ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 224, 2004-06-14 11:50

יורי שטרן: שלום רבותי, אני מבין את ההתרגשות, כי אנחנו מגיעים לסיום של דיוני החוק.

יורי שטרן: החוק יהיה, מה שלא תגידו.

יורי שטרן: לכן אתם מתרגשים, זה טבעי, גם לכאן וגם לכאן.

יורי שטרן: אחרי שעות נוספות, כפי שאני מבין, שעובדי משרד הפנים עבדו בשבועות האחרונים – אולי עם עוד כמה משרדים, אבל כפי שהתרשמתי הם לא בילו לגמרי את אותן שעות עם המשרד לאיכות הסביבה – יש לנו הצעה כלשהי, חלופית או מתוקנת, של משרד הפנים.

יורי שטרן: השר אמור לבוא, ונשמע את זה מפיו.

יורי שטרן: נתחיל בלעדיו.

יורי שטרן: אני מבקש מעו"ד זמרת להסביר לנו מה פשר הדברים.

יורי שטרן: אני חושב שאם נבקש מהיסטוריון לבדוק את מה שהיה, יתברר שזה מקרה חריג.

מרים פרנקל-שור: זה קרה פעם.

חמי דורון: שהממשלה מביאה חוק ומסרסת אותו?

יורי שטרן: הממשלה מביאה חוק לכנסת, הכנסת דנה בו במשך שנה, אבל על-פי הצפיפות של הדיונים זה שווה אולי שנתיים – ואז משרד ממשלה מרכזי מאוד חוזר בו ורוצה לשנות את החוק, אחרי כל הדיונים, כאשר תוך כדי הדיונים הוא לא הביע את הדעה המפורשת הזאת.

יורי שטרן: השר מצטרף אלינו בדיוק בגמר המבוא שלי.

יורי שטרן: כאן אני מבקש את האמפתיה שלך, כחבר כנסת ותיק, פעלתן ומוצלח מאוד.

אברהם פורז: ושר בלתי מוצלח?

יורי שטרן: זה עוד מוקדם לשפוט.

יורי שטרן: אני אומר שאני לא זוכר מקרה דומה לגבי הצעת חוק ממשלתית.

אברהם פורז: זה שאתה לא זוכר זה לא אומר שזה לא היה.

יורי שטרן: לכן אני מבקש שאתה, מהזיכרון הארוך יותר שלך, תשכיל אותנו.

יורי שטרן: האם היה דבר כזה שהממשלה הביאה הצעת חוק, הכנסת דנה בה כמעט מדי שבוע בשבוע, כל נציגי הממשלה השתתפו בדיון – ואז אחד ממשרדי הממשלה שינה את החוק בצורה דרמטית ובניגוד, בעצם, למה שנאמר על-ידי חברי הכנסת בדיוני הוועדה?

יורי שטרן: זה לא קרה משום שחברי הכנסת ביקשו מהמשרד לשנות, אלא זה היה במפורש נגד מה שהם ביקשו.

יורי שטרן: אם כי יש בהצעה שלכם התייחסות לשאלות שלגביהן גם אנחנו לא הגענו לתשובות המספקות אותנו, ולמען האיזון אני חייב לומר גם את זה.

אברהם פורז: אין מחלוקת, לפחות מבחינתי, שהיתה כאן תקלה.

אברהם פורז: אבל זה שעושים תקלה זה לא אומר שצריך להמשיך אתה עד הסוף.

אברהם פורז: אם יש תקלה, צריך לתקן.

אברהם פורז: אסביר מה קרה כאן:

אברהם פורז: בכנסת הקודמת היו כמה חברי כנסת, ובכללם השרה לאיכות הסביבה, שהגישו הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

אברהם פורז: לדעתי היא עברה בקריאה מוקדמת.

יורי שטרן: אל תשכח גם את יושב-ראש הוועדה הנוכחי.

אברהם פורז: גם אתה.

אברהם פורז: היתה קבוצה של חברי כנסת שהגישה הצעת חוק.

אברהם פורז: למיטב זיכרוני היא עברה קריאה מוקדמת והתחילה להידון כאן.

יורי שטרן: היא עברה גם קריאה ראשונה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: לדעתי ההצעה אז לא היתה מקובלת על הממשלה, היא לא היתה בתמיכתה.

אברהם פורז: בכנסת הנוכחית המשרד לאיכות הסביבה הגיש הצעת חוק די דומה להצעה שנידונה בכנסת הקודמת, וההצעה ההיא – לפי הסדר הנהוג בדיוני הממשלה – מובאת לוועדת שרים לענייני חקיקה, שצריכה לקבוע את עמדת הממשלה.

אברהם פורז: הגורמים המקצועיים במשרד הפנים, ללא יוצא מן הכלל, התנגדו באופן טוטלי להצעת החוק וביקשו ממני להודיע לוועדת השרים על התנגדות משרד הפנים.

אברהם פורז: למרות זאת לא קיבלתי את דעתם והודעתי על תמיכה עקרונית בהצעת החוק, כאשר נאמר בצורה מפורשת במכתבי ליושב-ראש ועדת השרים שזה בכפוף לתיקונים ולשינויים שייעשו – כי לא יכולתי לקבל את הצעת החוק כפי שנוסחה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: היתה תקלה: ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבה שלא השתתפתי בה ולא היתה לי הזדמנות להביע בה את עמדתי – ואני גם לא חבר שם – אישרה את הצעת החוק כפי שהיא, והעבירה אותה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: כמובן, יכולתי לעשות מהלך, אבל לא רציתי לעכב את הדברים, מתוך הנחה שאחרי הקריאה הראשונה נוכל לעשות את השינויים הנדרשים.

אברהם פורז: ואתם התחלתם לדון בהצעת החוק.

אברהם פורז: בינתיים היו דיונים רבים ביני לבין אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: בסופו של דבר, לפני ימים ספורים בלבד, הגענו לנוסח מוסכם, שמונח כאן לפניכם, וזאת הצעת החוק שלדעתנו – גם לדעת המשרד לאיכות הסביבה וגם לדעת משרדי ולדעתי – היא ההצעה הטובה, הראויה והנכונה.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את עיקרי ההצעה.

יורי שטרן: שאלתי את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה אם זאת הצעה משותפת.

יורי שטרן: לא קיבלתי תשובה חיובית, נאמר את זה כך.

מיקי הרן: לא עד הסוף.

יורי שטרן: ישבתי עם היועצת הבכירה של השרה, שנמצאת כאן.

אפרת אפק: יש הסכמות עקרוניות.

אפרת אפק: יש כמה סעיפים בנוסח שמונח על השולחן שלא סוכמו עמנו.

מיקי הרן: נבהיר עמדתנו אחר כך.

אברהם פורז: יכול להיות שבמילה כזאת או אחרת, בניסוחים, יש בעיה – אם כך, אין ויכוח.

אברהם פורז: אומנם לפעמים הניסוח קובע את המהות, אבל לגבי הניסוחים נמצא את הדרך.

אברהם פורז: אני מדבר על העיקרון.

אברהם פורז: יש כאן שני דברים: ראשית, זה חוק עצמאי ולא תיקון עקיף לחוקים אחרים.

אברהם פורז: כלומר, לאחר סיום הליך החקיקה בספר החוקים יישאר חוק נפרד ולא רק תיקונים עקיפים בחוקים אחרים.

אברהם פורז: לדעתי יש לכך גם ערך הצהרתי, מעבר לערך המשפטי.

אברהם פורז: כי מהבחינה המשפטית אפשר להגיע לאותה תוצאה גם על-ידי תיקונים של חוקים אחרים.

אברהם פורז: שנית, הסכמנו שהבנייה בחוף תיעשה במסגרת הליכי התכנון הרגילים, ואולם תוקם ועדה מיוחדת – במתכונת הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

אברהם פורז: כל תוכנית שנעשית בתחום הסביבה החופית תצטרך לעבור גם את אישורה.

אברהם פורז: הוועדה הזאת, יש בה דגש ירוק יותר מאשר בוועדות תכנון רגילות.

אברהם פורז: היא ירוקה יותר מוועדות תכנון רגילות, אבל היא לא ירוקה לגמרי.

אברהם פורז: זאת משום שאנחנו רוצים שיימצא איזון בין הרצון לשמור על החוף ולמנוע פגיעה בבנייה שאינה ראויה לבין צורכי הפיתוח של המדינה והרצון שלנו להתקדם.

דלית דרור: מדוע לא הוועדה למימי חופים?

דלית דרור: למה להקים מוסד תכנון שלישי?

דלית דרור: אולי פשוט צריך לחזק שם את הצד הירוק?

אברהם פורז: התלבטנו בנקודה הזאת.

אברהם פורז: מטרת הוועדה למימי חופים לטפל בעיקר במתקנים במים.

אברהם פורז: יש שם אלמנטים ביטחוניים.

אברהם פורז: לא רציתי לערב שמחה בשמחה.

אברהם פורז: יש כאן סרבול לכאורה, אך הוא לא גדול.

דלית דרור: יש שלושה מוסדות תכנון.

דלית דרור: גם המוסד הרגיל, גם המוסד לענייני חופים, גם הוועדה הזאת – וזה אם לא צריך הקלה מתמ"א 13, כי אם כן, מגיעים גם למועצה הארצית, ואז יש ארבעה מוסדות.

יורי שטרן: קודם כול, אנחנו מאוד אוהבים שנציגי הממשלה מדברים בכמה קולות.

אברהם פורז: יש לפעמים גם טונים גבוהים ונמוכים.

יורי שטרן: אבל גם כשהם מדברים בכמה קולות, זה לא בו זמני.

אברהם פורז: לא רציתי לגעת בחוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: הוועדה למימי חופים שונה במהותה, היא גם לא שייכת לסביבה החופית אלא למים.

אברהם פורז: היא בכלל לא מדברת על מה שיקרה במרחק של 200 מטר מקו החוף.

אברהם פורז: והפרויקטים שנבנו בתחום התכנון – מגדלי חוף הכרמל, למשל, שלא אוהבים אותם – לא עברו את הוועדה למימי חופים, כי היא עוסקת בדברים שבתוך המים.

אברהם פורז: אלו שני דברים שונים לחלוטין.

אברהם פורז: עם כל הבעייתיות שבזה, כל הוועדות יפעלו במסגרת המועצה הארצית.

אברהם פורז: אז נמצא שם עוד מוסד אחד.

אברהם פורז: לא נורא.

אברהם פורז: לא נקבל הרבה אנשים לעבודה בעקבות החוק הזה.

אברהם פורז: אותם אנשים יעשו גם את העניין הזה.

אברהם פורז: אגב, לא אתפלא אם מחר מישהו יגיד שצריך להגן על העמקים הפתוחים, ויבקש חוק על כל תוכנית בעמק.

אברהם פורז: אפשר גם לרצות להגן על הרכסים – יש עוד ערכים בארץ שיכולים להגיע, אבל מקובל עלי שיש להגן על החוף.

אברהם פורז: בקטע השני, לא קטע התכנון אלא קטע סגירת החוף והמעבר החופשי, הלכנו כברת דרך לקראת המשרד לאיכות הסביבה, אם כי דעתי האישית היא שיש מקום לסגור את החופים ולגבות כסף על-ידי הרשות המקומית.

אברהם פורז: זאת עמדתי, אבל אני לא מתעקש על זה.

אברהם פורז: אני חושב שרשות מקומית צריכה להשאיר לפחות חוף אחד פתוח חינם, ואפשר לעשות חוף משודרג עם דמי כניסה.

אברהם פורז: אבל אני לא מתעקש על זה.

אברהם פורז: אם תרצו שכל החופים יהיו פתוחים, בסדר.

אברהם פורז: הבעיה היא שאם לא גובים דמי כניסה ואין הכנסות, כמובן יש סכנה שהחוף יהיה פחות מטופח.

אברהם פורז: ממילא החלום שיהיה אפשר ללכת לאורך החוף באופן חופשי לא אפשרי כל כך, כי יש תחנות כוח, יש מתקנים צבאיים, יש מתקני דלק וכל מיני דברים.

אברהם פורז: בעיקרון, מי שרוצה להגיע מראש הנקרה עד ניסנית חייב להפליג, לדעתי.

אברהם פורז: בכל יתר הדרכים תהיה לו בעיה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים ליצור מצב שבו האזורים הסמוכים לים יתוכננו, ובמקרים מסוימים גם ייבנו, בשים לב למיקומם.

אברהם פורז: כשנעשית שגיאה תכנונית – ולדעתי מה שקרה בחוף הכרמל הוא שגיאה תכנונית קשה מאוד – נוצרת תחושה קצת פרנואידית, אפילו.

אברהם פורז: ואז בכל דבר שעומדים לבנות על החוף אנחנו כבר רואים דבר כזה.

אברהם פורז: למשל: אם לא תהיה אפשרות לבנות במקום שבו נמצא היום שדה דב ולתת שם זכויות בנייה, שדה דב יהיה לעד.

אברהם פורז: הדרך היחידה להוציא אותו משם, וזה יעלה מיליארדים כבדים, היא בכך שתהיה אפשרות לנצל אחרת את השטח.

אברהם פורז: זה לא אומר שצריכים להיות שם דברים מכוערים ומגעילים.

אברהם פורז: אפשר לבנות שם דברים יפים ואסתטיים, כולל אפשרות לחוף ולרחצה.

אברהם פורז: אבל כעיקרון המחשבה שצריך למנוע שם את כל הבנייה אינה נכונה בעיני.

אברהם פורז: שמעתי הערה מנציגת משרד המשפטים.

אברהם פורז: היא טוענת שזהו שינוי חזית לעומת ההצעה המקורית שבחוברת הכחולה.

דלית דרור: בתור חלק מהפקידות אני במצב מביך, כי יש לי החלטת ממשלה אחרת.

אברהם פורז: אם יש בזה צורך, אין לי בעיה לגשת לוועדת שרים לענייני חקיקה ולבקש ממנה לחזור ולדון בנושא, וכך לקבל את הדבר המוסכם הזה.

אברהם פורז: אני לא חושב שתהיה בעיה.

יורי שטרן: כבוד השר, אתה יכול לציין לנו את השינויים המרכזיים שאתם מכניסים בחוק?

יורי שטרן: יש כאן שינויים לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: למשל, צמצמתם את התחום מ-300 מטר ל-200 מטר.

יורי שטרן: למה?

יורי שטרן: הורדתם עוד מטר מתחילת הספירה, והמשמעות היא מטרים רבים נוספים מבחינת עומק תחולת החוק.

קריאה: זה עוד 100 מטר.

יורי שטרן: אין כאן קריטריון של חיוניות, שהוא קריטריון חשוב מאוד לאישור כל תוכנית חדשה.

אברהם פורז: הבנתי את השאלה.

יורי שטרן: עוד רגע.

יורי שטרן: אתה מהיר מאוד בתפיסה, אבל יש דברים שעוד לא אמרתי, ואותם עוד לא הבנת.

יורי שטרן: החוק מחלק את כל האזור לשניים: אזור שכבר בנוי או מאושר מבחינת התוכניות, ואזור שהיום אין לגביו תוכניות מאושרות והוא אינו בנוי.

יורי שטרן: לגבי האזור הראשון, השטחים העירוניים וכו', התעוררה בעיה: איך להגיע לשיפור המצב ולהתאמת מה שבנוי היום וייבנה בעתיד למה שהחוק דורש – כלומר, איך לאזן את זה עם הצרכים השונים של הפיתוח, כולל דוגמת שדה דב.

יורי שטרן: לגבי החופים הפתוחים, כלומר הסביבה שלא בנויה ולא מתוכננת, לא היו פה בכלל ערעורים – לא לגבי מטר מתחילת הספירה ולא לגבי 300 מטרים כעומק.

יורי שטרן: אני תוהה מה הסיבה ששיניתם פתאום את הקו.

יורי שטרן: הטענה שזה רחוק מדי או עמוק מדי לא הושמעה מעולם בישיבות הוועדה על-ידי נציגיך, אנשי משרד הפנים.

יורי שטרן: לגבי החיוניות: איש לא העלה שום טיעון נגד לקריטריון החיוניות בנוגע לשטחים הפתוחים.

יורי שטרן: היה ויכוח אם צריכים להחריג את בתי המלון, למשל, או מתקני תשתית מסוימים מאוד, שלגביהם הקריטריון הזה מובן מאליו.

יורי שטרן: עשינו חלק מהתיקונים בעניין הזה, ולגבי חלק אחר אנחנו עוד מצפים שייעשו תיקונים, אבל לא היה ויכוח.

יורי שטרן: כעת הקריטריון הזה נשמט לחלוטין, גם לגבי השטחים הפתוחים.

יורי שטרן: כשדיברנו על השטח הבנוי הציעה עו"ד רווה שהשינוי יהיה בכך שמתוך שלושת הקריטריונים לאישור התוכניות יישארו רק שני קריטריונים, והחיוניות לא תעמוד כתנאי.

יורי שטרן: לא היתה לכך הסכמה מצד חברי הכנסת, אבל לפחות הטיעון נטען.

יורי שטרן: אבל הוא נטען אך ורק לגבי השטח הבנוי.

יורי שטרן: לא היה מישהו שטען זאת לגבי השטחים הפתוחים.

יורי שטרן: אם כן, בהצעה שהבאת יש שינויים.

יורי שטרן: מעבר לתזה הבסיסית, אני מבקש ממך להציג לנו את עיקר השינויים שאתם מביאים לנו בחקיקה הזאת.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר משהו עקרוני מאוד.

אברהם פורז: אני לא מסכים בשום פנים ואופן להכניס את המילה "חיוניות".

אברהם פורז: זאת אמת מידה שאינה ברורה, לחלוטין.

אברהם פורז: כל אחד קובע זאת לפי השקפתו האישית.

אברהם פורז: אחד יאמר "זה חיוני" ואחר יאמר "זה לא חיוני".

אברהם פורז: התוצאה תהיה שכל תוכנית תגיע לבית המשפט.

אברהם פורז: מי שעמדתו לא תתקבל יטען שגופי התכנון, לא משנה מיהם כרגע, חרגו מהוראות החוק ואישרו פרויקט לא חיוני.

אברהם פורז: העניין יתגלגל לבתי המשפט, והם יצטרכו לבדוק מה חיוני ומה לא חיוני.

אברהם פורז: את המחלוקת הזאת אני רוצה לגמור בלי בתי המשפט.

אברהם פורז: לכן גופי התכנון, לרבות הוועדה החדשה שאני חושב שיש להקים, הם שישקלו אם זה חיוני או לא.

יורי שטרן: אבל אם אין קריטריון כזה, למה שישקלו?

מיכאל מלכיאור: למה לשקול זאת אם זה לא כתוב בקריטריונים?

יורי שטרן: למה שהיא תשקול את הנושא הזה, אם הוא בכלל לא מופיע?

אברהם פורז: אני לא מסכים למילה "חיוני".

אברהם פורז: בעצם, בלי שנאמר כלום, הוועדה צריכה להחליט אם זה ראוי או לא ראוי.

אברהם פורז: ועדה תכנונית שוקלת מגוון של אינטרסים ודיסציפלינות.

אברהם פורז: היא שוקלת גם צורכי פיתוח, גם צורכי כלכלה, גם צרכים אורבניים וסביבתיים, גם השפעה על הסביבה – היא שוקלת הרבה דברים.

חמי דורון: אתה אופטימי, אדוני השר.

אברהם פורז: בסדר, אתה תתכנן במקומם.

חמי דורון: אולי המצב היה קצת אחר.

אברהם פורז: יכול להיות שהכנסת תהיה ועדת התכנון העליונה, וכל תב"ע תבוא לכאן, המתנגדים יבואו לכאן, לוועדה, וישבו חברי הכנסת ויחליטו.

חמי דורון: גם עכשיו זה מגיע לבית המשפט.

אברהם פורז: בסדר, אבל זה מגיע עכשיו ובית המשפט לא שם את שיקול דעתו במקום שיקול דעת הגורם התכנוני המוסמך.

אברהם פורז: אם ידברו על חיוניות, יתחיל משפט שלם בשאלה אם משהו חיוני או לא.

אברהם פורז: בכלל, מה זה חיוני?

אברהם פורז: האמת היא ששום דבר לא חיוני.

אברהם פורז: לפי זה לא צריך לבנות כלום.

אברהם פורז: אני אומר לכם: אפשר לקבוע שמעכשיו ואילך לא ייבנה שום דבר לא במרחק מסוים מהים.

חמי דורון: אני קונה את זה, אדוני השר.

אברהם פורז: בסדר, אז תקבעו את זה בחוק.

אברהם פורז: למה לדבר על "חיוני"?

אברהם פורז: תקבעו שמעתה ואילך כל מה שנמצא במרחק מסוים מהים לא ייבנה, ונקבע את הים בנקודה הגבוהה שלו בזמן השיא של הגאות והשפל – ואז גם אם ברחוב בן-יהודה בתל-אביב ירצו להפוך בניין מגורים למלון, התשובה תהיה שלילית.

אברהם פורז: יטענו שזה לא חיוני.

אברהם פורז: אבל למה זה חיוני?

אברהם פורז: שיגורו במקומות אחרים.

אברהם פורז: שום דבר לא חיוני.

אברהם פורז: כלום.

אברהם פורז: השאלה היחידה היא אם זה ראוי במגוון השיקולים: האם צורכי הפיתוח, צורכי הכלכלה, צורכי החברה, צורכי התעשייה, צורכי הצבא וצרכים אחרים – כל אלה שקולים מול שמירת החוף?

אברהם פורז: אסור להשתמש במילים לא ברורות, כי אז כל תיק מגיע לבית המשפט, ושם זה נתקע כמה וכמה שנים.

אברהם פורז: אפשר לעצור לגמרי את הבנייה בארץ, ואני לא בעד זה.

יורי שטרן: זה מחזיר אותנו למטרה המקורית של הצעת החוק.

יורי שטרן: אכן המטרה המקורית היא לשמור על השטחים הפתוחים באזור חוף הים.

יורי שטרן: אני מדבר על השטחים שאינם בנויים ואינם מתוכננים: אפשר לקבוע שאין לבנות בסביבה הקרובה לים – במרחק של 300 מטר לשיטתנו.

יורי שטרן: זאת המטרה.

יורי שטרן: אלא אם כן מדובר במשהו חיוני.

אברהם פורז: מה חיוני בעיניך?

יורי שטרן: למשל מתקן של חברת החשמל, אם היא אומרת שחייבים.

יורי שטרן: מתקן להתפלת מים או למשהו אחר.

אברהם פורז: ואם אוכיח לך שאפשר לעשות זאת במרחק של קילומטר מהחוף, בעלות של עוד 100 מיליון דולר?

אברהם פורז: אתה תגיד ש-100 מיליון דולר זה לא נורא, שיביאו כסף.

דני קייזר: להרוס מצוק במרחק של 300 מטר מהחוף?

חמי דורון: זה העניין של המידתיות.

אברהם פורז: אפשר לייבא חשמל מירדן, והבניין לא ייבנה.

אברהם פורז: אפשר לעשות הפסקות חשמל יזומות, פעם ביום.

חמי דורון: אדוני השר, יבוא החשמל מירדן יכול לפתור כמה בעיות בתחום אחר.

אברהם פורז: שכל אחד ישים גנרטור בחצר.

דניאל מורגנשטרן: בתי מלון ודאי לא צריך לבנות.

יורי שטרן: אבל אם הולכים לשיטתך, החוף ייגמר לנו, כמו שהיה לפני החוק הזה.

חמי דורון: אדוני השר, לפני חודשיים בערך הייתי בסיור בבסיס פלמ"חים, בסיס חיל האוויר.

אברהם פורז: אל תספר סודות מדינה.

חמי דורון: זה לא סוד מדינה.

חמי דורון: חוץ מזה יש לי חסינות, הייתי שם בתוקף מהותי.

חמי דורון: ויש גם תקדים לזה מעל דוכן הכנסת.

יורי שטרן: יש לכם ישיבת סיעה עוד מעט, תפסיקו.

יורי שטרן: מה אני צריך לשמוע על פלמ"חים?

חמי דורון: זה בדיוק לעניין.

חמי דורון: יש שם שטח צבאי, והגדר היא כ-70-80 מטר מקו החוף.

חמי דורון: כל השטח שנמצא בתוך תחום הגדר, יש בו סביבה טבעית של בעלי חיים וגידולים לא חקלאיים.

חמי דורון: המקום הזה – אפשר לראות אותו כשמורת טבע לכל דבר ועניין.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי מפקד הבסיס בעל אינטרס, הוא רוצה לראות את זה כך.

חמי דורון: שאלתי אותו מה הוא עושה עם המתרחצים בחוף.

חמי דורון: הוא אמר שאין בעיה: החוף פתוח למתרחצים, אבל בגלל חוסר הגישה וחוסר הבנייה בשטח הזה – כי גם הצבא לא בונה שום דבר בתוך החלק הזה – יש שמירה פנטסטית על החוף, על המתאר הטבעי של החוף, על בעלי החיים בחוף וכו'.

חמי דורון: יש שם שפנים, ארנבות, שועלים.

עמרי שרון: אין שפנים.

עמרי שרון: יש צבאים וארנבות.

עמרי שרון: אני מכיר בעיקר את הבסיס.

יורי שטרן: שועלים יש בכל מקום.

חמי דורון: אני לא מתווכח אתך, חבר הכנסת שרון.

חמי דורון: לפי מה שאתה אומר, אדוני השר, השיטה הטובה ביותר תהיה להעביר את כל שטח החוף לצבא, שיסגרו את השטח.

יהודה קולן: הצבא קונה את זה.

חמי דורון: זה בדיוק מה שאתה אומר.

חמי דורון: ישאירו חלק למתרחצים והיתר יהיה סגור, ואז לא יבנו, והכול יהיה בסדר.

חמי דורון: אבל לא זאת השיטה.

אברהם פורז: למה לצאת מהנחה שמוסדות התכנון הם אויבי הטבע והסביבה?

אברהם פורז: זאת ההנחה שלכם, שמוסדות התכנון הם אויבי הטבע והסביבה.

חמי דורון: אומר לך למה: כי מוסדות התכנון, ב-56 השנים האחרונות, הוכיחו קוצר ראות מוחלט.

חמי דורון: אם במשך 56 השנים האחרונות מוסדות התכנון והבנייה היו שומרים על חוק התכנון והבנייה, ולא יותר, רק עליו – לא היו צריכים היום חוק מיוחד לעניין הזה.

יורי שטרן: אני רוצה לחזק את זה.

דלית דרור: אם הבעיה היא אכיפה, אז כל חקיקה לא תעזור.

יורי שטרן: כל החקיקה הזאת היא כתוצאה מכישלון בתכנון.

יורי שטרן: ראינו שוועדות התכנון נכנעות, בגלל לחצים, גם של הרשויות המקומיות שיש להן עניין בפרוייקטים של הפיתוח וגם של קבוצות כלכליות שונות.

יורי שטרן: הגענו למסקנה – בכנסת הקודמת, הרבה חברי כנסת מכל מיני סיעות הגיעו למסקנה הזאת – שאם לא נקבע נורמה חדשה בחוק לגבי הסביבה החופית, לא נצליח באמצעות המנגנון התכנוני הקיים, גם המנגנון המשופר כפי שהשר מציע, להגיע לתוצאה טובה יותר ממה שהיה לנו עד כה.

יורי שטרן: ועד כה, בעשר השנים האחרונות, רואים הריסה שיטתית בקצב הולך וגובר של הסביבה החופית.

יורי שטרן: יש הריסה של השטחים הפתוחים בכלל ושל הסביבה החופית במיוחד.

יורי שטרן: לישיבה הקודמת לא הגיעה ההצעה שלכם, כי עוד לא הספקתם לעבד אותה.

יורי שטרן: דיווחתי אז, בעקבות השיחות אתך, שאתה עומד להציע ועדה מיוחדת.

יורי שטרן: כולנו אמרנו שזאת תוספת מקובלת עלינו כמנגנון ביצוע של חוק.

יורי שטרן: אלא שאנחנו רוצים חקיקה שקובעת את הנורמה וגם ועדת תכנון שתהיה מוסמכת לפרש אותה.

יורי שטרן: אני בעד קביעת סייגים בשיקולי ועדת התכנון, כשמדובר בשטח הבנוי, שיאפשרו גמישות.

יורי שטרן: אבל לא מעבר לזה.

יורי שטרן: אם אתה מכניס את הוועדה במקום הנורמה, אנחנו פחות או יותר מכירים את המצב, גם כשההרכב שונה – והצעת הרכב ירוק בהרבה מוועדות התכנון הקיימות.

חמי דורון: זה עדיין בעייתי.

שלמה שהם: זה בהתייעצות עם השר, לא בהסכמת השר.

יורי שטרן: אפשר לתקן את זה.

יורי שטרן: אבל הדינמיקה בתוך הוועדות לא טובה.

יורי שטרן: גם הוועדה לשמירה על השטחים הפתוחים והחקלאיים – אנחנו יודעים שאחוז ההגנה שהיא מסוגלת לתת לשטח הפתוח הוא במידה נמוכה מאוד.

יורי שטרן: כי יש אותם הלחצים שחודרים לתוך הוועדות, והדבר קשה מאוד לביצוע.

יורי שטרן: לכן אנחנו אתך בחיפוש אחר מנגנון שיהיה לוגי.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים פנטיות, אבל אנחנו כן רוצים שמה שהיום פתוח ולא בנוי יישאר כזה – אלא אם כן מדובר במשהו שאין לו פתרון אחר, או שהרחקתו בקילומטר עולה מיליארדים, ומדובר בתוצר שהכרחי למדינה או לציבור.

יורי שטרן: יש כאן מידתיות מסוימת.

יורי שטרן: לגבי השטחים הבנויים, אמרנו שאנחנו מצפים מכל המשתתפים בדיון – גם משרדי הממשלה – להציע לנו פתרון גמיש יותר ממה שמוצע בחוק, על-ידי ניסוחים גמישים יותר.

נועה בן אריה: זה מוצע.

יורי שטרן: כאן מוצע להחליף את עקרונות החוק במנגנון.

נועה בן אריה: הצענו גם הבחנה בין תחום חוף עירוני לתחום חוף פתוח.

דני קייזר: צריכה להיות גמישות, אבל שתהיה ברורה, ולא ערפול במקום גמישות.

דני קייזר: כי ערפול יגיע לבית המשפט.

יורי שטרן: אני מסכים.

יורי שטרן: אבל עד כה דווקא בנושא החיוניות לא היו הרבה קולות מתנגדים.

יורי שטרן: אני מציע שחברי הכנסת ידברו כעת.

אברהם פורז: אני רוצה להעיר הערה אחת, ברשותך.

אברהם פורז: במשטר דמוקרטי יש מוקדים של קבלת הכרעות.

אברהם פורז: בדרך כלל לא מערבים ביניהם.

אברהם פורז: אני לא חושב שלחברי הכנסת יש תוקף מוסרי לומר שחשוב יותר לא לבנות על החוף מאשר כן לבנות על החוף.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש תוקף.

אברהם פורז: איש מאלה שנבחרו כאן לא נבחר במפלגה שאמרה לציבור בעת ההתמודדות שהאג'נדה שלה היא שהחוף לא ייבנה, זולת מתקנים חיוניים ביותר, כמו מתקן החשמל שהוזכר כאן – ואגב, זאת לא דוגמה טובה כי גם הוא לא חיוני.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש לכם תוקף מוסרי לומר שאתם שוקלים את הדברים טוב יותר מגופי התכנון.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש לכם תוקף מוסרי לומר שאתם מבינים בתכנון יותר מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה, שמשקפת מגוון רחב של החברה הישראלית: ראשי עיר, נציגי משרדי ממשלה, נציגים ירוקים.

יורי שטרן: אדוני השר, זאת קביעה מוזרה מאוד.

יורי שטרן: אנחנו קובעים את הנורמות להתנהגות שאר המערכות.

יורי שטרן: יש כאן הפרדה ברורה בין הרשות המבצעת לבין המערכת המחוקקת.

דני קייזר: קבעתם כבר, באמצעות חוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: מר קייזר, תן לי אפשרות לדבר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר: אני מתנגד לכך שהכנסת תהיה גוף תכנוני שמכריע בנורמות תכנוניות.

אברהם פורז: אתם לא יכולים לקבוע אם טוב לבנות על החוף או לא טוב לבנות על החוף.

אברהם פורז: אתם לא יכולים להגיד אם טוב להשאיר קרקע חקלאית או לא טוב.

עמרי שרון: אנחנו יכולים לקבוע אם זה טוב או לא, אם זה נכון.

עמרי שרון: סליחה אדוני השר.

אברהם פורז: אני מתנגד שתקבעו.

עמרי שרון: יכול להיות, אבל זה חלק מהתפקיד שלנו.

אברהם פורז: אני מתנגד.

אברהם פורז: אני מסכים שלכנסת יש כוח לעשות.

שלמה שהם: חובה לעשות.

אברהם פורז: מותר לעשות.

אברהם פורז: אבל אני מדבר עכשיו על ההצדקה המוסרית של המהלך.

אברהם פורז: מבחינת ההצדקה המוסרית, אתם לא טובים יותר מגורמי התכנון בהשקפה שלכם.

אברהם פורז: אם אתה חושב שהחוף צריך להישאר כולו פתוח, אתה לא טוב מזה שחושב שצריך לבנות עליו, וזה שאתה בכנסת – במקרה או שלא במקרה – לא נותן לך תוקף מוסרי גדול יותר.

אברהם פורז: הצעתי מנגנון של גורמים העוסקים בתכנון, שהם יעבירו את זה בפילטר שלהם.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה חיוני.

אברהם פורז: בעיני הכול בעולם יחסי.

חמי דורון: השתמשת במילה "ראוי", איך אתה מגדיר "ראוי"?

אברהם פורז: אני לא יודע.

ניר פפאי: בתמ"א 13 מופיע "מחייבים".

אברהם פורז: ברגע שהחוק קבע את מוסדות התכנון, הם צריכים להיות בעלי השיקולים.

אברהם פורז: והלחצים מופעלים גם על חברי הכנסת, גם הם לא חסינים ללחצים, וגם חברי הכנסת לא נקיים משיקולים זרים.

אברהם פורז: אז אל תטיפו ותאמרו שכל האחרים חטאו, וכאן הצדק האבסולוטי.

עמרי שרון: לא אומרים שכולם חטאו.

עמרי שרון: אבל משום שעד היום לא היתה שמירה מספיק קפדנית על הסביבה החופית צריך לראות איך מצמצמים את הפגיעה.

אברהם פורז: יש ועדה.

עמרי שרון: עדיין הוועדה לא נתנה מענה הולם.

עמרי שרון: אנחנו רואים עדויות לכך בכל מיני מקומות.

עמרי שרון: לכן נדרשנו לעניין, משום שלא היתה די הקפדה, משום שלא היתה די שמירה, בלי קשר אם זה ראוי או לא ראוי, ואם אנחנו ראויים.

עמרי שרון: אולי אנחנו לא ראויים לכלום.

אברהם פורז: אתה מדבר על בנייה בלתי חוקית או על מה שאושר?

עמרי שרון: אני מדבר גם על דברים שאושרו על-ידי מוסדות התכנון.

עמרי שרון: נכון, הם צריכים לעסוק בתכנון, ועדיין, אם אנחנו,

אברהם פורז: חוץ מחוף הכרמל, איזו עוד שגיאה תכנונית נעשתה?

ניר פפאי: המרינה בחיפה.

חמי דורון: קריית ים, ק/147.

חמי דורון: זה אושר על-ידי ועדת התכנון המקומית.

חמי דורון: מבנים של 27 קומות במרחק של פחות מ-100 מטר מחוף הים.

עמרי שרון: יש שורה של דברים שתוכננו ואושרו.

חמי דורון: זה אושר בוועדה המקומית, התהליך כבר התחיל.

דלית דרור: זה אומר שזה אושר במועצה הארצית?

דלית דרור: זה לא אושר.

משה שוב: לא אושר.

עמרי שרון: יש שורה של דברים שאושרו והם לא נכונים.

אברהם פורז: אז צריך לעצור את כל הבנייה לאורך החוף?

אברהם פורז: בגלל שתי טעויות?

עמרי שרון: לא צריך לעצור את כל הבנייה לאורך החוף, זה לא מידתי.

אברהם פורז: זה מה שאתם מציעים.

עמרי שרון: זה לא מה שאנחנו רוצים.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: כבוד השר, כעת תורם של חברי הכנסת.

יורי שטרן: רשום לך את הדברים.

שמאי אסיף: אני רק רוצה להעיר הערה: הקריטריונים קיימים בהצעת החוק.

שמאי אסיף: השר מציג זאת בצורה קיצונית, זה נכון.

שלמה שהם: הם מעורפלים מאוד, הם שיביאו אותך לבית המשפט.

שמאי אסיף: אפשר לדון בקריטריונים, אבל הם קיימים בסעיף 7.

יורי שטרן: אדוני, לא נתתי לך זכות דיבור.

יורי שטרן: חיוניות אין שם, ואלו לא קביעות של החוק אלא הנחיות לוועדה.

שמאי אסיף: זה כל הרעיון.

עמרי שרון: מכיוון שהיו כל התקלות האלה, מכיוון שלא היתה די הקפדה, מנסים ליצור כאן מנגנון כלשהו שימנע את הפגיעה הספציפית בדבר הזה.

נירה לאמעי: זה גם הולך ונגמר.

עמרי שרון: זהו נכס שהוא מאוד נזיל ומאוד סופי.

עמרי שרון: לכן המטרה הזאת.

עמרי שרון: אין כוונה להחליף את גופי התכנון, אני לא חושב שאנחנו עושים את זה יותר טוב מהם, אני חושב שהם עושים את זה טוב מאוד.

עמרי שרון: ועדיין גם הם שוגים ועושים טעויות, עושים דברים לא נכונים.

עמרי שרון: הם פוגעים פגיעה בלתי הפיכה בנכסים שנגמרים.

עמרי שרון: לכן יש צורך בחוק הזה, ולכן יש צורך בשמירה על החוף.

עמרי שרון: אם זה לא היה קורה, העניין לא היה עולה.

עמרי שרון: ועובדה שגם אתה, בתקופות קודמות, היית בעד העניין וראית שזה נחוץ ונכון, וחשבת שחשוב וראוי לקדם אותו.

עמרי שרון: אני יודע שיש דעה כזאת, ואוהבים להגיד "דברים שרואים מכאן לא רואים משם",

אברהם פורז: אף פעם לא הייתי בעד החוק הזה.

אברהם פורז: אני לא חתום עליו.

יורי שטרן: הצבעת בעדו.

עמרי שרון: עובדה שהחוק עבר בוועדת שרים לחקיקה.

אברהם פורז: רציתי תיקונים.

עמרי שרון: החוק עבר בוועדת שרים לחקיקה, בוורסיה הקודמת.

עמרי שרון: אני לא יודע מתי עברה הוורסיה החדשה.

אברהם פורז: היא לא עברה.

עמרי שרון: אם כך, צריך לראות מה עושים.

יורי שטרן: בסדר.

עמרי שרון: לא, אדוני היושב-ראש, יש פה דבר מוזר.

עמרי שרון: אני חלק מהקואליציה, ואני צריך להבין.

עמרי שרון: במה אני צריך לתמוך?

עמרי שרון: במה שעבר בפעם הקודמת?

עמרי שרון: במה שעובר עכשיו?

עמרי שרון: איך אני צריך לעשות את זה?

עמרי שרון: גם צריך להחליט מה הממשלה אומרת: היא אומרת את מה שאמרה קודם או את מה שאמרה עכשיו?

עמרי שרון: היית פעם בקואליציה, חבר הכנסת שטרן, עכשיו כבר לא, אבל לנו יש בעיה עם זה.

יורי שטרן: יש לנו כמה הצעות איך לפתור את זה.

עמרי שרון: בשמחה.

עמרי שרון: צריך להבין מה זה אומר.

עמרי שרון: צריך לראות איך מתייחסים לזה בצורה הנכונה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, אני פשוט נדהם מהטיעון הבסיסי שלך.

מיכאל מלכיאור: זה כל כך רחוק מהשקפת עולמך, לדעתי.

מיכאל מלכיאור: הרי לפי זה אפשר לסגור את הכנסת.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת ועדות התכנון?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא עומדים להיות ועדות התכנון, אבל אנחנו קובעים את החוקים שעל-פיהם ועדות התכנון צריכות לפעול.

מיכאל מלכיאור: זה כל מה שאנחנו עושים כאן.

מיכאל מלכיאור: מה זאת אומרת לא נבחרנו לכך?

מיכאל מלכיאור: בדיוק לכך נבחרנו.

מיכאל מלכיאור: הרי זה כל מה שאנחנו עושים כאן כל היום.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאילו נתת לזה עוד מחשבה, לא היית אומר דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: אולי אומרים את זה במשטר דיקטטורי אבל לא במשטר דמוקרטי.

מיכאל מלכיאור: זאת לא דוגמה אחת ולא שתיים, וזאת לא טעות.

מיכאל מלכיאור: יש כאן תפיסת עולם של איך אנחנו רוצים שהגופים שלנו ייראו ולמה הם ישמשו.

מיכאל מלכיאור: זאת בהחלט אחריות של חברי הכנסת לקבוע את הדבר הזה, לפי חוק.

מיכאל מלכיאור: לכן אני ממש נדהם.

מיכאל מלכיאור: מה שקורה לאורך החופים במדינת ישראל היום – אתה חושב שזה רק כאן במדינה, אתה חושב שזה איננו בכל המדינות הנאורות?

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע, אולי בצפון קוראה אין חוק כזה, אבל בכל מדינה נאורה שיש לה חופים, זה קיים.

אברהם פורז: בונים על החוף בכל מקום.

לאה נס: אבל יש חוקים.

מיכאל מלכיאור: לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אתה לא יודע מה המצב.

מיכאל מלכיאור: תעשה סיור ותראה מה מצב השטחים הפתוחים בכלל, וודאי מצב החופים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר בסיסי בכל תפיסת עולם נאורה.

יורי שטרן: בצפון קוראה פשוט לא נותנים להתקרב לחוף כי אפשר לברוח.

מיכאל מלכיאור: אני ממש נדהם.

מיכאל מלכיאור: נשאר לנו כל כך מעט חוף, ומהבחינה התיירותית ומבחינת איכות הסביבה – מכל הבחינות – זה דבר דחוף.

מיכאל מלכיאור: נכון, יש אינטרסים כלכליים כבדים.

אברהם פורז: אז מה דעתך, במרחק של 200 מטר מהמים אסור לבנות שום דבר?

שלמה שהם: 300 מטר.

עמרי שרון: מה שמותר.

דני קייזר: זאת המידתיות?

דני קייזר: באכזיב יהיה מותר אחרי 300 מטר, אבל דווקא שם צריך אולי לקבוע 800 מטר.

דני קייזר: קבעו מספר שרירותי לאורך כל הארץ.

דני קייזר: אז באכזיב, ששם אולי צריך לקבוע 800 מטר, יבנו אחרי 300 מטר, אבל בתל-אביב, ששם אולי רצוי לבנות אחרי 200 מטר, לא יהיה אפשר.

דני קייזר: זה ההיגיון של החוק.

עמרי שרון: אף אחד לא אמר את זה.

עמרי שרון: אתה מציג את זה באור מוגזם בכוונה.

יורי שטרן: מר קייזר, סליחה, למרות השם שלך אתה לא מלך פה.

יורי שטרן: חברי הכנסת הם המלכים.

לאה נס: עכשיו אנחנו לא בטוחים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו זה לא כך, עכשיו כל הקבלנים.

יורי שטרן: זו עונת הפיטורים, אולי השר יפטר אותנו.

מיכאל מלכיאור: לעצם העניין, שלא צריך לכתוב בשפה שפתוחה כך שכל נושא יגיע לבג"ץ – על זה אפשר להסכים.

אברהם פורז: הבנתי, אתה צודק.

אברהם פורז: אתה בעד שלא יבנו בחוף בכלל.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: למה להפוך את זה לקשה?

אברהם פורז: אפשר לעשות את זה לבלתי אפשרי.

אברהם פורז: במרחק של 300 מטר לא ייבנה כלום, אף פעם.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, זה מקובל עלי, אבל אם רוצים, ברור שצריך ליצור מנגנון, ובו – ובזה אני מסכים אתך – המילה "חיוני" היא אולי לא המילה הנכונה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שצריך ליצור מנגנון שיקבע את המצב לגבי עניינים לאומיים בסדר גודל שציינת – שדה דב, התפלה וכו'.

מיכאל מלכיאור: צריך למצוא את השפה הנכונה, ויש כאן מספיק משפטנים שיגדירו לנו את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: נכון, לא צריך להיחשף כך שכל דבר ילך לבג"ץ, אני מסכים אתך.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כשנרצה לבנות את זה נעשה הוראת שעה שהחוק לא חל על העברת שדה דב.

אברהם פורז: אם אסור לבנות כלום ברוחב של 300 מטר, הכול ברור.

אברהם פורז: הכי בעייתי זה אם אפשר לבנות את מה שחיוני.

אברהם פורז: כי אז לא יודעים מה חיוני.

מיכאל מלכיאור: אז אנחנו בהסכמה.

יורי שטרן: חברת הכנסת לאה נס, בבקשה.

לאה נס: לא אחזור על הדברים של חברי הכנסת, חברי הטובים, גם אני קצת נדהמתי מהדברים על תוקף זכותי לשבת ולומר את דעתי בעניין.

לאה נס: לא אוכל להתווכח עם פרלמנטר ותיק ומנוסה כמו השר, אבל בסך הכול זה בעצם הכלי של הרשות המחוקקת – לחוקק, כדי שהרשות המבצעת תבצע.

אברהם פורז: כדי שהרשות המבצעת לא תבצע.

לאה נס: כדי שהיא תבצע.

לאה נס: האמת היא שאנחנו לא במצב כזה שכל החופים פנויים לאורך קילומטרים, ועכשיו אנחנו מחליטים אם חותכים בנקודה של 300 מטר או לא.

לאה נס: אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד.

לאה נס: החוק הזה, אם ירצה השם ויאושר בקרוב, בכל גרסה שתהיה – אחרי שיאושר כבר לא יישארו לנו כל כך הרבה מקומות להתווכח עליהם לגבי 300 מטר, כי בכלל כבר לא יהיה מקום עם 300 מטר שאפשר להתווכח עליו.

לאה נס: באמת הגענו לשעת האפס.

לאה נס: ולא נכון שלא רוצים שיהיה בחוף כלום, אני חושבת שהגענו למצב כזה שפשוט אין ברירה, ובאמת צריך כבר לחתוך את זה, כי כבר לא נשאר על מה.

לאה נס: אבל המעט שנשאר – בסך הכול זה נכס לאומי.

לאה נס: כפי שאני אומרת הרבה פעמים במליאה: אנחנו לא יכולים להשוות עצמנו לכל מדינה אחרת, גם בנכס הזה.

לאה נס: אין לנו הרבה נכסים, איננו יכולים לוותר עליו.

לאה נס: צריך לשמור עליו גם כשיש מחיר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד השר, אני רוצה לומר לך, הקביעה שלך כל כך מוזרה.

יורי שטרן: כירושלמי אני רוצה לומר לך שיש כאן חוק עירוני שאוסר לבנות בניינים בלי כיסוי של אבן ירושלמית.

יורי שטרן: כל התכנון התאים עצמו לכך, כבר שנים.

יורי שטרן: המחוקקים העירוניים קבעו את זה.

אברהם פורז: זה בסדר.

דלית דרור: זה בתוכנית מתאר.

דני קייזר: זה בדיוק תכנון.

דני קייזר: זאת פעולת תכנון.

שמאי אסיף: זה לא חוק עירוני.

שמאי אסיף: זאת תוכנית בניין עיר.

יורי שטרן: אצל האנגלים זה היה חוק עירוני.

דני קייזר: לא.

דני קייזר: זאת פעולת תכנון.

חמי דורון: לא אתייחס לנושא הזכויות או אי-הזכויות של חברי הכנסת, לזה אתייחס בישיבת הסיעה.

מיכאל מלכיאור: זה שייך רק לסיעת שינוי?

אברהם פורז: ביקורת נוקבת הוא מעביר עלי רק בפורום סגור.

עמרי שרון: אני לא מאמין שהוא מעביר עליך ביקורת נוקבת, אדוני השר.

מיכאל מלכיאור: אני מזמין אותך לסיעה שלנו ללמד שם את אותו עיקרון.

חמי דורון: לכן אני לא קשור למפלגת העבודה.

חמי דורון: אני רוצה להגיב למהות הנושא: ישבתי במאות ישיבות של ועדת תכנון.

חמי דורון: עשר שנים בוועדת תכנון – אולי זה אפילו יותר ממאות ישיבות.

חמי דורון: ראיתי את מכלול השיקולים.

חמי דורון: לצערי לא תמיד השיקולים הם שיקולים ענייניים.

חמי דורון: ראיתי גם את השיקולים של הוועדות המחוזיות.

חמי דורון: שוב, זה אותו סיפור.

חמי דורון: לכן, אדוני השר, אני לא סומך על השיקולים ועל שיקול הדעת של ועדות התכנון.

חמי דורון: מה לעשות, אני חושב שלאורך הזמן נכווינו יותר מדי פעמים בהחלטות בלתי סבירות.

חמי דורון: הדוגמה המצוינת היא חיפה, שעברו שם את כל מערכות התכנון והכול אושר והיה בסדר.

חמי דורון: דיברת על בנייה לאורך החופים.

חמי דורון: בארצות-הברית כבר יש פסקי דין של בית המשפט העליון בקליפורניה, נדמה לי, שקובע בצורה מפורשת שהחוף הוא קניין הציבור.

חמי דורון: כלומר העניקו לחוף הים מעמד-על, מעמד חוקתי, מעמד של זכות קניין.

חמי דורון: בארצות הברית החופים הם של עשרות אלפי קילומטרים.

חמי דורון: ומה יש לנו?

חמי דורון: כלום.

חמי דורון: לא נשאר לנו כלום.

חמי דורון: אחרי שמורידים מחוף הים את מה שלקחו תחנות הכוח והמתקנים הביטחוניים, נמצאים בצרה רצינית מבחינת החופים.

חמי דורון: וכשמביאים בחשבון מה שבונים בבנייה בלתי חוקית, כאשר מוסדות התכנון ומי שאמורים לאכוף את החוקים עוצמים עיניים,

אברהם פורז: הטיילת של תל-אביב והטיילת של בת-ים, זה חוף או לא חוף?

חמי דורון: טיילת היא בהחלט לצורך ציבורי, ואין לי בעיה.

אברהם פורז: זה חיוני?

חמי דורון: כן, כי זה לתועלת הציבור.

דני קייזר: איזה מרחק זה מקו המים?

חמי דורון: אדוני השר, אגיד לך יותר מזה: אתה יודע מה מטריד אותי?

אברהם פורז: במרחק של 100 מטר מהים יש בתים.

חמי דורון: אילו ידעתי שתהיה טיילת ויבנו שם בתי קפה, שזה באמת לתועלת הציבור – בסדר גמור.

חמי דורון: אבל מה שמטריד אותי הוא שיבנו שם בתי מגורים.

חמי דורון: כי כל התרגילים הם כאלה.

שמאי אסיף: איך יבנו בתי קפה אם יש הגבלה של 300 מטר?

דני קייזר: שמישהו ירוויח מרכוש הציבור וימכור קפה?

חמי דורון: מר קייזר, אתה מוכן להפסיק להפריע לי?

יורי שטרן: יש כאן הפרדה ברורה בין תועלת הציבור לתועלת הפרטית.

אברהם פורז: אתה נשארת קומוניסט.

יורי שטרן: זה החוק כפי שממשלת ישראל אישרה אותו.

חמי דורון: אדוני השר, עליך אני לא יכול לצעוק.

חמי דורון: יגידו שזה לא קולגיאלי.

קריאה: ...

קריאה: פיליבסטר?

יורי שטרן: זה לא פיליבסטר, סליחה אדוני.

חמי דורון: הנקודה היא זאת: אני זוכר תוכנית בנייה שהציגו בפני שר התיירות בזמנו, השר קצב.

חמי דורון: לא אגיד איפה זה היה.

חמי דורון: הציגו תוכנית בנייה של פיתוח חוף הים עם מלון דירות.

חמי דורון: השר דאז קצב הסתכל ואמר: יש בעיה אחת עם התוכנית.

חמי דורון: מלון דירות הופך אוטומטית להיות דירות למכירה, בדיוק כמו פרויקט sea and sun.

חמי דורון: לכן הוא אמר: זה לא יקרה.

חמי דורון: את זה כולנו רוצים למנוע.

חמי דורון: אנחנו בעד פיתוח החוף.

חמי דורון: כשבונים טיילת ובתי קפה לאורך הטיילת הזאת, אין בעיה, גם אם הטיילת תהיה במרחק של 150-200 מטרים מקו המים.

אברהם פורז: היית פעם בקופקבנה?

אברהם פורז: החוף המפורסם ביותר בעולם – יש שם בתי מגורים מעבר לכביש.

יורי שטרן: כמה מאות קילומטרים של חוף יש לברזיל?

עמרי שרון: זה לא נכון, שם זה לא על החוף, יש שם רצועה על החול.

אברהם פורז: יש בתים.

עמרי שרון: בקופקבנה הם רחוקים מספיק.

חמי דורון: מר קייזר, אתה רוצה שאפריע לך?

חמי דורון: תאמין לי שאני יכול להפריע לך יותר.

חמי דורון: איזו התנהגות זו?

עמרי שרון: הייתי שם.

עמרי שרון: ראיתי.

אברהם פורז: יש בתים, כביש וחול.

יורי שטרן: כבוד השר, אני מבקש הנחה לכל מי שלא היו בקופקבנה, שהם הרוב המוחלט כאן.

חמי דורון: אדוני השר, כשלי תהיה כמות החוף שיש בברזיל, לא תהיה בעיה.

חמי דורון: אבל אין לי.

אברהם פורז: חבר הכנסת דורון, האנשים לא באים לחוף בין ריו לסן-פאולו – ויש שם מאות קילומטרים נטושים – כולם באים לקופקבנה.

אברהם פורז: שם הם רוצים להיות.

עמרי שרון: קודם כול, זה לא נכון.

עמרי שרון: שנית, רובנו לא נוסעים לשם, מה לעשות.

עמרי שרון: הנקודה היא זאת: כמו שאמרו כאן אחרים, אנחנו נמצאים בשעת האפס.

עמרי שרון: בנתניה יש הרס מוחלט של החוף.

עמרי שרון: באשדוד יש היום מטמנת זבל פירטית.

אברהם פורז: טוב, אלה דברים לא חוקיים.

חמי דורון: מה זה "לא חוקיים"?

חמי דורון: יש שם ועדת תכנון ובנייה, מציגים בפני הוועדה שמדובר בשטח קרקע שבתוכנית מתאר ארצית בכלל מיועד לפארק חופי, ואז כותבים בפרוטוקול של ועדת התכנון המקומית שמדובר בשטח אנונימי כזה, שטח לעיור או שטח ביקורת – ומאשרים, הוועדה מאשרת.

חמי דורון: אתה כתבת מכתב על זה, עו"ד זמרת.

אברהם פורז: מזבלה בחוף – זה לא חוקי, אתה יודע את זה.

חמי דורון: אז מה?

חמי דורון: אבל היא פועלת.

חמי דורון: 200 דונם.

חמי דורון: אתם יודעים את זה?

אברהם פורז: מאה חוקים לא יעזרו לזה.

חמי דורון: זה לא שמאה חוקים לא יעזרו.

חמי דורון: העניין הוא שאנחנו, באופן שיטתי, הורסים את החופים.

חמי דורון: אתה רוצה להביא אנשים, אתה רוצה להביא לשם תיירים.

חמי דורון: החוף, לא רק שהוא משאב טבעי מבחינת הזרימה של האוויר, אני לא מדבר רק על זה.

חמי דורון: החוף הוא משאב כלכלי ממדרגה ראשונה.

חמי דורון: ברגע שיש חוף טוב, חוף מפותח, חוף מסודר – אפשר להביא לשם תיירים.

חמי דורון: תיירות זה כסף.

חמי דורון: זה הצורך הכלכלי.

חמי דורון: זה שימכרו שם דירות – אז תמכור שם פנטה

חמי דורון: אוז ב-1.5 מיליון דולר, ומר קייזר ירוויח שם היטלי גבייה והיטלי פיתוח.

חמי דורון: יופי.

חמי דורון: אולי הוא גם ייקח קצת כסף בארנונה.

חמי דורון: אז מה?

נועה בן אריה: את זה הוא יעשה גם.

נועה בן אריה: ..

יורי שטרן: הכוונה לקייזר הגרמני.

חמי דורון: לא, אני מתכוון למר קייזר מהנדס העיר.

חמי דורון: שלא יהיה צל של ספק בעניין.

חמי דורון: אדוני השר, אני מוכן להגיע אתך להסכם.

יורי שטרן: כבר?

יורי שטרן: עוד לא סגרנו את הדיון.

יורי שטרן: אני רוצה להודיע שלפני פתיחת הישיבה התקשר נשיא המדינה וביקש למסור שהוא תומך מאוד ברעיון של חוק החופים ושאנחנו צריכים לשמור על הסביבה הזאת.

יורי שטרן: הוא ביקש להגיע לפשרה.

יורי שטרן: הוא הביע את תמיכתו.

יורי שטרן: בבקשה, נציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: אני רוצה להודות מאוד לשר הפנים.

שלמה שהם: הוא הראה את הדברים לאשורם.

שלמה שהם: אם נדמה לנו שבהצעת החוק של משרד הפנים יש משהו שעולה בקנה אחד עם מה שהוועדה רצתה או עם הצעת החוק הממשלתית המקורית, הרי שכרגע הדברים ברורים.

שלמה שהם: הם ברורים גם מתוך קריאה של הדברים, כמובן.

יורי שטרן: גם כך מצב הרוח לא טוב.

יורי שטרן: אתה רוצה לדכא?

אברהם פורז: חובתו לדאוג לדורות הבאים, לא למצב הרוח.

שלמה שהם: קודם כול השאלה היא אם רוצים שתהיה בנייה או לא.

שלמה שהם: ואגב, אדוני השר, בוועדה שאתה קורא לה ועדה ירוקה האיזון יהיה שבעה אנשים לעומת שלושה אנשים.

שלמה שהם: שבעה אנשים ששר הפנים ימנה.

אברהם פורז: וכולם רוצים לבנות מפעלי תעשייה על החוף?

שלמה שהם: קודם כול, זה משרד הפנים – זה אפילו לא מנהל התכנון.

שלמה שהם: מילא אם היית אומר שמנהל מִנהל התכנון יהיה אחד מהם, אפשר לדבר אחרת.

אברהם פורז: אני מוכן להתחייב שהוא יהיה אחד מהם.

שלמה שהם: אבל תן לו למנות חמישה מתוך השבעה, ונדבר אחרת.

שלמה שהם: אבל מה אתה אומר בעצם?

שלמה שהם: אתה אומר שאם נכתוב "חיוני" זה יגיע לבג"ץ.

שלמה שהם: לעניות דעתי המשפטית, "חיוני" מוגדר היום בבג"ץ טוב בהרבה מאשר הסעיף שלך.

שלמה שהם: אני קורא את הסעיף: "סמכויות הוועדה: הוועדה לשמירת הסביבה החופית תפעיל את סמכויותיה, תוך שתיתן דעתה במסגרת מכלול השיקולים התכנוניים לצורך בשמירה על הסביבה החופית לתועלת הציבור…" "לתת דעתה" – קודם כול אני מקווה שזה קיים גם היום, ואתה אומר שכן.

אברהם פורז: זאת ועדה נוספת.

שמאי אסיף: זה בהרכב אחר.

שלמה שהם: רבותי, כבר היינו בדברים האלה.

אברהם פורז: ההרכב שתול?

אברהם פורז: כולם בעד לבנות שם מפעלי זפת על החוף?

שלמה שהם: במסגרת הגילוי הנאות מותר לי לומר מה אני חושב שהיית אומר אילו היית חבר כנסת?

אברהם פורז: לא, אתה לא יכול להגיד את זה, כי אתה לא יודע מה הייתי אומר.

שלמה שהם: אני יכול לומר דברים שאמרת.

אברהם פורז: לא חתמתי על החוק הזה בכנסת הקודמת.

יורי שטרן: אם בגלגול הקודם שלך, כשהיית חבר כנסת ויושב-ראש ועדה, היו אומרים לך שאינך צריך לקבוע נורמה תכנונית – היית מתפוצץ.

אברהם פורז: לא נכון.

יורי שטרן: מתפוצץ.

יורי שטרן: אני זוכר אילו תרגילים עשית לנציגי הממשלה, איזו התעמלות בוקר היתה להם כשהיו מגיעים אצלך לישיבות.

יורי שטרן: על הכול.

אברהם פורז: כי בחוף אין מקום להתעמל.

יורי שטרן: לא העזתי לקרוא לעצמי תלמיד שלך, כי בתור תלמיד הייתי צריך להצליח בחקיקה הזאת עוד לפני שהגעת לדיון.

אברהם פורז: אני לא חתמתי על החוק הזה.

יורי שטרן: אבל הצבעת בעדו.

שלמה שהם: אתה באמת חושב שהכנסת לא מוסמכת לקבוע מדיניות?

שלמה שהם: אבל אני בכלל לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת.

אברהם פורז: משפטית – כן.

אברהם פורז: מוסרית, בתחום התכנון – לא.

חמי דורון: אבל זאת נורמה.

אברהם פורז: סליחה, אם יקבעו שלא ייבנו רבי-קומות בארץ, בתים מעל לארבע קומות, זה הגיוני?

יורי שטרן: גם זה יכול להיות, כן.

חמי דורון: אגב, זאת החלטה נבונה.

יורי שטרן: עקרונית לחלוטין: יש לנו משאב טבעי, שהוא במחסור הולך וגדל, והוא נקרא חוף הים.

יורי שטרן: לא רק מן הראוי, אלא חובה עלינו לדאוג לכך שהמשאב הציבורי הזה יישאר בידי הציבור.

יורי שטרן: בשביל זה חובה עלינו להגביל את השיקול התכנוני כדי שמשאבים כאלה, כמו אתרי טבע שונים, יהיו מחוץ למסגרת התכנון העירוני והתכנון האחר.

יורי שטרן: זה הכול.

יורי שטרן: זה לגיטימי ביותר.

שלמה שהם: אסיים בקצרה: לעניין העקרוני, סעיפים 3-4 בחוק, שהם סעיפים קטגוריים, שאמרו דברים ברורים מאוד – שלדעתי בג"ץ היה מתלבט בהם פחות לעומת מה שמוצע עכשיו – קבעו: "לא תותר בנייה בתחום הקרקע אלא בתנאים...".

שלמה שהם: לדעתי זה נוסח ברור ובהיר.

שלמה שהם: השר פורז אומר שהוא לא מסכים להם.

שלמה שהם: זה לגיטימי לגמרי, אבל זה מה שהחוק אומר.

שלמה שהם: כרגע ההצעה אומרת דברים אחרים לחלוטין.

שלמה שהם: אדוני השר, בעצם אילו יכולת, היית אומר שאתה מושך הכול.

שלמה שהם: אבל אתה אומר שאין ברירה.

שלמה שהם: אתה שם כסות כלשהי.

אברהם פורז: פילטר, אני שם עוד פילטר.

שלמה שהם: זה פילטר?

שלמה שהם: זה כמו הסיפור עם הרשת, אין דגים של פחות מ-5 ס"מ בים.

שלמה שהם: שמים כאן משהו שיבוא לאותם אנשים שנמצאים בוועדות,

אברהם פורז: אדוני הנציב, בקרקע חקלאית ובשטחים פתוחים יש אותו דבר.

שלמה שהם: וזה עבד?

שלמה שהם: זה שאתה מציע את זה, זה הטיעון הגרוע ביותר בעיני.

שלמה שהם: אנחנו יודעים מה קרה עד עכשיו.

אברהם פורז: מר שוהם, אני רוצה להגיד לך, אתה לא יודע מה היה קורה אילו זה לא היה.

אברהם פורז: אתה לא יודע.

שלמה שהם: זה תמיד נכון.

חמי דורון: ...

חמי דורון: אלפי יחידות דיור, הוועדה המחוזית מאשרת.

חמי דורון: לא רק מחסנים בלתי חוקיים.

חמי דורון: הכול הוועדה מאשרת.

יורי שטרן: לכן בוועדה הזאת לא נתנו יד.

יורי שטרן: שלחנו לגניזה הממשלתית את ההצעה של משרד האוצר לבטל את הוועדות האלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, אספר לך משהו על הכנסת שאולי אתה לא יודע:

אברהם פורז: לפני שש או שבע שנים ועדה בכנסת העבירה חוק שמטרתו היתה לאשר אוטומטית את כל הבנייה הבלתי חוקית במושבים.

אברהם פורז: אז, כדי לעכב את ההצבעה, הגשתי הצעת אי-אמון בממשלה – אף-על-פי שהייתי חלק מהקואליציה.

אברהם פורז: כתוצאה מזה זה נדחה, ואחר כך העסק הזה מת.

אברהם פורז: אז אל תהיה בטוח שהכנסת היא בדיוק השומר הכי גדול.

שלמה שהם: אבל מה קרה לחבר הכנסת פורז של אז, זה מה שאני שואל?

אברהם פורז: אני רוצה להסביר לך: אני נגד פנטיות.

אברהם פורז: אני חושב שכשאתה הולך כל הדרך נגד כל בנייה, אתה פנטי.

אברהם פורז: אני אומר לך: קופקבנה זה החוף הכי יפה בעולם.

חמי דורון: אז שמשרד הפנים ישלח משלחת של חברי כנסת לראות את החוף.

חמי דורון: אין טוב ממראה עיניים.

אברהם פורז: מיליוני תיירים באים לברזיל בכל שנה, וקודם כול הם הולכים לקופקבנה.

אברהם פורז: ושם יש בנייה על החוף.

אברהם פורז: מה קרה?

שלמה שהם: אני רוצה להציע הצעת פשרה מסוימת.

דניאל מורגנשטרן: אפשר לסיים את הדיון בקופקבנה.

יורי שטרן: כל מי שמבטא את זה נכון כבר זכאי להטבה.

שלמה שהם: ההצעה שהצענו היא זאת: נכון שהחוק היה חוק שרירותי, ויש בו האלמנט הזה, ולמרות עמדותינו הסכמנו להשאיר פתח מילוט; אבל זה צריך להיות הפוך.

שלמה שהם: אם אומרים "לא תותר בנייה" וסעיפים 3-4 נשארים, המסקנה היא שאם יש איזון ראוי כלשהו, נשאיר את זה לוועדה.

שלמה שהם: אני חושב שזה לגיטימי, אני חושב שגם יושב-ראש הוועדה מסכים לזה.

יורי שטרן: על זה דיברנו.

שלמה שהם: אגב אני חושב שבסופו של דבר התוצאה לא תהיה שונה בהרבה.

שלמה שהם: אבל כשקובעים את המצב ההפוך מאיינים את החוק.

שלמה שהם: אין כאן שום דבר דקלרטיבי.

שלמה שהם: אמרת: הדקלרציה היחידה שאתה משאיר היא השם: "חוק שמירת הסביבה החופית".

שלמה שהם: מעבר לזה זה לא עושה כלום.

שמאי אסיף: תראה את המטרות.

שלמה שהם: גם זאת דקלרציה יפה.

שמאי אסיף: אתה אומר שאין דקלרציה, אז אני עונה לך: תראה את המטרות.

שלמה שהם: לעומת סעיף 3 בהצעת החוק המקורית, כאן אני לא מוצא סעיף כזה.

שלמה שהם: כתוב "תוקם ועדה".

יהודה זמרת: התוכנית אלא באישור הוועדה.

יורי שטרן: עד כמה שאני מכיר את חבר הכנסת פורז, שר הפנים דהיום, הוא יודע להגן על עמדתו לבדו, אלא אם כן נתתי זכות דיבור לעוד מישהו.

אברהם פורז: מר אסיף הוא ראש מנהל תכנון.

יורי שטרן: אגב, רצינו לעשות לך מסיבה .

שמאי אסיף: עוד לא מאוחר.

תמי רווה: נעשה את זה בקופקבנה.

שלמה שהם: אני רוצה לסיים: אדוני השר, גם בראייה מפוקחת, גם בראייה של הסיטואציה, ואני אומר בגלוי: גם מבחינת הראייה הציבורית יש בעיה, וָלא לא היינו יושבים פה.

שלמה שהם: בסופו של דבר הכנסת מגיבה לדברים שקורים בקרב הציבור.

שלמה שהם: אנחנו מגיבים לחשש כלשהו של אובדן משאב, והחשש הזה קיים.

שלמה שהם: אני רואה את הדברים האלה גם בחוץ.

שלמה שהם: החשש הזה רציני מאוד.

שלמה שהם: לכן אני מציע להתחשב ולמצוא דרך מאוזנת כדי שיישארו הסעיפים של "לא תותר הבנייה" וכו'.

שלמה שהם: תשאיר את הוועדה כדי שזה לא יהיה שרירותי, אני מקבל את זה, אבל תשאיר גם את הסעיפים האלה.

שלמה שהם: אני חושב שיהיה אפשר לחיות עם זה.

שלמה שהם: אחר כך יהיה ויכוח על הרכב הוועדה, על זה אפשר לדבר.

שלמה שהם: הצעה כזאת – שבכל הכבוד היא כמו ההצעה הראשונה שלך, אלא רק נראית קצת יותר יפה – זה לא נותן כלום.

שלמה שהם: בכל אופן יש ועדה בכנסת שישבה שנה ועשתה עבודה רצינית מאוד.

שלמה שהם: אי-אפשר לזלזל בזה לגמרי.

שלמה שהם: אפשר לקחת את עבודת הוועדה ולהשאיר פתח מילוט – אבל לא הר מילוט או חוף מילוט.

יורי שטרן: המילוט הוא שלא תותר בנייה.

יורי שטרן: זה יהיה המילוט.

שלמה שהם: אני חושב שהדבר הזה אפשרי, אני חושב שהוא לגיטימי.

שלמה שהם: אישית, אני מוכן לשבת ולהשקיע בזה עבודה.

אברהם פורז: השאלה היא אם זה יהיה טוב.

שלמה שהם: אומר משפט אחד לעניין הזה: היום להגיד בהצהרה שאנחנו בעד בנייה על החופים – אני לא חושב שזה דבר שצריך לומר, בהגדרה.

אברהם פורז: אני לא בעד, אבל אני גם לא נגד.

יורי שטרן: אנחנו נגד, כבוד השר.

שלמה שהם: הוועדה נגד.

שלמה שהם: תשאיר פתח מילוט, פתח סביר.

יורי שטרן: כעת נשמע את מנהל מִנהל התכנון.

יורי שטרן: קודם כול ברכותינו על כניסתך לתפקיד.

יורי שטרן: הייתי שמח עוד יותר אילו התחלת את ההופעות שלך בוועדת הפנים בהצטרפות להצעת החוק שנידונה אצלנו ולא לזאת שהשר הביא.

אברהם פורז: קודם כול אני רוצה לומר לחברי הוועדה: מר שמאי נבחר לראש מנהל התכנון לפני כמה חודשים.

אברהם פורז: הוא היה בין המתכננים של תוכנית המתאר הארצית החדשה ונחשב לאחד האדריכלים המובילים בישראל.

אברהם פורז: הוא פרש ממשרד פרטי משגשג מאוד כדי לבוא לשירות הציבורי.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להעריך אנשים ברמתו.

אברהם פורז: אגב, הוא לא אויב הסביבה, וגם לא אויב הים.

אברהם פורז: הוא גם היה מהנדס עיריית תל-אביב במשך עשור.

יורי שטרן: בכלל לים אין אויבים, יש רק כאלה שאוהבים אותו עד כדי בנייה עליו.

יורי שטרן: בבקשה.

שמאי אסיף: הוויכוח הקצין את העניין.

שמאי אסיף: אני חושב שיש הסכמה מלאה, גם של השר וגם של כולנו, שצריך שיהיה חוק חופים ושצריך להגן על החופים טוב יותר משהגנו עליהם עד היום.

שמאי אסיף: יש הסכמה מלאה על כך.

שמאי אסיף: השאלה היא איך עושים את זה.

עמרי שרון: לא כך עלה מהדיון.

שמאי אסיף: לכן אני מדבר.

עמרי שרון: השר דיבר ברור מאוד בשם עצמו.

עמרי שרון: אתה אומר משהו שנוגד מאוד את מה שהשר אמר.

עמרי שרון: אם אתה מנסה לארגן את מה שהוא אמר, זה דבר אחר.

שמאי אסיף: כבוד חבר הכנסת שרון, אתה מוכן לתת לי לדבר?

שמאי אסיף: אני בזכות דיבור.

עמרי שרון: אני רק מנסה להבין.

יורי שטרן: חבר הכנסת שרון, אל תיצור בעיות פנימיות.

יורי שטרן: מספיק שיש בעיות בסיעת שינוי.

יורי שטרן: מר אסיף, אנחנו לא רואים סתירה בין מה שאמרת לבין מה שהשר אמר.

שמאי אסיף: ההצעה שהונחה על שולחן הוועדה לא טוענת שלא צריך חוק וכו', אלא הנוסח הזה מנסה לא להגיע למשהו שיהיה שרירותי מדי, משהו שאינו מאוזן, משהו קיצוני, שעלול בסופו של דבר,

יורי שטרן: תסביר.

יורי שטרן: שמעתי את המילים גם מפיו של השר.

יורי שטרן: עכשיו אתה, כאיש מקצוע, תסביר לנו איפה היתה קיצוניות ואיפה היתה שרירותיות.

יורי שטרן: על מה אתה מדבר?

שמאי אסיף: אני רוצה לומר את מה שאני רוצה לומר, ואחר כך אענה.

יורי שטרן: מונחת בפנינו הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו דנים בה כמעט מדי שבוע בשבוע זה כשנה.

שמאי אסיף: לא הייתי שותף לזה.

יורי שטרן: זה נכון.

יורי שטרן: אתה נכנסת באמצע הדרך, ואתה מוזמן להצטרף לרכבת.

יורי שטרן: יש הצעה אחרת, שקיבלנו היום ממשרד הפנים.

יורי שטרן: אתה אומר שה-Raison d´etre של ההצעה החדשה הוא בכך שהיא מונעת החלטות שרירותיות וקיצוניות.

יורי שטרן: אבל היות שההצעה הזאת באה בעיצומו של הדיון על ההצעה הקודמת, אני רוצה להבין על איזו קיצוניות ועל איזו שרירותיות היא באה לתת מענה טוב יותר?

יורי שטרן: מה חסר בחוק הקודם, בחוק שבו אנו דנים?

יורי שטרן: זו נקודה מרכזית.

יורי שטרן: הצעתכם באה לתקן משהו.

יורי שטרן: איפה הנקודות שיש לתקן?

יורי שטרן: בישיבה הקודמת אימצנו את הרעיון שתקום ועדה נפרדת, שגם תהיה בלם להצעות קיצוניות.

יורי שטרן: בסך הכול, בתוך המנגנון, היא תיקח את העקרונות שאנחנו קובעים בחוק ותיישם אותם הלכה למעשה במקרים הספציפיים שיש בהם כל מיני וריאציות.

יורי שטרן: איפה הקיצוניות, איפה השרירותיות, שבעקבותיהן ביטלתם בכלל את עקרונות החוק?

שמאי אסיף: למה ביטלנו?

שמאי אסיף: אסביר.

שמאי אסיף: אם הסמכות של הקביעה או שיקול הדעת עוברים לאותה ועדה – אם באמת חלק משיקול הדעת, לפחות, עובר אליה, ואחר כך נראה באיזו מידה – כבר יש הסכמה אחת, שלדעתי היא על השולחן.

מיכאל מלכיאור: זה היה לפני שבאתם.

שמאי אסיף: בסדר.

שמאי אסיף: אם כובלים את ידי הוועדה הזאת לחלוטין ואומרים לה שאם היא לא תפעל לפי מה שקבוע בחוק המקורי,

יורי שטרן: אני מבקש ממך להיות ספציפי מאוד, כי זאת לא פתיחת הדיון, זה סופו.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע ספציפית איפה טעינו ואיפה חטאנו.

שמאי אסיף: אני לא רוצה לומר איפה טעינו.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר שכאן, בסעיף 7, יש לוועדה סמכויות מסוימות, ובין השאר הן אומרות אמירות לגבי אי-אישור של מקרים מסוימים.

שמאי אסיף: בעצם הן נותנות מסגרת לעניין.

שמאי אסיף: זה לא שרק בתוקף העובדה שיש ועדה הדברים נעשים.

שמאי אסיף: אנחנו כבר מאזנים את הדברים – ואיזנו את הדברים.

שמאי אסיף: בדו-שיח שהיה הדברים כבר אוזנו.

שמאי אסיף: עכשיו אפשר לעבור על הסעיף ולראות את הקריטריונים שעומדים בפני הוועדה ומחייבים אותה.

שמאי אסיף: כמובן, יש גם שיקול דעת.

שמאי אסיף: האם שיקול הדעת הזה צר מדי או רחב מדי – זה דבר שאפשר לדון בו.

שמאי אסיף: לקחתי את זכות הדיבור כדי לא להקצין את הדברים ולא לדבר על השאלה אם כן רוצים לבנות בחוף או לא רוצים לבנות בחוף.

שמאי אסיף: יש הסכמה מלאה שצריך לשמור על הסביבה החופית עד כמה שניתן, וצריך לעשות את זה במסגרת כל השיקולים.

שמאי אסיף: החוק הזה צריך לחזק את ועדות התכנון ולהוסיף עוד פילטר על מנת שהדבר יישמר.

שמאי אסיף: אני חושב שבסך הכול, באיזונים האלה, החוק נותן את התשובה הטובה ביותר.

שמאי אסיף: הוועדה תפעיל את סמכויותיה, היא תיתן דעתה על השמירה על הסביבה החופית לתועלת הציבור, להנאתו ולשמירה על הטבע וערכי הנוף שבה.

שמאי אסיף: זה קיים כאן.

שמאי אסיף: זה כתוב כאן בהצעת החוק החדשה: הוועדה לא תאשר דברים במידה "העולה על הנדרש בשמירה על תחום שפת הים כפתוח ונגיש לציבור הרחב".

יורי שטרן: למה "עולה על הנדרש" ברור יותר מהבחינה המשפטית מאשר חיוניות?

יהודה זמרת: בית המשפט כבר הגדיר את המונח.

שלמה שהם: וחיוניות לא הוגדר?

יהודה זמרת: לא בתכנון.

חמי דורון: אז מה?

חמי דורון: יש אנלוגיה.

שמאי אסיף: אם כן, זה נבנה באיזונים האלה.

שמאי אסיף: וכמובן, יש החרגות כאלה ואחרות ואפשר לראות אם צריך להוסיף דברים או להפחית דברים.

שמאי אסיף: וזה דווקא הועתק מהנוסח הקודם של החוק.

יורי שטרן: יש לי כמה שאלות, אליך או לשר, או למישהו מאנשי המשרד.

יורי שטרן: קודם כול, למה ביטלתם את המבנה המקורי של החוק, שבו מכריזים על עקרונות התכנון?

שמאי אסיף: לא ביטלנו.

יורי שטרן: סליחה, את המבנה ביטלתם.

יורי שטרן: המבנה היה שקובעים את העקרונות.

יורי שטרן: אנחנו אימצנו, עקרונית, את הרעיון של ועדה מיוחדת – כי עוד לא היתה הצעה מפורטת – שתפעל בהתאם לעקרונות האלה.

יורי שטרן: אתם ביטלתם את סעיף העקרונות והכנסתם חלק ממנו לסמכויות הוועדה.

יורי שטרן: שנית, למה קיצצתם את תחולת החוק מ-300 מטר ל-200 מטר, בייחוד כשמדובר בשטחים הפתוחים?

יורי שטרן: שלישית, למה החלטתם שהספירה תתחיל מאפס ולא מ-1-1.5 מטר?

נועה בן אריה: אפס כבר היה כאן.

יורי שטרן: לא, כאן הורדנו למטר.

דני קייזר: אולי צריך להסביר למה בחרו במספר 300 מטר?

דני קייזר: זה שרירותי באותה מידה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: מר קייזר, אני יושב כאן כחבר כנסת, מקבל הצעת חוק מממשלת ישראל, שהוכנה על-ידי כמה משרדי ממשלה, ושם כתבו 300 מטר.

יורי שטרן: אחרי שאנחנו דנים במסגרת הזאת כך וכך ישיבות, פתאום מגיעים ואומרים: טעינו.

מיכאל מלכיאור: אז היתה ממשלה קיצונית.

דני קייזר: לפחות אני עקיב בדברי, אני טוען כל הזמן שהקביעה שרירותית.

יורי שטרן: זה במסגרת הנסיגות של ראש הממשלה.

דניאל מורגנשטרן: 300 מטר הם פשרה של 500 מטר.

שמאי אסיף: אשיב על כך, נשאלתי ואענה.

שמאי אסיף: קודם כול, העקרונות לא הושמטו, להיפך: הם מופיעים כאן במטרות החוק בצורה ברורה מאוד – באותה צורה, או באופן דומה מאוד, למה שהיה בהצעה המקורית.

שמאי אסיף: זה מופיע ברישה בצורה ברורה.

יורי שטרן: לא דיברתי על המטרות אלא על הקריטריונים, העקרונות.

שמאי אסיף: הם מופיעים בסעיף 7 כקריטריונים לעבודת הוועדה.

שמאי אסיף: מה ההבדל בין החוק הזה למה שהיה קודם?

שמאי אסיף: על-פי הצעת החוק היום מי שיפעיל את הקריטריונים תהיה הוועדה.

שמאי אסיף: לכן יש קריטריונים, ובסמכות הוועדה להפעילם.

שמאי אסיף: זה הרעיון הבסיסי בשינוי הזה.

שמאי אסיף: חוץ מזה המטרות קיימות.

שלמה שהם: אתה באמת לא מבין את ההבדל?

שמאי אסיף: לא רק שאני מבין את ההבדל, אני מסביר את העיקרון שהשר הסביר קודם – ואני חושב שהוא עשה את זה טוב ממני: שיקול הדעת נתון בידי ועדה מאוזנת, כך אני מקווה, בצורה הטובה ביותר, שאינה מסתכלת באופן שרירותי על כל קו החוף.

שמאי אסיף: היא פועלת בצורה עניינית ויש לה קריטריונים שלפיהם היא עובדת.

שמאי אסיף: זה אמור לחזק את המטרות האלה, שהן מטרות ראויות ומוסכמות.

שמאי אסיף: אלו היו מטרות החוק מלכתחילה.

שמאי אסיף: זה נותן את האיזונים המתאימים.

יורי שטרן: מבחינת ההייררכייה, קודם כול החוק צריך להכריז על הנורמה.

אברהם פורז: בשלב זה אני נפרד מכם.

אברהם פורז: אגיע לישיבה הבאה.

אברהם פורז: לא תגמרו היום.

אברהם פורז: אביא את הנושא לוועדת השרים כדי שלא תהיה בעיה לגבי עמדת הממשלה, אבל זה לא מעניין אתכם.

יורי שטרן: אני מבקש ממך להישאר עוד שתי דקות, לעניין המצילים.

יורי שטרן: התערבנו אז בנושא, וביקשתי מהמצילים להפסיק את השביתה.

יורי שטרן: גם נפגשנו אתך.

אברהם פורז: שקלתי את טיעוניהם, והגעתי למסקנה שאני משנה את הצו: במקומות שיש בהם אופנוע ים יהיו שני מצילים ובתחנות שאין בהן אופנוע ים יהיו שלושה מצילים, כמו קודם.

אברהם פורז: נוסף על כך נעביר את כל המצילים בדיקות רפואיות – עד עכשיו הם לא רצו לעבור אותן – כדי לוודא שהאנשים נמצאים בסוכה כשירים.

אברהם פורז: לא יהיו רק בדיקות רפואיות אלא גם מבחני ידע.

אברהם פורז: נשתדל גם להקים מערכת של צופי ים, במתכונת של צופי אש.

אברהם פורז: כלומר נערים שכחלק מהמחויבות החברתית, בכיתות י"א-י"ב, יעזרו למצילים.

אברהם פורז: השתכנעתי שכאשר יש חובה של שלושה מצילים בסוכה, התוצאה היא שהרשויות המקומיות לא פותחות את תחנות ההצלה בכלל.

אברהם פורז: ואם הן פותחות אותן, הן גם סוגרות בשעה מוקדמת, כי אין להן יכולת כלכלית להוסיף מצילים.

אברהם פורז: רוב הטביעות הן בחופים שבהם אין מציל.

אברהם פורז: למשל עיריית תל-אביב אמרה שאין בכוונתה לפטר שום מציל, אלא בכוונתה לפרוס את המצילים על פני יותר שעות וביותר תחנות.

אברהם פורז: זה מאבק של ההסתדרות, מאבק של איגוד מקצועי.

אברהם פורז: זה סיפור אחר.

אברהם פורז: גם לא קבעתי רף עליון.

אברהם פורז: כל רשות יכולה לשים כמה מצילים שהיא רוצה.

אברהם פורז: קבעתי רף תחתון.

אברהם פורז: לידיעתך, יש עתירה לבג"ץ נגדי.

אברהם פורז: אני מיוצג על-ידי פרקליטות המדינה, כמובן.

אברהם פורז: העמדה הזאת גם הובאה בפני בג"ץ.

אברהם פורז: אני מצטער שהמצילים נוקטים צעד קיצוני וחריף זה.

יורי שטרן: לדעתי, לפי אותו היגיון, אם אתה מתיר לרשויות לצמצם את מספר המצילים לשניים, במקרה שיש אופנוע ים – שהם טוענים שהם צריכים שלושה אנשים כדי להפעילו,

אברהם פורז: לא, הם לא אומרים את זה.

נועה בן אריה: אפילו הם לא אומרים את זה.

יורי שטרן: למה אין התניה שאם הרשות מורידה את המספר לשניים, היא חייבת לפתוח תחנה נוספת?

אברהם פורז: אני רק קובע תקנים, אני לא עוסק באיוש תחנות.

נועה בן אריה: עניין התחנות הוא בצו אחר לגמרי.

אברהם פורז: אני לא יכול לקבוע כמה תחנות יהיו ואיפה הן ייפתחו.

אברהם פורז: אני עוסק בתקינה: אני קובע שכשיש אופנוע ים, די בשני מצילים.

אברהם פורז: אגב, הם לא טוענים אחרת.

אברהם פורז: הם רק טוענים שכשהם יוצאים להצלה וחוזרים, הסוכה נטושה.

אברהם פורז: זה נכון, אך מאחר שאופנוע הים יוצא וחוזר בתוך שתי דקות, משך הזמן שבו הסוכה נטושה קצר מאוד.

אברהם פורז: השיר "חסקה חסקה" – זה נוסטלגיה.

אברהם פורז: הפעם האחרונה שקבעו את התקן, שלושה מצילים, היתה בשנת 1961 – ואז באמת היתה רק החסקה.

אברהם פורז: יש מדינות בעולם שבהן אין בכלל שירותי הצלה.

אברהם פורז: אבל אני לא בעד זה.

אברהם פורז: אני בעד לאייש את התחנות בשני מצילים בריאים, כשירים וחסונים, לכמה שיותר שעות ובכמה שיותר חופים.

אברהם פורז: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה.

שמאי אסיף: אני רוצה להשיב על השאלה השנייה: הקביעה של 100 מטר, 200 מטר או 300 מטר היא בעצם הקביעה של האזור שבו יש סמכות לאותה ועדה.

שמאי אסיף: אני אומר כרגע את דעתי בעניין, לא דיברתי על זה עם השר: אני חושב שיש מקום להרחיב ולחזור ל-300 מטר – ואולי יותר, לדעתי – במקומות שהם מחוץ לעיר, שהם לא עירוניים.

שמאי אסיף: שם אפשר לקבוע הרבה יותר.

שמאי אסיף: במקומות עירוניים זאת בעיה: הרי אפשר להרחיב עוד, אבל אם בוחנים את המציאות הזאת בערים כמו נתניה, הרצליה, תל-אביב וחלקים מחיפה – המשמעות היא שחלק גדול מהעיר נמצא בקטגוריה הזאת.

שמאי אסיף: וזה שרירותי.

שמאי אסיף: אם אשב שם בוועדה, כפי שמישהו הציע, ויראו לי פרויקט בנייה ברחוב אבן-גבירול, למשל בקשה להחליף בניין קטן לבניין גבוה יותר – וכולם מכירים את אבן-גבירול, זה לא רחוק מקופקבנה,

יורי שטרן: זה מחוץ לתחום.

יורי שטרן: אפילו מר קייזר לא הזכיר אף פעם את אבן-גבירול.

יורי שטרן: הוא הזכיר רק את בן-יהודה.

יורי שטרן: לא הגענו לתור הזהב, נסתפק באשכנזים.

שמאי אסיף: אז רחוב בן-יהודה.

שמאי אסיף: במקרה כזה צריך לדון במקום שמרוחק 300 מטר מהים, וצריך לדון אם זה משפיע על החוף או לא.

שמאי אסיף: בעצם זה מוציא את כל התוכן מהעניין.

שמאי אסיף: לכן לדעתי באזורים העירוניים אפשר לתקן את זה.

שמאי אסיף: אני מוכן לכך: באזורים בנויים התחום יהיה צר יותר,

חמי דורון: מה זה אצלך תחום עירוני?

חמי דורון: ראשון-לציון, למשל, לא בנויה על הים, אבל יש שכונה שדי קרובה לים.

חמי דורון: צריך להפעיל שם תוכניות חדשות?

שמאי אסיף: עזרת לי, תודה.

שמאי אסיף: אחת הסיבות שזה לא קיים בהצעת החוק הזאת הוא כדי שלא נידרש לקיים דיון מהו "עירוני" ומהו "בנוי" ומהו "מאושר".

חמי דורון: לכן קבענו 300 מטר, כדי לא להיכנס לדיון הזה.

שמאי אסיף: אני מסביר מדוע המרחק של 300 מטר הוא שרירותי ורחב מדי בהרבה מאוד מקומות, ולא כדאי להטריד את הוועדה בזה.

שמאי אסיף: בדיונים המשותפים עם המשרד לאיכות הסביבה הוחלט – או נראה היה – ש-200 מטר מספיקים.

חמי דורון: הבנו שהקביעה של 200 מטר היתה הצעה שלכם, שלא היתה מוסכמת.

שמאי אסיף: לא הייתי שם, אני לא יכול לומר.

יורי שטרן: ומה לגבי מטר גובה?

אפרת אפק: נושא קו המים לא סוכם בדיונים.

דני קייזר: זה כדי להרחיב את השטח.

יורי שטרן: אני מבקש לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה, לשם שינוי, שמר על שתיקה, עד כמה שניתן.

עמרי שרון: זה החלק שלנו בדרך כלל.

מיקי הרן: על כל פנים, המשרד לאיכות הסביבה רואה איך החוק הזה הולך ונמשך, ולא מגיע לשום מקום.

מיקי הרן: בינתיים בונים ולא קורה כלום.

מיקי הרן: קיבלנו את העמדה שייתכן שבחוק, כפי שהוא קיים היום, יהיו על הממשלה הוצאות כספיות שייתכן שלא יחושבו עד הסוף, או יהיה מסובך להכניס אותן בחוק כהחרגות.

מיקי הרן: מתוך אחריות, כדי לא להטיל הוצאות שלא ברור איפה הן מתחילות ואיפה הן נגמרות, וגם כדי לא להגיע יותר מדי לבתי משפט – הסכמנו לקונצפט שתהיה ועדה, כדי שהיא תתכנן.

מיקי הרן: היא תהיה ועדת תכנון ותקבל את הנימוקים ואת ההנחיות של החוק.

מיקי הרן: לא נסגרו כל הדברים, וודאי שיש ויכוחים על כל מיני דברים.

מיקי הרן: גם הנוסח כאן – יש הרבה דברים שסוכמו אתנו ולא מופיעים בו, וגם ההיפך.

מיקי הרן: אבל העיקרון של הכנסת הוועדה לחוק מקובל עלינו – ודווקא נציב הדורות הבאים הציג זאת יפה.

מיקי הרן: קיבלנו את העיקרון הזה.

יורי שטרן: אנחנו קיבלנו אותו כאן, בוועדה, בישיבה הקודמת.

יורי שטרן: איפה נקודות המחלוקת העיקריות כעת?

יורי שטרן: האם אתם מסכימים שהמרחק יתקצר ל-200 מטר?

יורי שטרן: האם אתם מסכימים לקביעה מגובה אפס מבחינת קו המים?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: גם יש דברים שלא היה עליהם דיון.

יורי שטרן: האם מוסכם עליכם שקריטריון החיוניות לא יופיע?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: אנחנו חושבים שאת קריטריון החיוניות צריך להכניס לחוק, אולי בדרך אחרת:

מיקי הרן: אולי צריך לכתוב "ראוי", כמו שהשר אמר.

מיקי הרן: יכול להיות.

שמאי אסיף: "ראוי" מופיע.

חמי דורון: לא, לא כקריטריון.

שלמה שהם: אין קריטריונים.

שמאי אסיף: זה בפירוש קריטריון.

שמאי אסיף: כתוב: "לא תאשר הוועדה".

מיקי הרן: אם מטרות החוק והקריטריונים מופיעים בחוק הזה, כפי שהוא כתוב, בסדר.

מיקי הרן: זה צריך להופיע פה.

יורי שטרן: אבל זה לא מופיע כאן.

מיקי הרן: לא כולם מופיעים, האמת היא שרק החיוניות לא מופיעה.

מיקי הרן: בעצם.

יורי שטרן: אריתמטית, זה שליש מהקריטריונים.

מיקי הרן: נכון.

מיקי הרן: צריך למצוא פתרון לזה.

מיקי הרן: צריך למצוא פתרון גם לעניין 200 המטרים.

מיקי הרן: וגם בהרכב הוועדה יש לנו כמה בעיות, וגם בכל הנוגע לזכות הציבור למעבר חופשי יש בעיות.

מיקי הרן: פשוט לא הספיקו – זה לא מנוסח על-פי ההסכמות, כך הבנתי.

מיקי הרן: גם קיבלנו את זה רק הרגע.

יהודה זמרת: אסביר הכול.

יהודה זמרת: אני יכול להסביר.

אפרת אפק: זה מקוצר זמן, זה לא מכוונה רעה חלילה.

יורי שטרן: עו"ד זמרת, אילו ישבת במקום שיכולתי לראות אותך, אולי הייתי נותן לך זכות דיבור.

מיקי הרן: במילים אחרות, יש כאן הרבה דברים.

מיקי הרן: הנוסח כרגע, כפי שהוא, הוא לא על-פי ההסכמות והוא גם לא מקובל.

מיקי הרן: הקונצפט – להכניס את הוועדה ולהשאיר את מטרות החוק – מקובל עלינו.

יורי שטרן: הוא מקובל גם עלינו.

יורי שטרן: חבל לחזור על זה.

יורי שטרן: אבל התוכן,

מיקי הרן: התוכן די קרוב.

מיקי הרן: הוא יותר קרוב להסכמה מאשר לאי-הסכמה, לדעתי.

מיקי הרן: המצב הקודם היה שכל אחד משך בכיוון אחר והדיונים נמשכו בלי סוף, ובינתיים הוועדות המקומיות בתל-אביב אישרו, ובוועדות המחוזיות גם כן.

שלמה שהם: זה לא ימנע כלום, מה הפילטר הזה?

מיקי הרן: אמרתי.

מיקי הרן: ייתכן ששווה להגיע להסכמה ולא שכל דבר שאנחנו אומרים יתקבל אלא רק הרוב, כפי שזה כתוב כרגע.

מיקי הרן: זה עוד לא מסוכם עד הסוף.

תמי רווה: לבקשת היושב-ראש שיפרתי ושכללתי את ההצעה שהגשתי בשעתו.

תמי רווה: אני חושבת שיש בה פתרון הוגן בהחלט, לפחות לדעת החברים מעמותת "אדם, טבע ודין".

תמי רווה: עו"ד בן ארי אמר שזה מקובל עליו.

דבורה סיילס: הוא לא אמר שזה מקובל עליו.

יורי שטרן: רק רגע.

עמרי שרון: בכל מקרה, אנחנו צריכים ללמוד את זה קודם.

עמרי שרון: אנחנו מאוד מעריכים את עו"ד בן ארי, אבל כדאי שגם אנחנו נשמע על זה.

תמי רווה: נכון.

תמי רווה: זה אומר שבאמת צריך לבנות את הדילמה הזאת – של שטח בנוי, עירוני וכו'.

תמי רווה: איך שלא יהיה, לא ייתכן להחיל את אותם קריטריונים שם.

תמי רווה: זה לא מתקבל על הדעת.

תמי רווה: לכן ניסיתי לקבוע שני סוגי שטחים: לסוג הראשון קראתי "שטח מאושר לבנייה" – שטח שיש עליו תוכניות שמייעדות אותו לבנייה ומאשרות אותו לבנייה.

תמי רווה: למשל, רחוב בן-יהודה בתל-אביב.

תמי רווה: אם בשטח כזה רוצים לסגור מרפסת, להוסיף קומה או שתיים – ודאי אי-אפשר למלא אחר הקריטריונים של סעיף 3, כי אי-אפשר להוכיח שזה חיוני לתחום חוף הים ושזה לתועלת הציבור.

תמי רווה: שני הקריטריונים האלה לא נכונים שם.

תמי רווה: אבל כן אפשר לבדוק את הקריטריון השלישי.

יורי שטרן: קודם כול זה תלוי בעורך-דין, אם אפשר או אי-אפשר.

שמאי אסיף: זאת הבעיה.

תמי רווה: אפילו עורך-דין טוב מאוד יתקשה להוכיח שסגירת מרפסת היא לתועלת הציבור או חיונית לחוף הים.

תמי רווה: מכל מקום, הקריטריון השלישי מנוסח במילים קצת אחרות בהצעה של משרד הפנים – אבל אני חושבת שאפשר למצוא לו נוסח מתקבל על הדעת.

תמי רווה: הוא קובע: "הובטח שיינקטו האמצעים הסבירים הדרושים למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית".

תמי רווה: כאן כותבים: "אם לא יהיה בכך לגרום לפגיעה העולה על הנדרש על תחום שפת הים".

תמי רווה: כלומר, הרעיון קיים.

תמי רווה: בואו ניקח את המילים האלה, נקבע נוסח כלשהו, ונבחין בין שטחים פתוחים שלא מיועדים לבנייה – ושם נלך עד הסוף ונוכיח חיוניות ותועלת הציבור וכו' – לבין סגירת מרפסת והוספת קומה או שתיים ברחוב בן-יהודה.

תמי רווה: אני חושבת שמאוד מתקבל על הדעת לעשות את זה.

חמי דורון: ממש רחמנות.

ניר פפאי: השר הלך, אבל רציתי להתייחס לכמה נקודות.

עמרי שרון: גם מר אסיף הלך.

יורי שטרן: הוא יחזור.

ניר פפאי: מדברים על הדוגמה של מגדלי חוף הכרמל, אבל יש עשרות דוגמאות כאלה לאורך החוף.

ניר פפאי: יש דוגמאות מהשנה האחרונה, ומחר נציג אותן בוועדה – מחר יום שמירת חופי הים התיכון, ויוצג כאן הדוח על מצב הים התיכון.

ניר פפאי: מדברים על חיוניות, ולדעתי כן אפשר להפריד את האזורים שלא מיועדים לבנייה.

ניר פפאי: סעיף חיוניות, בשם אחר, מופיע בתמ"א 13.

ניר פפאי: במטרות התוכנית שם כתוב: "שימושים המחייבים מיקום לאורך חוף הים".

ניר פפאי: אז במקום חיוניות אפשר לומר "שימושים מחייבים", זה אותו דבר.

ניר פפאי: ואז באזורים שאינם מיועדים לבנייה בהחלט אפשר להחיל את הסעיף הזה.

ניר פפאי: אם יורשה לי, כי דובר פה על דמוקרטיה ועל זכות: הוגשו היום לנשיא 30,000 חתימות, והוגש לו הסקר הזה.

ניר פפאי: אציג ממנו שלוש נקודות קטנות.

ניר פפאי: רוב מוחלט, 94% מהציבור, חושב שחשוב מאוד לשמור על שלמותם של החופים כחופים ציבוריים פתוחים.

ניר פפאי: רוב מוחלט, 83%, רואים סכנה לשמירת החופים.

יורי שטרן: קודם כול אני מבקש לבדוק את מתפקדי הליכוד.

ניר פפאי: ודבר אחרון: רק 13% מרוצים מהדרך שבה המדינה שומרת על החופים.

חמי דורון: יש 13% קבלנים בארץ?

ניר פפאי: ואגב, יש לנו ניתוח לפי מפלגות.

דלית דרור: קודם כול, כמובן, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים ומהמשרד לאיכות הסביבה להעלות את הנושא בצורה מסודרת בוועדת שרים לחקיקה, לא רק משום שמה שקורה כאן נוגד את חוק היסוד,

יורי שטרן: אבל לשם כך הם צריכים קודם לסכם ביניהם.

דלית דרור: אלא גם משום שיש לנו הערות מהותיות, וגם משרד האוצר לא ראה את ההצעה, גם לא משרד התשתיות.

דלית דרור: אנחנו ראינו את זה תוך כדי הדיון כעת, תוך כדי הקשבה.

מיקי הרן: גם אנחנו לא ראינו.

אפרת אפק: קיבלנו את ההצעה הבוקר.

דלית דרור: שנית, אני מסכימה עם מה שאמר מר אסיף: זה יהיה הכי קונסטרוקטיבי אם נמשיך לדון בעיקר בסעיף 7, לעומת סעיף 3 להצעה.

דלית דרור: נראה איך אנחנו מנסחים את זה.

דלית דרור: אבל בכל זאת, אף שאני מבינה שהיתה הסכמה בנקודה הזאת, נראה לי מאוד לא הגיוני להקים מוסד תכנון חדש כשיש ועדה למימי חופים, שעוסקת בחופים.

דלית דרור: אפשר להרחיב סמכותה גם על תחום החוף, התחום של 200 מטרים או 300 מטרים – כמה שנחליט כאן.

דלית דרור: אין מקום להוליך את היזמים למוסד שלישי, שבדרך כלל הוא גם רביעי, כי יש צורך בהקלות מתמ"א 13, ואז צריכים להגיע למועצה הארצית.

דלית דרור: כל תוכנית נידונה בוועדה מקומית כממליצה ובוועדה מחוזית כמאשרת, ואחר כך בוועדה למימי חופים ואחר כך בוועדה הזאת ואחר כך נידונה ההקלה במועצה הארצית.

חמי דורון: זה לא מדויק.

דלית דרור: ואז שואלים למה הליכי התכנון מסורבלים כל כך.

דלית דרור: אנחנו, במו ידינו, יוצרים עכשיו סרבול לא הגיוני.

יורי שטרן: בנקודה הזאת אני רוצה לשמוע את מר אסיף.

שמאי אסיף: אני חושב שראוי לאחד את שתי הוועדות, לקבוע ועדה אחת, שתהיה הוועדה של הסביבה החופית.

יורי שטרן: אני חושב שבנושאים שהשר דיבר עליהם אפשר לעשות ועדת משנה.

דלית דרור: כשעולה נושא ביטחוני אפשר לקיים דיון בדלתיים סגורות, למשל.

שמאי אסיף: יש ועדה למתקנים ביטחוניים.

שמאי אסיף: זה נושא אחר.

שמאי אסיף: אין בעיה.

שמאי אסיף: אני בהחלט חושב שאפשר לאחד.

דלית דרור: בינואר 2003 הוסיפו נציג סביבתי לוועדה למימי חופים.

דלית דרור: אפשר להרחיב עוד יותר את משקל הגופים הירוקים שם.

דלית דרור: אבל ממש לא הגיוני לבנות מוסד תכנון חדש בכל פעם שיש שיקול חדש.

דלית דרור: זה נראה לי כיוון לא נכון.

חמי דורון: מה מבנה הוועדה למימי חופים?

שמאי אסיף: נצטרך לשנות אותה.

יורי שטרן: הוא ישתנה.

דלית דרור: אני מגישה בכתב את ההרכב, כולל התיקון ששינה את ההרכב.

מיקי הרן: אם מדברים על ועדה אחת, זה צריך להיות לפי עקרונות החוק.

מיקי הרן: ובלי ועדות משנה, אגב.

דלית דרור: הערנו הערות על הנוסח בחוברת הכחולה: בהוראת המעבר ביקשנו להוציא הסכמים שהמדינה התחייבה להם.

דלית דרור: ההערה הזאת נכונה ויפה גם לנוסח החדש.

דלית דרור: יש כמה דברים שכעת, בחופזה, ראינו שיש לנו סייגים לגביהם.

דלית דרור: למשל, זכות המעבר.

דלית דרור: הדברים היו קיימים קודם ולא קיימים עכשיו.

יורי שטרן: זה הניצחון הגדול של הגוש הגדול.

יהודה זמרת: זה נמצא בסעיף של שיקול דעת.

יהודה זמרת: אפשר להסביר את זה, אם תרצו.

דלית דרור: יש כל מיני דברים שנעלמו – אולי משום שההצעה נוסחה הבוקר, או אתמול בלילה.

יורי שטרן: לפי הניסוח זה כנראה היה בלילה.

דלית דרור: יש לנו הערות נוספות.

דלית דרור: יש כאן הוראת מעבר פעמיים – יש עוד עבודה.

עמרי שרון: צריך להקפיד, לראות שאפשר לעבור על זה באופן מסודר.

עמרי שרון: זה עוד לא מאורגן.

דלית דרור: לעניין זכות המעבר – יש לה סייגים בנוסח הקודם.

דלית דרור: אני לא מבינה למה הסייגים האלה צריכים להיעלם בנוסח החדש.

יהודה זמרת: אסביר.

דלית דרור: אני מבינה שאיננו מסיימים את הדיון עכשיו, אז חבל להיכנס לכל הפרטים.

דלית דרור: הכול הערות שנוצרו תוך כדי קריאה, וקיבלנו את ההצעה בתחילת הדיון.

דלית דרור: אבל נושא הוועדה למימי חופים הוא נושא מהותי, וצריך לתת את הדעת עליו.

יורי שטרן: רבותי, אני מבקש שקט.

דלית דרור: אחרי שנסגור את הדברים האלה, שאולי הם רק השמטות, יש לדבר על המדידה: על 200 מטר או 300 מטר, על 1.5 מטר או אפס ועל השיקולים בסעיף 7.

דלית דרור: וכך יש מסגרת לדיון.

יורי שטרן: את רואה הבדל בין החוק שבו קובעים את העקרונות ואחר כך את קובעים המנגנון שצריך ליישם את המדיניות של אותם העקרונות, לבין הצעה שבה העקרונות נעלמים אך כלולים בנוסח,

דלית דרור: בעצם זאת שאלה של טכניקה חקיקתית.

שלמה שהם: לא נכון, זה מתוך שיקולים שונים.

יורי שטרן: אני חושב שזה מעמד אחר.

דלית דרור: יש פה עקרונות, אבל הם שונים ממה שרציתם, במיוחד לגבי החיוניות ובעוד כמה עניינים.

שלמה שהם: אין עקרונות, כתוב שיש מכלול שיקולים תכנוניים, ובהם יש גם כמה מהקריטריונים.

שלמה שהם: זה מה שכתוב.

יורי שטרן: בלי להתייחס לעקרונות עצמם, מקובל עליכם ההבדל בין מעמד העקרונות כעקרונות שמנחים את המערכת, לבין קריטריונים שלפיהם הוועדה צריכה לפעול – כפי שזה מופיע כאן?

דלית דרור: אם אין בעיה עם התוכן של העקרונות, אני לא רואה בעיה.

דלית דרור: אילו הגענו להסכמה, מה ההבדל?

מרים פרנקל-שור: יש הבדל בין הניסוח היום – כשבסעיף 3 כתוב שלא תאושר תוכנית אלא אם יתקיימו תנאים – לבין המסגרת שהשר מציע, שיהיו קריטריונים שהוועדה, בין היתר, צריכה להביא בחשבון.

שמאי אסיף: ההבדל היחיד הוא "בין היתר".

מרים פרנקל-שור: לא בהכרח.

דלית דרור: גם בסעיף 7 (ב) כתוב "לא תאשר אלא אם כן".

דלית דרור: השאלה היא מה התוכן של "אלא אם כן".

יורי שטרן: אני מתנצל, לא יהיו הרבה דוברים נוספים, כי אנחנו חייבים לסיים.

יורי שטרן: יש כמה אנשים שמזמן מבקשים את רשות הדיבור.

אהוד גלילי: אני מרשות העתיקות.

אהוד גלילי: אני לא מבין למה שינו את ההצעה החדשה בעניין שלנו.

יורי שטרן: שוב אין עתיקות.

מרים פרנקל-שור: נכון, שמנו לב.

אהוד גלילי: שינו את ההגדרה של הסביבה החופית.

אהוד גלילי: זה דבר שכולם כבר הסכימו עליו.

אהוד גלילי: דנו בכך.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מי זוכר את העתיקות?

יורי שטרן: לא זוכרים מה היה אתמול.

חמי דורון: משרד הפנים שוכח הרבה דברים בדרך.

יהודה זמרת: ...

יהודה זמרת: הלכתי לבדוק אם הוא בספר החוקים, לא ראיתי את זה.

יורי שטרן: סליחה, אדוני, השתתפת בישיבות כאן, שבהן הוועדה החליטה שיש מקום לכלול,

יהודה זמרת: אבל אני הצעתי הצעה מסוימת.

יהודה זמרת: הוועדה סוברנית, זאת סמכות המחוקק.

יהודה זמרת: אבל אני חושב שרשות העתיקות נמצאת בחוק אחר.

יורי שטרן: אדוני, אפילו מפאת כבוד לוועדה, שהיא זו שתחליט בסוף: כשיש דברים שכבר סוכמו כאן, על דעת כל משרדי הממשלה,

יהודה זמרת: על דעתנו?

יורי שטרן: כן, גם על דעתך.

יהודה זמרת: בזמנו לא נשאלתי אפילו על הנושא.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אתה טועה.

יהודה זמרת: הייתי כאן, אבל זה קשור להגדרה.

יורי שטרן: אתה מרבה בנקודות המחלוקת במקום לצמצם אותן.

יורי שטרן: חבל.

שמאי אסיף: העתיקות ייכנסו.

גיורא רובינשטיין: אני בעל מקרקעין על חוף הים בצפון-מערב תל-אביב, בתחום העירוני אבל בשטח החולות הפתוחים, ליד "מנדרין" למשל.

גיורא רובינשטיין: לא ראיתי כיצד מפצים את מי שנפגע מהתוכנית.

גיורא רובינשטיין: אתן דוגמה כיצד נפגעים ממנה.

שמאי אסיף: מהחוק, נפגע מהחוק.

גיורא רובינשטיין: לדוגמה: המקרקעין שעליו אני מדבר – אושרה לגביו תוכנית מתארית, שמעניקה זכויות בנייה אבל אין בה אלמנטים של תוכנית מפורטת.

גיורא רובינשטיין: כלומר, בלשון ברורה, אי-אפשר להוציא היתרים.

גיורא רובינשטיין: אבל התוכנית אושרה.

גיורא רובינשטיין: נניח שיש תוכנית למלונאות ונופש.

גיורא רובינשטיין: מעבר לכך, יש מקרים שבהם נעשו גם חוזים לגבי הדברים האלה.

גיורא רובינשטיין: עדיין אי-אפשר להוציא היתרים.

גיורא רובינשטיין: מה קורה במקרה הקלסי, הפשוט הזה?

גיורא רובינשטיין: לא ראיתי שום תרופה לכך.

דלית דרור: בהצעה בחוברת הכחולה באמת הוציאו מתחום חוף הים כל מקום שהיה שטח מיועד לבנייה בתוכנית תקפה.

דלית דרור: שם זה יצא מהגדרת תחום החוף – לא בהוראת מעבר, אלא זה יצא מההגדרה.

דלית דרור: זה נעלם בנוסח הזה.

דלית דרור: במובן הזה הנוסח הזה עוד הרבה יותר סביבתי.

חמי דורון: לא נכון, לא תוכנית מתאר.

דני קייזר: אבל לא היה ברור אם ניתן ליזום תוכנית.

חמי דורון: אצלם זה כך: תוכנית מתאר היא בסיס לשינויים.

חמי דורון: כשהם מוסיפים בתוכנית המתאר הם אומרים שמותר להם, שמרוויחים מזה.

דלית דרור: זה היה פתור קודם.

חמי דורון: זה לא היה פתור קודם.

חמי דורון: תוכנית מתארית היא לא תוכנית, בכל הכבוד.

חמי דורון: כשאתה מוסיף זה בסדר?

חמי דורון: תאר לך שרק רוצים להוסיף, אולי בשביל זה מותר לשנות תוכנית?

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון.

יורי שטרן: הגרון שלך בנוי יותר טוב משלי, אבל זה לא נותן לך זכויות.

דלית דרור: בנוסח הקודם, שעבר קריאה ראשונה, בהצעה הממשלתית, בהגדרת תחום חוף הים מיעטו את מה שנועד לבנייה.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: דיברנו על התוכניות המאושרות.

יורי שטרן: בעיני לפחות הכוונה היתה תוכניות מפורטות, עם היתרים.

דלית דרור: לא.

דלית דרור: אני רוצה להסביר את זה.

דלית דרור: היתה הוראת מעבר שקובעת שתוכנית בת-תוקף בעינה עומדת.

דלית דרור: אבל חוץ מזה, בהגדרת תחום חוף הים היה כתוב שהרצועה שבין 100 מטר ל-300 מטר היא למעט מה שערב יום התחילה היה מיועד לבנייה על-פי תוכנית מאושרת.

דלית דרור: לכן המצב שמר רובינשטיין תיאר היה מחוץ להגדרת תחום החוף.

חמי דורון: לא נכון.

חמי דורון: את טועה, אסביר לך למה.

רחל זכאי-נוימן: אם הוא יקבע תוכנית מפורטת, יאשרו לו?

דני קייזר: אני יכול ליזום תוכנית חדשה?

דלית דרור: כאשר זה מיועד לבנייה, אפשר לעשות תוכנית מפורטת שמייעדת את הבנייה.

רחל זכאי-נוימן: לא.

רחל זכאי-נוימן: לא נכון.

חמי דורון: ממש לא.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה, מה היתה כוונתכם?

מיקי הרן: אני חושבת שבנושא הספציפי הזה דובר רק על תוכניות מאושרות מפורטות.

דלית דרור: לתוכנית יש הגדרה בחוק התכנון, זה גם תוכנית מפורטת וגם תוכנית מתארית.

מיקי הרן: אבל מהבחינה הזאת נכון שההצעה החדשה מכניסה הכול פנימה ומביאה את זה לוועדות התכנון.

מיקי הרן: זה היתרון.

מיקי הרן: במקום שנתחיל לריב כאן על ההגדרות.

שמאי אסיף: נכון, זה יתרונה.

יהודה זמרת: זאת הקלה.

מיקי הרן: זאת תהיה החמרה רק אם הקריטריונים יתקבלו כמו שצריך, זה ברור.

מיקי הרן: בסך הכול בהצעה הזאת לא נזקקים יותר לוויכוח הזה של מה מאושר ומה לא מאושר, מה בנוי ומה לא בנוי, אם יש זכויות קניין או לא.

מיקי הרן: הכול מגיע לוועדת התכנון.

מיקי הרן: כל הנושאים האלה – לא צריך להידרש אליהם.

מיקי הרן: זה לא הדבר הטוב ביותר בעולם, אבל זה המצב.

יורי שטרן: אבל זה עובד בשני הכיוונים.

מיקי הרן: נכון.

מיקי הרן: לכן, משום שזה עובד בשני הכיוונים, המטרות צריכות להיות מוגדרות כמו שצריך: הקריטריונים, ניסוח הסמכויות, הרכב הוועדה – כל זה צריך להיות סגור היטב.

דלית דרור: זה דיאלוג של מולייר.

דלית דרור: כל אחד אומר מה הוא חושב על דבר אחר לגמרי.

דלית דרור: מה שהיה כתוב קודם הוא שתוכנית שמיועדת לבנייה היא מחוץ לתחום קו החוף אם זה בטווח של 100-300 מטרים.

דלית דרור: זה היה מחוץ לחוק.

יהודה זמרת: מה זה "מיועד לבנייה"?

יהודה זמרת: תמ"א 13? תמ"מ?

דני קייזר: אם זה מחוץ לחוק זה ברור, החוק לא חל שם.

דלית דרור: זה מה שהיה כתוב בנוסח ההוא.

דני קייזר: על זה אני מוכן ללכת.

נועה בן אריה: זה לא לגבי תוכניות חדשות.

חמי דורון: תוכנית מתאר קיימת בכל הארץ, איזה מין דבר זה?

תמי רווה: לדעתי הפרשנות של עו"ד דרור לא תעמוד במבחן משפטי.

תמי רווה: תוכנית מיועדת לבנייה יכולה להיות גם בתמ"א.

שמאי אסיף: לא תוכנית מיועדת לבנייה.

שמאי אסיף: כתוב "תוכנית מאושרת".

תמי רווה: גם תוכנית מתאר ארצית היא תוכנית מאושרת לבנייה.

תמי רווה: היא לא תעמוד בקריטריונים של החוק.

תמי רווה: אם יש תוכנית מאושרת לבנייה במקום מסוים אי-אפשר לומר שאפשר לבנות תוכנית מתאר ארצית, למשל שמר רובינשטיין יכול לממש את זכויותיו מבלי להכין תוכניות מפורטות.

תמי רווה: ואני רוצה לראות שייתנו לו לבנות אחרי שהחוק יעבור.

תמי רווה: זה לא מתקבל על הדעת.

תמי רווה: לא מתקבל על הדעת שמר רובינשטיין לא יקבל פיצויים.

דני קייזר: היא אומרת שהחוק לא חל.

יהודה זמרת: זאת הפרשנות.

חמי דורון: עו"ד דרור, הפרשנות שלך יוצרת מצב שבו למעשה כל החוף של מדינת ישראל הוא מחוץ לתחום החוק.

דלית דרור: לא נכון.

חמי דורון: כמעט כולו, 99% ממנו.

חמי דורון: לכן הפרשנות שלך לא נכונה.

תמי רווה: לכן אני חוזרת להצעה שהצעתי: במקום לדבר על תוכנית נדבר על השטח.

תמי רווה: אם השטח מאושר לבנייה, לא מעניין אותי באיזו תוכנית, לא חלות עליו המגבלות.

נועה בן אריה: גם זה לא עבד.

נועה בן אריה: ניסו גם את ההגדרה הזאת, גם היא לא סובלת פרשנות משפטית כזאת.

נועה בן אריה: היא אומרת: ההחרגה היא לגבי שטח שעליו חלה תוכנית.

נועה בן אריה: גם ההחרגה הזאת לא סבלה את הפרשנות המשפטית שעו"ד דרור מציעה, אלא היא סבלה פרשנות משפטית הקרובה יותר לדברי חבר הכנסת דורון.

נועה בן אריה: דנו בנושא בוועדה, וכל הזמן היתה טענה של נציב הדורות הבאים בעניין הזה.

נועה בן אריה: זה לא נכון.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: לא נמשיך בדיון היום.

יורי שטרן: קודם כול, אני פונה למשרד לאיכות הסביבה: כעת אתם הגוף היחיד בממשלה שנשאר עם החוק.

יורי שטרן: כולם נסוגו.

מיקי הרן: אנחנו מוכנים להעביר את הצעת החוק בחוברת הכחולה כמו שהיא.

יורי שטרן: האחריות כבדה במיוחד.

יורי שטרן: חברי הכנסת, נשארנו שלושה.

חמי דורון: הצעתי מה צריך לעשות לדעתי.

יורי שטרן: זה מישור אחר.

מרים פרנקל-שור: אתם צריכים לדעת מה עמדת הממשלה בכלל, כדי שתוכלו להתייחס.

יורי שטרן: קודם כול, לגבי המשך הדיון.

יורי שטרן: ההנחיה שלנו היא זאת, אם אנסה לסכם אותה, ואני מבקש מחברי הכנסת לעמוד על המשמר כדי לבדוק את דברי:

יורי שטרן: אנחנו עומדים על כך שכל הקריטריונים – הגדרה של מטרות החוק והקריטריונים שלפיהם תעבוד ועדה מיוחדת או יעבוד גוף תכנון, ואנחנו מאמצים את רעיון הוועדה – יהיו צמודים להגדרות שבחוק המקורי, החוק שדנו בו.

יורי שטרן: ייתכן שתהיה אפליקציה כזאת או אחרת, ייתכן שנסכים לכך שזה יהיה בהנחיות לוועדה, או נעמוד על כך שזה יהיה בנפרד.

יורי שטרן: כמו שאמרה עו"ד דרור, ואני מסכים לדבריה, קודם צריך לראות אם אנחנו מסכימים על התוכן.

יורי שטרן: אחר כך נדון על המיקום של ההוראות.

יורי שטרן: אבל קודם כול אנחנו לא מוותרים על נושא החיוניות.

יורי שטרן: יכול להיות שמר אסיף יוכל למצוא לזה נוסח מוצלח יותר, כי אני מניח שהוא משתתף בניסוח.

מיקי הרן: למשל: "מחייבים" מיקום על החוף, כמו שיש בתמ"א 13.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אבל מהות הדרישה לא מוצאת ביטוי מלא במילה "ראוי".

יורי שטרן: זה מה שישנו בנוסח שהוגש לנו, שם זה מוחלף ב"ראוי" בלבד.

עמרי שרון: אדוני היושב-ראש, בוא נעשה את זה הפוך.

עמרי שרון: באופן עקרוני לא.

שמאי אסיף: זאת הגישה החיובית: באופן עקרוני לא.

שמאי אסיף: זה נשמע חיובי.

עמרי שרון: ודאי, זה לכיוון החוף.

עמרי שרון: זאת המטרה.

עמרי שרון: לכן אנחנו פה.

עמרי שרון: זה חיובי.

יורי שטרן: זה מה שמתבטא במילה "חיוני".

יורי שטרן: לכן אני מחזיר את המילה הזאת לשימוש בחוק – או שתמצאו מילה חזקה כמוה.

יורי שטרן: אבל המשמעות היא שאנחנו לא רוצים שייבנה משהו בחוף הפתוח מעבר למה שכבר בנוי.

חמי דורון: אפשר להמליץ להשתמש במינוח של תמ"א 13, כפי שהוא הוקרא כאן.

יהודה זמרת: אני לא יכול להראות את זה כרגע, אבל שם מדובר על שטח קטן יותר, לא על 200 מטר.

נירה לאמעי: מה זה משנה, אנחנו מדברים על הביטוי.

חמי דורון: אנחנו לא מדברים על התמ"א, אנחנו מדברים על המינוח.

יורי שטרן: עו"ד זמרת, אנחנו מדברים על קריטריון ולא על מטרים.

יורי שטרן: שם מספר המטרים אחר.

יורי שטרן: שנית, כל הסיכומים שהיו בוועדה בנוגע להבטחת חופש הגישה והמעבר ונושא העתיקות – כל הסיכומים שהושגו ולא היה ערעור עליהם מצד גוף ממשלתי כלשהו – אנחנו מבקשים להחזיר אותם לנוסח החוק.

יורי שטרן: שלישית, אנחנו מבקשים הצעה של המשרד לאיכות הסביבה לעניין הרכב הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו מאמינים שאם אנחנו מסמיכים את הוועדה להיות הגוף שמפרש את החוק, ודאי שהרכב הוועדה הוא גורם קריטי לתפקוד.

יורי שטרן: הנוסח שהוצע לנו לא נראה מהפכני לעומת ועדת התכנון הקיימות, שאנחנו יודעים איך הן מתנהלות.

יהודה זמרת: למען ההגינות, זה על דעת המשרד לאיכות הסביבה.

שמאי אסיף: לא שיניתם.

יהודה זמרת: ההרכב סוכם עם המשרד לאיכות הסביבה, למען הפרוטוקול.

חמי דורון: יש שינוי.

יורי שטרן: אדוני, אתה פה פרשן לענייני משרד הפנים ולא לענייני המשרד לאיכות הסביבה.

יהודה זמרת: למען ההגינות.

יהודה זמרת: המשרד לאיכות הסביבה יכול להציג זאת לפרוטוקול.

נירה לאמעי: זה היה כסוג של פרשה ברגע האחרון.

אפרת אפק: ההרכב הוסכם בין שר הפנים.

אפרת אפק: ..

מיקי הרן: אבל עדיין זה הגיע ברגע האחרון, עוד יש תיקונים.

שמאי אסיף: נסכם, נגיע לסיכום.

מיקי הרן: כתוב למשל "בהתייעצות", ולא "בהסכמה".

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק זאת מחדש.

יורי שטרן: אני גם מבקש מהגופים הירוקים לתת הצעה משלהם להרכב הוועדה, הצעה מאוזנת, לא קיצונית ולא שרירותית.

יורי שטרן: רביעית, היות שגם ראש מנהל התכנון תמך בעמדה שהביעה עו"ד דרור, וזאת היתה גם עמדתנו בדיון לפני שבוע, אנחנו לא רוצים תוספת ועדות.

יורי שטרן: זה רק יסבך את המהלך.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים להרחיב, להגדיר מחדש ולשנות את הרכבה של הוועדה למימי חופים, על מנת שלא ניצור עוד ערכאה תכנונית – כי כבר כך בקושי מסתדרים עם הקיים.

יורי שטרן: אלה ארבעת הדברים שביקשנו.

יורי שטרן: במקביל יש הצעה להניח מחדש את הצעת החוק הפרטית.

יורי שטרן: בואו נחשוב אם זה העיתוי, או נחכה.

רקפת כץ: צריך להחיל דין רציפות.

נירה לאמעי: לא, הכוונה להצעה פרטית חדשה, שצריך להעביר בקריאה טרומית ולפטור מחובת הנחה.

נירה לאמעי: זה משהו אחר.

ניר פפאי: יש הצעה פרטית שעברה קריאה ראשונה.

ניר פפאי: צריך להחיל עליה דין רציפות.

יורי שטרן: נבדוק את שתי האפשרויות.

חמי דורון: דין רציפות – זה לוקח שבועיים.

חמי דורון: לגבי ההצעה הפרטית, אפשר לבקש פטור מחובת הנחה ולהניח לקריאה טרומית ביום רביעי.

יורי שטרן: עוד רגע, לעניין בתי המלון: לא ביקשתי לצאת ידי חובה.

יורי שטרן: התכוונתי ברצינות לכך ששני המנכ"לים – מנכ"ל משרד התיירות ומנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה – ימצאו דרך לכלול את האינטרס התיירותי, שהוא באמת לתועלת הציבור.

מיקי הרן: זה היה בהצעה הקודמת.

מיקי הרן: ישבנו עם משרד התיירות.

מיקי הרן: כעת יש הצעה אחרת.

יורי שטרן: אבל ישבתם אתם מתוך נקודת פתיחה שלילית, כך התרשמתי.

יורי שטרן: אני מבקש שוב.

מיקי הרן: השאלה אם בהצעה המתוקנת זה רלוונטי.

יורי שטרן: זה כן רלוונטי.

יורי שטרן: יש עדיין החרגות שכתובות בחוק.

יורי שטרן: אני מבקש לשבת שוב.

מיקי הרן: למיטב הבנתי אם הנוסח הזה יתקבל, לא תהיה בעיה.

מיקי הרן: אבל אפשר לבדוק את זה.

יורי שטרן: אנחנו נפגשים שוב לדיון ביום שני הבא.

מרים פרנקל-שור: השאלה היא מתי ועדת השרים הבאה.

יורי שטרן: לא אכפת לי בכלל מוועדת השרים.

יורי שטרן: אני לא רואה את התהליך שלנו כתהליך שתלוי בוועדת השרים.

מרים פרנקל-שור: צריך לדעת מה התוכן של ההצעה.

יורי שטרן: לדעתי גם חברי מסכימים לכך שתהליך הדיון שלנו לא צמוד להחלטות הממשלה.

יורי שטרן: יש הצעה של הממשלה כפי שהיתה, שר הפנים מציע תיקונים כאלה ואחרים, שאני רואה אותם בפני עצמם כחלק מהדיון.

יורי שטרן: אני לא צריך את החלטת ועדת השרים לשם כך.

יורי שטרן: לענייננו, אם שר הפנים רוצה לגבות את עצמו בהחלטת ועדת השרים, הוא יעשה את זה בלעדינו.

יורי שטרן: אנסה לכנס עוד השבוע פורום של היועצת המשפטית שלנו, של היועצים המשפטיים של משרד הפנים ושל המשרד לאיכות הסביבה ושל כמה חברי כנסת.

נירה לאמעי: נשמח להצטרף.

יורי שטרן: בסדר, ישתתפו גם נציבות הדורות הבאים וכמה חברי כנסת שהעניין קרוב ללבם והם נותנים לו משקל בפעילות הפרלמנטרית שלהם.

יורי שטרן: בפורום הזה ננסה לסגור כמה פרצות שגילינו.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אולי יהיה שם גם מישהו מהארגונים הירוקים.

דני קייזר: אולי להוסיף לפחות את הייעוץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי?

יורי שטרן: אולי.