ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 226, 2004-06-15 10:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: מה שאמור היה להיות ישיבה סקופית הפך למשהו יותר שיגרתי – אני רואה שלא רק מהקבינט הבטחוני יש הדלפות, אלא גם מהארגונים הירוקים.

יורי שטרן: בסדר – בפעם הבאה לא נסכם אתכם דבר.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה להצגת דו"ח על חופי ישראל.

יורי שטרן: הדו"ח והתערוכה הקשורה לו באים בדיוק בזמן, כי עוד מעט אנחנו מגיעים אל שלב הגמר של ההצבעות על חוק שמירת הסביבה החופית, ודווקא בשלב הגמר כל מתנגדי החקיקה הזאת קמו לתחייה – אלו שהיו במצב רדום ואלו שהיו כל הזמן עירניים והגבירו את מאמציהם.

יורי שטרן: כתוצאה מכך, חוק החופים נמצא כעת בסכנה ריקונו מתוכן, או בכלל משיכתו בחזרה על ידי הממשלה.

יורי שטרן: לכן, גם הגשת הדו"ח וגם הפעילות של הארגונים הסביבתיים סביב החוק הזה הם בעלי משמעות גדולה במיוחד.

יורי שטרן: השבוע-שבועיים הקרובים הם קריטיים מאוד מבחינת המאמץ המשותף שלנו להעביר חוק שיש לו באמת משמעות והשפעה אמיתית על תהליכי התכנון והבניה – אחרת לא עשינו כלום; העברנו חוק, ישנה כותרת, חברי הכנסת רושמים שהם עשו עבודה טובה, הממשלה כביכול קיבלה עוד חוק סביבתי, אבל בפועל הדברים לא השתנו.

יורי שטרן: לכן הייתי קורא לכל הארגונים הירוקים לרכז את המאמצים כעת – ממש בשבוע-שבועיים-שלושה הקרובים – בשידול בתוך הכנסת והממשלה לטובת חוק החופים.

יורי שטרן: בהצעות החדשות של משרד הפנים יש דברים שאפשר לקבל – אלו הם דברים הגיוניים, ובסך הכל הם אפילו משפרים את מגנון הביצוע של החוק.

יורי שטרן: אבל יש דברים שהם אינם מקובלים.

יורי שטרן: אתמול ישבנו כאן בישיבת הוועדה עם שר הפנים, ואנחנו צפויים כאן למאבק מאוד לא פשוט, כאשר הממשלה מאיימת למעשה למשוך את החוק.

יורי שטרן: תמשוך או לא תמשוך – זה תלוי בתגובה הציבורית, והתגובה הציבורית מושפעת במידה לא מבוטלת מכם.

יורי שטרן: לכן, אני קורא לכם לעשות מאמץ מירבי כדי שהחוק הזה – שעבר דיונים כל כך ממצים ואמיתיים – יתקבל בצורה הקרובה לזו שאנחנו הכנו כעת להצבעות.

יורי שטרן: נותרו עוד כמה נושאים שצריך לסיים את הדיון לגביהם.

יורי שטרן: מי מציג את הדו"ח?

ניר פפאי: ראשית, תודה על דברי הפתיחה ועל כך שאתה מצליח להרים את הכפפה הגדולה הזאת וליצור את הלחץ.

ניר פפאי: הפעם רצינו להציג את דו"ח החופים, ואפתח בהתנצלות בהתייחס לדבריך הראשונים: הכוונה היתה להציג את הדו"ח כאן לראשונה.

ניר פפאי: כמקובל, העברנו את החומר עם אמברגו לעיתונות, ואחד מהם פשוט החליט לפרסם את זה לפני הזמן.

ניר פפאי: לכן הדברים פורסמו לפני שזה הוצג בוועדה.

ניר פפאי: היינו שמחים אם היינו יכולים להציג את הדו"ח לוועדה ביחד עם השרה לאיכות הסביבה, בדומה לשנים קודמות.

ניר פפאי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות על הפעילות הגדולה שהשרה עשתה ועושה בנושא הזה, וכמובן לאחל לה איחולי החלמה.

ניר פפאי: הדו"ח מתחלק השנה לשניים – אחד לטווח הקצר ואחד לטווח הארוך.

ניר פפאי: אחד מתייחס ל"מה קרה", לתמונת המצב – ואנסה לעבור בקצרה על תמונת המצב ולציין מה השתנה בשנה הזאת.

ניר פפאי: אבל למרות שאנחנו תמיד מטפלים בדברים הבוערים, הייתי רוצה להתייחס גם לחלק מרכזי בדו"ח שבעצם מתייחס לדבר קצת יותר רחוק, אבל אנחנו חייבים להתחיל להתייחס אליו – נושא עליית מפלס פני הים.

ניר פפאי: כפי שאפשר לראות, הדו"ח הזה נכתב על ידי שורה ארוכה של אנשים, מבכירי האנשים בארץ העוסקים בתחומים הללו – כל אחד בתחומו.

ניר פפאי: חלקם נוכחים כאן:

ניר פפאי: דב רוזן, מנהל המחלקה לגיאולוגיה ימית לחקר ימים ואגמים, שחזר הבוקר מחו"ל וגם מייצג את ישראל בעולם.

ניר פפאי: יש לנו את ד"ר מיכה קליין מאוניברסיטת חיפה, את נחום יהושע שנמצא כאן וכתב פרק בדו"ח.

ניר פפאי: יש גם פרק על השירות ההידרולוגי, על רשות העתיקות – ונמצא כאן ד"ר יעקב ניר.

ניר פפאי: נתחיל עם תמונת המצב.

ניר פפאי: הפעם בחרנו להתייחס לתמונת המצב לפי רצועות חוף.

ניר פפאי: רצועת חוף היא דבר רחב – לקחנו את הרצועה הימית, את רצועת החוף החולית בדרך כלל ואת עורף החוף, ובחנו כל אחד בנפרד.

ניר פפאי: ניקח רק את הדברים הבולטים – לא אעבור על כל הכתוב בדו"ח – לגבי הנושא הימי.

ניר פפאי: אם מתייחסים לזיהום ים, אנחנו רואים שבסך הכל הדברים נמשכים.

ניר פפאי: אגב, על פי דוחות של מוסדות ממשלתיים, אין שינוי משמעותי.

ניר פפאי: אני חושב שהדבר המשמעותי בא לידי ביטוי השנה בתמונת המצב הזאת, ואנסה להסביר: אם מתייחסים להיבט של הים ושל הרחצה, החופים שלנו מתחלקים לשלושה – (1) חופים מוכרזים, שם יש שירותי הצלה.

ניר פפאי: החופים המוכרזים הצטמצמו בשנה האחרונה מ-18 ק"מ ל-13.3 ק"מ – הכל מנתונים של ועדת המחקר ושל משרד הפנים.

ניר פפאי: אבל חשובה מכך היא העובדה שהחופים האסורים לרחצה גדלו השנה מ-13 ק"מ בשנה שעברה ל-70 ק"מ היום.

ניר פפאי: צריך להבין שהמשמעות של חופים אסורים לרחצה היא שאדם שמתרחץ שם עובר עבירה פלילית.

ניר פפאי: צריך להבין שעד היום מרבית החופים היו חופים שכל אחד היה יכול להתרחץ בהם על דעת עצמו.

ניר פפאי: לא זה המצב היום.

ניר פפאי: המפה לקוחה מנתוני משרד הפנים.

ניר פפאי: אפשר לראות שמרבית חופי הארץ – והמספר מדוייק היום הוא חצי – אסורים לרחצה.

ניר פפאי: למעשה, גוררים אנשים להיות עבריינים, כי מי שמתרחץ בהם יכול גם לשלם קנס ואף להגיע למאסר על כך.

יורי שטרן: מהי הסיבה?

ניר פפאי: אפשר לראות דוגמאות מאזור הדרום ואזור אשקלון.

ניר פפאי: אפשר לראות שרוב החופים של אשקלון אסורים היום לרחצה.

ניר פפאי: כך גם באזור תל אביב.

ניר פפאי: בנתניה רוב החופים אסורים.

ניר פפאי: ראשית, לפי החוק שר הפנים רשאי לאסור על רחצה אם הוא חושב שזה מסוכן.

ניר פפאי: אין לנו ויכוח על כך שאסור להתרחץ בנמלים; אין לנו ספק שאסור להתרחץ במקומות שיש בהם צינור ביוב.

עמרם מצנע: אבל הנקודה הזו לא ברורה, ושאלתי אותך על כך בבוקר: יש חוף מוכרז, שם יש מציל ושם מותר להתרחץ, ובכל חוף אחר בעצם אסור להתרחץ – מבחינת הביטחון האישי.

עמרם מצנע: אבל אין לכך משמעות לשינוי פיזי בחוף.

ניר פפאי: ברשותך, אני אחלוק: החופים מתחלקים לשלוש – (1) חופים מוכרזים; (2) חופים אסורים; (3) חופים שכל אחד יכול להתרחץ בהם על דעת עצמו ועל אחריותו.

ניר פפאי: חופים אלו מהווים הרוב הגדול, ועד לפני שנה היו 170 ק"מ.

עמרם מצנע: אבל פיזית החוף לא השתנה – הוא פתוח.

עמרם מצנע: לא קרה כלום.

עמרם מצנע: זוהי נקודה חדשה שאני לא מבין אותה.

רקפת כץ: עד היום לא היית עבריין אם שחית שם, והיום אתה עבריין.

עמרם מצנע: אבל זוהי הבעיה של שימור החוף?

יורי שטרן: אבל הוא טוען שחל שינוי פיזי.

יורי שטרן: אני מציע שנשמע תחילה את הדו"ח, ואחר כך נתייחס.

יורי שטרן: ניר, אבקש שתסביר גם את הנקודה שציין חבר הכנסת מצנע – האם הסיבה להכרזת החוף כחוף אסור לרחצה נובעת מהיעדר שירותי הצלה, או שיש סיבות נוספות?

ניר פפאי: משרד הפנים הוא שקבע כי אלו הם חופים מסוכנים, אבל הפרשנות כפי שאנחנו רואים אותה היא שהוא למעשה מתנער מאחריות.

עמרם מצנע: אני מניח שהיה איזשהו case study שבו מישהו טבע בחוף לא מוכרז, ואז אמרו שאין אכיפה.

עמרם מצנע: כדי לכסות את האחוריים שלו, משרד הפנים חוקק חוק, אבל אין לו משמעות מבחינת שינוי פיזי בשטח.

ניר פפאי: זוהי בדיוק הדוגמה – ונתתי את הדוגמה: אם מישהו נפצע חלילה בטיול בנגב או בגליל, לא סביר שיסגרו את כל הנגב לטיולים.

ניר פפאי: זה בעצם מה שנעשה כאן – קביעה גורפת.

ניר פפאי: זה אולי זה מתקשר לדבר הבא – זו למעשה הסרה מאחריות.

ניר פפאי: משרד הפנים אמר: אנחנו לא אחראיים על החופים, אנחנו פשוט אוסרים.

ניר פפאי: בדוגמה הבאה אנחנו רואים גידור חופים, למרות שמרבית החופים העירוניים – חופי תל אביב ואשקלון – פתוחים.

ניר פפאי: אנחנו רואים שאין מדיניות אחידה של משטרת ישראל לגבי חופים.

ניר פפאי: במכמורת ובחוף בקיסריה, למשל, מישהו זוטר במשטרה דורש מהם לסגור ולגדר את החוף.

ניר פפאי: למעשה, המשטרה משמשת עלה תאנה לגידור וסגירת החופים באיצטלה של ביטחון הציבור, כאשר אנחנו יודעים שבחופים אחרים, המוניים הרבה יותר, החופים פתוחים.

ניר פפאי: לכן זה לא סביר.

ניר פפאי: התופעה של סגירת חופים לאירועים נמשכת.

ניר פפאי: אנחנו יכולים לראות תמונה של ניצנים.

ניר פפאי: אתה מכיר את הדיון על אותן גדרות, אבל אני אומר באחריות שבמשך חודש וחצי הגדרות הללו ניצבו בחוף ניצבים בשביל אירוע – שגם עליו יש לנו מחלוקת – שנמשך 4 ימים.

ניר פפאי: הדבר האחרון בהתייחס לרצועת החוף החולית בשנה האחרונה – ישנה גבייה רבה יחסית מהולכי רגל במסווה של חניה – יש הרבה חופים שגובים רחוק מהחוף, כמו בניצנים ובפלמחים.

ניר פפאי: נתייחס לעורף החוף – בדיון אתמול הוזכר שאין דוגמאות, וכל הזמן נתפסים למגדלי חוף הכרמל – אך זהו רק חלק קטן, ויש לנו הרבה דוגמאות להוכחות בניה בעורף החוף.

ניר פפאי: למעשה, אנחנו רוצים להראות שגם השנה המשיכה תופעת ה"ישראבלוף" – בניה או תוכניות בניה לאורך החוף.

ניר פפאי: זוהי תוכנית ליד החוף בקיבוץ געש – תוכנית באיצטלה של הרחבת קיבוץ געש בגלל מצוקת דיור, בסופו של דבר שיווקו זאת כמגרשים בני דונם עם בריכות לשועי העם.

ניר פפאי: זוהי בעצם שכונה מקבילה להר סוף.

ניר פפאי: בסופו של דבר זה נעצר הודות להתערבות של הגופים הירוקים.

ניר פפאי: דוגמה נוספת בנווה ים – שוב אנחנו רואים קרוונים שהולכים והופכים ליישוב.

ניר פפאי: כיום מנסים להכשיר את זה כיישוב במועצה האזורית חוף כרמל.

ניר פפאי: המקום נמצא על קו החוף, במפרץ.

ניר פפאי: קוראים למקום "מקום למחשבה", אבל זוהי למעשה שכונת מגורים במסווה אלטרנטיבי.

ניר פפאי: שימו לב לתוכנית בעכו בשנה האחרונה, שהוועדה המחוזית אישרה.

ניר פפאי: אני מדבר על חומות עכו, על מפרץ עכו.

ניר פפאי: הכתם הצהוב שמופיע במפה הוא מלונאות במסווה של מצודה טמפלרית.

ניר פפאי: אהוד גלילי מרשות העתיקות לא הגיע – אבל יש מחלוקת אם יש שם בכלל מצודה טמפלרית, וזה לא הפריע לאשר תוכנית שהיא שיקום של המצודה ולאפשר בניה מלונאית בים, בצמוד לחומת עכו העתיקה שהוכרזה להזכירכם כעיר מורשת עולמית רק לפני שלוש שנים.

יורי שטרן: הבניה צריכה להיות אסורה שם מעצם הכרזת האתר כאתר עתיקות?

ניר פפאי: ההצהרה הזאת היא הצהרה לפיה המדינה צריכה להתייחס ביתר זהירות וביתר חשיבות.

ניר פפאי: אבל עיננו רואות שהוועדה המחוזית אישרה את הדבר הזה.

ניר פפאי: נכון הוא שזה צריך לעבור את הוועדה לענייני חופים, אבל למעשה מוסדות התכנון אישרו תוכנית בעכו העתיקה – שוב, זהו סיפור של מסווה.

ניר פפאי: נעבור למרינה אשדוד – יושב כאן בועז רענן מהפורום הציבורי, והתמונה היא מתוך האתר שלהם.

ניר פפאי: שוב אנחנו רואים את התרחיש שחוזר על עצמו במקומות אחרים: מכרו זאת כתוכנית מלונאית, כתוכנית לטובת הציבור, והנה אנחנו רואים באותו סקר שערך הפורום הציבורי שהמלונאות הולכת והופכת למגורים.

ניר פפאי: את השטח הציבורי, את אגם שנמצא במרכז, עומדים לייבש – או לא להפוך אותו לאגם – ולאט לאט התוכנית הולכת ומשתנה, והופכת לשכונת מגורים.

ניר פפאי: הגרף שלפנינו מראה את השינוי מהמלונאות למגורים – אישרו את זה למלונאות, והיום הופכים למעשה את הכל למגורים.

ניר פפאי: כמובן, אי אפשר בלי הקיוסק של אשדוד שמלווה אותנו שנים רבות, לצערי.

ניר פפאי: למרות שאדוני היושב ראש התערב והעביר מכתב לוועדה, הוועדה המחוזית בחרה לאשר את התוכנית הזאת עם הפנטהאוז למעלה, למרות שהראנו מסמכים של משרד הפנים לפיהם הוא גר בקיוסק, וזוהי כתובת המגורים שלו.

ניר פפאי: למי שלא יודע, זוהי תוכנית בניה לקיוסק; זה אושר לקיוסק בגובה 5.7 מטר באשדוד, ועל כך הוגש ערעור.

יורי שטרן: זה ייכנס לספר השיאים של גיניס כקיוסק הכי גדול בעולם.

ניר פפאי: אני חושב שחשוב לומר שהדברים הללו עדיין נמשכים.

ניר פפאי: אי אפשר להגיד שהיום הכל טוב והכל בסדר.

יורי שטרן: ניסיתם את הדרך המשפטית במקרה הזה של הקיוסק?

ניר פפאי: אנחנו חייבים למצות את ההליכים, ולכן הגשנו ערעור לוועדת הערר של המועצה הארצית.

ניר פפאי: אם לא נצליח שם – ואני מקווה מאוד שנצליח – הדרך המשפטית תהיה פתוחה בפנינו.

ניר פפאי: אבל זה מראה משהו על התנהלות מוסדות התכנון.

יורי שטרן: אני זוכר גם את הבעלים – זהו אדם מנומס מאוד, שמתחשב בחשיבות החוף.

ניר פפאי: ברשותכם, אעשה פסקת מעבר לפני שנציג את תמונת המצב לפני עליית המפלס: סקר דעת קהל שהחברה להגנת הטבע הזמינה מ"מאגר מוחות" הוגש אתמול לנשיא המדינה בצירוף 30 אלף חתימות של ציבור, הקורא לו לשמור על חופי הים.

ניר פפאי: למעשה, בסקר הזה – ואנחנו מכירים את דיונים הוועדה, יושבים כאן 60-80 איש, וכל אחד מייצג סקטור מסויים, אבל לא שומעים מספיק את דעת הציבור.

ניר פפאי: אתם יכולים לראות ש-94% מהציבור חושב כי "חשוב" ו"חשוב מאוד" לשמור על שלמותם של חופי הים בישראל כחופים ציבוריים פתוחים.

ניר פפאי: אזכיר שוב כי מדובר בסקר מייצג של חברה מסודרת.

ניר פפאי: אותה אוכלוסייה חושבת כי קיימת סכנה לאותם חופים בשל בניה פרטית מואצת.

ניר פפאי: רובם חושבים שהמדינה צריכה לפעול, אבל רק 13% – והיו מי שחשבו שגם זה הרבה – חושבים שהדרך שבה המדינה פועלת היא מספקת.

ניר פפאי: אני חושב שזהו נתון שמדבר בעד עצמו.

יורי שטרן: אלו הם דיירי המרינות.

ניר פפאי: זה חשוב, והנשיא אכן אמר שהוא מזדהה ויירתם.

ניר פפאי: כפי שנמסר לנו, הוא אכן התקשר ליושב ראש.

ניר פפאי: ברשותכם, אציג את התמונה בקצרה, ולאחר מכן אעביר את זכותה דיבור לדב רוזן – ולאחרים, אם ירצו.

ניר פפאי: כדי לתת את התמונה הכללית, אעבור בקצרה על הממצאים העיקריים: זוהי תמונת לווין של הים התיכון.

ניר פפאי: על נושא עליית המפלס מדברים ברמה העולמית, אבל הדבר הזה לא נבחן מעולם ביחס להשלכותיו על החוף הישראלי.

ניר פפאי: למעשה, ממצאי הדו"ח מלמדים כי מדובר בתופעה מדאיגה, הקשורה בהתחממות כדור הארץ.

ניר פפאי: אנחנו מדברים על עליית פני הים.

ניר פפאי: שני המאמרים הראשונים בדו"ח נכתבו על ידי בכירי האנשים: מצד אחד דב רוזן, המייצג את ישראל בפורומים בינלאומיים, ועורך את המעקב הזה לגבי החוף הישראלי.

ניר פפאי: מצד שני, ד"ר מיכה קליין, המתייחס אף הוא לנושא.

ניר פפאי: שניהם הגיעו לאותה מסקנה, לפיה יש עליה דרמטית בעשור האחרון במפלס הים.

ניר פפאי: בממצאים שלהם מסתבר כי מפלס הים התיכון באזור שלנו עולה בקצב של סנטימטר לשנה.

ניר פפאי: זהו סדר גודל העולה על מה שהיה במאה האחרונה, ובוודאי הרבה יותר ממה שהיה ב-2000 השנים האחרונות.

יורי שטרן: אם היתה לנו תעלת הימים, היינו מעבירים את הסנטימטר הזה לים המלח.

קריאה: אני מקווה שיש תוכניות כלל-עולמיות כאלה.

יורי שטרן: האם חוף עזה נמוך יותר משאר החופים?

ניר פפאי: אני חושב שיש כאן נקודה מעניינית, ואני מודה שגם אני התקשיתי להבין זאת בהתחלה: המפה של הים התיכון מלמדת אותנו דבר אחד – אם בבית הספר למדנו כי מים הם כלים שלובים והם ישרים, אנחנו למדים שזה לא נכון.

ניר פפאי: אתם יכולים לראות שהכתמים הצהובים והאדומים מלמדים על עליית מפלס, והכתמים הכחולים מלמדים על ירידה; הים איננו אחיד.

ניר פפאי: אנחנו יכולים לראות שבמזרח הים התיכון – באזור ישראל – יש עליית מפלס.

ניר פפאי: את העלייה הדרמאטית שיש בעשור האחרון אפשר לראות גם בגרף העליון.

ניר פפאי: כפי שאפשר לראות במאמר השני, יש לכך אינדיקציות ממדידות במדינות שכנות אחרות – אותה עליה נרשמת.

ניר פפאי: בעקבות הנתון האמור, פנינו לשורת חוקרים בתחומים שונים, וביקשנו שיבחנו כיצד עלית מפלס הים במטר תשליך על חוף הים – בתחום שבו הם מומחים.

ניר פפאי: אני שב ואומר שאנחנו לא מדברים על מחר בבוקר, אבל כדאי שניערך לכך ושלא נחכה עד שיפערו בורות או שיווצרו בעיות אחרות, כפי שקרה בים המלח.

ניר פפאי: ביקשנו מהגיאולוג איתמר פרת, לשעבר מהמכון הגיאולוגי, שעסק רבות בנושא החופים והמצוק החופי.

ניר פפאי: לדבריו, עלייה של מטר תציף את רצועות החוף בסדר גודל של 50 עד 100 מטר – מייד נראה מפה שמדגימה זאת.

ניר פפאי: בנוסף, הוא מדבר על האצה שתתרחש בנסיגת המצוק החופי: גם היום ישנה נסיגה מסויימת של המצוק החופי, אבל הוא מדבר על כך שהמצוק החופי יסוג 60 ס"מ מדי שנה.

ניר פפאי: זהו שינוי דרמאטי.

ניר פפאי: בתמונה מימין, באזור צוקי ים, אפשר לראות דוגמה: התמוטטות מהשנה האחרונה, ודוגמאות משנים נוספות.

ניר פפאי: זוהי דוגמה לגלישה – לא מהשנה האחרונה – מה קורה למצוק.

ניר פפאי: לא סוד הוא שחלק גדול מערי החוף יושב על המצוק.

ניר פפאי: זוהי תמונה של נתניה, ושערו בנפשכם מה יקרה: כשהים יציף לא תשאר רצועת חוף, אבל מה יקרה כשהמצוק ייסוג.

ניר פפאי: כל האזור הפתוח הזה מיועד לבניה.

ניר פפאי: כמובן, התמונה שממחישה זאת טוב יותר היא בבית ינאי, שם יש בתים ממש על המצוק, וכבר היום חלקם בדיונים סביב בעיה של התמוטטות.

יורי שטרן: אני מציע לצרף את המידע הזה למודעות על מכירת דירות באותם מקומות.

קריאה: להיפך, אנשים ירצו פיצויים מהמדינה, כי המדינה אשמה שאין חול.

יורי שטרן: לפחות על הים התיכון אנחנו לא אחראיים.

ניר פפאי: אגיד את זה כבר עכשיו: מטרתו של הדו"ח הוא להציף את הנושא – תרתי משמע.

ניר פפאי: לא מדובר כאן בפתרונות כרגע, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך לעצום עיניים ולהתעלם.

יורי שטרן: אבל שר הפנים יכול להסיק מכאן מסקנה מאוד מסוכנת מבחינת

יורי שטרן: כם: הוא יגיד – אתם רוצים מקו הים, קו הים מתקרב, אז הוא יקצר לנו עוד יותר את המטרים הללו.

קריאה: כדי שישאר לנו משהו, הוא צריך להתייחס לכך אחרת.

ניר פפאי: נחום יהושע, שכתב את הפרק הזה, בחן במסגרת העבודה שעשה באוניברסיטת חיפה את ההשלכות הכלכליות מבחינת הציבור – אובדן שטחי חוף לציבור הרחב.

ניר פפאי: הוא בחן גם את הנושא הזה בעזרת מודל – כמה שטחי חוף יוצפו.

ניר פפאי: תוכלו לראות ש-8,400 דונם של שטחי חוף יוצפו.

ניר פפאי: במפה מופיעים אזורים של שטחי חוף גדולים, שיוצפו בצורה משמעותית, בהם: חופי חיפה – 75 מטר.

ניר פפאי: מהאיזור של בת-ים דרומה יש גם אזורים של 75 מטרים.

ניר פפאי: אין לנו רצועות חוף רחבות יותר, ולמעשה, זוהי הצפה של רוב שטחי החוף.

ניר פפאי: התמונות שהבאנו צולמו בעת סערה, רק כדי להמחיש איך ייראה החוף באותה תקופה.

ניר פפאי: כאן אתם יכולים לראות את חופי תל אביב או את החוף בשדות ים בעת סערה, אבל אם המפלס יעלה זו עלולה להיות התוצאה.

ניר פפאי: אני שב ומזכיר שברוב החופים המצוקים צרים מאוד – רוחב של 20 מטר.

ניר פפאי: גם אם זה נראה למישהו לא מרשים שבסך הכל הם יוצפו ב-20 מטר, המשמעות בפועל היא שכמעט ולא יישארו לנו חופי ים.

ניר פפאי: כמובן, זה משליך על המצוק, כי ברגע שאין רצועת חוף המצוק הולך ונהרס.

ניר פפאי: לפנינו דוגמה נוספת מאזור געש-שפיים-פולג: זוהי רצועה מצוקית, ואתם יכולים לראות את רוחב החוף שם, כדי להבין למה הדבר משמעותי כל כך.

ניר פפאי: ביקשנו מד"ר אבי מלול מנציבות המים לבחון את השפעות עלית המפלס על אקוויפר החוף.

ניר פפאי: הוא מצא כי עליית מפלס הים במטר תעמיד בסכנה עשרות עד מאות מליוני מטר מעוקב, ולא צריך להרחיב בחשיבות אקוויפר החוף ובעיית המים המתוקים אצלנו.

ניר פפאי: ד"ר מלול מראה בתרשים שכתוצאה מעלית המפלס חלק נרחב יותר יומלח, ובעצם כל קילומטר חוף באזורים מסויים עלול לפגוע ב-25 מיליון מטר קוב של מים, שהיום הם מים טובים.

ניר פפאי: זהו בהחלט נתון שצריך לקחת בחשבון.

ניר פפאי: מישהו נוסף שעסק בנושא הוא אהוד גלילי מרשות העתיקות – המוכר לוועדה.

ניר פפאי: הוא בחן את השפעת עליית המפלס על ערי החוף העתיקות – ויש לנו שורה של ערי חוף עתיקות לאורך החוף, רבות מהן מוכרות: אשקלון, אשדוד ואפולוניה.

ניר פפאי: אין ספק כי עליית המפלס עלולה להאיץ את ההרס שלהן – אם זוהי דוגמה מאשקלון או מאפולוניה – ולמעשה לפגוע קשות בערי החוף העתיקות.

ניר פפאי: המאמר האחרון של ד"ר יעקב ניר, הנמצא איתנו, נתן למעשה תמונה משלימה, ולא מתייחס לעליית המפלס.

ניר פפאי: הוא בחן את ההשלכות של הפעילות ברצועת עזה על חופי הים שלנו.

ניר פפאי: הוא מצא שאם תהיה בניה באזור רצועת עזה ובאזור סיני – על ידי פעילות מואצת של כריית חול מצד אחד או על ידי מבנים ימיים מצד שני, כמו שוברי גלים בנמל עזה– זה ישפיע בפעולת שרשרת גם על החופים הדרומיים שלנו.

ניר פפאי: זוהי תמונת המצב, והיא תמונה לא קלה.

ניר פפאי: כפי שאמרתי, זה לא למחר בבוקר, אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים לחכות.

ניר פפאי: אפשר ללכת לאורך החופים ולראות – ולפחות לגבי המצוקים, כל מי שמסתובב רואה בצורה ברורה מאוד את ההתמוטטויות שמתרחשות בקצב גדול יותר.

ניר פפאי: אם אנחנו מדברים על המלצה כללית – לא נכנסנו להמלצות פרטניות – אני חושב שאת המסר הזה יקבלו מקבלי ההחלטות – הממשלה.

ניר פפאי: למרות שבדרך כלל אנחנו לא אוהבים עוד ועדות, אנחנו חושבים שבמקרה הזה יש מקום להקים צוות בינמשרדי, עם נציגי ציבור, שיבחנו את הנושא הזה, ימשיכו מהנקודה הזאת, יבחנו את הנושא הזה יותר לעומק, ויגישו המלצות.

ניר פפאי: ברשותכם, הייתי מבקש שדב רוזן יקבל את רשות הדיבור – כמי שעומד בראש התוכנית הישראלית ומייצג אותנו גם באירופה – על נקודת המוצא שלנו: העליה במפלס.

יורי שטרן: ד"ר רוזן, לפני שתתחיל אני מבקש לחדד את הדברים: הרי מדובר בתופעה עולמית, ובמקרה הזה בתופעה אזורית.

יורי שטרן: אני רואה שהצרפתים יוצאים מהעניין בזול – אצלם המפלס דווקא יורד.

יורי שטרן: אבל בחלק המזרחי של הים התיכון לפחות – בהתאם למפות שהצגתם – התופעה כבר מורגשת, וכל מה שאנחנו יודעים על ההשלכות אצלנו נכון גם לגבי השכנים הקרובים והרחוקים שלנו.

יורי שטרן: כך גם לגבי הרס הערים העתיקות – אני מניח שגם יוון, קפריסין וטורקיה המערבית עלולות לסבול כאן.

יורי שטרן: אם כן, יש כאן תופעה שצריכה להדאיג הרבה מאוד ארצות, וכנראה יש בסיס לשיתוף פעולה בינלאומי למחקרים משותפים ולמציאת פתרונות משותפים.

יורי שטרן: אני חושב שזהו הדבר המרכזי שאנחנו רוצים לשמוע ממך – באיזו מידה אנחנו יכולים לסמוך על הקהילה הבינלאומית במציאת פתרונות שהם טובים גם לנו?

דב רוזן: בוקר טוב.

דב רוזן: אני מתנצל על כך שלא אוכל לדבר בקול רם מדיי – אני קצת עייף מנסיעה קצת ארוכה.

דב רוזן: אולי להעמיד תחילה כמה דברים על דיוקים: אני בסך הכל מנהל המחלקה לביולוגיה ימית ותהליכים חופיים בחקר ימים ואגמים, מהנדס חופים, ואני מנהל את תוכנית המעקב אחר מפלס הים בים התיכון ובים השחור תחת חסות הוועדה הבינממשלתית לאוקיינוגרפיה של אונסק"ו, וארגון החקר המדעי של הים התיכון – CIESM – הכולל 23 מדינות.

דב רוזן: נוסף על כך, במסגרת חקר ימים אנחנו משתתפים כגוף הישראלי במחקר העוסק בניטור ושינוי מפלס הים בימים סביב אירופה יחד עם ארגון מפלס הים האירופי, ויש לי הכבוד להיות חבר הוועד המנהל של הארגון האירופי.

דב רוזן: אנחנו בהחלט חוקרים מהו המצב ומהן המגמות.

דב רוזן: למעשה, בחודש נובמבר השנה נציג ממצאים עדכניים על המצב הזה.

דב רוזן: לגבי הנתונים שהוצגו כאן – אני עומד באופן מלא מאחורי כל הדברים שכתבתי.

דב רוזן: הייתי רוצה להבהיר קצת את התמונה מבחינת עליית מפלס הים.

דב רוזן: אומנם מאז 1992 עד שנת 2003 אנחנו רואים עליה כוללת בחוף הישראלי בסדר גודל של 13 ס"מ, כלומר כסנטימטר לשנה.

דב רוזן: אבל ב-5-6 השנים האחרונות אנחנו רואים התמתנות בקצב, בסדר גודל של כ-5 מ"מ לשנה, כלומר מחצית.

דב רוזן: הדבר נובע מכך שכמה תופעות משתלבות יחד, אחת מהן היא ככל הנראה העליה העולמית של מפלס הים – מפלס הים האיאוסטטי – שבאה לידי ביטוי גם אצלנו.

דב רוזן: בנוסף, יכולה להיות עליה נוספת, מקומית, הנובעת מתנועה טקטונית, כלומר: שקיעת הקרקע, למשל.

דב רוזן: במקרה, אנחנו מוצאים שיש איזושהי תזוזה בכיוון הזה של הקרקע, לפחות באזור חדרה, במקום שבו נמצאת התחנה שלנו.

דב רוזן: אם כן, יש הבדל בין מפלס איאוסטטי לבין מפלס יחסי מקומי.

דב רוזן: לכן, זוהי תופעה שניה.

יורי שטרן: לא מספיק שעצרו שם את ראש העיר, גם הים - - -

דב רוזן: תופעה שלישית היא תופעה של תנודות רב שנתיות – decadal flacuations – הנובעות מתופעות אטמוספריות רבות שנים.

דב רוזן: אנחנו חושדים שאחת מהן קשורה להופעת כתמים בשמש.

דב רוזן: תופעה זו מתרחשת אחת ל-11 שנה בממוצע, כאשר קרינת השמש מתגברת, והיא משפיעה כמובן על אקלים כדור הארץ בצורה כזאת.

דב רוזן: עם איזשהו פער וזמן תגובה, היא באה לידי ביטוי גם במפלס הים.

דב רוזן: האומדנים שישנם היום, על סמך הוועדה הבינלאומית למעקב אחר שינויי האקלים, מדברים על סדרי גודל של 9 ס"מ עד 88 ס"מ למאה הנוכחית.

דב רוזן: זה רק מראה שזה תלוי בתרחיש ובהנחות שבהם משתמשים.

דב רוזן: לכן לא הייתי רוצה לבוא ולומר שיש לנו ביטחון מלא בכך שהערך הגבוה הוא האמיתי.

דב רוזן: מצד שני, יש לנו כבר דוגמה – זמנית לפחות – לפיה המפלס עלה ב-13 ס"מ.

דב רוזן: יכול להיות שחמש השנים האחרונות הקצב יתמתן עוד יותר, ולאחר מכן יעלה בצורה חזקה יותר.

דב רוזן: כל זה לא אומר שלא צריכים להיות מודעים; יש הסכמה כללית בנושא.

דב רוזן: באתי מכנס בן שבוע של CIESM, הארגון לחקר הים התיכון, ואחד הנושאים שנדון הוא נושא עליית מפלס הים.

דב רוזן: כל הגופים מסכימים כי יש לפעול בעניין.

דב רוזן: לפני כן נערך כינוס של כל מדינות האיחוד האירופי באירלנד, וגם שם כולם הכירו במצב של שינוי האקלים ועליית מפלס הים, ובצורך להתארגנות על ידי הגברת מחקר בנושאים הללו.

דב רוזן: הצפי של עליית מפלס הים אצלנו קשור כמובן בהשפעה על החופים – זה יכול להביא להרס החופים.

דב רוזן: אם אנחנו לא נקדים לטפל בכך, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב קשה.

דב רוזן: כיום אנחנו מנהלים מחקר בנושא שינויים עתידיים בהשפעת הקמת איים מלאכותיים.

דב רוזן: כתוצאה מהמחקר הזה, אספנו מידע רב מאוד.

דב רוזן: הוצג כאן

דב רוזן: מספר מסויים לגבי קצב הנסיגה של המצוק החופי – 60 ס"מ לשנה.

דב רוזן: למיטב ידיעתי, המספר הזה גבוה מאוד ביחס למה שאנחנו מכירים – פחות מחצי.

יורי שטרן: אתה אומר שאם יקימו איים מלאכותיים, המפלס יעלה?

דב רוזן: אני תיכף מגיע לכך.

דב רוזן: כדי להתמודד עם נושא עליית מפלס הים ישנן כמה אפשרויות: אפשרות אחת היא לא לעשות כלום.

דב רוזן: במקרה הזה, תהיה נסיגה של החוף והרס המצוקים.

דב רוזן: אפשרות שנייה היא בניית חגורה של שוברי גלים גבוהים, שיגנו בזמן הסערות הגבוהות – ואת זה אף אחד כנראה לא רוצה.

דב רוזן: האפשרות השלישית היא התארגנות לפי המצב – מפני שהמצב איננו זהה בכל מקום.

דב רוזן: ישנם אזורים שבהם רכסי הכורכר משמשים בזבז אנרגיה של הגלים, ושם אין צורך במאמצים מוגברים; ניתן לנקוט אמצעים פשוטים יותר.

דב רוזן: ישנם איזורים שבכל זאת נמצאים בסכנה כבר היום, ולכן צריך לבנות שם מיגון קשיח יותר.

דב רוזן: יש שיטה מקובלת בעולם היום, לפיה בונים קיר-ים – שסופג אנרגיית גלים ולא מחזיר אנרגיית גלים וגורם לגריעת חופים שכנים – ומכסים אותו בדיונה של חול.

דב רוזן: למעשה, הפיתרון המומלץ והמקובל היום בכל העולם הוא הזנת חול מלאכותית – העברת חול ממקורות חיצוניים.

יורי שטרן: אז אולי צריך לסכם עם מצרים, שעם הגז הטבעי--

דב רוזן: זה המקום הכי טוב – מול הדלתה של הנילוס יש כמויות אדירות.

דב רוזן: זהו רק עניין פוליטי, אבל אני לא בא לדבר על הצד הפוליטי.

דב רוזן: לפי המחקרים שלנו, נראה שיש אפשרות להקמת איים מלאכותיים תוך טיפול בהעברת חול מהצד הדרומי לצד הצפוני – אחרת צפויה הצטברות מול האי.

דב רוזן: הכדאיות של השיטה הזאת נובעת מהעובדה שאי כזה ישמש קודם כל כמגן של החוף מאחוריו.

דב רוזן: מאידך, לצורך בניית אי צריכים להביא כמויות חול גדולות מאוד, ובהזדמנות זו ניתן להביא עוד כמות של 10 מיליון קוב חול למשל, ולרפד את כל החוף לתקופה של כ-20 שנה.

דב רוזן: אולי אחת ל-20 שנה יהיה צורך לרפד את החופים שלנו, אין מה לעשות.

דב רוזן: זהו פיתרון לא זול, אבל אם אנחנו רוצים לשמור על החוף ולא להסיג אותו, כנראה שזה יהיה הפיתרון הרצוי.

יורי שטרן: אתה למעשה ממליץ להוסיף שכבת חול.

יורי שטרן: אבל בכך אתה גם מכסה חלק מתחתית הים – אתה משנה את האקולוגיה, ולפעמים גם עתיקות.

יורי שטרן: יש שם אלף ואחת דברים.

דב רוזן: אם אתה שם ברצועת החוף הדלה שממילא נהרסה, אתה לא משנה שם את האקולוגיה.

דב רוזן: אבל לנושא האקולוגיה יש כאן מומחים.

יורי שטרן: כבר שאלתי את השאלה הזאת – ואני חוזר עליה: כיוון שמדובר בתופעה עולמית ואיזורית, האם מעבר להחלטות על מחקרים נוספים, יש נכונות להשקיע כסף מקרן בינלאומית או אירופית כלשהי כדי לממן את הפעילויות של המדינות השונות?

דב רוזן: הכסף שמגיע מיועד למחקר.

דב רוזן: כידוע, ישראל היא associate member בקרן המחקר של האיחוד האירופי, וגופים ישראלים שונים משתתפים--

יורי שטרן: אבל לא לפעילות עצמה.

דב רוזן: לא מה שאני יודע.

יורי שטרן: ולא מעלים את השאלה הזאת?

יורי שטרן: כי גם שאר המדינות, כמו יוון שאיננה מדינה עשירה מדיי, עשויות להיתקל בבעיה הזאת.

דב רוזן: לא רק יוון – בכל המדינות.

דב רוזן: גם לשכנה שלנו מצרים תהיה בעייה קשה – וכבר יש לה בעיה באזור הדלתה שנסוגה 10 ק"מ מאז 1902.

קריאה: רק בנקודות מסויימות – אתה לא יכול להגיד שהדלתה נסוגה 10 ק"מ.

יורי שטרן: זה לא נושא הדיון היום.

יורי שטרן: מלבד זאת, על מצרים לא חבל לי – שיסבלו קצת.

ואסל טאהא: אבל הם סובלים.

ואסל טאהא: אתה רוצה שיסבלו עוד יותר?

יורי שטרן: לדבריך, ד"ר רוזן, מדובר בפרוייקט עתיר השקעה.

דב רוזן: אמת.

דב רוזן: אך כפי שמתחזקים כבישים, צריך לתחזק גם חופים – אין מה לעשות.

ניר פפאי: ראשית, כל כותב כתב את המאמר על דעת עצמו, ויש לפעמים גם חילוקי דעות.

ניר פפאי: אנחנו הבאנו את זה כמו שזה, כי זה חשוב.

יורי שטרן: האם יש חילוקי דעות על כך שהים עולה בסנטימטר לשנה – או על כך אין וויכוח?

ניר פפאי: אפילו בין החוקרים יש דעות שונות, אבל הפרסום נועד להציף את הנושא הזה.

ניר פפאי: השתדלנו להציג את הנתונים בדו"ח בצורה הכי אובייקטיבית ונאמנה.

ניר פפאי: כדי לחבר את הנושא לאקטואליה ולדיונים על חוק החופים, מה שברור הוא – וזה לא משנה אם מדובר בחצי ס"מ או בסנטימטר – שיהיו פחות ופחות שטחי חוף כי חלק מהם יוצפו, וברור שתמשיך נסיגה של מצוקים.

ניר פפאי: אם זה מתקשר לדיונים על החוף – ומי שמכיר את הדיונים סביב השאלה אם זה יהיה חצי מטר, מטר או מטר וחצי – ברור שעל מעט החופים שנותרו צריך לשמור כעל בבת עיננו.

ניר פפאי: הצד השני של המטבע הוא מניעת הבנייה על שפת המצוק.

ניר פפאי: אותם מבנים שעל המצוק כבר ידאגו שתהיה הגנה על המבנים שלהם, כדי שהם לא יתמוטטו.

ניר פפאי: זה יפגע, כמובן, גם במצוק וגם ברצועת החוף המועטה.

ניר פפאי: לכן, הרחקת הבינוי ככל הניתן מהמצוק מצד אחד, והשמירה על רצועת החוף מצד שני, הן בוודאי פעולות שניתן לעשות היום.

יורי שטרן: אני דווקא חשבתי הפוך – מי שבונה וקונה ליד הים צריך להיות האינטרסנט הראשי בחיזוק החוף – לפחות באותו המקום.

משה גפני: על מטרים ספורים.

ניר פפאי: אתן דוגמה מבית ינאי – והראיתי קודם את תמונת המצוק: יש בתים על שפת המצוק.

ניר פפאי: אולי ולרי ברכיה תוכל להרחיב על הפעולות שהם רוצים כדי להגן על המצוק.

ולרי ברכיה: הדרך שבה תושבי בית ינאי מבקשים להגן על הנכסים היפים שיש להם על ראש המצוק היא העמדת בולדרים על שפת הים.

יורי שטרן: מה זה בולדרים?

ניר פפאי: אבנים גדולות.

ולרי ברכיה: בדרך הזאת הם מגנים על הנכסים שלהם – מדובר בכ-10 וילות יפות למעלה – אבל אנחנו כציבור מפסידים את רצועת החול החופי, ולכן יש בעיה של קונפליקט בין האינטרס הפרטי לבין האינטרס הציבורי.

יורי שטרן: אבל לדעתי כדאי פשוט להפוך את זה.

יורי שטרן: אולי אתם כמשרד לאיכות הסביבה צריכים ליזום זאת – ואנחנו יכולים לגלגל את זה גם בכנסת: מהתמונה שאתם מציגים, נוצר כאן עניין לכל היושבים על חוף הים לנקוט צעדים לשמירת הנכסים שלהם.

יורי שטרן: אם כל אחד יעשה שבת לעצמו, יהיה אכן בלגן וייפגעו אינטרסים אחרים.

יורי שטרן: אבל אם זו תהיה תוכנית של תושבי יישוב זה או אחר – הם נותנים את אותו כסף שהם היו אמורים להשקיע בפעילויות חיזוק אלו או אחרות.

יורי שטרן: אפשר ליצור קופה משותפת או לחייב אותם לשלם, כי בסך הכל זה לטובתם – זה שומר על ערכי הנכסים שלהם.

משה גפני: אבל זהו דבר מסוכן, כיוון שאתה למעשה אומר: בואו נעודד את הבניה.

יורי שטרן: לא, אני מדבר קודם כל על הקיימים.

משה גפני: מה זה "בקיימים"?

משה גפני: הקיימים הם קיימים – הם דואגים לבניינים שלהם ולדירות שלהם, ובסופו של דבר החוף לא יישאר.

יורי שטרן: יש כאן איום על אלו שכבר גרים באזור הים.

יורי שטרן: כל אחד מהם יכול לדאוג לעצמו, אבל הם גם יכולים להיות חלק מהתוכנית הכוללת: הם לא יכולים לשים סתם אבנים, למשל.

יורי שטרן: הם יכולים לממן פעילות שוועדת התכנון מאשרת בהמלצת המשרד לאיכות הסביבה.

ולרי ברכיה: הכיוון שנראה לנו לנכון, אבל טרם גיבשנו משהו קונקרטי בנושא הזה, הוא להסתכל על החול לאורך חוף הים כמשאב ציבורי.

ולרי ברכיה: צריך לנהל את מאגר החוף החופי כמו שאנחנו מנהלים את מאגר המים של המדינה, למשל.

יורי שטרן: זהו החוק הבא אחרי חוק החופים.

יעקב ניר: רציתי להוסיף: הרעיון שלך צודק, מפני שאם כל אחד באמת יעשה שבת לעצמו, ההגנה לא תהיה אחידה, האסתטיקה לא תהיה טובה ויילקחו יותר מדיי חלקי חוף.

יעקב ניר: כך למשל, עיריית הרצליה החליטה שהיא רוצה לתקוף את בעית המצוק באזור שבו ישנם מבנים – מחוף השרון צפונה לאורך חוף גלי תכלת – ושם הבעיה לא כל כך חמורה.

יעקב ניר: היא לקחה מומחים, והם המליצו.

יעקב ניר: כך שאני חושב שאפשר יהיה לאכול חלק מהעוגה, ועדיין יישאר חוף.

יעקב ניר: הבעיה של הרצליה היא בעיה אחרת – המרינה וכל ההרס שנגרם בעטיה.

יעקב ניר: אבל הכיוון שלך נכון – זה צריך להיות מכוון מלמעלה בצורה מסודרת; אחרת – גם באזורים שיש בהם מצוקים ואין מבנים, נאבד את הכל.

יורי שטרן: אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לגבש עם משרד השיכון תוכנית להגנת החוף.

יורי שטרן: התוכנית הזאת תמומן – חלקית לפחות – על ידי התושבים או על ידי הרשויות שנהנים מהקירבה לים.

יורי שטרן: כל פרוייקט חדש – גם אם אנחנו מדברים על אותה מסגרת בת 300 המטרים מהים – עדיין נחשב לשכן הקרוב ביותר של החוף, ולכן צריך ליצור מנגנון כספי בפרוייקטים חדשים, שהופך את הבניה הקיימת והעתידית לגופים שממנים, באופן חלקי לפחות, את פעולות המנע בחופים.

ראובן אורטל: הפעולות שמוצעות כאן נועדו בעיקרן לשמר נכסים שנמצאים לאורך החוף.

ראובן אורטל: אבל ברגע שההצפה הזאת מתקדמת, הרי שהדבר המרכזי שנעלם הוא אותם שטחי חוף של הציבור, שנכנסים מתחת לפני המים.

ראובן אורטל: במצב כזה, הקטע החופי העומד לרשות הציבור הולך וקטן.

ראובן אורטל: לפיכך, אם מועלות הצעות להצרה של רצועת החוף המוכרזת, הרי שאנחנו בעצם מגיעים למצב שבו לא יישאר רוחב רצועה חופית מוכרזת.

ראובן אורטל: לכן, ההצעות כפי שהן מועלות היום – להקטין את תחום הרצועה ל-300 מטר או ל-200 מטר – עלולות לאיים לא פחות מההצפה על כך שלא יישארו חופים פתוחים.

יורי שטרן: יעקב היכל, בבקשה.

יעקב היכל: שמי יעקב היכל, ואני יועץ לוועדה.

יעקב היכל: אני חושב שזוהי בעיה לאומית ואיום לאומי, כי כאן מעורבבים בעיית מים ונזק שנגרם למי תהום תקופה ארוכה – ואנחנו משלמים הרבה עבור מים.

יעקב היכל: זהו נזק שנגרם לכל המבנה של החוף, והמדינה עוד תשלם פיצויים בשל אותן ועדות שאישרו להם לבנות שם, בצורה הפוכה.

יעקב היכל: היום אומרים: מי שלא יתנו לו לבנות, נשלם פיצויים.

יעקב היכל: אנחנו גם נשלם פיצוי למי שלא בנה.

יעקב היכל: האיום הכי גדול הוא העובדה שזה לא קורה מחר בבוקר, ואז כל מקבלי ההחלטות – ראש הממשלה, השרים וראשי הרשויות – אומרים: זה לא יקרה בקדנציה שלי, אז הם לא יעשו כלום.

יעקב היכל: לכן, חייבים להקים גוף – בחוק – שיתחיל לראות את הדברים בצורה כוללת, ולטפל בכך בראייה רחבה.

יעקב היכל: יש הרבה מה לעשות, ולא תמיד הכל זה כסף.

יעקב היכל: יש הרבה דברים שאפשר לעשות בלי כסף, אבל צריך להתחיל לעשות את זה.

יעקב היכל: בנוסף, יש שיתוף בינלאומי.

יעקב היכל: אני לא יודע מה עומד לקרות בהולנד – גם שם הכל עומד להיות מוצף.

יעקב היכל: הם נערכים, ואפשר ללמוד מהם.

יעקב היכל: אני יודע שאנחנו מדברים על כך היום, וכולם יגידו: זה לא קורה עכשיו, אז בואו נעזוב את זה.

יעקב היכל: אני מתפלא שנציג הדורות הבאים איננו פה.

יורי שטרן: ולנטינה ולין, ראש תחום איכות הסביבה בנציבות הדורות הבאים, נמצאת כאן.

יעקב היכל: במקומו, הייתי צורח כבר היום – כי אתם לא מבינים מה הולך כאן.

יעקב היכל: לא יהיה מים – וגם הטורקים עוד מעט לא יתנו לנו מים.

יעקב היכל: אז מה יהיה?

יורי שטרן: הם יתנו, הם רק יוסיפו רעל.

יעקב היכל: אני לא יודע מה הם יוסיפו, אבל זה יעלה הרבה כסף וצריך להתחיל להיערך לכך מראש.

יורי שטרן: לפני הרבה שנים, כשבראשון לאפריל העיתונים עוד היו מפרסמים כל מיני בדיחות, אני זוכר שכתבו שמצאו את החור שדרכו יוצאים מים מהכינרת, ולכן המפלס כל הזמן יורד.

יורי שטרן: אנחנו צריכים למצוא חור שדרכו יירדו מים מהים התיכון.

יורי שטרן: למעשה, אנחנו מגיעים עוד מעט לסיום.

יורי שטרן: ראשית, אני רוצה להודות ליוזמי העבודה הזאת – זו השנה החמישית שהדו"ח מופיע.

יורי שטרן: כל הכבוד על הגישה המקיפה והיסודית שבאה לידי ביטוי בדו"ח.

יורי שטרן: למעשה, אני מבחין כאן בשלוש סוגיות: (1) צמצום רצועת החוף המותרת לרחצה.

יורי שטרן: הזכרתי את הנושא בראשית הדיון; הנקודה לא ברורה לי, וצריך לבדוק את זה עם משרד הפנים.

יורי שטרן: הוויכוח סביב השאלה אם המדינה צריכה לאסור את הרחצה במקומות שאין בהם מצילים, או שמא זוהי אחריות התושבים, אבל הם צריכים לדעת שאין מצילים – יכול להיות ויכוח פילוסופי לחלוטין.

יורי שטרן: עכשיו, כשהמצילים שובתים, כל החוף אסור לרחצה.

יורי שטרן: כדאי לנו לקיים דיון מיוחד לגבי מדיניות ההכרזות של משרד הפנים בנושא הרחצה; (2) פרוייקטים של בנייה על חוף הים: אנחנו מנסים להתמודד עם כל אחד בנפרד, כי זה מול הרשויות.

יורי שטרן: לגבי פרוייקט עכו – אני חושב שכדאי להעלות אותו בפורום רחב יותר, כי זהו גם הרס עתיקות.

יורי שטרן: יש כאן אלמנטים נוספים של אי כיבוד מעמדה של העיר הזאת כאתר מורשת עולמית.

רקפת כץ: אגב, יש השבוע סיור של ועדת החינוך בעתיקות עכו.

יורי שטרן: אז תעלו את הנושא, כי אני לא בטוח שהם מעלים את זה.

יורי שטרן: ביום חמישי?

יורי שטרן: חבל שאני לא יכול.

יורי שטרן: זהו הנושא השני.

יורי שטרן: אני מקווה שבאמצעות החקיקה נתערב ונעצור מה שניתן, אבל אין ספק שבכל פעם יהיו מלחמות.

יורי שטרן: אם אתם רוצים להעלות לדיון מפגעים קשים במיוחד, ננסה.

יורי שטרן: מידת היעילות לא כל כך גבוהה, אבל זה יוצר בכל זאת לחץ נוסף; (3) נושא עליית המפלס: כאן באמת חייבת להיות תוכנית – אני לא יודע אם אתם כבר עובדים עליה – והתוכנית צריכה לכלול את המנגנון למימון.

יורי שטרן: התוכנית יכולה להיות יעילה כל עוד המפלס עולה בצורה מתונה, אבל בהצטברות זה בסופו של דבר זה יהיה גבוה מדיי בכל מקרה.

יורי שטרן: לכן צריכים לחשוב גם על פתרונות לטווחים ארוכים יותר – וכאן זו יכולה להיות אך ורק פעולה בינלאומית.

יורי שטרן: אני לא יודע – אולי בכוחות משותפים פשוט נדחוף את הים?

יורי שטרן: מר רוזן, כנציג שלנו, מדוע שלא ניזום יצירת תוכנית בינלאומית עם איזושהי תגבורת כספית?

יורי שטרן: אחרת, אני חושב שרוב מדינות האגן לא מסוגלות לעשות את זה לבד – ואנחנו לא נמנים על העניות שבהן.

דב רוזן: אם תרשה לי, אני רק יכול לספר שבמסגרת בחינת האפשרות של הקמת איים מלאכותיים, היה פרוייקט דו-לאומי בין ישראל להולנד והושקעו שם 2 מיליון דולר.

דב רוזן: במסגרת המחקר הזה נאסף הרבה מידע, והיום אנחנו ממשיכים לאסוף מידע בקטע של 30 ק"מ חוף במרכז הארץ.

דב רוזן: המדינה רכשה את המודל המתקדם ביותר שקיים לבחינת תהליכים חופיים, ואם יהיה מימון ניתן יהיה לבחון את המצב בכל החוף, ולא רק בקטע של אותם 30 ק"מ.

דב רוזן: אבל אני לא רואה את הגופים הבינלאומיים שיבואו וישקיעו את הכסף דווקא אצלנו.

ניר פפאי: רק שלא יובן חלילה שהדו"ח ממליץ על איים מלאכותיים.

יעקב ניר: הערה קצרה הקשורה בנושא שהעלית לגבי העברת החול בצינור הגז: מדינת ישראל עומדת בפני שוקת שבורה מבחינת מאגרי החול שעוד נותרו לה, בעיקר לשימושי בנייה.

יעקב ניר: אין ספק שדב רוזן צודק, ונצטרך להזין את החופים – היום, מחר או מחרתיים.

יעקב ניר: יגיע שלב שבו זה יהיה תפקיד לאומי.

יורי שטרן: בכניסה לחופי הים המותרים ברחצה, כמובן, הייתי נותן לכל אחד שקית קטנה עם החול, שיביא--

יעקב ניר: בדרך כלל עושים הפוך – לוקחים מה שיש בחוף, בעיקר האנשים הישרים שבאים עם משאיות.

יעקב ניר: מכל מקום, אני סבור שמדינת ישראל תצטרך להגיע במוקדם – ואני לא רוצה לומר במאוחר – להסכם עם שלטונות סיני, לייבא חול.

יעקב ניר: מבחינה אקולוגית זה לא יזיק, וזה יעשיר את הכסף של הקופה המצרית.

יעקב ניר: זהו הפיתרון הטוב היחידי – החול שם נקי וטוב, ומתאים לכל המטרות.

יורי שטרן: אני חושב שנשאר לנו רק למצוא מדינה שאפשר לייבא ממנה אוויר; מים יש לנו מטורקיה, חול אתה אומר שניקח ממצרים.

יעקב ניר: או שנעבור כולנו למקום אחר.

יעקב היכל: דרך המנהרות.

יעקב ניר: אני משתדל להיות רציני, למרות שלא תמיד אני כזה.

יעקב ניר: אני סבור שזו צריכה להיות אחת המטרות הקרובות ביותר.

יעקב ניר: כתבתי זאת בדו"ח: ברצועת עזה שהם שומרים מאוד על החוק, עד שזה יגיע לכיס – בערך כמו אצלנו.

יעקב ניר: מה שיקרה הוא שהם יתחילו לכרות חול בחוף.

יעקב ניר: החול יצטבר מדרום לנמל עזה, חול יפסיק להגיע לדרום חופי ישראל, ואז יתחיל תהליך הדומינו, שבקרוב כבר נרגיש אותו.

יורי שטרן: לכן אני טוטלית נגד הנסיגה משם.

ניר אנגרט: רציתי להתייחס בקצרה לשלוש נקודות: ראשית, בדו"ח הוזכר נושא האכיפה של חוק איסור נסיעה בחופים.

ניר אנגרט: רשות הטבע והגנים הרימה את הדגל, והחלה באכיפה.

ניר אנגרט: התגלה שהחוק הזה בעייתי, כי הוא אוסר נסיעה ב-100 מטרים.

ניר אנגרט: כל מי שעוצרים אותו ב-100 מטרים – וכפי שלמדנו בדיונים, הנקודה שממנה מודדים את אותם 100 מטרים הנה בעייתית – אומר לנו: או-קיי, נלך לדיונה במרחק 150 מטר, והורס אותה.

ניר אנגרט: לכן התחלנו בתהליך של הרחבת החוק, כי לא אומר שהנזק רב על התועלת באכיפת החוק כפי שהוא קיים היום, אבל יש בעיה.

יורי שטרן: אולי להיפך – צריך להיות שביל מותר לנסיעה.

ניר אנגרט: זוהי הנקודה השניה שאני רוצה להעלות: הפעולות שלנו כללו השנה כמה דברים בנושאי החופים: (א) קידום תוכניות לשמירה על חופים, שמורות טבע וגנים לאומיים.

ניר אנגרט: התקדמו כמה תוכניות, אחת מהן בתמיכתו של חבר הכנסת מצנע בתפקידו הקודם, בשיתוף פעולה עם המכון לחקר ימים ואגמים.

ניר אנגרט: שקמונה נחשבת אצלנו אתר דגל עם חשיבות גדולה מאוד לשמירה, וצריך לקדם זאת בוועדות, כמו גם מספר תוכניות נוספות.

ניר אנגרט: הנקודה השלישית היא היא העובדה שנעשו מספר פעולות כדי למנוע את הרס החופים.

ניר אנגרט: אני רוצה לציין את הדוגמה של הטיילת, שהוקמה בשיתוף פעולה עם המועצה האזורית בין אכזיב לראש הנקרה.

ניר אנגרט: הטיילת מנעה למעשה את המצב שבו רכבים עולים לשם, והורסים את השטח.

ניר אנגרט: יש טיילת שהציבור יכול לטייל בה בלא תשלום, וליהנות מהחוף.

ניר אנגרט: בנוסף, זה תורם לשמירה על מצב החוף.

ניר אנגרט: בנושאים המקצועיים: מסגרת הזמן לא מאפשרת לפרט, אך המשכנו בפרוייקט צבי הים.

ניר אנגרט: אנו רואים את הפרוייקט הזה פרוייקט דגל עם מעטפת חינוכית גדולה מאוד.

ניר אנגרט: יותר ויותר גורמים נחשפים לפרוייקט הזה.

ניר אנגרט: במקומות כמו יוון, הפרוייקט הפך לדגל – בזכות השמירה על צבי הים שומרים על החופים, וחוקקו חוקים מיוחדים לשמירה על החופים.

ניר אנגרט: גם בתוך הים אנחנו עוסקים – במיוחד בהקפדה על חוק הדיג בתוך הים, במקומות שניתנו לנו על ידי המדינה.

ניר אנגרט: השתכללנו גם באמצעים וגם בפעילות שלנו – יש לנו הקצאה של פקחים ייעודיים לטובת הנושא הזה.

ניר אנגרט: בשנתיים האחרונות הרשות שמה דגש על נושא חוף הים וקבעה אותו כסדר עדיפות בתחומי הקידום, התכנון והפיקוח, ובתחום הסקרים והמחקרים, וכך פעלנו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מר רוזן, האם אין שום אמנה בינלאומית או בסיס אחר למניעת נזקים דוגמת מה שנמל בעזה יכול לגרום לחופים שלנו כשהוא שם מחסום לתנועות החול?

יורי שטרן: האם אין שום מחוייבות בינלאומית שעוצרת פעולות מן הסוג הזה?

דב רוזן: לא כאלו שאני יודע עליהן.

דב רוזן: יש דברים כלליים כמו אמנת ברצלונה או אמנת ריאו, אך אלו הם דברים כלליים מאוד.

דב רוזן: עם זאת, למיטב זכרוני היה הסכם non paper לפיו שכשייבנה נמל בעזה יעבירו חול.

דב רוזן: אחר כך אמרו: אנחנו נעביר רק את החול שבשפת הים – לא זה שיצטבר תחת המים.

דב רוזן: אני חושב שהפלסטינים מודעים היום לעובדה שיש להם בעיה, מפני שהחופים שלהם נהרסים בגלל אותו מעגן דיג שהם בנו, שכבר חוסם חול.

דב רוזן: לאורך זמן, הדבר יגיע לאיזון, וחול ימשיך להגיע אלינו.

דב רוזן: כך שגם בעתיד, כאשר מפלס הים עולה, חול יגיע אלינו – ברגע שהגלים מוציאים חול בחופי סיני ומצרים, הם מסיעים אותו.

דב רוזן: הם יעצרו שם ויביאו אלינו.

דב רוזן: אבל הבעיה עדיין נשארת בגלל עלית מפלס מי הים הצפויה.

ולרי ברכיה: אוסיף לך לגבי אמנת ברצלונה, הכוללת את מדינות הים התיכון: כרגע יש ניסיון – זה עומד בדיונים, ולא בשלב סופי – של יצירת פרוטוקול במסגרת אמנת ברצלונה לים התיכון בנושא ניהול חופים, שיתייחס בין היתר לסוגיות מן הסוג שדנו עליהן היום.

ולרי ברכיה: אבל היא כרגע בדיונים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: כפי שאמרתי, שלושה דברים עמדו במרכז הדו"ח: בראשון אנחנו דנים במסגרת חוף החופים וגם בהתערבויות אחרות בכל הנוגע לבניה; את נושא הכרזת חופי הרחצה נעלה לדיון מיוחד; לגבי העלאת המפלס וחיזוק רצועת החוף – נחשוב באיזו צורה נגיע לכך.

יורי שטרן: אולי כדאי לקיים יום עיון בהשתתפות הוועדה כדי לבחון את התוכניות ואת הצרכים.

יורי שטרן: על כל פנים, כשהתחלנו לדון בחוק החופים עלה רעיון, לפיו כדאי שתהיה גם איזושהי רשות מינהלית שתהיה אחראית על החוף כדי להבטיח את הנהלים השונים, כי יהיו כל מיני דברים שלגביהם אנחנו מחליטים בחוק.

יורי שטרן: בסופו של דבר, לא העלנו זאת לדיון, כי גם כך יש שם מספיק צרות.

יורי שטרן: אבל אם אנחנו הולכים לאמץ את הצעתו של משרד הפנים לפיה יהיה גוף תכנוני מיוחד לחופי הים, זה מחזק את הגישה של החרגת החופים גם בתחומים אחרים, ויכול להיות שבסופו של דבר אנחנו צריכים להקים איזושהי רשות, שתהיה אחראית גם על החול.

יורי שטרן: בהתפתחות של החקיקה ושל המעקב אחרי ביצוע החקיקה, יכול להיות שנגיע גם לצורך בהקמת גוף אדמינסטרטיבי שיהיה הפקח והמבצע של החוק ושל כל המיגבלות שאנחנו מחילים על חוף הים – ואז תהיה גם מסגרת לפתרון בעית החול.

יורי שטרן: כעת אנחנו צריכים לדאוג לכך בכלים הקיימים.

יעקב ניר: רציתי לציין לטובה את התנהגותם של הגופים הירוקים: לא השתמשת בפטיש אפילו פעם אחת.

יורי שטרן: זה נכון.

יורי שטרן: אתה יודע מה?

יורי שטרן: אם כמה אנשים היו מגיעים לכאן, זה לא היה קורה.

יורי שטרן: אני קורא לכם שוב להתרכז כעת בנושא חוק החופים.

יורי שטרן: תודה, הישיבה נעולה.