ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 228, 2004-06-16 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – השעית עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית), התסש"ג-2003.

יורי שטרן: אני מבקש ממציע הצעת החוק, חבר הכנסת גלעד ארדן, להציג את טענותיו.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, הייתה ישיבה ראשונה בנוגע להכנת החוק לקריאה ראשונה, שאותה ניהל חבר הכנסת אהוד יתום, ואני רוצה להזכיר את השתלשלות העניינים.

גלעד ארדן: הצעת החוק שהגשתי עברה בקריאה טרומית במליאה לפני כשבעה, שמונה חודשים.

גלעד ארדן: הגעתי אז להבנה עם שר הפנים, והצהרתי עליה גם במליאה, שבמידה ומשרד הפנים יביא בערך את אותו תוכן של הצעת החוק, אבל בתקנות כפי ששר הפנים ביקש, אז אני אמשוך את הצעת החוק.

גלעד ארדן: לאחר ששוחחתי עם נציג משרד הפנים, ולאחר הדברים שהם אמרו פה בישיבה הקודמת, אני לא רואה כרגע כוונה של משרד הפנים להביא את החוק הזה בתקנות.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר במה מדובר.

גלעד ארדן: החוק היום קובע שלגבי השעיה של עובד מדינה, שנפתחה נגדו חקירת משטרה, השעיה כזאת יכולה להיעשות רק על-ידי נציב שירות המדינה, לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: החוק מקביל את אותה סמכות בנוגע לעובד של רשות מקומית, ומאפשר את הסמכות הזאת לראש העיר, לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי של העירייה.

גלעד ארדן: היו אליי מספר פניות בנושא הזה מעובדי רשויות מקומיות, ואני חשבתי שהמצב הזה אינו ראוי, כיוון שבכל הכבוד, אי אפשר להקביל את נציב שירות המדינה לראש עיר.

גלעד ארדן: ראש עיר זה אדם פוליטי, זה אדם שיכולים להיות לו אינטרסים כאלה ואחרים נגד עובדי עירייה שעזרו או לא עזרו לו להיבחר לרשות העיר.

גלעד ארדן: אני חושב שסמכות כל כך דרקונית, של להשעות בן אדם ממקום עבודתו רק בגלל פתיחת חקירת משטרה – שכולנו יודעים שפתיחת חקירת משטרה לא אומרת שום דבר במדינת ישראל - - -

יורי שטרן: אחוז החקירות והמעצרים אצלנו, שנגמרים בסופו של דבר בגזר דין, הוא מהנמוכים בעולם המערבי.

יורי שטרן: יש דיספרופורציה עצומה בין פתיחת החקירות לבין התוצאה.

גלעד ארדן: הסכמתי כבר בדיון הקודם לשני שינויים משמעותיים בהצעת החוק שלי.

גלעד ארדן: שינוי אחד הוא שההחלטה לא תעבור לבתי הדין העבודה, כי זה אולי לא כל כך שייך אליהם, ואני גם לא בטוח שהם ערוכים ומסוגלים לטפל בדבר כזה.

גלעד ארדן: עלה מצד משרד הפנים בהתחלה, אחרי זה הם חזרו בהם, שהסמכות תעבור לבית הדין של עובדי הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: אב בית הדין הזה, שהגיע לכנסת ביום ההצבעה, אמר שהוא מוכן לקחת את הסמכות הזאת אליהם, לבית הדין של עובדי הרשויות המקומיות.

מרגלית בוטרמן: אבל אב בית הדין למשמעת לא מסכים.

גלעד ארדן: לא תמיד שואלים בית משפט אם הוא רוצה סמכות.

גלעד ארדן: נקודה שנייה שהסכמתי לשנות בהצעת החוק היא, שאני בהחלט מכיר בכך שלפעמים צריך לקבל החלטה מיידית על השעית עובד, כמו במקרה שתואר, שעובד הכה עובדת אחרת, ורוצים שלמחרת הוא לא יגיע לעבודה.

גלעד ארדן: באמת לא יעלה על הדעת שיהיה צורך לחכות עד שאיזשהו בית דין ידון בזה.

גלעד ארדן: אני חושב שצריך לאפשר לראשי הערים סמכות להשעות עובד במקרה כזה, אבל ל-14 יום או 21 יום, לא עד תום ההליכים ותום חקירת המשטרה.

גלעד ארדן: לא צריך להעמיד את העובד במצב שקודם כל משעים אותו עד תום החקירה, ועכשיו הוא זה שחובת ההוכחה עליו, ללכת לבתי דין להוכיח למה אין מספיק ראיות בתיק הזה, והוא צריך לחזור למקום עבודתו.

גלעד ארדן: זה צעד שהוא יותר מידיי דרקוני לאפשר אותו לראש עיר, ואני חושב שאנחנו צריכים להעביר את הסמכות הזאת לטריבונל שיפוט אובייקטיבי, חוץ מאשר הסייג שציינתי, של פרק זמן קצר ראשוני, שבו ניתן להשאיר את הסמכות בידי ראש העיר.

גדעון סער: איזה טריבונל אתה מציע?

גלעד ארדן: בית הדין של עובדי הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: שהוא יהיה האינסטנציה שמחליטה במקום ראש העיר.

יורי שטרן: נראה לי נכון לחלוטין.

יורי שטרן: בבקשה, אתה מייצג את מרכז השלטון המקומי.

מנחם לפידור: אני יועץ משפטי בתחום דיני עבודה של המרכז לשלטון מקומי.

מנחם לפידור: צריך לזכור שהיום אפשרות ההשעיה היא לא כל כך פשוטה.

מנחם לפידור: אומר סעיף 47, שחל על הרשויות: "עובד שהוגשה נגדו תלונה לפי סעיף 32 רשאי - - - להשעותו – "רשאי" הוא לא חייב – התחילה חקירה פלילית – כלומר אין די בהגשת תלונה – נגד אותו עובד שיש עמה קלון".

מנחם לפידור: זו לא סתם עבירה פלילית אלא עבירה שיש עמה קלון, רק אז הוא יכול להשעות אותו, ובחוק כתוב שזה לאחר שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.

גלעד ארדן: אתה מדבר כרגע על עובד מדינה.

מנחם לפידור: זה לא משנה אלה אותן הוראות.

גלעד ארדן: מי מחליט בעירייה אם יש עמה קלון או לא?

מנחם לפידור: ראש הרשות.

יורי שטרן: אני לא חושב שאתה יכול לעמוד מולנו ולהגיד שהמצב הנוכחי נותן 100% או 90% של הגנה והגינות במקרים האלה, כי במערכת העירונית, אל"ף - ראש העיר והיועץ המשפטי הם בדרך כלל אנשים די מתואמים בינם לבין עצמם.

יורי שטרן: בי"ת, המשטרה המקומית, יש יחסי גומלין בינה לבין הרשות.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה מצב - - -

אביטל שטרנברג: סליחה, מוכרחים להעיר שהדברים שנאמרים כאן מאוד חמורים.

מנחם לפידור: אני מקווה שכבוד היושב ראש לא טוען שגורמי החקירה במשטרה כפופים לראש העיר.

יורי שטרן: הם לא כפופים, אבל יש פה מקום לכל מיני השפעות.

יורי שטרן: היות והמערכת הזאת מלאה מתחים, יש פה פוטנציאל לניצול לרעה.

יורי שטרן: חבר הכנסת ארדן משאיר אצל ראש הרשות את הזכות להשעות עובד, אלא שהוא מגביל אותה, ובונה מנגנון יותר ניטרלי לקביעת העמדה בנושאים האלה.

יורי שטרן: למה אתם צריכים להתנגד?

מנחם לפידור: הצעת החוק יוצאת מתוך הנחה שראשי העיר פועלים בחוסר תום לב.

יורי שטרן: לא, לא.

גלעד ארדן: גם אם פעם אחת נציל בן אדם אחד - - -

יורי שטרן: מה שאני מבקש ממך להגיד הוא לא שהמצב הנוכחי הוא טוב, כי יש לגביו הרבה חשדות שהוא יכול להיות מנוצל לרעה.

יורי שטרן: תגיד למה ההצעה הזאת היא לא יותר טובה ממה שיש.

מנחם לפידור: ההצעה כרגע שוללת מראש העיר סמכות שיש לו.

מנחם לפידור: ראש העיר הוא אדם נבחר, הוא עומד מול ציבור רחב, ולשלול ממנו סמכויות שקבועות בחוק - - -

גדעון סער: לשרים יש סמכויות כאלה בתחומי משרדיהם?

מנחם לפידור: לשרים אין סמכויות כאלה בתחומי משרדיהם.

גדעון סער: אז למה לתת את זה לאנשים פוליטיים, וזה איש פוליטי.

גדעון סער: מה זה לשלול סמכות?

גדעון סער: אני שואל אותך כמשפטן, האם היית נותן לשר בגדר משרדו סמכות מקבילה?

מנחם לפידור: לא הייתי מתנגד, אני חושב שזה נכון.

מנחם לפידור: אני לא חושב שבהחלטות האלה אנשים מפגינים שיקול דעת שגוי.

מנחם לפידור: הדרך לברר אם ראש עיר או כל אדם אחר פעל בדרך לא ראויה, או ששיקול הדעת שלו שגוי ופסול, הדרך הרגילה היא - - -

גדעון סער: השאלה היא אם זה צריך להיות בידיים פוליטיות או לא.

מנחם לפידור: סדר הדברים הנכון היום הוא, שאדם שחושב שמישהו עשה משהו לא בסדר פונה לבית הדין.

מנחם לפידור: עובד חושב שאני מפטר אותו מסיבות לא ענייניות, אותו אדם הולך לבית הדין.

מנחם לפידור: עובד חושב שאני משעה אותו מסיבות לא נכונות או כל דבר אחר שעושים, הדרך הנכונה והרגילה בחיים היא שאותו עובד - חזקת תקינות המנהל קיימת – אם הוא חושב שהמנהל פעל שלא באופן תקין, רק אז הופכים את היוצרות.

מנחם לפידור: לכאורה, אתם אומרים שאפשר להפוך את היוצרות.

גלעד ארדן: בדיוק להפך, אתה הופך את היוצרות.

גלעד ארדן: יש במדינת ישראל חזקת חפות, ואתה אומר שקודם יהיו עליו כל הסנקציות, שיתחיל להוכיח לנו בבית המשפט.

גלעד ארדן: יהיה לו הרי זמן, ממילא הוא יושב בבית, ייקח עורך דין.

גדעון סער: שללת ממנו את מקום העבודה, הוא רק בסטטוס של נחקר, אז יש לו זמן לרוץ בין בתי המשפט.

מנחם לפידור: קודם כל, לא שללתי ממנו כלום כי בתקופה הזאת האיש מקבל משכורת.

גדעון סער: מה זה רלוונטי?

גדעון סער: מה, זה רק משכורת?

יורי שטרן: חבר הכנסת סער, אל תצעק עליו.

יורי שטרן: תן לו להתבטא.

גדעון סער: יש גבול לציניות גם.

מנחם לפידור: אחרי שהתחילה חקירת משטרה באשמה של חשדות פליליים, למשל קבלת דבר מרמה.

מנחם לפידור: האם ראש העיר עכשיו צריך להחליט אם יש ראיות, אין ראיות?

מנחם לפידור: יש חקירה של המשטרה, והמשטרה בדרך כלל לא מבזבזת את זמנה לריק, והיא חוקרת דברים אמיתיים.

מנחם לפידור: יש חקירה, מה אמור ראש העיר לעשות, האם בית הדין יחליט אם יש חקירה או אין חקירה?

גלעד ארדן: אז מי יחליט, ראש העיר?

גלעד ארדן: בוודאי שעדיף שיחליט טריבונל שיפוטי ולא ראש העיר לבדו.

מנחם לפידור: אם האיש חושב שקיים מצב שזו עבירה שאין כמה קלון, ואין חקירת משטרה ואין שום דבר, אז - - -

יורי שטרן: בואו לא נשכח שיש לראש העיר עדיין סמכות לעשות את זה לתקופה מוגבלת, אבל המצב הנוכחי הופך את ראש העיר לאינסטנציה חצי שיפוטית, וזה לא נכון.

מירי פרנקל-שור: יש לעניין הזה, בנושא ההשעיה, הצעה של משרד הפנים, אולי נשמע הערות לגביה.

מירי פרנקל-שור: אולי יציג את זה משרד הפנים.

מנחם לפידור: אם יורשה לי, בעניין הזה ראש הרשות הוא לצורך העניין שווה ערך לנציב שירות המדינה במדינה.

מנחם לפידור: נוסח הסעיף שקיים היום יוצר מצב שלא רק במצב של עבירה פלילית הסמכות נשללת מראש העיר, אלא גם במקרה של עבירת משמעת.

מנחם לפידור: אני לא יודע אם חבר הכנסת ארדן התכוון לזה.

מירי פרנקל-שור: ההצעה של משרד הפנים לא מתייחסת לעבירת משמעת.

מנחם לפידור: אני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

יורי שטרן: גם היא לא מתייחסת למצבים כאלה.

מנחם לפידור: אבל בנוסח שנוצר פה: "אך בכל מקום בו נתונה הסמכות להשעות עובד מדינה בידי נציב שירות המדינה תינתן הסמכות בידי בית הדין לעבודה".

מנחם לפידור: גם בעבירת משמעת נתונה סמכות בידי נציב שירות המדינה, ואז בנוסח שקיים היום, זה לא רק על עבירה פלילית אלא גם על עבירת משמעת.

יורי שטרן: אני לא חושב שזאת הייתה כוונתו של המציע.

יורי שטרן: חבר הכנסת ארדן, אתה מסכים שהכוונה שלך הייתה רק למקרים של פתיחה בחקירה?

יורי שטרן: כן, אז אם יש תיקון בנוסח, בשביל שזה יצומצם בצורה ודאית רק למקרים האלה, אז תציע את זה.

מנחם לפידור: כרגע לא חשבתי על נוסח.

מנחם לפידור: אנסח.

יורי שטרן: נציג משרד הפנים, בבקשה.

מרגלית בוטרמן: ניסינו להשיג את חבר הכנסת ארדן, על מנת להציע איזושהי הצעה.

יורי שטרן: קודם כל, תגידי לו מזל טוב, הוא התחתן.

גלעד ארדן: היא אמרה.

מרגלית בוטרמן: אלינו לא הגיעו תלונות לגבי מצב שבו התנכלו פוליטית, של ראש רשות שהשעה עובד שהחלה נגדו חקירה פלילית, ולא היה מקום להשעות, אלא להפך.

מרגלית בוטרמן: אלינו מגיעות תלונות האחרות, למשל שהחלה חקירה פלילית על עובד רשות שהגיש מועמדות למכרז עם מסמכים ותעודות על השכלה אקדמית ומבחנים שהוא עבר, וכתב האישום טוען שכל המסמכים האלה מזויפים.

מרגלית בוטרמן: אותו ראש הרשות, היות והוא רצה למנות אותו כמזכיר מועצה, לא החל נגדו חקירה פלילית.

גלעד ארדן: זה גם לא בסדר, זה מוכיח את אותה טענה.

גלעד ארדן: זה שיש שיקולים פוליטיים לקולא, זה מראה שיש שיקולים פוליטיים, זה לא מראה שאין שיקולים פוליטיים.

מרגלית בוטרמן: ודאי שיש, אבל לא הייתי אומרת שאפשר להיות בטוחים ש-100% שיש כמה פונקציונרים במדינה שאין להם שיקולים פוליטיים.

יורי שטרן: חבר הכנסת ארדן, גם אצלך ראש העיר הוא זה שחייב ליזום את הפנייה לבית הדין.

יורי שטרן: האם יכול להיות מצב שלאחר פתיחת החקירה, במקרה של האשמה בעבירה חמורה, גם מי שאינו ראש העיר יכול לפנות לבית הדין ולדרוש השעיית העובד?

גלעד ארדן: לא חשבתי על זה, אבל יכול להיות ששווה להוסיף.

מירי פרנקל-שור: כשהיועץ המשפטי של הרשות קרא את הצעת משרד הפנים, הם אומרים שיש בעבירה של אותו נחקר קלון.

מירי פרנקל-שור: כך מתחיל ההליך.

מרגלית בוטרמן: זו ההצעה שלנו, ואז יש על ראש הרשות חובת התייעצות.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי חייב לקבל החלטה?

גלעד ארדן: אם ראש העיר לא ביקש ממנו, נפתחה חקירה נגד מישהו, ראש העיר לא ביקש בכלל.

מירי פרנקל-שור: משתמע מצב שברגע שמישהו פונה ומביא את העניין בפני היועץ המשפטי, ולא משנה מי זה – לא כתוב פה שזה ראש הרשות – היועץ המשפטי מחויב להתייחס האם לעבירה שאותה חוקרים, יש עמה קלון.

גלעד ארדן: השאלה היא מה קורה אם התיק לא מגיע ליועץ המשפטי.

מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת איך זה עם עובדי רשויות מקומיות, הנוהג עם עובדי מדינה זה שהמשטרה מעבירה למשרד הרלוונטי, וגם לנציבות, הודעה על כך שהחלה חקירה פלילית נגד עובד מדינה.

גלעד ארדן: והיא גם מחויבת להעביר לרשות מקומית?

מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת, אבל אולי נציגת המשטרה תגיד.

יורי שטרן: לי נראה שההליך הכי ניטרלי, והכי פחות חשוד בשיקולים כאלה או אחרים לחומרה או לקולא, הוא תהליך שאם יש הודעה כזאת למשטרה, התיק עובר אוטומטית לאותה אינסטנציה משמעתית, שהיא תחליט כן או לא, כאשר לראש העיר יש סמכות להחליט על השעיה זמנית של העובד.

יורי שטרן: כך אנחנו מנטרלים כל שיקול זר, לשני הכיוונים.

יורי שטרן: אני חושב שהיתרון הגדול בשיטה שמציע חבר הכנסת ארדן, שהוא גם שומר על ראשי הערים.

יורי שטרן: המערכת העירונית – בערים הגדולות אולי פחות, אבל בערים היותר קטנות – היא מערכת מאוד צפופה ואינטימית, כולם מכירים זה את זה, וכשראש העיר חייב לקבל החלטה כזאת משמעותית לגבי מישהו שנגדו נפתחה חקירה, ואי אפשר לדעת אם היא תיגמר בכתב אישום או שהוא יהיה נקי מכל אשמה, אז על ראש העיר מוטלת פה אחריות כמו שיפוטית, בשביל מה.

יורי שטרן: בסך הכל הוא נתון ללחצים רבים מידיי מכל הכיוונים, גם במקרה שהוא רוצה לשמור על העובד וגם במקרה שהוא רוצה להשתחרר ממנו.

יורי שטרן: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת גלעד, אם קצת נשקם אותה בכיוון הזה, היא הכי טובה.

יורי שטרן: היא באמת פותרת גם הרבה מאוד כאבי ראש לאותם ראשי רשויות.

מרגלית בוטרמן: בית הדין למשמעת הוא ממש קטן, התקציב שלו הוא קטן, יש אב בית דין אחד בשכר והשאר מתנדבים.

מרגלית בוטרמן: אני חושבת שזה דבר שצריך להשקיע בו שיתפקד הרבה יותר טוב, אבל כמו שאני יודעת היום בהליכים הרגילים בית הדין לא עומד בעומס ובלוח הזמנים.

מרגלית בוטרמן: זה יכול לתקוע את המערכת.

יורי שטרן: אני מציע הרחבה של העיקרון שחבר הכנסת ארדן הכניס בחקיקה.

יורי שטרן: לדעתי צריכה להיות לראש העיר סמכות, במסגרת ההתייעצויות – אנחנו יכולים לאמץ את מה שנתן לנו משרד הפנים – הוא יכול עד כך וכך ימים להשעות עובד לאחר התייעצות הנדרשת, אבל מעבר לזה זאת צריכה להיות החלטה של בית הדין המשמעתי.

יורי שטרן: מספר המקרים יצטמצם – אני לא יודע כמה הוא גדול היום.

גדעון סער: כמה מקרים כאלה יש?

מנחם לפידור: אני אישית לא מכיר אפילו מקרה אחד.

מנחם לפידור: אני מניח שפנו לחבר הכנסת ארדן, הרי מטבע הדברים כל אדם שחש נפגע או שחושב שמשהו לא היה מוצדק, מחפש – בצדק – שיעזרו לו.

מנחם לפידור: בין אם האיש צודק ובין אם האיש לא צודק.

יורי שטרן: בית הדין למשמעת רשאי היום להחליט במקרים כאלה?

מנחם לפידור: לא.

מנחם לפידור: אני חושב שהצעת משרד הפנים היא טובה.

מנחם לפידור: היועץ המשפטי לעירייה הוא כמו היועץ המשפטי לממשלה, באותה הקבלה.

גלעד ארדן: אתה רציני?

גלעד ארדן: מה, אנחנו לא חיים במדינה הזאת?

גלעד ארדן: יועץ משפטי בעירייה זה כמו יועץ משפטי לממשלה?

גלעד ארדן: הרי ראש העיר, ברצותו הוא ממנה אותו וברצותו מסדר שהוא יגמור את התפקיד.

גלעד ארדן: היועצים המשפטיים של העיריות עובדים מול 20 משפטנים?

גלעד ארדן: ומי בוחר אותם, ומי מביא אותם?

גלעד ארדן: מה, אנחנו לא יודעים איך הם מתמנים, נו באמת.

יורי שטרן: זה נכון שתיקנו בחוק ההסדרים החדש, ונתנו הגנה ליועצים המשפטיים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות איך זה יעבוד בשטח, זה עדיין רק תיקון על הנייר.

יורי שטרן: לכן, אני מציע שניצור פה מצב שנראה הכי נכון, שעד מספר ימים מסוים זה עדיין במסגרת סמכויות של ראש העיר, כאשר המערכת תהיה כמו שמציע משרד הפנים.

יורי שטרן: מעבר לזה, חייב בית הדין למשמעת להגיד את שלו.

יורי שטרן: הייתי רוצה שהתהליך הזה יהיה אוטומטי, זאת אומרת שהודיעה המשטרה על פתיחת חקירה, הנושא עובר לאינסטנציה שיפוטית בכל מקרה.

יורי שטרן: כי יש את המקרים ההפוכים, בהם ראש העיר לא מעוניין לעשות דבר לעובד.

גדעון סער: שמעתי את הנימוקים, והם מאוד בעייתיים.

גדעון סער: לא יכול להיות שהנימוק היחידי יהיה נימוק טכני של העומס או המשכורות בבית הדין למשמעת להתמודדות עם המצב הזה, וגם לא יכולה להיות שלילת סמכות מראש עיר.

גדעון סער: צריך לבדוק אם נכון שהסמכות תהיה של ראש העיר.

גדעון סער: זה ברור ומובן מאליו שזה לא נכון.

גדעון סער: יכול להיות שבטווח הקצר אין ברירה, אבל לא צריך להעמיד את ראש העיר בהקשר הזה, כאשר גם המערכת של עובדי העירייה לא נקיה מרבדים של פוליטיזציה, לא צריך להעמיד את ראש העיר בכלל במצב הזה.

גדעון סער: שאלת הקלון, אין קלסיפיקציה בדין מה זה קלון.

גדעון סער: אין בחוק הישראלי מקום שכתוב בו איזו עבירה היא קלונית ואיזו לא.

גדעון סער: הייתה בפסיקה התייחסות, אמרו שיש עבירות שהן בטוח לא קלוניות, כמו עבירות תעבורה, ויש עבירות שהן בטוח קלוניות, אבל לא מנו הרבה.

גדעון סער: יש עבירות שהן ספק, אבל העבירות של הספק הן לפי דעתי רוב העבירות.

גדעון סער: - סליחה מר לפידור, אני אומר את מה שאני יודע, יכול להיות שאתה יודע יותר.

מנחם לפידור: אני מקשיב בשקט.

גדעון סער: גם העוויות פנים זה משהו, אתה יכול לחשוב שאדם הוא אידיוט, אל תיתן לו להרגיש את זה.

מנחם לפידור: חס וחלילה.

גדעון סער: לפי מה שאני מכיר, אין שום מקום בחוק שמסווג את העבירות בדין לעבירות קלוניות.

גדעון סער: לכן, קודם כל יש בעיה.

גדעון סער: ראש העיר צריך להחליט במקומות שאליהם החוק והפסיקה עדיין לא הגיעו.

גדעון סער: מה המשמעות של חקירה, הנטייה שלנו לשלוח למסלול אוטומטי אדם שפתחו נגדו בחקירה – אם ברור שזה קלון או לא – והוא כבר צריך לשבת בבית.

גדעון סער: עבודה היא מוקד החיים של האדם, וזה לא רק קבלת שכר עבור עבודה, זה כבוד עצמי, זה מעמד חברתי.

גדעון סער: אדם שנזרק ממקום העבודה, אתה שם אותו במקום מאוד מסוים, אבל הוא רק נחקר.

גדעון סער: זאת אומרת ששוטר, שאינני יודע באיזו דרגה, החליט שיש חשד סביר לעבירה, נפתחה חקירה, אנחנו לא יודעים אם היא תסתיים, אנחנו אפילו לא יודעים מה עוצמת החשדות.

גדעון סער: לכן, לבוא למסלול אוטומטי במצב הזה זה דבר מאוד קשה.

גדעון סער: אנחנו צריכים ליצור מצב שבו מצד אחד, אין לנו נחקרים בעבירות חמורות ועולם כמנהגו נוהג, ומצד שני, לא מסלול אוטומטי.

גדעון סער: שיקול הדעת צריך להיות מאוד רחב במקרה כזה, צריך לראות מה עוצמת החשד, מה פרק הזמן המוערך שיכולה להימשך חקירה - דהיינו אדם כזה צריך לשבת בבית - מה הרקורד הפלילי של אותו אדם - -

יורי שטרן: מה הקשר לתפקיד שלו, במה מאשימים אותו.

גדעון סער: - - האם אמון הציבור יפגע כתוצאה מזה שהוא יישאר בתפקיד או רק הוא יפגע כתוצאה מזה שהוא יישאר בתפקיד.

גדעון סער: צריך את כל הנתונים, זו באמת החלטה מורכבת מאוד.

גדעון סער: אני חושב שהאיזון הנכון צריך להיות כזה שראש העיר ייתן את הסעד הזמני.

גדעון סער: דרך אגב, הסעד הזמני יכול להיות יותר.

גדעון סער: אני מכיר את המערכות, זה לא המערכות הכי מהירות, אני חושב שצריך פרק זמן סביר.

יורי שטרן: עד חודש ימים?

גדעון סער: אני לא יכול לקבוע, אבל לא שבועיים שלושה.

גדעון סער: פרק זמן שבו הוא יכול לתת סעד מיידי, ואחרי זה מוצאים טריבונל – אינני יודע איזה, אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית של הוועדה.

גדעון סער: זאת אומרת, שאדם שעוד לא עבר לסטטוס של נאשם, אנחנו לא יודעים מה יעלה בגורל התיק, הוא כבר יושב זמן ממושך בבית, מרגע זה הוא זכאי לזה.

גדעון סער: לא שהוא ילך לבית הדין להתחיל בהליך משפטי רגיל, שנמשך זמן, לבקש סעד, אלא שזה יעבור לגורם משפטי מקצועי בלתי תלוי, בלתי פוליטי, שייתן החלטה מהירה בעניין הזה.

מירי פרנקל-שור: רק על המשך ההשעיה, החלטה על השעיה, זה בהתאם למנגנון שמשרד הפנים מציע.

מנחם לפידור: אין השעיה אוטומטית, ראש העיר רשאי, הוא לא חייב.

יורי שטרן: ברור.

גדעון סער: ברור שאין השעיה אוטומטית, אבל אתה אמרת שיש עבירה שיש עמה קלון, קבלת דבר במרמה זה ברור שיש עמו קלון, כך אמרת מר לפידור, אינני יודע, אם אמרת כנראה שזה נכון.

גדעון סער: אתה יודע כמה זה רחב, כמה דברים נכנסים לקבלת דבר במרמה.

מנחם לפידור: לכן הוא רשאי.

גדעון סער: אינני רוצה לתת לראש העיר סמכות מעין שיפוטית בהקשר כזה, אני לא חושב שזה דבר נכון.

גדעון סער: נכון שאין לי גורם אחר בעירייה שלמחרת החקירה יקבל החלטה, כנראה.

גדעון סער: אבל כדי להמשיך להושיב אותו בבית אחרי זמן מסוים, אינני רוצה שאיש פוליטי יחליט.

גדעון סער: בסופו של דבר, אתה צריך כמשפטן לכבד ולהעריך שיש אנשי ציבור, כמו בכנסת - ראשי ערים הם גם אנשים פוליטיים -שאומרים שהם לא רוצים להשאיר את הסמכות הזאת בידי ראשי הערים, הם רוצים שהסמכות הזאת תהיה בידיים מקצועיות.

גדעון סער: אני חושב שזה המצב הראוי.

גדעון סער: אם לא היית מייצג גורם, אלא אזרח או אדם מהציבור, היית מגיע לאותה מסקנה.

גדעון סער: דרך אגב, זו גם הייתה הגישה של משרד הפנים, כי משרד הפנים אמר שהוא יסדיר את זה בתקנות.

מנחם לפידור: עבירה שיש עמה קלון, נכון שההגדרה היא מאוד בעייתית, אני מסכים עם חבר הכנסת סער.

מנחם לפידור: ראש העיר לכן רשאי, אין פה טייס אוטומטי.

מנחם לפידור: ראשי הערים בסך הכל פועלים בהגינות ובשקיפות.

מנחם לפידור: אף ראש עיר לא אוהב להגיע לבית הדין אחרי שהוא השעה עובד, ובית הדין יגיד: מה פתאום השעית אותו?

מנחם לפידור: זה מתפרסם בעיתונות המקומית, אף אחד לא אוהב להתבזות.

גדעון סער: אתה חייב להפסיק עם זה.

גדעון סער: אנחנו לא חושבים שראשי הערים אינם הגונים, אבל גם אם נמנע בתיקון הזה שני מקרים שאדם הושעה על לא עוול, עשינו את שלנו.

מנחם לפידור: לכן יש את בית הדין.

יורי שטרן: אתה הופך את האדם קודם כל לאשם, הוא מקבל עונש ואז הוא צריך להתגונן.

יורי שטרן: למה הדבר דומה, למעצר של המשטרה.

יורי שטרן: המשטרה יכולה לעצור אדם ולהחזיק אותו כך וכך שעות בלי החלטת בית המשפט.

יורי שטרן: מעבר לזה, חייב השופט להחליט.

יורי שטרן: ככה גם פה.

יורי שטרן: אני חושב שהכי נכון ללכת בדרך הזאת, לקבוע תקופה מספיק ממושכת מבחינת ה"רזון ד'אטר" של כל העניין, אבל מספיק קצרה בשביל שהעובד לא יקבל עונש בטרם גזר דינו נגזר.

מנחם לפידור: חוק שירות המדינה לא מעניש אף אחד.

יורי שטרן: איך אתה אומר את זה, אני לא מבין.

יורי שטרן: אני לא רוצה לחזור על הטיעונים של חבר הכנסת סער, אבל תחשוב על אדם שמכירים אותו בעיר, בעיתון כתוב שנפתחה נגדו חקירה, הוא נעלם מבניין המועצה, רואים שהוא לא עובד כבר.

יורי שטרן: הוא כבר קיבל את העונש גם אם הוא מקבל משכורת, זה לא משנה.

יורי שטרן: לכן אל תגיד את זה, כי זה מרגיז נורא.

יורי שטרן: אין סנקציה כזו שהיא באמת לא מענישה, ברגע שהוא לא מתייצב בעבודה, וכולם יודעים את זה, מידת הכתם שעליו היא הרבה יותר גדולה.

יורי שטרן: קודם קראו בעיתון שנפתחה נגדו חקירה, עכשיו גם ראש העיר זרק אותו מהעבודה לתקופת מה, זה מאוד קשה, ויכול להיות שכל הסבל הזה הוא חינם.

מנחם לפידור: אין פתרונות פשוטים.

מנחם לפידור: אם זה נכון, אז זה נכון גם לגבי שירות המדינה, מה ההבדל.

מנחם לפידור: נציב שירות המדינה הוא יותר טהור מראש העיר?

גלעד ארדן: נציב שירות המדינה ניטרלי.

גדעון סער: אין הבדל בין נציב שירות המדינה לראש עיר?

גדעון סער: תשתמש בארגומנטציה קצת יותר רצינית.

יורי שטרן: בבקשה, משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: ההנחה הבסיסית שהנחתה את המציע, שראוי שהסמכות המאוד משמעותית הזאת תוצא מידיים פוליטיות, מקובלת עלינו.

אביטל שטרנברג: הייתי מציעה כרגע, היות שאנחנו מסכימים על איזו דלתא שאחריה פונים לבית הדין למשמעת, אני מציעה להכניס תוכן לדלתא, ולהסתכל על ההצעה של משרד הפנים ולראות אם היא מקובלת עלינו.

אביטל שטרנברג: המנגנון הוא כזה שחומר מגיע ליועץ המשפטי, הוא חייב לפנות לראש הרשות במקום שהוא מצא שיש קלון.

אביטל שטרנברג: השאלה היא מה יהיה מנגנון ההתייעצות מרגע שעברנו את השלב הזה.

אביטל שטרנברג: אני מציעה שנבחן את ההצעה של משרד הפנים ונראה מה אנחנו עושים עם הדלתא, וגם נגדיר את האורך של - - -

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהמנגנון של משרד הפנים הוא נכון.

יורי שטרן: הוא נכון לתקופה הזאת.

מירי פרנקל-שור: לתקופה המשולבת, במקום שזאת תהיה היוזמה של ראש הרשות, הופך היועץ המשפטי להיות יוזם.

מירי פרנקל-שור: לי יש בעיה עם הקלון כפי שתיאר אותה חבר הכנסת סער, אבל אני מציעה להתכנס למה שקיים היום בסעיף 47 לחוק, שם כתוב שבאין יועץ משפטי צריך ראש הרשות להתייעץ עם פרקליט המחוז.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שהפורום הנכון להארכת השעייתו של עובד הוא בית הדין למשמעת.

מירי פרנקל-שור: בית הדין למשמעת יש לו מטרה ותכלית אחרים לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש מקום להתייעץ עם פרקליט המחוז בקשר להשעיה.

אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שזה נכון, ובכל מקרה אני צריכה לחזור ולשאול.

מירי פרנקל-שור: למה את לא בטוחה שזה נכון?

אביטל שטרנברג: משום שמדובר על מערכות נפרדות, אנחנו מדברים על חקירה פלילית ועל סמכות השעיה.

אביטל שטרנברג: זה משהו שהוא במנדט של המעסיק במובן הרחב.

אביטל שטרנברג: בית הדין למשמעת של הרשויות המקומיות הוא חלק מאותו מנגנון.

אביטל שטרנברג: אנחנו חלק מהמנגנון הממשלתי.

מירי פרנקל-שור: כאשר יש עבירה משמעתית, בסופו של דבר ההליך יגיע לבית הדין למשמעת.

מירי פרנקל-שור: מי יושב בהרכב של בית הדין?

אביטל שטרנברג: אב בית הדין הוא משפטן.

מירי פרנקל-שור: ושאר הפורום לא משפטנים?

מירי פרנקל-שור: אם את מדברת על משמעת את צודקת.

גדעון סער: את מציעה שיהיה פרקליט מחוז במקום בית הדין למשמעת?

גלעד ארדן: לא, להתייעצות.

מירי פרנקל-שור: אני מנסה למצוא את הפתרון.

גדעון סער: אבל את חושבת שהפורום הנכון בשלב השני הוא פרקליטות מחוז ולא בית הדין למשמעת?

מירי פרנקל-שור: איזושהי אינסטנציה משפטית, משום שמדובר פה בחקירה פלילית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה על שלילת ראיות, מדברים האם בסופו של דבר יהיה מקום להמשיך להשעות אותו.

מירי פרנקל-שור: אני מקבלת את התפיסה שזה לא דבר פשוט שהעובד יישב בבית, ובזה שיש משכורת פטרנו את העניין ובא לציון גואל.

מירי פרנקל-שור: אני באמת חושבת שיש פה הענשה מקדמית של העובד.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שפרקליט המחוז לא מתאים, ראשית מהטעם שאמרתי לך, של אבחנה בין שלטון מרכזי ושלטון מקומי.

אביטל שטרנברג: נכון ששאלת הקלון היא שאלה משפטית לא קלה, אבל היא לא בשמים, ובית הדין יוכל להכשיר את עצמו לדון בזה.

אביטל שטרנברג: בית הדין גם בנוי להתדיינות בין צדדים.

אביטל שטרנברג: פרקליט המחוז מקיים אומנם שימועים פה ושם, אבל הוא יצטרך לסוג של אינסטנציה שבה הצדדים מופיעים בפניו, הרשות מחד והעובד מאידך.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שפרקליט המחוז מתאים לעניין הזה.

אביטל שטרנברג: בכל מקרה, אני מציעה שלדיון הבא יגיע נציג בית הדין למשמעת כדי שנשמע את דבריו בעניין הזה.

אביטל שטרנברג: פרקליט המחוז, מבחינה ראשונית, נראה לי פונקציה לא מתאימה לעניין הזה.

יורי שטרן: אולי הציון הזה, של עבירה שיש עמה קלון, הוא לא במקום.

יורי שטרן: עבירה יכולה להיות כשלעצמה לא עד כדי כך חמורה, אבל באופן ברור נוגדת את מילוי התפקיד של אותו אדם.

אביטל שטרנברג: זו בדיוק המשמעות של עבירה שיש עמה קלון.

אביטל שטרנברג: למשל, עובד של מחלקת הפיקוח העירוני שעבר עבירת בנייה בביתו שלו, סביר מאוד להניח שיימצא שיש עם העבירה הזאת קלון, למרות שיחסית זאת לא העבירה הכי חמורה בקודקס הפלילי.

גדעון סער: זה תלוי בנסיבות.

גדעון סער: עבירות שהן מטבע בריאתן קלוניות הן מעטות מאוד.

גדעון סער: יש עבירות שברור שהן לא, אבל רוב העבירות יכולות בנסיבות מסוימות, לגבי אדם מסוים, שיש אתן קלון.

גדעון סער: יכול להיות שצריך לכתוב "קלון בנסיבות העניין".

יורי שטרן: המהלך שאנחנו מגיעים אליו הוא כזה, יש פה עוד איזה תיקון שאולי כדאי לנו לעשות.

יורי שטרן: אני חושב שאם המשטרה פותחת את התיק, היא מעבירה את זה לידיעת היועץ המשפטי של הרשות.

מיכל רפאל: היום, כשמדובר בעובדי מדינה אנחנו מעבירים דיווח לנציב שירות המדינה, אם מדובר בעובד רשות מקומית אנחנו מעבירים לרשות המקומית.

מיכל רפאל: אבל זה לא מכוח חוק, זה נוהג.

מירי פרנקל-שור: היות ואנחנו שמים את היועץ המשפטי במרכז, אפשר גם לראש הרשות וגם ליועץ המשפטי?

אביטל שטרנברג: זה בעייתי אם עושים את זה ללא בסיס נורמטיבי.

מירי פרנקל-שור: איך היום עושים את זה?

אביטל שטרנברג: מכוח נוהג.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה טעון בדיקה.

אביטל שטרנברג: הייתי משאירה את השאלה הזאת לקראת קריאה שניה, שלישית משום שזה טעון בדיקה.

יורי שטרן: בואו נראה מה סיכמנו בינינו פחות או יותר, ואיפה הנקודות שחייבות ברור.

יורי שטרן: אנחנו קודם כל צריכים לבדוק את הנקודה הזאת של העברת מידע.

יורי שטרן: האם זה יכול להיקבע כנורמה חוקתית, שהמשטרה מעבירה דיווח ליועץ המשפטי של הרשות, והיועץ המשפטי של הרשות צריך להחליט - - -

יחזקאל לביא: אדוני היושב ראש, יש עם זה בעיה.

אביטל שטרנברג: יש קפיצה, הם לא ציינו שיש חובה להעביר מידע, צריך לבדוק את הבסיס הנורמטיבי.

יחזקאל לביא: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על העיקרון שהגיע מידע ליועץ.

גדעון סער: לדעתי, אנחנו לא צריכים בהזדמנות החגיגית הזאת להיכנס לסוגיה הזאת של העברת מידע, כי יש לה אימפליקציות לפעמים גם על היכולת לחקור.

גדעון סער: ראש העיר, ברגע שהוא יודע והוא רוצה להפעיל סמכות – אני מגביל את הסמכות שלו.

גדעון סער: זו השאלה שכרגע אנחנו מתמודדים אתה.

יורי שטרן: אנחנו מתחילים את המהלך כפי שהוא מופיע פה בהצעת משרד הפנים.

יורי שטרן: זה לא מונע מצב שבו ראש העיר לא רוצה לעשות דבר.

אביטל שטרנברג: זה מגיע לידיעת היועץ המשפטי, ומי שאמור להפעיל זה היועץ המשפטי, בגבולות שאמרנו.

יחזקאל לביא: ברשות מקומית המידע מגיע לידי ראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: אבל יש את ההצעה של משרד הפנים - - -

יחזקאל לביא: אני יודע, אבל הדבר הזה צריך להיות מובהר למשטרה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

מירי פרנקל-שור: אבל לא עכשיו במסגרת הצעת החוק.

יורי שטרן: ההצעה של משרד הפנים פותחת את האפשרות להעברת מידע ליועץ המשפטי גם למי שאינו ראש הרשות.

יורי שטרן: זאת אומרת, יכול לבוא נציג של האופוזיציה במועצת העיר, ולהביא חומר לידיעת היועץ המשפטי, ואז הוא ייקרא להחליט.

ואסל טאהא: היועץ המשפטי של משרד הפנים?

יורי שטרן: לא, של הרשות.

ואסל טאהא: למה לא של משרד הפנים?

יורי שטרן: כי זאת בכל זאת אינסטנציה גבוהה מידיי.

יורי שטרן: אנחנו מאמצים את הנוסח של משרד הפנים, מגבילים את תוקף ההחלטה הזאת לעד כך וכך ימים – פה אני מבקש את המציע, חבר הכנסת גלעד ארדן, לשבת אתכם ולהחליט יחד על תקופה סבירה.

יורי שטרן: אני הייתי מגביל את זה בחודש ימים.

גדעון סער: 45 ימים.

מרגלית בוטרמן: בנוסף להשעיה דחופה.

יורי שטרן: לא, השעיה דחופה שהיא מוגבלת.

יורי שטרן: זאת אומרת, ההחלטה הזאת של ראש העיר יחד עם היועץ המשפטי שלו היא לתקופה שלא מעבר לכך וכך ימים.

מרגלית בוטרמן: זאת אומרת שאתה מבטל את סעיף 48 לחוק שירות המדינה, שם מדובר על השעיה דחופה ל-14 יום ועוד 14 יום?

גלעד ארדן: אז נחזור ל-30 יום.

יורי שטרן: טוב, אז אנחנו נותנים לראש העיר יותר סמכות מאשר במקרה של עובדי המדינה.

מירי פרנקל-שור: 30 יום, ממתי?

מרגלית בוטרמן: השעיה דחופה על פי סעיף 48 היא בידי השר, ואחר כך זה עובר לנציב השירות.

יורי שטרן: אצלנו אנחנו מציעים שזה יהיה עד 30 יום כסמכות של ראש העיר בהתייעצות עם היועץ המשפטי שלו.

יורי שטרן: תשנו בהתאם את הנוסח.

יורי שטרן: במסגרת ההתייעצות שאתם, במשרד הפנים, הצעתם לנו, מעבר לתקופה הזאת צריך לעבור להכרעה של בית הדין לענייני משמעת.

אביטל שטרנברג: מה הם עושים במסגרת אותם 30 ימים, עם מי ראש הרשות מתייעץ?

אביטל שטרנברג: אמרנו נודע ליועץ המשפטי, הוא אמר לראש הרשות שיש פה קלון.

אביטל שטרנברג: בהצעה של משרד הפנים מדובר על התייעצות עם היועץ המשפטי ועם הממונה על משאבי אנוש, ואולי גם עם נציג נוסף של האופוזיציה ברשות המקומית.

אביטל שטרנברג: אתם צריכים להחליט איך אתם רוצים לראות את זה.

גדעון סער: זה פוליטי לגמרי, אולי עם כל הסיעות?

יורי שטרן: המערכת העירונית גם ככה נטרפה לחלוטין מבחינת הקואליציה והאופוזיציה, קואליציה לעומתית - - -

אביטל שטרנברג: יועץ משפטי עם ראש הרשות.

מירי פרנקל-שור: ועם הממונה על משאבי אנוש, למה הכנסתם גם אותו?

מרגלית בוטרמן: שתהיה ועדה של שלושה.

מרגלית בוטרמן: הממונה על משאבי אנוש אחראי על העובדים, הוא מכיר אותם, יודע את ההיסטוריה שלהם, מה הם עשו, מה התפקיד שלהם, אם בעבירה יש קלון.

גלעד ארדן: בסדר, התייעצות.

ואסל טאהא: אפשר להכניס גם את ועד העובדים.

יורי שטרן: סליחה, בואו נמשיך.

יורי שטרן: מעבר ל-30 יום נדרשת החלטה של אינסטנציה שיפוטית, זאת הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אני לא אומרת שזו הצעה, אני מעלה רעיונות.

יורי שטרן: אנחנו נשארים עם ההצעה כפי שהיא אצל חבר הכנסת גלעד ארדן, בין שניה לשלישית - - -

גלעד ארדן: אני עצמי כבר לא עם ההצעה שלי.

גלעד ארדן: כתבתי בית דין לעבודה, והם דיברו על בית דין משמעתי של עובדי הרשויות המקומיות, ואני מסכים לזה.

מירי פרנקל-שור: האם בית הדין למשמעת יהיה הגורם המחליט לעניין ההשעיה או היועץ המשפטי יחליט, והוא רק יבדוק את סבירות ההחלטה?

מרגלית בוטרמן: לפי מה שאתם מגבשים פה אני מבינה שהמטרה היא שבית הדין הוא זה שיחליט.

מרגלית בוטרמן: מעבר ל-30 יום הוא זה שיחליט.

מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

מרגלית בוטרמן: ראוי שזה יהיה גורם ביקורת.

מירי פרנקל-שור: למה אתה חושב שבית הדין צריך להחליט?

גדעון סער: כי אני בעצם חוזר לאותו המצב שבו הסמכות היא בידיים פוליטיות, וניתן לתקוף את הסבירות שלה, שזה בעצם אותו מצב שנאמר לנו כאן על ידי היועץ המשפטי, שזה המצב , לכו לבית הדין לעבודה.

גדעון סער: כמעט לא שיניתי שום דבר למעט האינסטנציה שבה תוקפים את הסבירות.

גדעון סער: נקודת המוצא של הצעת החוק היא שלא נכון שהסמכות באופן יסודי תהיה בידיים פוליטיות, וזו נקודת מוצא נכונה.

גדעון סער: אני, דרך אגב, מוכן גם ליותר מ-30 יום, לדעתי זה יכול להיות גם 45 ימים.

גדעון סער: אני חושב שבאופן יסודי החלטה, לא במקרים של דחיפות אלא באופן רגיל, לא צריכה להיות בידיים פוליטיות.

מרגלית בוטרמן: אני רוצה להתייחס לשאלה של אחר כך.

מרגלית בוטרמן: החלה חקירה פלילית, ויש את השלב הבא שהוגש כתב אישום.

מרגלית בוטרמן: אנחנו לא משנים את הנושא, שאם הוחלט להגיש כתב אישום תוך ה-30 יום או 45 ימים – מה שתחליטו – האם אנחנו עדיין מעבירים - - -

גדעון סער: לא, אין לי בעיה במתן סמכות כאשר מוגש כתב אישום.

גדעון סער: אני חושב שצריך אחרי 45 יום, אולי להוסיף שבמידה שלא הוגש כתב אישום, שיהיה ברור.

מירי פרנקל-שור: יש התייחסות בחוק.

יורי שטרן: אין ספק שהניסוח יצטרך לעבור שינוי, אנחנו כעת קובעים את המתווה.

יורי שטרן: יש לנו 30 יום במסגרת ההתייעצות הזאת, ומחיקת נציג האופוזיציה.

יורי שטרן: יש לנו מעבר ל-30 יום – נכון לרגע זה זה 30 יום, זה יכול להשתנות - - -

מירי פרנקל-שור: ומה עושים אחרי ה-30 יום?

יורי שטרן: אז צריכה להיות הכרעה.

מרגלית בוטרמן: כל עוד נמשכת החקירה, הולכים לבית הדין למשמעת.

יורי שטרן: החלטת בית הדין יכולה להיות מוגבלת בזמן או לא.

יורי שטרן: בית הדין יכול להחליט שהוא חושב שלהאריך לעוד 30 יום או שעד הגשת - - - זאת כבר החלטת בית הדין.

יורי שטרן: זאת אומרת, שאם ראש הרשות רוצה שזה יימשך מעבר ל-30 יום, הוא חייב כבר לפנות במסגרת אותם 30 או 45 ימים לפנות לבית הדין.

יורי שטרן: כעת אנחנו מעלים להצבעה 30 יום ובית הדין לענייני משמעת, אבל זה יכול להשתנות, יש זמן להתייעצויות.

יורי שטרן: אני גם מבקש שתבדקו החקיקה הזאת מחייבת תיקון בחוק אחר, שמגדיר את הסמכויות של אותו בית דין לענייני משמעת.

מנחם לפידור: יש לי בקשה.

מנחם לפידור: דברתי בהתחלה שבנוסח כיום עולה - - - שגם בעניינים משמעתיים.

מירי פרנקל-שור: לא, זה רק כשנפתחת חקירה פלילית.

יורי שטרן: אדוני, אתה משפטן, שמעת מכולנו פה שזאת לא הכוונה.

יורי שטרן: אם אתה רואה איפה הכלב הזה קבור, תגלה לנו.

יורי שטרן: מי בעד הצעת החוק, כאשר הנוסח יתוקן על ידי היועצים המשפטיים?

יורי שטרן: בעד – 4 נגד – אין נמנעים - אין

יורי שטרן: עבר פה אחד.

יורי שטרן: באיזו גרסה, של 30 יום או 45?

גדעון סער: לדעתי 45.

גלעד ארדן: בסדר.

יורי שטרן: אני מפחד שזה ארוך מידיי, אבל יהיה לנו זמן.

גדעון סער: צריך זמן שיכינו פניה לבית הדין, שיהיה איזשהו דיון.

יורי שטרן: יש פה עוד הרבה דברים שאתם צריכים עוד לעשות יחד עם המציע.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.