ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 225, 2004-06-15 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אני מברך את ראשי הערים שהגיעו, ואני מתנצל על כך שאנחנו מוציאים אתכם מהעיריות שלכם על ידי כל מיני יוזמות, ומביאים אתכם לכאן.

יורי שטרן: מצד שני, חשוב לנו לראות אתכם מדי פעם בישיבות הוועדה, כי זה בכל זאת נותן לנו את המשוב הדרוש כדי להיות כל הזמן עם היד על הדופק לגבי המצב בשלטון המקומי.

יורי שטרן: אני חושב שהמשימה החשובה ביותר של הוועדה שלנו בחודשים הללו היא באמת לסייע לרשויות ולשלטון המקומי לשרוד איכשהו ולצאת מהמשבר הנוראי שבו הם נמצאים, להתחשבן עם העובדים, לצאת לדרך ולחזור לפיתוח – הרבה מאוד דברים שבאחרונה נעשו קשים מדיי ולפעמים בלתי אפשריים.

יורי שטרן: גם בחקיקה אנחנו משתדלים לשפר את תפקוד העיריות, ומנסים לבדוק כל יוזמה יחד אתכם, כאשר אנחנו מאזינים גם לחברי המועצות ולנציגי האופוזיציה – מטבע הדברים אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל הגורמים ואת כל האילוצים.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים לדון היום בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 89) (יושב ראש המועצה), התשס"ד-2003 של חברי הכנסת: אילן ליבוביץ, רוני בריזון, חמי דורון, רשף חן, יגאל יאסינוב, אתי לבני, מל פולישוק-בלוך, אהוד רצאבי ואילן שלגי.

יורי שטרן: משום מה, כולם מאותה הסיעה – אני לא יודע למה.

אילן ליבוביץ: מעניין למה.

יורי שטרן: היה לנו דיון ראשוני, ואני מציע שחבר הכנסת ליבוביץ יציג שוב, במילים קצרות, את הצעתו ואת כוונותיו בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: לאחר מכן, נשמע את יתר הנוכחים.

יורי שטרן: ביקש דני ועקנין, ראש עירית בית שמש וסגן יו"ר השלטון המקומי, להגיד כמה דברים.

יורי שטרן: ביקש שוקי פורר, ראש העיר רחובות – לו אני חייב הרבה מאוד משנות ה-80.

שוקי פורר: נוסטלגיה.

יורי שטרן: כן, נוסטלגיה.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ.

אילן ליבוביץ: הצעת החוק הזאת באה לתקן את סעיף 130 לפקודת העיריות.

אילן ליבוביץ: הסעיף קובע היום שמועצה שמונה מעל 27 חברים יכולה למנות יושב ראש מועצה.

אילן ליבוביץ: למעשה, הוא מקבל את סמכויות ראש העיר לכל נושא ניהול ישיבות המועצה.

אילן ליבוביץ: הצעה זו באה להקטין את זה ולהרחיב את זה, כך שאפשר יהיה להחיל זאת על יותר רשויות מקומיות.

אילן ליבוביץ: הדוגמה שלקחתי היתה לאחר ששוחחתי עם ראש עירית נתניה ועם ראש עירית תל אביב, והבנתי מהם שהם מאוד נהנו בקדנציה הקודמת מהפריבלגיה הזאת של מינוי יושב ראש מועצה.

אילן ליבוביץ: הם נהנו משירותי יושב ראש המועצה, שפטר אותם מהצורך לנהל את ישיבות המועצה.

אילן ליבוביץ: בנוסף, זה שיפר את מצב הדמוקרטיה בתוך מועצת העיר.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להזכיר: לראש העיר יש היום סמכויות נרחבות מאוד בכל הנושא של ניהול העיר.

אילן ליבוביץ: בסיכומו של דבר, אנחנו כאן בכנסת נצטרך לפעול כדי לחזק את מעמדם של מועצת העיר ושל חברי המועצה, או שנצטרך לשקול בכלל את כל הנושא של מועצת העיר.

אילן ליבוביץ: היום מועצת העיר היא בדרך כלל גוף שאכן צריך לאשר את התקציב ולאשר פה ושם כמה נושאים, אבל בחלק לא קטן מהמקרים, הפעילות שלו היא פחות בקרה ופיקוח על הנעשה ברשות המקומית.

אילן ליבוביץ: כחלק מהנושא של איזונים ובקרה על ראש העיר, חשבתי לנכון להרחיב את האפשרות של מינוי יושב ראש למועצת העיר במסגרת אותם איזונים ובלמים בתוך הרשות המקומית.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני מבקש שתזכיר לנו מה היה המצב לפני צמצום מספר חברי המועצות.

אילן ליבוביץ: נכון להיום, המצב בחוק קובע כי מועצה שמונה מעל 27 חברי מועצה רשאית למנות יושב ראש.

אילן ליבוביץ: רצה השר לפני הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות להקטין את מספר חברי המועצה, וכך הוא עשה.

אילן ליבוביץ: נוצר מצב שבו רשויות כמו נתניה למשל, שבקדנציה הקודמת היו לה 27 חברי מועצה ומינתה יושב ראש מועצה, לא יכולה למנות היום יושב ראש מועצה, כי החוק לא מאפשר לה את זה.

קריאה: באישור שר הפנים היא יכולה.

יורי שטרן: כעת לא צריך אישור.

יורי שטרן: עכשיו קיימנו התייעצות בחדר.

אילן ליבוביץ: הוא מתייחס לאישור שר הפנים.

יצחק הרצוג: לא צריך אישור שר הפנים, כי זוהי בירוקרטיה מיותרת.

יורי שטרן: בבקשה, דני ועקנין.

דני ועקנין: לפני שאתייחס לנושא – ואני מברך מראש את מגיש ההצעה שהסכים מתוך הכרה והבנה לשנות את הצעתו – אני רוצה להקדים ולומר לידידי יושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת:

דני ועקנין: אנחנו זקוקים להרחבת סמכויותיו של השלטון המקומי, ולא לצמצומן.

דני ועקנין: לא אגזול מכם זמן, אבל על עצם העובדה שאנחנו דנים כל שבוע בנושא הרשויות – תבורכו.

יורי שטרן: אני מתנצל על כך, כי אני חושב שאם המצב היה תקין יותר הייתם יושבים כל אחד בעירו רוב הזמן, ועושים את העבודה.

יורי שטרן: העובדה שאתם נקראים לבוא כל הזמן לביתן הזה, היא לא מתוך שמחה.

יצחק הרצוג: אבל זה לגיטימי.

יצחק הרצוג: זה מותר ולגיטימי להזמין אתכם.

דני ועקנין: ידידי חבר הכנסת ליבוביץ, אני רוצה לומר לך בקול רם, מלב אל לב: ראש העיר נבחר לפי חוק הבחירה הישירה 1970.

דני ועקנין: הפרבילגיה היחידה שניתנה לראש רשות מאז קום המדינה ועד היום היתה בחוק הבחירה הישירה 1970 שהממשלה קבעה, ומתוך כך נובעת גם אחריותו כלפי הציבור שהוא משרת.

דני ועקנין: ראש העיר לא צריך עוד בלמים.

דני ועקנין: אין צורך.

דני ועקנין: חברים, להיפך; אם אתם רוצים שנשרת ציבור, תרידו מהבלמים הרבים שקיימים, תורידו מהמבקרים הרבים שמקבלים משכורת, לצערי הרב.

דני ועקנין: תורידו מזה.

דני ועקנין: להיפך – להעביר יותר אוטונומיה לראשי רשויות, ולא להצר את צעדיהם.

יורי שטרן: דני ידידי, אבל אתה לא רוצה שראש העיר יהיה רכב ללא בלמים, כי רכב ללא בלמים מסכן את התנועה בכביש.

דני ועקנין: זה כהקדמה.

דני ועקנין: לגבי הנושא עצמו – סעיף 130 לפקודת העיריות: חברים, הצעתנו היא אחת, וכפי שהבנתי הצעה זו מקובלת על המציע.

דני ועקנין: להלן הנוסח: "מועצת עיריה שמספר חבריה 25 או יותר, רשאית בהסכמת ראש הרשות לבחור מבין חבריה יושב ראש, ובלבד שלא יהיה זכאי לקבל שכר".

דני ועקנין: במילים אחרות, התקנה היתה 27, המשמעות כאן היא 25, לאור בקשתו של המציע, ידידי חבר הכנסת ליבוביץ.

יורי שטרן: וגם לאור המצב שהיה.

דני ועקנין: ולאור המצב.

דני ועקנין: אני בטוח שכולנו נברך על ההצעה הזו.

דוד עמר: אני רוצה שמגיש החוק יבין שהלכנו לקראתו, הלכנו הרבה מאוד.

דוד עמר: אנחנו יודעים מהי דינמיקה, יחס של פוליטיקה.

אילן ליבוביץ: דוד, אתה רוצה שאני אגיד שאני הלכתי לקראתך הרבה יותר.

אילן ליבוביץ: דוד, בינתיים אני זה שקובע כאן את החוקים, ולא אתה, ולכן אני הולך לקראתך ולא אתה לקראתי.

יורי שטרן: דוד, אני כאשכנזי תמיד למדתי שבני עדות המזרח יודעים--

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אתה יכול להחליט אם אתה מרגיז אותו או לא מרגיז אותו.

דוד עמר: אני כפרתי בזה שהוא המחוקק?

דוד אזולאי: תנו לו לדבר.

דוד אזולאי: מה קרה?

דוד אזולאי: עוד לא הוציא משפט אחד.

דוד אזולאי: אתה המחוקק והוא ראש העיר – מה קרה לכם?

שוקי פורר: יש לי הצעה: אם הגענו להסכמה, בואו נלך הביתה.

שוקי פורר: יש לנו מה לעשות.

קריאה: פתאום אתה ממהר?

שוקי פורר: אני לא ממהר – חבל על הדיבורים.

יורי שטרן: חברים, קצת סולידריות.

דוד עמר: חבר הכנסת ליבוביץ, לא הייתי רוצה שתיפגע.

דוד עמר: אסביר למה הכוונה שלי כשאמרתי שהשלטון המקומי הלך לקראת:

דוד עמר: אנחנו יודעים שנושאים כאלו מתחילים כך – בהתנדבות, בהסכמה, ולאחר כמה חודשים בואו ניתן להם משהו סימלי, הוצאות – ואחרי קדנציה או שתיים--

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לשאול את השאלות, סליחה אני מאוד מצטערת.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אבל סוכם שזה יהיה--

מרים פרנקל-שור: אבל אני רוצה לשאול את השאלות, ושאף אחד פה לא יגיד לי אם אני בעדו או נגדו.

מרים פרנקל-שור: אני לא מוכנה לענות על השאלות האלה.

יורי שטרן: לא בעדו ולא נגדו.

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב ראש ואדוני ראש העיר, אני היועצת המשפטית של הוועדה.

מרים פרנקל-שור: תרשה לי לשאול את השאלות שאני מעוניינת לשאול.

יורי שטרן: אבל בואי נעשה את זה אחרי--

מרים פרנקל-שור: מאה אחוז, בסדר גמור.

מרים פרנקל-שור: אין לי שום בעיה עם זה.

דוד עמר: --הנושא הזה של הסכמה או לא הסכמה לא יהיה תלוי רק בראש עיר, אלא יהיה תלוי גם בהרכב המועצה – כמה כוח יש לראש המועצה או לראש העיר; האם הוא יכול להקים קואליציה או לא יכול להקים קואליציה.

דוד עמר: אני פניתי לשר, ואמרתי לו: תעשה טובה, היום אתה מוגבל לשני סגנים בשכר ואחד בתואר – תעשה שכולם יהיו בתואר.

דוד עמר: זה לא עולה כסף – תעשה.

דוד עמר: הרי כשאתה מנהל משא ומתן, אם אין לך מספיק כוח כדי להרכיב הנהלה, אתה סחיט מטבע הדברים, אין מה לעשות.

דוד עמר: לכן זה לא פשוט – "בהסכמה".

דוד עמר: ומה יקרה אם הוא לא מסכים, אבל במקביל הוא לא יכול לתת משהו למישהו?

דוד עמר: הוא יצטרך לתת לו סגן או יושב ראש מועצה – הוא יצטרך לשלם משהו.

דוד עמר: אני מדבר מתוך ניסיון, חבר הכנסת ליבוביץ.

דוד עמר: בסך הכל אני 30 שנה במקצוע הזה, ועברתי כל מיני גלגלולים.

דוד עמר: לכן, אני רוצה שתבין: החברים מסכימים להצעה, ונקבל אותה, אבל צריך לשים לה מחסומים כמו נושא השכר, ועוד.

יורי שטרן: חברים, הבטחתי לשוקי פורר, ליוסי נשרי ולמוטי ששון.

יורי שטרן: בבקשה.

שוקי פורר: אגיד מה שאני חושב.

דוד עמר: אם כך, אז גם אני אגיד.

דוד עמר: חשבתי שנבוא ונגיד--

שוקי פורר: לכל אחד יש זכות להגיד מה שהוא רוצה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לשמוע עמדה מלוכדת של השלטון המקומי.

שוקי פורר: העמדה לא בהכרח מלוכדת, היא צריכה להיות הגיונית ועניינית.

שוקי פורר: ראשית, אני רוצה לומר שצריך לקחת בחשבון שכל זמן שקיים אחוז החסימה הנוכחי ברשויות המקומיות, אנחנו עדים בהרבה מקומות למועצות מפוצלות של סיעות יחיד וסיעות שניים, שמקשות מאוד על ראש הרשות לתפקד.

יצחק הרצוג: דרך אגב, זהו הדבר העיקרי שמשרד הפנים צריך לטפל בו.

שוקי פורר: זה דבר ממש עיקרי.

שוקי פורר: אני אומר שההצעה שכאן היא הצעה חצי טכנית.

שוקי פורר: כממלא מקום יו"ר מרכז השלטון המקומי, אני מציע לחבריי להיות הגיוניים גם בטענות שלהם.

שוקי פורר: לדעתי, התנפלנו כאן על העניין הזה בצורה בלתי פורפורציונלית.

שוקי פורר: יש בעיה בעיר אחת או בשתי ערים, וניתן לפתור אותה אם אנחנו מורידים את המספר ל-25, מכיוון שגם קודם זה חל על אותן ערים שהורידו את המספר שלהן בלאו הכי מ-27 ל-25, לאור הפחתה במספר חברי המועצה.

דני ועקנין: בהסכמה.

שוקי פורר: כן.

שוקי פורר: הדבר השני הוא בהסכמת ראש הרשות.

שוקי פורר: ממה נפשך – אם ראש הרשות איננו רוצה, לא יהיה יושב ראש מועצה.

שוקי פורר: אבל במקום שבו ראש הרשות רוצה – כי זה עושה לו טוב, ויש מקרים כאלו – אני מודיע לך שאם היה לי מישהו מוכשר ברחובות שהייתי יכול להטיל עליו לנהל את ישיבות המועצה, הייתי מוסר לו את התענוג הזה בחפץ לב.

מוטי ששון: גם כך אתה יכול לתת לו.

מוטי ששון: ניהול ישיבה אתה יכול למסור לו.

שוקי פורר: תסלח לי, אני מדבר אתך על סמכות כיושב ראש מועצה.

שוקי פורר: לא צריך לראות רק את הצד הרע בזה.

שוקי פורר: כפי שדוד עמר אמר, יכול להיות שבשלב מסויים של המשא והמתן יש לי עוד משהו שאני יכול לתת למישהו.

יורי שטרן: נכון – זהו צ'ופר נוסף שיש לכם כראשי רשויות.

שוקי פורר: אם אתה רואה שיש לך קשיים, אל תמנה יושב ראש מועצה; אל תסכים – עושים את זה בהסכמה.

יורי שטרן: בבקשה, מר נשרי.

יוסי נשרי: אני רוצה גם לחזק את החברים שלי כאן, ולספר לכם על דברים מהשטח: אני נמצא כרגע במצב של מועצה לעומתית.

יוסי נשרי: תארו לכם שהייתם צריכים לאשר היום את הדבר הזה, שיבוא מישהו מתוך החברים שלא נמצאים אתי יחד, וינהל את הישיבות שלי.

יוסי נשרי: גם כך לא מעבירים לי אישור תוכנית הבראה, ואנחנו ניתן להם לגיטימציה להוסיף לנו חטא על פשע?

יוסי נשרי: ומה אנחנו נעשה?

יורי שטרן: אבל בצורה כזו, שזה בהסכמתך בלבד?

יוסי נשרי: אם זה בהסכמה של ראש העיר בלבד – אין לי בעיה.

דוד עמר: חבר הכנסת שטרן, מה לגבי העברה מתפקידו?

יורי שטרן: בואו נראה – נעבור קודם כל את השלב הזה.

אביטל שטרנברג: כלל בסיסי הוא שמי שמוסמך למנות מוסמך גם לפטר.

קריאות: - - -

קריאה: אם אתה מאשר, מועצה לא צריכה לפטר.

קריאה: ואם אין לו מועצה והוא אישר?

דני ועקנין: הוא נתן את הסמכות, הוא לוקח את הסמכות.

קריאה: אבל המועצה נותנת את הסמכות אחרי שראש העיר המליץ.

נועה בן אריה: רבותיי, משפטית אני יכולה להסביר את הכל.

יורי שטרן: סליחה, אל תנהלו דיון בצורה פרטיזנית.

יורי שטרן: מוטי ששון, בבקשה.

מוטי ששון: תראה חבר הכנסת שטרן, בישיבה המקדמית אמרת דברים חשובים מאוד.

מוטי ששון: המצב של הרשויות המקומיות הוא בכי רע.

מוטי ששון: יש קריסה, ואני לא מדבר רק על הצד הכספי והכלכלי.

מוטי ששון: כולם קורסים.

מוטי ששון: אני בטוח שאתם המחוקקים לא רוצים בזאת, אבל יש במועצות הערים תופעה של תרבות התנהלותית שהיא ממש מפחידה.

מוטי ששון: הקואליציות הלעומתיות הן מגפה – תראו מה קרה לישראל סדן.

מוטי ששון: ברגע של חולשה, איש יקר מעד, והיום הוא משלם את המחיר.

מוטי ששון: אני לא אכנס לזה.

דוד אזולאי: למה לך?

דוד אזולאי: אז באמת אל תיכנס לזה.

דוד אזולאי: תלמד את הפרטים שם.

דוד אזולאי: סדן לא תמים.

מוטי ששון: אני חוזר בי.

מוטי ששון: סליחה שהזכרתי את השם.

מוטי ששון: אני אומר שראשי רשויות נמצאים במצבים מאוד לא נעימים כדי להקים קואליציות.

מוטי ששון: בסך הכל, כל הרצון שלהם הוא לנהל את העיר על הצד הטוב ביותר.

מוטי ששון: ברגע שאתה בא ואומר שיש לך אפשרות לתת דבר מסויים נוסף, כולם עטים על זה ואומרים: אתה לא רוצה לתת גם את הסגן?

מוטי ששון: נעשה לך קואליציה לעומתית.

מוטי ששון: אתה בא ואומר לכל אותם חברי מועצה – יש לכם עוד משהו לשים את היד עליו.

מוטי ששון: זה מה שאתם באים ורומזים.

יורי שטרן: אבל זה היה לך עד לפני שנה.

מוטי ששון: היה ב-27.

מוטי ששון: ואם יש ראש רשות שרוצה – למשל, אם אני רוצה להעביר את ניהול הישיבה למישהו אחר, אני רשאי להעביר לאחד מחברי המועצה את הרשות לנהל את הישיבה.

קריאה: או למממלא מקום או לסגן.

מוטי ששון: אולי הכוונה של חבר הכנסת ליבוביץ טובה.

מוטי ששון: חבר הכנסת ליבוביץ, אני בא היום במצב שונה – אני לא בקואליציה לעומתית – אבל אני אומר לך: תראה כאן קריסה של הרשויות.

מוטי ששון: יש כאן התנהלות שאין עליה בקרה – לא שלכם ולא של אף אחד; כל דאלים גבר.

מוטי ששון: אתה לא מבין מה שקורה.

מוטי ששון: אני לא חושב שהיום זה הזמן לעשות את הרפורמות שעליהן אתה מדבר.

מוטי ששון: היום צריך ליזום רפורמות כדי לחזק את ראש העיר.

יורי שטרן: מוטי, אני מבקש שתתייחס לאותה שאלה: הרי עד לבחירות האחרונות, כאשר מספר חברי המועצה בכל הערים קוצצו בשניים, היה אצלך מצב דומה.

מוטי ששון: 27.

מוטי ששון: אני לא מדבר עליי – אני מוציא את עצמי.

יורי שטרן: לפי התיקון הזה, אם אנחנו הולכים על 25 – זה כל אותן ערים שעד לבחירות האחרונות היתה להן היכולת למנות יושב ראש מועצה--

אילן ליבוביץ: ולא היה צורך בהסכמת ראש העיר לכך.

יורי שטרן: בדיוק, ועכשיו אנחנו גם מוכנים לחזק את מעמדו של ראש העיר בסיפור הזה.

יורי שטרן: אם אז זה לא גרם לזעזועים כאלו, למה אתה חושב שהפעם זה יגרום לכך?

דוד עמר: כי תוצאות הבחירות האחרונות הביאו לשינוי מהפכני בהרכב מועצות הערים.

דוד עמר: ידידיי, בטירת הכרמל יש 11 סיעות –15 חברי מועצה.

דוד עמר: איך ראש העיר שם יכול לנהל בכלל?

דוד עמר: כל היום הוא צריך רק לרצות את זה ואת זה ואת זה.

מוטי ששון: בגלל אחוז ההצבעה הנמוך נוצר מצב אבסורדי, כאשר יש הרבה מאוד מפלגות עם מנדט אחד, וכל אחד שיש לו מנדט אחד משגע את את ראשי הערים.

מוטי ששון: תבדוק כמה רשויות לא הגישו עדיין תקציב.

דוד עמר: חבר הכנסת ליבוביץ, יש לו מנדט אחד מתוך 17, הוא לא רוצה פחות מסגן בשכר.

מוטי ששון: לסיום, אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת ליבוביץ: אדרבה, שיתחילו לעשות רפורמה.

מוטי ששון: תנסו לחזק את ראש העיר היום, לא להקשות עליו.

מוטי ששון: תאמין לי, זה לא הזמן.

מרים פרנקל-שור: אתה יכול לפרט?

מרים פרנקל-שור: אתה לא מכביד על ראשי הרשויות.

מוטי ששון: אמרתי שאת נותנת אפשרות נוספת--

מרים פרנקל-שור: אבל היא קיימת היום.

מרים פרנקל-שור: אתה רק מוריד 2 חברים מכיוון שמספר חברי המועצה ירד.

אביטל שטרנברג: - - -

מרים פרנקל-שור: קשה מאוד להבין מהקצה השני של השולחן.

מוטי ששון: יש קואליציות לעומתיות.

מוטי ששון: זוהי מגפה עכשיו.

מוטי ששון: רק באזור שלי יש 5 רשויות לעומתיות: חולון, ראשון לציון, בת ים, אזור, קרית אונו.

מרים פרנקל-שור: כשאתה מסתכל בפריסה ארצית?

דוד עמר: מתוך 170 רשויות, 120 הן מועצות לעומתיות.

דוד עמר: מה את רוצה יותר מזה?

דוד עמר: זאת מגפה.

דוד עמר: חברים, אתם לא יודעים מה קורה.

דוד עמר: כדי לקבל מנדט ראשון צריך 0.75 אחוז מהמנדט.

דוד עמר: את יכולה להביא 1,999 ולקבל מנדט אחד, או להביא 750 קולות ולקבל מנדט אחד.

דוד עמר: אני אשב אתך ואראה לך את זה.

דוד עמר: שימו לב לדמוקרטיה.

אילן ליבוביץ: זהו עיוות אחר, וצריך לתקן אותו.

יורי שטרן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, בדברי הפתיחה שלך דיברת על על חיזוק השלטון המקומי, וגם ראש עיריית בית שמש דיבר על כך.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אילן ליבוביץ, אני מאוד מעריך את הגישה שלך להגיש הצעת חוק – זוהי יוזמה ברוכה.

דוד אזולאי: אבל מי שמדבר על חיזוק השלטון המקומי – בחוקים כאלה הוא לא יחזק את השלטון המקומי.

דוד אזולאי: חיזוק השלטון המקומי אומר שכששר יושב בשולחן הממשלה הוא צריך להיות הפה של ראשי הרשויות, ולא להגיע למצב שבו אנחנו נמצאים היום.

דוד אזולאי: כשאז קיצצו 2.5 מיליארד שקלים ממשרד הפנים, השר שלך נרדם בשמירה, לצערי הרב.

דוד אזולאי: לקח לו חצי שנה להתעורר ולהתעשת כדי להבין מה קרה לו.

דוד אזולאי: כשהשרים האחרים מעירים את תשומת לבו, הוא אומר: אני לא מייצג את השלטון המקומי, אני לא מייצג את ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: אז על מה אתם מדברים היום?

דוד אזולאי: על איזה חיזוק ראשי רשויות?

דוד אזולאי: על איזה חיזוק השלטון המקומי?

דוד אזולאי: הרי הוא בקריסה מוחלטת.

דוד אזולאי: גם הבלוף הגדול שהממשלה עשתה בשבוע שעבר עם הצעת החוק השקרית הזאת.

דוד אזולאי: חכו, עוד נראה אתכם, ראשי רשויות – מה יקרה עוד כמה חודשים כששוב תגיעו לאותו מצב שלא שילמתם שכר לעובדי המועצה?

דוד אזולאי: והבלוף הגדול ביותר אצל המועצות הדתיות – כשגם שם לא ישלמו את השכר לעובדי המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: עבודה בעיניים.

דוד אזולאי: באים כאן ומכניסים עז חדשה.

דוד אזולאי: אני לא מבין בשביל מה צריך את החוק הזה בכלל.

דוד אזולאי: החוק במקורו מדבר על 15 חברי מועצה.

דני ועקנין: על 27.

דוד אזולאי: סליחה, אני מדבר על הצעת החוק המקורית.

דוד אזולאי: הצעת החוק המקורית מדברת על 15 חברי מועצה.

דוד אזולאי: אני נגד זה, ותיכף אנמק למה.

יורי שטרן: אבל המציע הסכים שזה יכול להיות--

דוד אזולאי: ידידי, תשמע אותי: אני מתנגד גם לזה וגם לזה, אני מתנגד גם לפשרה.

דוד אזולאי: לגבי הפשרה: אם מדובר על הצעת חוק מקורית של 15, ועכשיו אתה בא ומעלה את זה ל-25, אני טוען לטענת "חדש".

דוד אזולאי: גברתי היועצת המשפטית, זה בכלל שונה מההצעה המקורית.

דוד אזולאי: ההצעה המקורית מדברת על "מועצת עיריה שמספר חבריה 15 או יותר, רשאית לבחור".

דוד אזולאי: כאן מדברים על 25, אז אני חושב שמשנים.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מדברים על מספר חברי מועצה.

דוד אזולאי: אבל דובר בתחילה על 15, אז בשביל מה צריך חוק?

מרים פרנקל-שור: כי נושא חדש הוא נושא שאינו קשור לנושא מסויים שנדון בהצעת החוק הראשונה.

מרים פרנקל-שור: כאן אנחנו מדברים על מספר חברי מועצה.

מרים פרנקל-שור: הרי מה שעובר בקריאה ראשונה לא עובר בהכרח בקריאה שניה ושלישית.

מרים פרנקל-שור: אם היית מדבר כאן על נושא שאינו קשור להצעת החוק, זאת היתה טענה לנושא חדש, אבל לא מספר חברי המועצה.

דוד אזולאי: אז אני שואל מה נותנת לי כרגע הצעת החוק הזאת--

מרים פרנקל-שור: אתה טוען דבר אחר:

מרים פרנקל-שור: אתה טוען שהסכמת ב-15 להוריד את זה בצורה דראסטית.

מרים פרנקל-שור: היום אתה בא וטוען 25, ועוד הסכמה.

מרים פרנקל-שור: אבל זכותך לטעון נושא חדש.

דוד אזולאי: אני אטען את זה, אבל אני רוצה להמשיך הלאה: אדוני היושב ראש, חבריי ראשי הרשויות.

דוד אזולאי: בשביל מה צריך את החוק הזה – לא ל-15 ולא ל-25?

דוד אזולאי: עבדכם הנאמן היה חבר מועצת עיר – הייתי גם באופוזיציה והייתי גם בקואליציה.

דוד אזולאי: בקואליציה ראיתי את ראש הרשות כל הזמן – ישבתי אתו בהנהלה, ישבתי אתו בוועדות, נכנסתי אליו כשרציתי.

דוד אזולאי: ברגע שהייתי באופוזיציה – לא זכיתי, וחיכיתי לו פעם בחודש, כשהוא הגיע למליאה.

דוד אזולאי: שם התחשבנתי איתו.

דוד אזולאי: היום, בחוק המקורי אני לא יכול לראות אותו בכלל – הוא בכלל לא יבוא.

דוד אזולאי: בשביל מה הוא צריך לבוא למועצה?

דוד אזולאי: יש מי שינהל עבורו את העניינים.

דוד אזולאי: בשביל מה?

דוד אזולאי: לכן אני חושב שצריך להתנגד לחוק הזה, ואסור שהחוק הזה יעלה – ובוודאי ובוודאי לאור העובדה שכרגע משנים את כל מהותו של החוק.

דני ועקנין: ברשותך, הערה קטנה: ידידי דוד, אני מודה לך.

דני ועקנין: מתוך ידיעה ברורה שאתה מבין את הצרכים ואתה מנוסה, ומתוך ידיעה ברורה שצריך לאפשר לראשי רשויות לנהל את הערים, אני חושב לבקש ממך לקבל את הפשרה, כי היא באה לשפר – היא מוסיפה את המשפט "בהסכמת ראש הרשות".

דוד אזולאי: לא קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית שלנו מה קורה עם מועצה לעומתית כשרוצים להדיח את ראש המועצה.

יוסי נשרי: אתה הולך לאשר את החוק הזה, ואתה הופך למועצה לעומתית, ואתה רוצה לפטר אותו— איך יהיה לך רוב?

נועה בן אריה: - - -

יורי שטרן: מר נשרי, האם אתה מוכן להיות חלק מהנהלים כאן?

יורי שטרן: אחרת נעשה לך כאן ישיבה לעומתית.

יורי שטרן: עד כמה שאני זוכר את השיחות שלנו לאחר שהוא הציע את החוק, ליוזמתו של חבר הכנסת אילן ליבוביץ במקורה היו כמה סיבות.

יורי שטרן: ראשית, התיקון הטכני – החזרת המצב לקדמותו.

יורי שטרן: כי באמת במחיקה אחת חלק גדול מאוד מהערים יצאו פתאום מהרשימה, כי פשוט הורידו להם כמו לכולם שני חברים במועצה, ומי שהיה קודם 27, ירד ל-25, ואז המצב השתנה.

יורי שטרן: לכן, הוא רצה קודם כל לאשר את זה ולהחזיר את זה לקדמותו.

יורי שטרן: שנית, אתם מייצגים את ראשי הרשויות, אבל יש גם חברי מועצה, וגם הם נבחרים.

יורי שטרן: בהרבה מקומות חברי מועצה אמרו שראש העיר קובע ישיבות ודוחה אותן כרצונו, ושאין להם שום סדר ושום דבר נורמלי שמגן גם עליהם כנבחרי העם.

מוטי ששון: יש ממונה על המחוז.

דוד עמר: חבר הכנסת שטרן, אתה נכנס לדיני עיריות.

יורי שטרן: מר עמר, אל תפריע לי.

דוד עמר: חס וחלילה, אבל אתה נכנס לדיני עיריות.

יורי שטרן: אני אומר שאתם באים מעמדה מסויימת, שהיא נקודת הראות שלכם, מתוך המקום שבו אתם נמצאים.

יורי שטרן: אבל אתם צריכים גם להבין מה מדאיג אותנו כחברי כנסת.

יורי שטרן: הרי אנחנו לא שומעים רק את ראשי הערים, אנחנו שומעים גם ציבורים נוספים – את נבחרי העם הנוספים שיושבים במועצות.

יורי שטרן: אבל בגלל המצב הנורא והאיום – הקטטסרופלי באמת – של הרשויות, אני חושב שאכן נדרש מאיתנו משנה זהירות בכל יוזמה, כי המצב הירוד של המועצות ושל הרשויות הוא כזה שכל דבר קטן יכול לגרום נזק עצום, שבימים כתיקונם לא היה קורה.

יורי שטרן: חשבנו שנעביר בחצי שעה את החוק, ונגיע לפשרה, אבל אני מתרשם מהדיון שיש הרבה מאוד דברים שלא נלקחו בחשבון – בראייה המקורית לפחות.

יורי שטרן: ולכן, בהסכמתו של המציע--

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אם אפשר תשובה לשאלתי.

יורי שטרן: נעשה את זה בישיבה הבאה, כי זוהי שאלה מהשאלות.

קריאה: אין הצבעה.

מוטי ששון: אנחנו כאן כבר פעם שלישית, אבל הגענו להסכמה.

יורי שטרן: קודם כל, אף אחד לא מחייב את כולכם להגיע.

יורי שטרן: אתם רוצים לאשר את זה ב-25, פלוס אישורו של ראש העיר?

קריאה: כן.

דני ועקנין: כן.

יורי שטרן: אני לא עושה עכשיו הצבעה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ליבוביץ, אתם לא תגישו הסתייגות על 15?

יצחק הרצוג: הוא לא יתחמן.

אילן ליבוביץ: חבר הכנסת אזולאי, כך אתה מכיר אותי?

דוד אזולאי: חס וחלילה, יש לך חברים--

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אין יותר דיבורים.

יורי שטרן: אני מסיים את הישיבה.

קריאה: קדימה, תצביע.

יורי שטרן: לא, אני לא אצביע, כי יש כאן עניינים שהועלו כאן ואנחנו חייבים לברר אותם – האפשרות שתקום מועצה לעומתית, והשאלה איך ראש העיר יתנהג מול אותו יושב ראש מועצה שכבר לא מייצג אותו.

יורי שטרן: יש דברים שאנחנו עדיין חייבים לבדוק לפני שמביאים את זה להצבעה.

יורי שטרן: בישיבה הבאה אנחנו לוקחים כבסיס את הפשרה שהוצגה, ועושים עליה עוד כמה בדיקות.

יורי שטרן: אתם באמת לא חייבים להתייצב במספר כזה, כי אין צורך.

יורי שטרן: מספיק שתחליטו מי מייצג.

דני ועקנין: אדוני היושב ראש, יש כאן הסכמה של כולם.

יצחק הרצוג: אם אתה עושה דיון כזה, ואני חושב שזהו רעיון מצוין, אני רק מציע לנהל משא ומתן מסודר עם נציגות של מרכז השלטון המקומי – ללבן את הנוסחים – ולא להביא את זה ברגע האחרון כשכולם בלחץ.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת הרצוג, זה לא רק ענין של נוסחים.

מרים פרנקל-שור: צריך לשמוע את כל הנוגעים בדבר, לא רק את ראשי הרשויות.

מרים פרנקל-שור: יש אנשים שזה משפיע עליהם.

מרים פרנקל-שור: זה לא רק נוסחים.

יצחק הרצוג: מאה אחוז.

יצחק הרצוג: אין בעיה, אבל אז לא ניכנס ללחץ עם החוק הזה.

יצחק הרצוג: זה הכל.

דוד אזולאי: אני מציע להזמין לישיבה הבאה את נציגי המועצות המקומיות ואת נציגי סגני ראשי הערים.

יורי שטרן: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.