יודע שבמידה מסוימת זה מוכיח את עצמו מבחינת מגמות התיכנון.

יורי שטרן: יהודה, אנחנו לא נמצאים בישיבות הראשונות, אלא בישיבות המסיימות.

יורי שטרן: לפי דעתי אנחנו הולכים לכיוון הזה של הקמת הוועדה וההפרדה בין 100 ל-300.

דני מורגנשטיין: רע מאוד.

דני מורגנשטיין: זה פשוט סוס טרויאני.

יורי שטרן: אני לא רואה פה פתרון טוב יותר בין האלטרנטיבות הקיימות.

יורי שטרן: אני גם לא כל כך בטוח שהקמת הוועדה היא באמת לא נותנת לנו כלים טובים יותר מסתם הכרזות.

יורי שטרן: אני מציע כך.

יורי שטרן: הישיבה הבאה היא ישיבה של הצבעות על מה שיביאו לנו משרדי הממשלה.

דלית דרור: אבל נקרא את זה קודם, כן?

יורי שטרן: בוודאי.

יורי שטרן: אנחנו נקבע ישיבה של הצבעות לאחר שנדע שיש לנו את החומר.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו לא נוכל להתקדם עם זכות הקניין הציבורי לפי ההתנגדות שראינו.

יורי שטרן: אחרי שיש לנו חוק אפשר גם לתקן אותו.

יורי שטרן: אבל, בניסוחים שאתם מכינים אני אומר לכם מראש לפי כל הדיונים הקודמים, לא ילך משהו שיהיה פחות ממטר מעל קו הים.

יורי שטרן: אנחנו בוועדה נצביע על המטר הזה.

יורי שטרן: אני נותן לכם את ההנחיות לפי המצב בוועדה.

יורי שטרן: שנית, כלומר, סעיף 3 צריך להישאר.

יורי שטרן: אנחנו נקבל את הניסוח שלו מחדש, אבל הוא יצטרך להישאר או שאנחנו נצטרך לעשות פה עבודה הרבה יותר חלטוריסטית.

יורי שטרן: חבל, תכינו את זה כבר באלטרנטיבה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו לא מתחייבים לאשר את כל הסעיפים כפי שתביאו.

יורי שטרן: אם יש סיכום שהוא מקובל על-ידי המשרד לאיכות הסביבה שהוא בעיננו השליח שלנו בממשלה, אז אנחנו נתייחס לזה כמובן עם הרבה סימפטייה ואמון מראש.

יורי שטרן: זה עדיין לא אומר שנקבל את זה באופן אוטומטי.

מירי חושן: משרד התיירות לא מקבל תשובה מהמשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות.

מירי חושן: לכול הדרישות שלנו אין לנו תשובה.

אפרת אפק: בוודאי שמשרד התיירות יקבלו את הנוסח ברגע שהוא יהיה.

אפרת אפק: ודאי שאנחנו גם נשב לפני כן עם משרד התיירות.

יורי שטרן: ביקשנו להגיע לסיכום עם משרד התיירות.

יורי שטרן: הייתה פגישה אחת לפי הדיווח שקיבלתי.

יורי שטרן: זאת לא הייתה פגישה שמטרתה הייתה להגיע לסיכום, אלא פגישה שמטרתה הייתה להקריא מחדש את הנוסח הקיים ולהגיד שהוא לא השתנה.

יורי שטרן: זה לא הכיוון וזאת לא הכוונה שלנו.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים באמת ובכנות לשבת עם משרד התיירות.

יורי שטרן: עוזרת השרה תקרא עכשיו את דברי השרה.

אפרת אפק: "לחוק יש מטרה ברורה לשמר את מה שנותר מחופי ישראל לשימוש הציבור כולו, עשיר ועני כאחד.

אפרת אפק: אני אישית סבורה שאין לפגוע בזכויות קניין קיימות.

אפרת אפק: מאידך, צריך לומר ברור עד כאן.

אפרת אפק: החופים חייבים להיות זמינים לכולם ליהנות מהם.

אפרת אפק: רבותיי ואדוני יושב הראש, אני מודעת לכול העבודה הרבה שהושקעה בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת אפק: ידועות לי גם כל הפשרות והמאמץ שנעשו כדי להגיע להסכמות.

אפרת אפק: היום אנחנו במצב שיש בו כמעט הסכמות מלאות כאשר כל אחד ויתר על מה שאידיאלי בעיניו.

אפרת אפק: לדעתי כל הטיעונים והדעות נשמעו והושמעו ולא פעם אחת, והגיע הזמן להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אפרת אפק: "

עמרי שרון: אני לא רוצה להיכנס לבעיית זכות הקניין.

עמרי שרון: מטרת החוק הזה היא לשמור על החופים.

עמרי שרון: צריך לראות איך לא נותנים לאף אחד לעקר את המטרה הזאת מהחוק.

עמרי שרון: המטרה היא לשמור על החוף, להשאיר אותו קניין ציבור גם אם לא קוראים לזה כך, וגם אם ייכנסו לוויכוח הזה.

עמרי שרון: זה חוק שיש לו שתי מטרות חשובות סביבתית וחברתית שאי אפשר להתעלם מהן.

עמרי שרון: צריך לראות איך מקיימים אותן.

עמרי שרון: לא צריך למשוך את הדברים.

עמרי שרון: צריך לגמור את העניין.

עמרי שרון: המינהל מתייחס פה לעניין של החתיכות שלו שם כגוף שרוצה למקסם רווח.

עמרי שרון: זה קורה בהרבה מקומות אחרים.

עמרי שרון: זוהי בעיה עקרונית איתם ועוד גופים אחרים.

עמרי שרון: צריך לראות איך החוק הזה שאילו המטרות שלו מגיע לאישור בקריאה שנייה ושלישית, ובעיקר מיושם.

עמרי שרון: צריך למנוע את שתיים-שלוש התקלות שיש היום כדי שהן לא יהיו הלאה.

עמרי שרון: זה מה שאנחנו רוצים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אנחנו מסיימים בזה את הדיון.

יורי שטרן: הדיון הבא הוא לאחר קבלת הפשרה הממשלתית המסוכמת, כולל סיכום עם משרד התיירות.