ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 223, 2004-06-14 10:10

יורי שטרן: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים דיון בהצעת החוק של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, אריה אלדד, אורי אריאל ויורי שטרן – חיוב במחזור צמיגים, התשס"ג-2003.

יורי שטרן: בדיונים הקודמים משרד האוצר הביע התנגדות לרעיון המקורי שבחוק, שמערך המחזור ייבנה על בסיס כלכלי של היטלים.

יורי שטרן: במקום זה הציעו עיקרון של אכיפה אדמיניסטרטיבית: חיוב של כל מי שמביא את הצמיגים ארצה, קרי יבואני רכב ויבואני צמיגים, וגם של יצרני צמיגים – במקרה יש לנו אחד כזה – לעמוד באחוזי מחזור מסוימים.

יורי שטרן: המטרה היא שעל-ידי אכיפת החובה הזאת נגיע למערכת שתבטיח לנו את סילוק המפגע הסביבתי והבריאותי של אי-איסוף של צמיגים.

יורי שטרן: הבנתי שהמשרד לאיכות הסביבה, עם משרד האוצר, שִכתבו מחדש את הצעת החוק המקורית של חברי הכנסת, והביאו נוסח שונה מאוד מהמקור.

יורי שטרן: אם כן, אני לפחות לא מוכן לקבל אבהות על ההצעה הזאת.

יורי שטרן: היא לא נראית לי בכלל.

יורי שטרן: לכן אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה, שבא עם ההצעה, יציג אותה ויסביר גם איך זה יעבוד.

מיקי הרן: יש לנו מצגת קצרה כדי להסביר את הבעיה.

יורי שטרן: בזמן שאתם מתארגנים למצגת אני רוצה לשאול על כמה מהנתונים: מה אחוז הצמיגים שמוחזרים לשימוש כצמיגים?

יורי שטרן: כמה מהצמיגים שמגיעים לתיקון חוזרים לשימוש?

קריאה: אחוז קטן מאוד, בעיקר ממשאיות, סדר גודל של כמה אלפים.

קריאה: אני קצת יותר בקי.

קריאה: 80% מהצמיגים.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: קודם כול שאלתי את המשרד לאיכות הסביבה, הרי הם מביאים לנו הצעות חוק.

יורי שטרן: אתם בודקים את הנתונים, אני מניח, כשמדובר בחילוף, במחזור.

יורי שטרן: אני מדבר על הצמיגים שמגיעים לתיקונים בפנצ'ריות.

מיקי הרן: כמעט כלום אינו ממוחזר.

מיקי הרן: רק הגלגלים של המשאיות ממוחזרים בחלקם, ו"באגד" יש מתקן אחד שבו יש שימוש חוזר.

מיקי הרן: חלק מהצמיגים מגיע לירדן, חלק קטן מאוד.

יורי שטרן: אני יודע שרובנו מגיעים לפנצ'רייה, נותנים את הצמיג המפונצ'ר ושם מתקנים אותו.

מיכאל נודלמן: זה עד 50,000-60,000 ק"מ.

מיקי הרן: מה שמתקנים ומחזירים, בסדר.

מיקי הרן: אני לא יודעת להגיד כמה מהצמיגים מתוקנים ומוחזרים.

מיקי הרן: אבל בסופו של דבר, כשאי-אפשר לתקן עוד את הצמיג, השאלה היא מה קורה אתו.

יורי שטרן: מה המחזור הפנימי בתוך הפנצ'ריות?

מיקי הרן: זאת לא סטטיסטיקה בעלת משמעות.

מיקי הרן: מה שחשוב הוא איזו כמות של צמיגים משומשים נוצרת בשנה.

מיקי הרן: כמות הצמיגים המשומשים שנוצרת בשנה, וזה השקף הראשון שלנו, היא בסדר גודל של 50,000 טון.

מיקי הרן: 3 מיליון צמיגים בערך.

יורי שטרן: מה השיעור שלהם בצריכה השנתית של הצמיגים, ברכישה?

מיכאל נודלמן: לא חשוב כמה מגיעים לפנצ'רייה, בכל שנה יש 50,000-55,000 טון צמיגים שמתפזרים בשטח.

מיכאל נודלמן: זה מה שחשוב.

דניאל אשר: אני רוצה להוסיף מידע בנוגע לשאלות של היושב-ראש.

דניאל אשר: אני יבואן של צמיגים.

דניאל אשר: אני חושב שיש לי נתונים קצת יותר עדכניים וטובים.

יורי שטרן: קודם נראה את נתוני המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: מר גיל יניב יציג את המצגת.

גיל יניב: לשאלת היושב-ראש, בישראל מושלכים כ-3 מיליון צמיגים בכל שנה.

גיל יניב: המשקל הכולל שלהם הוא 50,000 טון.

מיקי הרן: זה הנתון פחות או יותר.

גיל יניב: זה נתון משנת 2003.

גיל יניב: לגבי ההערכה של כמות הפסולת: מהבחינה המספרית זה כ-80% פרטי ו-20% משא ומהבחינה המשקלית היחס אחר, בגלל גודל הצמיג.

יורי שטרן: כמה צמיגים נכנסים לשוק?

גיל יניב: הנחה היא שכל צמיג שיוצא – צמיג חדש נכנס במקומו.

יורי שטרן: אבל יש גם תוספת.

גיל יניב: יש גם גריטה של כלי רכב.

גיל יניב: בכל שנה יש כלי רכב שיוצאים מהשוק.

גיל יניב: מיקי הרן: אם מושלכים 3 מיליון צמיגים, אז זה סדר הגודל של מה שנכנס.

גיל יניב: כנראה נכנסים קצת יותר בכל שנה, אבל לא הרבה יותר.

יורי שטרן: כמה?

גיל יניב: 3 מיליון.

מיקי הרן: זה סדר הגודל.

יורי שטרן: רגע, אלו נתונים מדויקים מאוד.

יורי שטרן: אפשר לבדוק כמה צמיגים מייבאים בכל שנה.

מיקי הרן: כשיהיה לנו חוק, נוכל לבדוק.

מיקי הרן: היום אין לנו סמכויות לזה, יש לנו הערכה.

קריאה: צריך חוק בשביל לבדוק?

יורי שטרן: אני חושב שהבדיקה קודמת לחוק.

יורי שטרן: אתם יוצאים מנקודת הנחה שמה שיוצא זה מה שנכנס?

יורי שטרן: מיקי הרן: כן, כל צמיג שנכנס למערכת – אותו סדר גודל יוצא מהמערכת, בסופו של דבר.

יורי שטרן: אבל יש פער.

מיקי הרן: אבל הוא קטן, אנחנו מכירים את השוק.

מיקי הרן: הפער מינימלי ביותר.

יורי שטרן: אני לא יודע אם הוא קטן.

מיקי הרן: הוא קטן מאוד.

מיקי הרן: גם אם הוא 10% או 20%, עדיין כ-3 מיליון צמיגים מושלכים.

מיקי הרן: זה סדר הגודל.

מיקי הרן: אולי 2.5 מיליון צמיגים.

מיקי הרן: בכל מקרה, כמות גדולה מאוד של צמיגים מושלכת.

מיקי הרן: אם היינו מדברים על מחזור של 90% או על 70%-80%, כמו במדינות מערביות, היתה למספרים משמעות.

מיקי הרן: אבל כאן מדובר ב-5% או ב-10%, ונגיד שאקבל 15% – אם כי אני לא מאמינה שזה יקרה.

מיקי הרן: אין לזה משמעות.

מיקי הרן: אנחנו מדברים על סדר גודל של 2-3 מיליון צמיגים שמושלכים.

גיל יניב: המפגעים בגין צמיגים: קודם כול שריפות.

גיל יניב: כל התמונות שאני מציג צולמו בארץ.

גיל יניב: יש מפגעים של השלכת פסולת.

מיקי הרן: צריך להבין שכשמשליכים כך צמיגים, תמיד מצטרפים אליהם דברים אחרים, ואז אי-אפשר אפילו למחזר.

גיל יניב: זבל מזמין זבל, זאת התכונה שלו, ובכל פעם שיש ערימה של צמיגים זאת פסולת מעורבת עם פסולת בניין ופסולת אחרת.

גיל יניב: יש גם מפגעי הטמנה.

גיל יניב: אני מציג אתר הטמנה בישראל שכמות הצמיגים בו גדולה יחסית.

גיל יניב: משום מה היא תמיד צפה על פני השטח.

יורי שטרן: זה אתר הטמנה רשמי?

יורי שטרן: כך הוא נראה?

יורי שטרן: איפה פה הטמנה?

אילן נסים: הצמיגים צפים.

גיל יניב: אנחנו מכירים את המפגע הנוסף, מגרשי צמיגים.

גיל יניב: מפוזרים בארץ לא מעט מגרשים גדולים של מאות ואלפי צמיגים.

גיל יניב: אני מראה תמונות מדבורייה ומשדה נחמיה – בתוך מושב.

גיל יניב: כל מי שנוסע היום על כביש מס' 6 רואה את ערימות הצמיגים בצד המזרחי של הכביש, ליד שדה נחמיה.

גיל יניב: אני מראה גם את אתר לגמון.

גיל יניב: התמונות פוטוגניות מאוד.

יורי שטרן: מהי הכמות השנתית?

יורי שטרן: כ-50,000 טון, נכון?

יורי שטרן: כמה זה במצטבר?

גיל יניב: במשך השנים?

גיל יניב: אנחנו לא יודעים.

מיכאל נודלמן: הרבה.

מיכאל נודלמן: מי יודע.

מיקי הרן: כל מספר זוכה.

מיקי הרן: בטוח מיליונים.

עופר בראון: האתר שרואים עכשיו בשקף הוא אתר המורשה על ידכם, נכון?

גיל יניב: נכון, אך הוא לא מסוגל לחתוך את הצמיגים הגדולים האלה אלא רק את הצמיגים הקטנים.

גיל יניב: לכן יש מערמים עצומים, גם באתרים מורשים, כמו לגמון.

עופר בראון: כלומר אם יהיו אתרים מורשים שאליהם יפנו צמיגים, כך הם ייראו?

יורי שטרן: סליחה, אדוני, תן לדמיוננו לפעול.

גיל יניב: היום בלגמון כל זה מוסדר.

גיל יניב: התמונות הן מלפני כן.

יורי שטרן: איפה האתר הזה?

גיל יניב: לגמון נמצא בגליל המערבי, ליד קיבוץ לוחמי הגטאות.

גיל יניב: מגמות הטיפול באירופה: כ-65% מ-2.5 מיליון טון בשנה ממוחזרים.

גיל יניב: אני מציג את החלוקה לסוגי המחזור השונים.

יורי שטרן: מה פירוש המילה "ממוחזרים" במקרה הזה?

יורי שטרן: הם מועברים לעיבוד תעשייתי?

גיל יניב: כן, וזאת החלוקה: הרוב הולך להטמנה.

גיל יניב: בעשר השנים מ-1992 עד 2002 יש ירידה דרסטית בהטמנה.

גיל יניב: אלו נתונים מסך כל הקהילה האירופית.

מיקי הרן: כך גם בארצות הברית.

מיקי הרן: יש איסור על הטמנה.

גיל יניב: סוג נוסף הוא שימוש חוזר, ובזה חלה עלייה.

גיל יניב: תהליך הגיפור נשאר קבוע – התהליך של חידוש הצמיג על-ידי מתן שכבת "בשר" חדשה.

יורי שטרן: כלכלית זה דומה למחזור.

מיכאל נודלמן: זה פחות זמן.

גיל יניב: זה מאריך את אורך החיים של הצמיג.

גיל יניב: המחזור והאנרגיה, כלומר שריפת צמיגים – אלו שתי המגמות הגדולות, והשיעור שלהן הולך וגדל עם השנים.

גיל יניב: קודם דיברנו על אירופה, ובארצות הברית יש אחוזי השבה שקרובים ל-80%.

גיל יניב: בארצות הברית יחול איסור על הטמנת צמיגים באתרי פסולת משנת 2006.

גיל יניב: הכמות עצומה: 280 מיליון צמיגים בשנה.

גיל יניב: גם כאן רואים את אותה מגמה: הנדסה אזרחית – כל מה שקשור בשימוש בצמיגים.

יורי שטרן: מה פירוש?

מיקי הרן: למשל מצעים לכבישים.

גיל יניב: כבישים, שירותי ניקוז, כל מה שקשור בשימוש חוזר בצמיגים.

יורי שטרן: למה אבקת גומי מופיעה כסעיף נפרד?

מיקי הרן: זה סוג אחר של תהליך.

מיקי הרן: זאת חזרה לחומר גלם – לא לגמרי, כמעט.

יורי שטרן: מה זה TDF?

גיל יניב: tired derived fuel.

גיל יניב: זה לאנרגיה.

יורי שטרן: ומה זה "יצוא"?

גיל יניב: מייצאים שם למקסיקו ולמקומות שונים.

מיקי הרן: מייצאים את הצמיגים כמו שהם, ושם ממשיכים לנסוע בהם.

מיקי הרן: גם ישראל עושה את זה עם ירדן.

גיל יניב: "אגד" מייצאת את כל הצמיגים שלה לירדן.

יורי שטרן: שיתפנצ'רו אצלם.

מיקי הרן: לא, אחרי זמן מסוים החברות גדולות מחליפות את הצמיגים ומעבירות אותן הלאה.

מיקי הרן: עדיין ניתן לנסוע בהם.

גיל יניב: עקרונות הצעת החוק שמונחת לפנינו: אחריות הטיפול בצמיגים מוטלת על היצרנים והיבואנים; ליבואנים וליצרנים ייקבעו יעדי איסוף שיעלו בצורה מדורגת; תיאסר בהדרגה הטמנה של צמיגים כדי לעודד מחזור; יוטלו מגבלות על אחסון ופינוי צמיגים על-ידי התקריות או בשטחן.

גיל יניב: אני עובר לתאר את גלגולו של הצמיג.

מיקי הרן: רק שימו לב שיש קו שחור, שמתאר את מהלכו של צמיג חדש, ויש קו אדום, שמתאר צמיג משומש.

מיקי הרן: הקו ירוק מתאר את האכיפה.

גיל יניב: נלך עם הקו השחור.

גיל יניב: צמיג חדש נכנס לשוק, והוא מגיע או לתקריות או לצרכן – אם אלו צרכנים גדולים כמו צה"ל, "אגד" וגופים מרכזיים אחרים.

גיל יניב: מהתקריות או מהצרכן הוא מגיע למערך האיסוף, ואחר כך למפעל המחזור.

גיל יניב: זה מסלולו הצמיג החדש.

קריאה: המשומש.

קריאה: לא אוספים חדשים.

גיל יניב: שני חוקים יכולים לסגור את מעגל השירות: חוק המחזור, שמדובר עליו כאן – שמופנה אל היבואן, היצרן והתקריות; וחוק רישוי עסקים – שמופנה אל התקריות ואל מפעלי המחזור, והוא פועל בתנאי רישיון העסק.

גיל יניב: זה תהליך שכבר התחלנו בו.

גיל יניב: כ-50% מסך כל התקריות בארץ, ויש כ-600 תקריות, קיבלו תנאי רישיון עסק, והן יצטרכו לעמוד בהם בכל הנוגע לתנאי אחסון, פינוי וכיוצא באלה.

יורי שטרן: גם היום יש עליהן חובה לפנות צמיגים, מול הרשויות.

יורי שטרן: עד כמה שידוע לי האכיפה לא ממש משיגה את המטרה.

גיל יניב: אין אכיפה.

גיל יניב: היום הרשות מחויבת לפנות את הפסולת מהתקרייה.

מיקי הרן: זה מגיע למטמנה, אם בכלל.

יורי שטרן: מה החובה שחלה על התקריות היום בתחום הצמיגים?

מיקי הרן: לא להשליך את הצמיגים.

גיל יניב: במסגרת תנאי רישיון העסק אפשר להטיל חובות שונות על התקרייה.

יורי שטרן: מה החובות היום?

יורי שטרן: היום התקריות לא חייבות לפנות את הצמיגים?

גיל יניב: הן חייבות להעביר אותם לאתר מוסדר.

יורי שטרן: יש חובה כזאת?

קריאה: כן.

גיל יניב: כן, אם זה ישנו בתנאי רישיון העסק.

גיל יניב: אין חקיקה ראשית בעניין הזה.

יורי שטרן: אתה מדבר על אותו משטר.

מיקי הרן: זה לא אותו משטר, זהו חוק שעושה שינוי מהותי בכל התחום.

מיקי הרן: כרגע העניין נידון בעיקר בין התקרייה לרשות המקומית.

מיקי הרן: אם בתקרייה שמים מכולה שאפשר להעביר אליה, זה מה שיקרה בדרך כלל.

מיקי הרן: אבל ברוב המקומות זה מתמלא פעם אחת ובזה זה נגמר – וכעת העניין נשאר להחלטת הרשות ובעל התקרייה.

מיקי הרן: הרבה פעמים זה לא מגיע לא למטמנה ולא לשום מקום מוסדר.

יורי שטרן: ד"ר הרן, למה את חושבת שכשזה יהיה בחוק המצב יהיה אחר?

מיקי הרן: כי החוק סגור רק מצד אחד ולא מהצד האחר.

מיקי הרן: כרגע העול היחיד, הדרישה היחידה, הם מהתקרייה עצמה.

מיקי הרן: אין בשוק תמריצים, אין שום כוחות שוק שידחפו למחזור או להטמנה או למשהו בסגנון הזה, וכל העול נופל על מי שלא יכול לשאת בו לבדו.

מיקי הרן: שלא לדבר על זה שפתרון ההטמנה הוא פתרון לא מקובל מבחינתנו, הוא לא מקובל בשום מקום בעולם.

מיקי הרן: נכון, אי-אפשר לעשות את זה במכה אחת, ומחר בבוקר לאסור לשים במטמנות.

יורי שטרן: לא משנה אם מדובר בהטמנה או במחזור.

מיקי הרן: צריך תמריץ.

מיקי הרן: במצב הקיים היום הוא איננו.

מיקי הרן: יש גם חוק למחזור כללי.

יורי שטרן: איזה תמריץ עובד כאן?

יורי שטרן: יש בשקף אדם עם מקל.

יורי שטרן: זה התמריץ?

מיקי הרן: זה תמריץ חלקי ולא מספיק.

מיקי הרן: אנחנו טוענים שהאחריות לטיפול בצמיגים המשומשים מוטלת על מי שמביא אותם לשוק: מי שמביא או מייצר, מי שאחראי על הצמיגים, הוא זה שצריך לדאוג שהם יפונו.

מיקי הרן: התקרייה אחראית במידה מסוימת, כי הצמיג עובר דרכה.

מיקי הרן: ברגע שאנחנו מטילים את האחריות על היבואנים והיצרנים, קובעים להם יעדי איסוף ומכניסים אותם לנושא האכיפה – ואני גם אדרוש מכל יבואן ויצרן דיווח שנתי על כמות המִחזור שעשה – האחריות עוברת אליהם.

מיקי הרן: הם ידאגו למחזור בדרך הנכונה ביותר מהבחינה הכלכלית, על-פי כוחות השוק ועל-פי מה שימצאו לנכון – ותאמין לי, הם ידעו יותר טוב מכולם לעשות את זה בדרך הכלכלית הנכונה ביותר; לא ממשלה, לא גוף חצי ממשלתי ולא דבר כזה, אלא כוחות השוק, על-פי האחריות שתוטל עליהם, יבדקו את השוק ויראו מה הכי נכון להם מהבחינה הכלכלית.

מיקי הרן: בהדרגה ובמקביל נאסור את הטמנת הצמיגים המשומשים באתרי הפסולת ונטיל מגבלות על אחסון ופינוי של צמיגים, גם על התקריות כמובן.

מיקי הרן: אני יכולה ללכת היום לתקריות ולעשות מערכת אכיפה אין-סופית, אבל זה לא יעיל ולא נכון.

יורי שטרן: למה זה יעיל פה?

יורי שטרן: אל מול עינינו קורסת מערכת מחזור הבקבוקים, שגם היא בנויה באופן כזה.

יורי שטרן: יש שם גם מרכיב כלכלי אבל היא בנויה על הצגת יעדי מחזור.

מיקי הרן: ההבדל מהותי.

מיקי הרן: שם אין בכלל אחריות.

מיקי הרן: האחריות על התאגיד.

מיקי הרן: היא לא על היצרנים, היא אולי קצת על המשווקים.

מיקי הרן: אין להם אחריות במצב הקיים.

מיקי הרן: זה שונה מאוד.

מיקי הרן: זה שונה גם כי הבקבוקים מגיעים לכל אדם במדינה, אבל את הצמיגים לא מחזירים מהבית, הם עוברים דרך התקריות.

מיקי הרן: לכן כמות הגופים שאנחנו עומדים מולם סבירה לטיפול.

מיקי הרן: אם כל אדם היה זורק את הצמיג שלו, היה לי קשה לאכוף כל חוק שהוא, אלא אם כן הייתי קובעת פיקדון כלשהו – כי הרי היה צורך בתמריץ של האדם להחזיר לו הכסף.

ירון סילבר: נכון.

מיקי הרן: במקרה הזה אין שום סיבה לכך.

מיקי הרן: הצמיג לא מגיע לכל אדם.

ירון סילבר: למה לא מגיע?

מיקי הרן: האדם מביא אותו לתקרייה, והיא מטפלת בזה.

מיקי הרן: לא מוציאים ארבעה צמיגים מכל דירה מבניין של 20 קומות – כמו הבקבוקים.

מיקי הרן: זה לא דומה בכלל.

מיקי הרן: גם המשרד לאיכות הסביבה, בהצעה החדשה שלו לתיקון חוק הפיקדון, אחרי עבודה כלכלית מאומצת מאוד, יציע להעביר האחריות ליצרנים ולא להטיל אותה על התאגיד.

מיקי הרן: כלומר, גם בחוק הפיקדון על הבקבוקים אנחנו הולכים בכיוון הזה, מתוך לימוד של מה שקרה בשטח.

מיקי הרן: הייתי בארצות-הברית בזמן האחרון.

דניאל מורגנשטרן: אין שם מקומות מחזור.

מיקי הרן: רגע, הייתי שם.

מיקי הרן: דיברתי עם אנשי ה-EPA ממש לא מזמן.

מיקי הרן: הם אמרו: לצמיג יש ערך כלכלי ברור.

מיקי הרן: הצמיגים החדשים בעלי ערך כלכלי די גדול.

מיקי הרן: לטענתם יש כדאיות כלכלית למחזר אותם.

מיקי הרן: הבעיה של האמריקנים היא המצבורים הקיימים.

מיקי הרן: לכן הם נקטו שיטות שונות כדי להתגבר על המצבורים.

מיקי הרן: גם לנו יש בעיה כזאת, אבל יש הבדל בין 80 מיליון הצמיגים שם לבין המצב כאן – השטחים והכמויות אחרים לגמרי.

יורי שטרן: גם השטח הכללי שלנו קטן מאוד.

מיקי הרן: אני מדברת על העניין הכלכלי.

מיקי הרן: הם אמרו שגם כשיש פיקדון כלשהו, הוא מוגבל לשנה או שנתיים, רק כדי לסיים מצבורים.

מיקי הרן: הם כבר בסוף התהליך, הם גומרים את זה.

מיקי הרן: לעומת זאת בעתיד יהיה שם אותו עיקרון: לאסור הטמנה, להפעיל אכיפה, וכוחות השוק הם שיארגנו המחזור.

מיקי הרן: גם שם הם עומדים לבטל את הפיקדון ברוב המקומות.

מיקי הרן: נציג האוצר יוכל להתייחס לצד הכלכלי.

יורי שטרן: נראה את המשך המצגת.

גיל יניב: הדבר האחרון במצגת הוא החזון שלנו: גן המשחקים בשכונת גילה, שיש בו שימוש של הגומי הממוחזר.

מיקי הרן: כל הרצפה עשויה מצמיגים ממוחזרים.

מיקי הרן: להתייחסות כלכלית נוספת אפשר לפנות לנציג האוצר.

עמית לנג: כפי שהסברנו בדיון הקודם וכפי שהסבירה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, איננו רואים שום צורך במעורבות ממשלתית מיותרת.

עמית לנג: קביעת היטל, או פיקדון, או כל מנגנון אחר שמערב את הממשלה כגוף שצריך לקבוע את עלות הטיפול, היא מעורבות מיותרת.

עמית לנג: זה יוצר עמדת לחץ.

יורי שטרן: גם קביעה אדמיניסטרטיבית היא מעורבות.

עמית לנג: אני לא קובע כלום.

עמית לנג: הם יודעים טוב ממני כמה יעלה להם לטפל בצמיגים.

עמית לנג: החוק דורש מהם לטפל בצמיגים לפי היעדים ולפי פריסת היעדים לאורך השנים.

עמית לנג: אני, הממשלה, לעולם לא אדע כמה באמת עולה לטפל בצמיג.

עמית לנג: הם גם יעשו את זה בצורה הזולה ביותר אם לא אקבע היטל.

עמית לנג: ברגע שיש היטל אין שום תמריץ, לאף אחד, לעשות את זה בצורה הזולה ביותר.

עמית לנג: נוח מאוד להגיד: הממשלה קבעה, הסכום הוא 9 ש"ח – נניח, לצורך הדוגמה – וצריך להטיל אותו על הצרכן.

עמית לנג: בזה זה ייגמר.

עמית לנג: אם לא יהיה היטל והם יצטרכו לעמוד ביעדים, הם יעשו את זה בצורה הנכונה והזולה ביותר מבחינתם.

עמית לנג: כך גם הסכום שיתגלגל על הצרכן יהיה הכי קטן.

עמית לנג: זה פן אחד של העניין.

עמית לנג: שנית, לעניין חוק הפיקדון: זה בכלל לא דומה.

עמית לנג: שם צריך ליצור תמריץ לאנשים להחזיר את הבקבוק לנקודת האיסוף.

עמית לנג: כאן אין צורך בכך.

עמית לנג: מי שיש לו פנצ'ר מגיע בעצמו לנקודת האיסוף, כי הוא מגיע לפנצ'רייה.

עמית לנג: לא צריך לתמרץ אותו לעשות את זה.

עמית לנג: משם כבר יהיו הסדרים עם היבואנים והיצרנים, שהשוק החופשי ייצור.

עמית לנג: הם יאספו אותם בחזרה משום שהם יהיו מחויבים לכך.

עמית לנג: שלישית, יש כדאיות כלכלית.

עמית לנג: בדקנו זאת גם באמצעות משרד רואה חשבון גדול, שעשה לנו עבודה כלכלית בשאלה אם יש שימוש לצמיגים המשומשים ואם יקום שוק מרגע שמישהו יאסוף אותם.

עמית לנג: יקום שוק, יש כדאיות בכך, יש מה לעשות עם הצמיג בתום השימוש, יש לו תוצרים שיהיו כלכליים וכדאיים ליזם שייכנס לשוק.

עמית לנג: לכן גם החוק קובע יעד עתידי בעניין הזה – כדי לתת לשוק זמן להתארגן.

עמית לנג: לפיכך לדעתנו זוהי הצורה הנכונה ביותר.

עמית לנג: היא יוצרת את המעורבות הביורוקרטית הממשלתית המינימלית ההכרחית.

עמית לנג: כוחות השוק יפעלו מעצמם כדי להשיג את התוצאה הרצויה להם ביותר בצורה היעילה יותר.

מיקי הרן: לשם שינוי אנחנו מסכימים עם משרד האוצר.

מיכאל נודלמן: חסר לי משהו בחוק: משרד האוצר צריך להטיל קנס; לאן ילכו הקנסות?

מיכאל נודלמן: לתקציב של המדינה או לקרן ניקיון?

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה צריך להיות לקרן ניקיון.

עמית לנג: עמדת משרד האוצר בכל נושא הקנסות והעיצומים היא שכל הכנסה צריכה להיכנס לתקציב הגדול.

עמית לנג: כשעושים עבירת תנועה ומשלמים קנס, לא משלמים אותו למשטרה.

מיכאל נודלמן: אבל אתם נותנים למשטרה תקנים.

מיכאל נודלמן: פה אין תקנים.

מיכאל נודלמן: מי יפקח?

עינת ברכה: כך ...

עינת ברכה: חוק הפיקדון.

עמית לנג: זה לא אותו דבר, הסברתי למה.

עמית לנג: למשרד לאיכות הסביבה יש משטרה ירוקה.

מיכאל נודלמן: כמה אנשים יש שם?

מיכאל נודלמן: דיברתי אתם.

עמית לנג: גם סיכמתי עם המשרד לאיכות הסביבה שאם החוק ייכנס לתוקפו במתכונתו הנוכחית, נמצא מקורות תקציביים גם כדי לעזור לנקות את מפגעי העבר וגם כדי שתהיה אכיפה כפי שהחוק קובע.

עמית לנג: אני לא רואה בעיה תקציבית בעניין הזה.

מיכאל נודלמן: אתה מבין שבלי האכיפה החוק הזה לא יעבוד.

עמית לנג: זה ברור לי לחלוטין.

עמית לנג: לכן המשרד לאיכות הסביבה יקבל מאתנו את כל האמצעים שידרוש.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע.

מיכאל נודלמן: מה המשרד חושב על זה?

מיכאל נודלמן: אני יודע שמבטיחים ואחר כך אין כלום, והם צריכים לבצע את החוק.

עמית לנג: תמיד יהיה אפשר לתקן את החוק ולקבוע את זה.

עמית לנג: למה חוסר אמון מלכתחילה, עוד לפני הכול?

עמית לנג: הגעתי להסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה, לא שמעת שהם אמרו שיש להם בעיה כאן.

מיכאל נודלמן: אני חושב שתהיה כאן בעיה.

מיכאל נודלמן: אני יודע כמה אנשי משטרה ירוקה יש להם.

מיכאל נודלמן: הם אפילו לא יכולים לבדוק את כל המפעלים שאנחנו כל הזמן קוראים עליהם בעיתון.

עמית לנג: מאחר שמדובר בדיווחים, אין שום בעיה לשכור שירותים של רואה חשבון, לבקש את הדיווחים ולעבור עליהם.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: נשמע דעות נוספות.

עינת ברכה: אני היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר, ואני מדברת כאן בשם חטיבת הצמיגים באיגוד לשכות המסחר.

עינת ברכה: היא מייצגת חלק ניכר מהיבואנים של השוק הזה.

עינת ברכה: קודם כול, משפט קצר לפתיחה: אנחנו מסכימים שמדובר במפגע סביבתי.

עינת ברכה: אנחנו בהחלט תומכים בהצעת החוק.

עינת ברכה: אנחנו חושבים שצריך למצוא פתרון לנושא הזה, צריך למצוא פתרון למחזור.

יורי שטרן: כלומר, אתם לא תומכים בהצעת החוק אלא ברעיון של חקיקה.

מיקי הרן: בעיקרון.

עינת ברכה: בהחלט אנחנו תומכים בכך שצריכה להיות הצעת חוק שתסדיר את נושא מחזור הצמיגים.

עינת ברכה: ואנחנו, כחלק מהתהליך הזה, מודעים לכך שצריכה להיות לנו אחריות בנושא וצריכה להיות לנו השתתפות בנושא.

עינת ברכה: צוינה כאן עבודה כלכלית חסויה.

עינת ברכה: בכלל, עד היום לא קיבלנו שום עבודה כלכלית או חוות דעת כלכלית מהמשרד לאיכות סביבה לגבי המנגנון הזה.

עינת ברכה: בכל אופן, לפי מה שאנחנו מבינים, אין שוק כלכלי לתוצרים האלה היום, וצריך ליצור תמריץ כלכלי לכך.

עינת ברכה: גם בעולם היה צריך להכניס כסף לתהליך, וצריך למצוא מנגנון שיעשה זאת כאן.

עינת ברכה: הצענו מודל, והוא מופיע בניירות העמדה שחילקנו כאן.

עינת ברכה: לדעתי מה שאומרים אנשי המשרד לאיכות הסביבה אפילו מקומם.

עינת ברכה: לטענתם התמריץ הוא להטיל את האחריות על היצרנים והיבואנים.

עינת ברכה: יש כאן קנסות גדולים מאוד ואחריות של נושאי משרה.

עינת ברכה: אפילו אמרו שאם זה לא יעבוד, יוטלו סנקציות פליליות, ואם זה לא יעבוד יתוקן החוק.

עינת ברכה: הטענה שלהם היא: הם יודעים הכי מה טוב מה לעשות.

עינת ברכה: בעצם אין היום שום שוק של מחזור, אין תמריץ למחזור, אין שום מנגנון – אבל היצרנים והיבואנים יודעים מה הכי טוב והם יסתדרו.

עינת ברכה: אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים איך להסתדר עם זה.

עינת ברכה: אני לא חושבת שהיבואנים יודעים איך להקים מפעל מחזור וליצור מנגנון שאיננו קיים היום.

עינת ברכה: בכלל לדעתי לא נכון שהרגולטור יגיד שמאחר שהוא רוצה להגיע ליעדי מחזור הוא יטיל את האחריות ואת הקנסות – והיבואנים והיצרנים יצטרכו להסתדר עם זה איך שהם רוצים.

עינת ברכה: לדעתנו צריך מנגנון שייצור תמריץ, שידאג לכך שיהיה כאן תהליך שייצור מחזור.

עינת ברכה: שלא לדבר על כך שיעדי המחזור שקבועים כאן – לא מגיעים אליהם גם במדינות אירופה ומדינות ארצות-הברית, שמתקדמות בנושא הזה כמה שנים לפנינו.

עינת ברכה: אבל זה לתוכן החוק.

עינת ברכה: הצענו מודל שדומה למה שמקובל בכל מדינות ארצות ברית, או לפחות ברובן.

מיקי הרן: הוא עומד להסתיים.

עינת ברכה: שם זה מסתיים, בואו נתחיל כאן.

מיקי הרן: אין לנו 280 מיליון צמיגים, הבעיה שלנו אחרת.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: מה שמציעים כאן המשרד לאיכות הסביבה ומשרד האוצר – ואגב, זה שיתוף פעולה נדיר – קיים במקומות אחרים?

דניאל אשר: לא, בשם מקום בעולם זה לא קיים כך, בצורה הזאת.

עופר בראון: מודל כזה לא קיים.

בני שטרום: לא בארצות-הברית ולא באירופה, לא קיים בשום מקום.

מיקי הרן: זה לא מדויק, ברגע שקובעים שאסורה הטמנה, אז גם אם לא מטילים אחריות על היצרן והיבואן – עדיין אין דרך להטמין, ומישהו צריך למצוא פתרון.

מיקי הרן: כך יש קשר בין התקרייה לבין המוסכים הגדולים, ששייכים לחברות וליבואנים, והם דואגים לפינוי נכון, כי הם לא יכולים להטמין ולא לזרוק בוואדי.

מיקי הרן: זה בעצם בדיוק אותו דבר.

יורי שטרן: המנכ"לית לאיכות הסביבה, כמה מהדברים שאסורים בחוק מתקיימים אצלנו?

יורי שטרן: מה בנוגע לאתרי פסולת לא חוקיים?

יורי שטרן: מה בנוגע להשלכת פסולת במקומות לא מותרים?

מיקי הרן: סגרנו כמעט את כל המזבלות הפירטיות, זהו אחד ההישגים של המשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: יש מטמנות.

מיקי הרן: סגרנו את המזבלות הפירטיות.

מיקי הרן: נכון שפה ושם משליכים, אבל יש לנו אכיפה לא רעה.

מיקי הרן: ברור שתמיד אפשר לעשות יותר.

מיקי הרן: הנימוק הוא שלא נעשה כלום כי יש מגבלות באכיפה?

יורי שטרן: איך איסור הטמנה יותר,

מיקי הרן: סליחה.

מיקי הרן: לכן במדינת ישראל אין-אפשר רק לאסור הטמנה, כמו שעומדים לעשות בארצות-הברית.

מיקי הרן: זה באמת לא מספיק.

מיקי הרן: בארצות-הברית אומרים שאסור להשליך בוואדי ושיש איסור הטמנה.

מיקי הרן: הם יודעים שזה יעבוד מעצמו.

מיקי הרן: אנחנו מוסיפים אחריות על היצרנים.

עופר בראון: זה לא המצב שם.

עופר בראון: יש היטלים.

מיקי הרן: סליחה, חזרתי מארצות-הברית, ההיטל עומד להסתיים.

מיקי הרן: הוא היה מיועד אך ורק להתגבר על המצבורים הקיימים.

מיקי הרן: משרד האוצר, כפי ששמעת, אמר שאם יהיה צורך בכסף כדי להתגבר על המצבורים הקיימים, יינתן כסף – ואנחנו לא מדברים על 280 מיליון צמיגים אלא על כמויות שהמדינה יכולה להתמודד אתן.

מיקי הרן: זה ייעשה אם לא נצליח בכך במסגרת החוק.

מיקי הרן: בואו נדבר רק על המצב העתידי: זה כמעט כמו מה שקורה בארצות-הברית מבחינת הכוונה שלהם.

מיקי הרן: יש ערך למחזור.

יורי שטרן: מבחינת הכוונה לא קורה כלום.

מיקי הרן: סליחה, אני רוצה שהדברים שלי יהיו ברורים.

מיקי הרן: בארצות-הברית הם אומרים במפורש שאין צורך בהיטל.

מיקי הרן: כאן רוצים שנטיל היטל, אבל ההיטל בארצות-הברית נועד כדי להתגבר על מצבורים קיימים.

עופר בראון: זה לא נכון.

מיקי הרן: ...

מיקי הרן: ואל תגיד "לא נכון".

מיקי הרן: זה נכון.

מיקי הרן: ההיטל עומד להסתיים ברוב המדינות שבהן הוא הוטל, בניו יורק בוודאי, וגם במדינות אחרות, כי הם לא רואים צורך בו.

מיקי הרן: יש ערך כלכלי לצמיגים.

יורי שטרן: סליחה, רק רגע, אם אני מבין נכון את דברייך, אני מסיק מסקנה – אולי לא נכונה – ששם, כתוצאה מההיטל, כבר נוצר שוק של מחזור הצמיגים.

יורי שטרן: כלומר, נוצרה מערכת של איסוף.

מיקי הרן: השוק נוצר שם בעיקר משום שההטמנה אסורה וההשלכה גם היא אסורה.

מיקי הרן: יש היטל מסוים שעזר.

יורי שטרן: איך מהאיסור נוצר שוק?

מיקי הרן: בגרמניה ההטמנה עולה כסף ואסור להטמין פסולת שניתן למחזר אותה.

מיקי הרן: אז ממחזרים אותה.

מיקי הרן: כל נושא הפסולת בעולם עובד כך.

מיקי הרן: מה שאסור, ממחזרים.

מיקי הרן: ולא עושים את זה במכה אחת, כי זה חוק שהציבור לא יכול לעמוד בו.

מיקי הרן: אם אקבע שממחר בבוקר אסור – לא עשיתי כלום.

עינת ברכה: אני רוצה להשלים במשפט אחד: החקיקה הכלכלית בארצות-הברית לא ידועה כחקיקה שרוצה להתערב כשלא צריך להתערב, ועובדה ששם בכל המדינות יש היטל.

עינת ברכה: בדקנו את החקיקה.

קריאה: לא בכל המדינות.

קריאה: נא לדייק.

עינת ברכה: לא דיברנו עם האמריקנים אבל בדקנו את החקיקה.

עינת ברכה: בחקיקה שמצאנו יש היטלים, יש קרנות, יש התערבות של הרגולטור.

עינת ברכה: אולי היום הם כבר התקדמו, אחרי כמה שנים שהנושא מופעל.

עינת ברכה: אולי גם אנחנו נגיע לכך, ולא יהיה צורך בהיטל בעוד כמה שנים.

עינת ברכה: אבל אי-אפשר להביא אותנו היום לנקודה כזאת, כשבארצות-הברית התהליך נמשך הרבה מאוד שנים.

מיקי הרן: נפתור את הבעיה של תחילת התהליך: בארצות-הברית היה אפשר להטמין באתרים של צמיגים, ושם החלו השריפות האדירות.

מיקי הרן: היתה שריפה באתר של צמיגים שנמשכה שנתיים, לא היה אפשר לכבות אותה.

מיקי הרן: זה היה אסון אקולוגי ממש.

מיקי הרן: כדי לנקות מונופילים ומצבורים כאלה יידרש כסף.

מיקי הרן: אבל זה בסכומים שאנחנו, המשרד לאיכות הסביבה, נוכל לעמוד בהם ולהתחיל בתהליך הזה של ניקוי וכו' – כפי שאמר נציג משרד האוצר.

מיקי הרן: אם לא ייווצר תמריץ של השוק אחר כך, לא עשינו כלום.

דניאל אשר: איך תיצרי תמריץ בשוק?

מיקי הרן: מה הם רוצים?

מיקי הרן: היטל של דולר?

מיקי הרן: זה מה שרוצים?

מיקי הרן: הדולר הזה יהיה.

מיקי הרן: אבל במקום שאני אגבה אותו, שאני אדאג לזה, ותהיה ביורוקרטיה בולשוויקית כזאת – במקום זה הם יקבעו את המחיר.

מיקי הרן: אולי בהתחלה זה יהיה 2 דולר ואחר כך 0.5 דולר וכו', אני לא יודעת.

מיקי הרן: אבל הם יקבעו את זה.

מיקי הרן: ממילא המחיר יהיה קיים, הם ישיתו אותו על האזרח בכל מקרה; אז מה זה משנה אם אני קובעת את זה או הם יקבעו את זה , על-פי כוחות השוק ולא על-פי הנחיה של הממשלה?

עינת ברכה: גם אסור להטיל את זה על הצרכן.

עינת ברכה: יש חובת הצגת מחיר כולל.

מיקי הרן: אז הם יבלעו את ה-2.5 דולר למכונית.

בני שטרום: אני מיבואני הצמיגים ואנחנו במחלקת יבואני הצמיגים באיגוד לשכות המסחר.

בני שטרום: כפי שהדגישה עו"ד ברכה, אנחנו בעד החוק הזה.

מיקי הרן: בסדר, כולם בעד.

מיכאל נודלמן: וארבע שנים זה לא מתקדם.

בני שטרום: דבר שני, אנחנו לא רוצים כסף מהמדינה – אנחנו מוכנים לממן.

בני שטרום: אנחנו מבקשים היטל על היבואנים והיצרנים.

מיקי הרן: הוא מוכן לממן אבל הוא רוצה היטל.

יורי שטרן: רק רגע, ד"ר הרן, תקשיבי.

בני שטרום: בשער הנמל ובשער המפעל בארץ, אנחנו מוכנים לשלם היטל.

בני שטרום: קודם כול שיהיה כסף.

בני שטרום: אמרתם שהבעיה היא כסף, ואנחנו מוכנים לשלם.

בני שטרום: אני אומר את זה ליד כולם.

בני שטרום: הבעיה היא שלא כל הגורמים המעורבים מצוינים בחוק.

בני שטרום: חלק חשוב הוא של התקריות.

בני שטרום: כי אנחנו, מהבחינה המשפטית, לא יכולים לקבל צמיגים שאינם שלנו.

בני שטרום: אם מורידים מהמכונית ארבעה צמיגים משומשים והם ברשות התקרייה – אני, היבואן או היצרן, לא יכול לקחת את זה משם.

בני שטרום: לתקרייה יש האפשרות למכור את הצמיגים, וזה מה שנעשה אם הצמיג לא קרוע.

בני שטרום: זה מה שקורה.

בני שטרום: אפשר לחדש אותם, אפשר לשלוח אותם לשטחים.

בני שטרום: יש המון וריאציות, ואתם לא מודעים למציאות.

בני שטרום: קודם כול, אנחנו מסכימים שיש צורך בכסף, ואנחנו מוכנים לממן זאת.

בני שטרום: העלינו את זה בפגישות אתכם: אולי תציעו שמע"צ, נניח, או גופים מסוימים, כשהם יקבעו מכרז לצמיגים, ייתנו אפשרות להשתמש בחומר ממוחזר?

בני שטרום: זה יקל עלינו את התהליך, וכך, בסופו של דבר, נוכל להקים גני ילדים כמו שהצגתם.

בני שטרום: אבל היום, מהבחינה האקולוגית, אין לי מה לעשות בחומר הממוחזר.

בני שטרום: זאת לא שאלה של כוחות שוק.

בני שטרום: אם אין הצעת חוק בעניין זה, או החלטות שיחייבו את מע"צ או גופים אחרים, אין מה לעשות.

בני שטרום: חומר גרוס מסוכן יותר מצמיג חתוך לארבעה.

בני שטרום: הוא יהיה זיהום סביבתי, הוא יחלחל למקורות המים.

בני שטרום: צמיג של רכב פרטי שחתוך לארבעה הוא בעייתי, אני מסכים, אבל חומר גרוס – פירורים או אבקה – מסוכן הרבה יותר.

בני שטרום: הראיתם צילומים נהדרים של צמיגים גדולים.

בני שטרום: אותם אי-אפשר לחתוך בכלל, טכנית, ואתם לא מתייחסים לזה.

בני שטרום: אנחנו מציעים פתרון שהוא קודם כול היטל.

יורי שטרן: העברתם את הצעתכם למשרד לאיכות הסביבה?

בני שטרום: העברנו.

בני שטרום: הם לא מתייחסים לנושא.

בני שטרום: אני לא בא בטענות.

בני שטרום: הם אומרים שהם רוצים שהכול יהיה נקי.

בני שטרום: אין מחלוקת על כך.

בני שטרום: לא אכנס לפוליטיקה, אבל כולם רוצים שלום, השאלה איך עושים שלום – ולכל אחד יש הדרך שלו.

בני שטרום: כאן השאלה היא אם זה מעשי.

בני שטרום: אנחנו, האנשים בשטח, אומרים שמה שאתם מציעים אינו מעשי.

בני שטרום: אתן דוגמה: אדם שאין לו רכב חדש קונה היום צמיג משומש ב-70-120 ש"ח – צמיג משומש לרכב מסוג מזדה, או סובארו.

בני שטרום: זה מחיר הקנייה מהפנצ'רייה.

בני שטרום: אם אני רוצה לקנות מהפנצ'רייה, אני לא יכול לשלם 60-120 ש"ח לצמיג משומש.

בני שטרום: זה לא ניתן.

דניאל אשר: הוא גם לא ייתן את זה.

בני שטרום: מתי הוא ייתן לי את הצמיג?

בני שטרום: כשהוא אכן קרוע.

בני שטרום: אבל חלק לא קטן נמכר.

בני שטרום: אין לי נתונים על הכמויות שנמכרות, אבל דעו שרוב הצמיגים אינם קרועים; הם ניתנים לשימוש כזה או אחר: חידוש או צביעה.

בני שטרום: אגב, בפנצ'רייה צובעים צמיגים ומוכרים אותם מחדש.

בני שטרום: לא מרמים – לא טוענים שהם חדשים, אבל זה נראה מספיק יפה.

מיקי הרן: בסוף זה מגיע למחזור.

בני שטרום: נכון.

יורי שטרן: ד"ר הרן, את לא חייבת להתווכח.

בני שטרום: רק כדי לסיים את הנקודה, אדגיש שוב: בנושא הכספי אנחנו רוצים לעמוד – כל הגורמים, כולל יבואני הרכב, שמכניסים לישראל כ-600,000 צמיגים בשנה, וגם היצרנים, כמובן.

יורי שטרן: יבואני הצמיגים, כמה צמיגים אתם מכניסים בכל שנה?

דניאל אשר: 1.2-1.5 מיליון צמיגים.

יורי שטרן: כמה צמיגים "אליאנס" מייצרת?

עופר גלאון: בערך 500,000 צמיגים בישראל.

בני שטרום: כלומר יש כ-2 מיליון צמיגים.

בני שטרום: כ-600,000 צמיגים מגיעים בהרכבה על המכוניות שמייבאים היבואנים.

בני שטרום: בערך.

בני שטרום: יש גם צה"ל, יש גם "אגד" ו"דן".

יורי שטרן: כלומר בכל שנה יוצאים משימוש יותר צמיגים ממה שנכנס לשוק?

יורי שטרן: זה לא הגיוני.

גיל יניב: לא, מגיעים ל-3 מיליון צמיגים מהחישוב הזה.

גיל יניב: ויש גם צה"ל, "אגד" וכו'.

לאה נס: את המספר 600,000 צריך להכפיל בארבעה.

לאה נס: אלו כלי רכב.

בני שטרום: הנתון שלהם אינו מדויק.

בני שטרום: נכון שאין להם מידע, אבל 3 מיליון צמיגים – זה לא הגיוני.

קריאה: לא, 2.8 מיליון.

מיקי הרן: זאת לא הנקודה.

מיקי הרן: אמרתי: זה סדר הגודל.

יורי שטרן: אבל אתם קובעים אחוזי החזר בלי לדעת מה קורה פה.

מיקי הרן: אנחנו קובעים אחוזי החזר ממה שמייבאים.

מיקי הרן: היבואן צריך להראות את הקבלות.

מיקי הרן: הוא צריך להראות כמה ייבא, ומה אחוז המחזור שלו.

מיקי הרן: וזה לא ממחר בבוקר.

מיקי הרן: קודם מותרת לו הטמנה.

מיקי הרן: אני בכלל לא מבינה איך ההיטל יפתור את הבעיות שמציגים כאן, זה רק יעביר את האחריות אלי.

מיקי הרן: יהיה היטל, אני אתעסק עם הכסף, ומה אז?

מיקי הרן: רוצים רק להעביר את האחריות?

מיקי הרן: למה אם יהיה היטל זה כן יפתור את הבעיה?

עופר בראון: אני מייצג את היצרן המקומי, "אליאנס".

עופר בראון: אני בענייני צמיגים כבר הרבה שנים.

עופר בראון: אני מוכרח לומר שאנחנו, עם יבואני הצמיגים, תומכים בהסדרת עניין הצמיגים המשומשים בחקיקה, אבל הקונצפט שלנו והקונצפט של המשרד לאיכות הסביבה שונים זה מזה.

עופר בראון: קראנו את ההצעה הראשונה שהגישו חברי הכנסת, שהיתה שלדית יותר.

עופר בראון: היו בה ארבעה סעיפים והם ציינו כמה נקודות: הקמת תאגיד וקביעת היטל.

עופר בראון: לדעתנו אלו הנקודות שעל-פיהן צריך היה לבנות את הצעת החוק.

עופר בראון: הקונצפט נכון.

עופר בראון: צריך לפרט אותו עוד, אבל הקונצפט של ההצעה הראשונית של חברי הכנסת נראה לנו נכון.

עופר בראון: המשרד לאיכות הסביבה, לדעתנו, עשה לעצמו חיים קצת קלים.

מיכאל נודלמן: גם אצלם היה קונצפט, אבל משרד האוצר לא תמך בזה.

עופר בראון: ההצעה הראשונית של חברי הכנסת, עוד לפני שההצעה עברה למשרד לאיכות הסביבה, היא הצעה שאנחנו יכולים לחיות אתה ואנחנו חושבים שתעבוד.

עופר בראון: לדעתנו ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה לא תעבוד, היא תהיה אות מתה, היא תהפוך ציבור גדול של יצרנים ויבואנים לעבריינים, אוטומטית.

עופר בראון: כי 60%-70% אחוז מהחוק הם סעיפים עונשיים ופליליים.

עופר בראון: אנחנו נהפוך לעבריינים מייד כשהחוק יועבר.

עופר בראון: אנחנו לא מסוגלים לעמוד ביעדים שנקבעו שם, אנחנו לא מסוגלים לשאת באחריות שאתם מטילים עלינו בחוק הזה.

עופר בראון: אני לא חושב שתהיה לחוק תקומה.

עופר בראון: זאת תהיה אות מתה.

עופר בראון: למה המשרד לאיכות הסביבה עשה לו חיים קלים?

עופר בראון: בכל הצעת החוק הזאת, שכותרתה "מחזור צמיגים" אין סעיף אחד שמדבר על מחזור, אין סעיף אחד שמתמרץ את המחזור, אין סעיף אחד שנוגע בכלל לענייני מחזור.

עופר בראון: כל כולו מתמקד באיסוף צמיגים, אבל לא במחזורם.

ולנטינה נלין: סעיף 3 עוסק במחזור.

עופר בראון: קראתי את כל הסעיפים, הסעיף לא מטפל במחזור.

עופר בראון: יש לנו הדעה שלנו איך צריך להגדיר מחזור, איך צריך להגדיר את יעדי המחזור ואת המוצרים שצריך לייצר, ואיך צריך לתמרץ את הכול.

עופר בראון: למה שאלת התמרוץ היא לא שאלת המפתח?

עופר בראון: למה המשרד לאיכות הסביבה עוקף את שאלת המפתח?

עופר בראון: המשרד לאיכות הסביבה מדבר על כוחות השוק, על זה שאנחנו יודעים טוב יותר מה לעשות, ובצורה כלכלית יותר.

יורי שטרן: אתה לא מוכן להכיר בכך שאתם יודעים טוב יותר מהמשרד?

עופר בראון: אנחנו יודעים לייצר, והחברים שלידי יודעים לייבא צמיגים.

עופר בראון: איש מאתנו לא יודע לייצר חומרי גלם מצמיגים.

עופר בראון: זה שאנחנו קרובים אצל המוצר, זה לא אומר שאנחנו יודעים למחזר אותו.

עופר בראון: זה עסק אחר, ואף אחד מאתנו לא בעסק הזה.

עופר בראון: שנית, וזה דבר מוכר בכל העולם כולו: מחזור של צמיגים איננו עסק כלכלי בשום מקום בעולם.

עופר בראון: נקודה.

עופר בראון: המשרד לאיכות הסביבה, אף-על-פי שהוא חושב שאולי פעם, בארצות-הברית, זה יהיה עסק כלכלי, לא יטען שהיום מחזור של צמיגים הוא עסק כלכלי במקום כלשהו על פני הגלובוס.

עופר בראון: המקום היחיד שאני יודע שיש בו ערך כלכלי לצמיג, כמוצר, הוא שוודיה – כי שם מותר לשרוף את הצמיגים.

עופר בראון: זה המקום היחיד שאני יודע עליו.

עופר בראון: במקומות אחרים, בכל המדינות שבדקנו, מתמרצים את התהליך.

יורי שטרן: אצלנו יש מסורת של שריפת צמיגים.

עופר בראון: בשוודיה אין אנתיפאדה, יש שימושים לאנרגיה תעשייתית.

עופר בראון: בכל המקומות שבדקנו מתמרצים באופן מלאכותי את מחזור הצמיגים – או באמצעות הטלת היטל או בדרך של פיקדון.

עופר בראון: עוד נקודה אחת שאני מבקש לומר: בחקיקה של מחזור צריך עקיבות כלשהי.

עופר בראון: המשרד לאיכות הסביבה לקח נושא שקרוב לצמיגים, נושא מסנני השמן.

עופר בראון: בתחום הזה הוא עשה עבודה יפה, לא בחקיקה ראשית, והעביר את התפיסה שלו בצורה אלגנטית מאוד.

עופר בראון: הוא רצה ליצור מצב שאוספים מסנני שמן מכל המוסכים לארץ אך לא זורקים אותם, כי גם בהם יש זיהום אקולוגי.

עופר בראון: זה עובד יפה.

עופר בראון: יש חברה שאוספת את המסננים.

מיקי הרן: יש תקנות שמן משומש.

יורי שטרן: ד"ר הרן, אי-אפשר כך.

מיקי הרן: הוא אמר שאין חוק.

יורי שטרן: כמנכ"לית אני מצפה ממך ליותר משמעת מאשר מנציגי השוק החופשי.

עופר בראון: למה זה כן עובד טוב?

עופר בראון: ננסה לנתח למה מוצר אחר עובד טוב.

עופר בראון: מה עושים עם מסנני השמן?

עופר בראון: שני דברים: קודם כול, סוחטים את השמן ומזקקים אותו, והשמן המזוקק הוא מוצר בעל ערך כלכלי גבוה.

יורי שטרן: לפלאפל.

עופר בראון: שנית, מפרקים את המסנן לגורמים, יש שם הרבה מתכת, ומוכרים את המתכת.

עופר בראון: יש לזה ערך כלכלי.

עופר בראון: כלומר הצליחו ליצור מסלול שממחזר את המסנן, וללא תוספת כספית נוצר חומר גלם בעל ערך.

עופר בראון: הדבר הזה לא נכון לגבי צמיגים.

עופר בראון: הליך הפירוק של הצמיג לגורמיו והפיכתו לאבקה, לאגרגט, הוא הליך יקר.

עופר בראון: איש בעולם אינו מוכן לשלם את המחיר של האבקה.

עופר בראון: אנחנו מוכנים לממן את ההפיכה של הצמיג לאגרגט, אבל צריך לעשות את זה באופן שוויוני כלפי כולם, לפי כמויות יבוא וכמויות יצוא.

עופר בראון: אנחנו מוכנים,

עופר בראון: לפני שהצמיג נכנס לשוק, לשלם את זה.

עופר בראון: זה מתיישב עם ההצעה שלכם.

יורי שטרן: לעניין שאלת מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה: מישהו צריך לארגן את זה.

יורי שטרן: התקווה של משרדי הממשלה, הנחת היסוד שלהם, היא שברגע שילחצו אתכם אל הקיר, כלומר כשאתם תהיו חייבים להחזיר כמות מסוימת, אתם כבר תמצאו את המהלכים הנדרשים ותסדרו עם זה.

יורי שטרן: לגרסתכם יוטל היטל.

יורי שטרן: אבל מי יהיה האחראי?

יורי שטרן: מה יהיה העניין שלו ליצור את המהלך?

עופר בראון: אנחנו מציעים שדווקא המשרד לאיכות הסביבה ימנה ממונה מטעמו – אחד מעובדיו, שירכז את ההפניה של הכספים שייגבו כהיטל ליעדים המחזוריים, כראות עיניו, עם חובת דיווח לוועדה הזאת, למשל.

עופר בראון: הוא ידע טוב מאתנו מה היעדים הטובים למשק לשימוש במוצר.

יורי שטרן: כלומר שהמדינה תפעל במקום הגורמים הפרטיים.

עינת ברכה: שתהיה סובסידיה, כמו בכל מקום בעולם.

מיקי הרן: זה אף פעם לא מצליח.

עופר בראון: כך זה עובד ברוב המדינות בעולם.

עופר בראון: יש תאגיד, המדינה מפקחת עליו, והוא קובע מה ייעשה בכספים.

עופר בראון: אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אנחנו הולכים לפי שיטת מקובלות.

יורי שטרן: נמשיך בסבב הדוברים.

ולנטינה נלין: נשמעו כאן טענות שאין שוק לחומר ממוחזר, אך נראה לי שחסרים כאן אנשים מתחום המחזור.

ולנטינה נלין: אני מקווה שיהיו בקרוב ישיבות נוספות בנושא הצעת החוק, ואנשים כאלה יוזמנו.

יורי שטרן: הם היו בישיבות הקודמות.

יורי שטרן: גם היום יש.

יורי שטרן: הממחזרים נמצאים.

ולנטינה נלין: לדעתי צריך לשמוע אותם.

ולנטינה נלין: אני יודעת מידיעה אישית שאבקת גומי משמשת גם חומר לצמיגים חדשים.

עופר בראון: זה לא נכון.

דניאל אשר: זה לא נכון.

ירון סילבר: לא.

ירון סילבר: נקודה.

מיקי הרן: אז זה משמש לדברים אחרים, מה זה חשוב.

ירון סילבר: בשום מקום בעולם לא מוכנים לכך.

ולנטינה נלין: לעניין השריפה: נשמעה טענה שהשריפה היא הדרך היחידה לעשות את העניין לכלכלי.

ולנטינה נלין: נמצא על השולחן דוח של ועדה ציבורית לעניין שריפת צמיגים במפעל.

ולנטינה נלין: אני מציעה לכולם לעיין בדוח.

ולנטינה נלין: הוא מצביע על סכנות בשריפת צמיגים אפילו אם מדובר בשריפה מבוקרת.

ולנטינה נלין: הכוונה למקרה הר טוב.

יורי שטרן: אמרתי שיש לנו מסורת בנושא.

יורי שטרן: לא היתה בכך מילת עידוד לשריפת צמיגים.

יורי שטרן: נטען שהשימוש שיש בו כדאיות כלכלית הוא השריפה, זה הכול.

ולנטינה נלין: שלישית, לגבי הקנסות, והגוף שאליו הם יגיעו: גובה הקנס שנקבע הוא לפי סעיף 31(3) לחוק העונשין, 37,000 ש"ח.

עינת ברכה: לא, הקנס הוא 140,000 ש"ח, כי זה כפל לתאגיד.

עינת ברכה: מדובר בתאגידים.

יורי שטרן: על כל צמיג?

ולנטינה נלין: על כל הפרה.

ולנטינה נלין: נראה לי שיש כאן חוסר איזון.

ולנטינה נלין: צריך לחשוב על קנסות גבוהים יותר.

מיקי הרן: גבוהים יותר?

יורי שטרן: חוסר איזון בין מה למה?

ולנטינה נלין: בין התועלת הכלכלית של העבריין לבין הקנס שהוא מקבל.

ולנטינה נלין: ייתכן שצריך לחשוב על הקמת קרן מיוחדת למחזור צמיגים, והקנסות יגיעו לשם.

ולנטינה נלין: נוסף על כך, בהצעת החוק לא מופיע משרד הבריאות.

מיקי הרן: אתייחס לזה.

ולנטינה נלין: הצעת החוק לא מתייחסת לנושא שמירת הבריאות וההשפעה על בריאות הציבור בעקבות מפגעים סביבתיים של שריפת צמיגים.

ולנטינה נלין: משרד הבריאות לא מוזכר.

ולנטינה נלין: ראש תחום הבריאות של נציבות הדורות הבאים, שהצטרף לדיון, יוכל להרחיב.

יורי שטרן: נשמע כעת את מר דניאל מורגנשטרן.

יורי שטרן: הוא נתן לנו חומר בגרמנית.

דניאל מורגנשטרן: לכל חבר כנסת יש עוזרים ומתורגמנים, והם יתרגמו.

דניאל מורגנשטרן: בעצם אלו המסקנות של חוק הפיקדון הגרמני נכון ליום 31 בדצמבר 2003 בנוגע למכלי משקה.

דניאל מורגנשטרן: המשרד לאיכות הסביבה, משום שהוא הוביל לא נכון את חוק הפיקדון על מכלי המשקה – יש לי הרגשה שיש לו חרדה מהמילה "פיקדון".

דניאל מורגנשטרן: הוא מפחד ממנה פחד מוות, לפחות לגבי צמיגים.

דניאל מורגנשטרן: גם בחוק הפיקדון צריך לפרק את תאגיד המחזור ואז תראו איך כל הפיקדון יתחיל לרוץ ונגיע לשיעורים שמגיעים אליהם ממכלי הבירה הרב-פעמיים: 94%.

מיקי הרן: זה לא רלוונטי.

יורי שטרן: על מה שרלוונטי או לא כל אחד מחליט לבד, או אני – בתור יושב-ראש הוועדה.

דניאל מורגנשטרן: במכלי הבירה הרב-פעמיים יש פיקדון גבוה, רצוני, וולונטרי.

יורי שטרן: כי אוהבי הבירה זקוקים לכל גרוש.

דניאל מורגנשטרן: הנושא הזה רק מלמד שמי שמשתמשים במכלים הרב-פעמיים הם השכבה הסוציו-אקונומית הנמוכה מאוד – עובדי הכפיים, עובדים זרים וכו'.

יורי שטרן: אבל אין להם מכוניות.

דניאל מורגנשטרן: ומצד שני משתמשים בהם המעמדות העליונים.

דניאל מורגנשטרן: הם שמחזירים.

דניאל מורגנשטרן: בנושא הזה אנחנו מגיעים לשיעורי החזרה גבוהים מאוד – 93%-94%.

דניאל מורגנשטרן: המשרד לאיכות הסביבה מסרב לקבל את הלקחים האלה.

דניאל מורגנשטרן: לכן הוא הוביל,

מיקי הרן: ...

יורי שטרן: סליחה, מר מורגנשטרן.

דניאל מורגנשטרן: גברתי המנכ"לית, לא הפרעתי לך.

יורי שטרן: מר מורגנשטרן, אני חושב שסיימנו את עניין המשקאות.

דניאל מורגנשטרן: יפה, לעניין הצמיגים: אין מנוס מהמסקנה שאם רוצים יעילות של המערכת בריכוז הצמיגים ובאפשרויות מחזורם, צריך להטיל פיקדון, פיקדון משמעותי.

דניאל מורגנשטרן: זה לא יפתור את בעיית הצמיגים שכבר מסתובבים היום על הגלגלים ונזרקים, אבל זה יפעל מנקודת זמן מסוימת, שלגביה יוחלט.

דניאל מורגנשטרן: אגב, בנושא הפיקדון על המכלים אמרו שיהיו זיופים.

דניאל מורגנשטרן: אמרו שייבאו כל מיני מכלים לשם פדיון פיקדון.

דניאל מורגנשטרן: הגרמנים אפילו המציאו פטנט: שטר כסף עם פסי מתכת שאי-אפשר לזייף.

דניאל מורגנשטרן: זה עובד אצלם.

דניאל מורגנשטרן: גם אצלנו זה יעבוד, אם רק נפעל בתבונה.

דניאל מורגנשטרן: צריך פיקדון משמעותי.

יורי שטרן: רק רגע.

יורי שטרן: אני לא רוצה שכל אחד יציג כאן את האני מאמין שלו ברמה של סיסמאות.

דניאל מורגנשטרן: זה מניסיון העולם.

יורי שטרן: למה לדעתך המהלך שהם מציעים לא יעבוד?

דניאל מורגנשטרן: משום שזה עולה כסף.

יורי שטרן: זה לא הסבר.

יורי שטרן: הרי בסוף אנחנו נשלם את הכסף.

יורי שטרן: זה ברור.

דניאל מורגנשטרן: התהליכים האלה עולים כסף.

דניאל מורגנשטרן: זה לא חינם.

דניאל מורגנשטרן: גם בחוק הפיקדון אני טעון שצריך לפצות.

יורי שטרן: עזוב את חוק הפיקדון.

דניאל מורגנשטרן: צריך לפצות כל רכיב במערכת.

דניאל מורגנשטרן: איש לא יעשה את זה בהתנדבות.

יורי שטרן: יש כאן הצעה מסוימת.

יורי שטרן: בסך הכול יש בה רעיון אחד בסיסי:

יורי שטרן: מי שמכניס את הצמיגים לשוק יהיה אחראי להביא אותם לנקודת מחזור מסוימת, ומאותו רגע הוא כבר ימציא שיטות, וגם ישלם על כך ויגבה כסף מאתנו – זה יתגלגל על הצרכן בצורה פשוטה ביותר.

יורי שטרן: אומרים שברגע שמייבא הצמיגים, יבואן המכוניות, חייב,

דניאל מורגנשטרן: אענה לך: נציג האוצר ואני למדנו מאותה דיסציפלינה.

דניאל מורגנשטרן: למדנו שהכוח הכלכלי, היד המכוונת של השוק תסדר הכול בחשיבה הקפיטליסטית.

דניאל מורגנשטרן: אבל זה לא כך.

יורי שטרן: איפה זה לא כך?

דניאל מורגנשטרן: אשיב בשני משפטים: מי שמייבא צמיגים או מי שמייצר צמיגים, המטרה שלו – ובכך הוא התמחה – היא לעשות כסף ממה שהוא רוצה לעשות ויודע לעשות.

דניאל מורגנשטרן: האנשים האלה לא מוצלחים במחזור צמיגים.

עמית לנג: לא הוא ימחזר.

עמית לנג: יבוא יזם, ייקח את זה ממנו ויעשה את מה שהוא יודע לעשות הכי טוב.

יורי שטרן: אל תיקח ממני את הפריווילגיה היחידה שיש ליושב-ראש: לקטוע אחרים.

יורי שטרן: מר מורגנשטרן, אני לא מסתפק בזה, ואני מבקש שתסביר.

יורי שטרן: בעל עסק עומד בפני בעיה: הוא חייב דיווח על מחזור צמיגים לפי הנורמה שנקבעת.

יורי שטרן: ואז הוא מוכן לשלם כסף.

יורי שטרן: הוא מחפש מישהו שיעשה לו את העבודה, ומשלם לו.

יורי שטרן: האדם הזה לא עוסק במחזור צמיגים, הוא מתחום ההובלות או האחסון.

יורי שטרן: הוא זה שידאג לכך.

יורי שטרן: למה זה לא יעבוד?

מיקי הרן: זאת בדיוק דוגמת הבירה.

דניאל מורגנשטרן: הוא לא יכול לשלם את זה.

עמית לנג: הוא יגבה את זה מהיבואן.

יורי שטרן: בואו נעשה סימולציה: אם יבואני הצמיגים והיצרנים מוכנים לשלם היטל, מן הסתם הם גם יהיו מוכנים לשלם בגין אותה פעולה כשזה מגיע בדרך של הכרעה אדמיניסטרטיבית בעבורם.

יורי שטרן: זהו מין גזר דין שהם חייבים לעמוד בו.

יורי שטרן: ולכן הנכונות לשלם שהם מביעים היום תתבטא בכך שהם ישלמו כסף לקבלן משנה כלשהו, שיבצע את המהלך.

יורי שטרן: בסופו של דבר הכסף יתגלם במחיר הצמיג.

דניאל מורגנשטרן: מי יממן את פעולות קבלן המשנה?

יורי שטרן: הם.

מיקי הרן: מי מממן את הפעולות במקרה של הבירה?

מיקי הרן: היצרנים עצמם שילמו את הכסף הזה, בלי היטל, בלי פיקדון, בלי חוק.

מיקי הרן: הדוגמה שנתת ממש לא טובה.

מיקי הרן: מה שאנחנו דורשים בשוק של בקבוקי הבירה זה בדיוק מה שאנחנו דורשים מהיצרנים.

דניאל מורגנשטרן: יש הבדל בין בקבוקי הבירה לבין הצמיגים.

דניאל מורגנשטרן: ההבדל הוא בעלויות.

מיקי הרן: אתה הבאת את הדוגמה.

יורי שטרן: מר מורגנשטרן, אתה כלכלן.

יורי שטרן: יבואני רכב ויצרני רכב – אפשר להגיד שהם לא רוצים להתעסק בזה.

יורי שטרן: אני שואל אותך, כמסתכל מהצד: בניתוח הכלכלי, מה זה משנה?

יורי שטרן: בכל מקרה יש פה מחיר ובכל מקרה מי שמכניס את הצמיגים לשוק הוא מי שישלם בהתחלה, ואחר כך הוא יגבה את הכסף מהצרכן.

יורי שטרן: למה זה לא יעבוד בצורה שמשרד האוצר והמשרד לאיכות הסביבה מציעים?

יורי שטרן: אם היבואנים והיצרנים יעמדו מול החובה, שתגובה גם בקנסות ובכל מיני צעדי ענישה נוספים, להחזיר שיעור הולך וגדל של צמיגים – הם יצרכו לשלם למי שיעשה להם את העבודה הזאת של איסוף הצמיגים והבאתם למי שאמור למחזר אותם.

יורי שטרן: למה זה לא יעבוד?

דניאל מורגנשטרן: משום שזה צריך לעלות הרבה כסף, להבדיל מחוק הפיקדון.

מיקי הרן: כך או אחרת זה יעלה כסף.

דניאל מורגנשטרן: כאן זה צריך לעלות כסף.

דניאל מורגנשטרן: הפעולה הזאת של מחזור הצמיגים היא לא בחינם.

מיקי הרן: זאת לא הבעיה, לטענת היצרנים.

יורי שטרן: הם מוכנים לשלם כסף.

יורי שטרן: לא קיבלתי תשובה.

עינת ברכה: אני רוצה לנסות להשיב על השאלה.

עינת ברכה: לדעתי התשובה היא שצריך גורם מארגן ומאחד כלשהו, שישתמש בכוח שלו כמארגן.

יורי שטרן: אומרים לכם: מעכשיו אתם תצטרכו לדווח לפי אחוזי המחזור, ואתם תדאגו לכך שאותו אדם, האדם המיסטי הזה, יקרום עור וגידים ויעשה את העבודה.

יורי שטרן: אתם תשלמו לו.

עינת ברכה: יש בשוק כמה עשרות שחקנים.

עינת ברכה: אי-אפשר להטיל על כל אחד מהם חובות פליליות, סנקציות פליליות קשות.

עינת ברכה: כי גם אם הוא רוצה מאוד, הוא לא יודע לעמוד בהן, הוא לא יודע לעשות אותן בעצמו, הן לא תלויות בו, אין להן שוק.

עינת ברכה: צריך להכניס כסף לתהליך.

עינת ברכה: במקום שכל אחד ינסה לעשות משהו שהוא לא יודע לעשות, יהיה גורם מרכזי אחד שיקבל את הכסף וידע לאן לנווט אותו.

יורי שטרן: אבל הכלכלה לא עומדת על גורם כלכלי אחד אלא על תחרות בין גורמים.

עינת ברכה: אבל הצעת החוק הזאת עושה את זה.

יורי שטרן: אגיד כבר עכשיו: אני לא אוהב את ההצעה הממשלתית, אני לא מאמין שהיא תעבוד כי אדמיניסטרטיבית היא בנויה על הטלת אחריות למי שלא אחראי לנושא בכלל.

מיקי הרן: למה?

מיקי הרן: הוא המזהם.

יורי שטרן: הוא לא המזהם, הוא משרת את הצרכן.

יורי שטרן: יש הבדל.

יורי שטרן: העיסוק שלו זה לא זיהום.

יורי שטרן: הוא מייצר חומר כימי, כתוצאה מזה יש פליטת חומרים רעילים לאוויר, והוא צריך לנקות את עצמו.

יורי שטרן: כאן מדובר בגופי שירות, גורמים עסקיים שמשרתים את המהלך הכלכלי.

יורי שטרן: הם לא מזהמים.

יורי שטרן: המזהם הוא מי שזורק את הצמיג לוודאי.

יורי שטרן: איך את מטילה אחריות על מי שלא אחראי לזיהום?

מיקי הרן: ההסתכלות שלנו אחרת.

יורי שטרן: אין שום קשר.

יורי שטרן: אתן לך דוגמה: מחר תימצא הטכנולוגיה שמביאה 90% מהצמיגים לשימוש חוזר ומחזירה אותם לכביש.

יורי שטרן: מה הקשר בין אחוז ההצלחה בתיקון הצמיגים לבין החובה שלהם?

יורי שטרן: רוב הצמיגים שמכניסים לשוק, לפחות יבואני הרכב, הוא כתוצאה מתוספת כלי הרכב בכבישים, לא כדי להחליף את הצמיגים הקיימים.

יורי שטרן: אין כאן קשר סיבתי.

יורי שטרן: לכן אני לא אוהב את ההצעה.

יורי שטרן: אבל הצד השני גם לא יכול להסביר למה היא לא תעבוד.

מיקי הרן: אני מבקשת שאחר כך תהיה לי הזדמנות להשיב על כל הדברים.

שי פינטוב: גם אני רוצה להגיב.

יורי שטרן: מה הקשר לבריאות?

יורי שטרן: אנחנו כבר משוכנעים שזה גורם נזקים לבריאות.

יורי שטרן: אין ויכוח על כך.

יורי שטרן: הוויכוח הוא איך ליצור מערך שמבטיח לנו ניקוי של השטח.

יורי שטרן: אחד החסרונות הגדולים של ההצעה הוא שאין כל התייחסות לכמות האיומה הקיימת.

מיקי הרן: התייחסנו לכך.

יורי שטרן: לא, אתם מטפלים בשוטף.

יורי שטרן: משום שאתם לא מייצרים תהליך כלכלי אלא תהליך אדמיניסטרטיבי, והכלכלה היא פועל יוצא של האדמיניסטרציה – אין תשובה לשתי שאלות בסיסיות: ראשית, איך הופכים את המחזור לכלכלי; לא את האיסוף – את המחזור.

יורי שטרן: שנית, מה שהם יכולים להיות אחראים עליו, וגם זה מלאכותי, הוא שהצמיגים יבואו לנקודת איסוף מסוימת.

יורי שטרן: הם לא יכולים להיות אחראים לכך שמישהו גם ימחזר אותם.

בני שטרום: ההיטל שהצענו בכניסה אומר שייווצר סכום אדיר של כסף, והוא יוכל לעזור גם בפינוי צמיגים שהושלכו לוואדיות ולמטמנות.

בני שטרום: זה היתרון.

בני שטרום: לכן כדאי לאסוף מיידית.

בני שטרום: כי ברגע שתחליטו שזה עובד, ממחר בבוקר ניתן לאסוף.

בני שטרום: יש המון קונטיינרים בנמלים של היבואנים, יש של היצרן המקומי – ואלו סכומים אדירים.

יורי שטרן: אבל הם לא רוצים להיות אחראים.

יורי שטרן: זאת לא השאלה: השאלה היא מי ימלא את הפונקציה הזאת של הקמה והפעלה של המערך.

יורי שטרן: המדינה לא רוצה להתעסק בזה, אולי בצדק.

קריאה: אנחנו הצענו תאגיד.

יורי שטרן: כן, אבל זה לא בחוק הזה.

יורי שטרן: לכן אני אומר: הצעת החוק הממשלתית לקויה בעיני.

יורי שטרן: אבל מכל המתנגדים לא שמעתי למה זה יעבוד בתחום המוגדר של איסוף.

יורי שטרן: אני לא רואה כאן השלמה מבחינת המחזור.

יורי שטרן: לכן זה לא חוק המחזור.

יורי שטרן: מה שאתם מציעים הוא את חוק איסוף הצמיגים.

עופר בראון: ההצעה שלנו היא לא שהמדינה תטפל במחזור.

עופר בראון: ההצעה היא שהמדינה, באמצעות נציג המשרד לאיכות הסביבה, תתעל את הכסף שלנו למחזור.

עופר בראון: אנחנו לא מציעים שהם יצטרכו לעבוד, חלילה.

עמית לנג: תעשו את זה אתם.

עופר בראון: למשרד לאיכות הסביבה אין בכלל תפקידים?

עמית לנג: תפקידו לייצר רגולציה ואכיפה, הוא לא צריך להקים מפעלים.

יורי שטרן: אני מבקש ממך, אדוני, אתה מייצג משרד מכובד.

יורי שטרן: זה לא נותן לך שום זכויות יתר בדיון.

יורי שטרן: בבקשה.

גדעון דרורי: אני חלק מקבוצת יזמים שיש לה טכנולוגיה למחזור צמיגים שפותחה בברית-המועצות לשעבר – היום זה באוקראינה.

גדעון דרורי: הטכנולוגיה היא 100% איכות סביבה, היא לא עובדת על שריפה.

גדעון דרורי: מבחינתנו, יש עניין של tipping fee שמשולם בכל העולם – בגרמניה, בארצות הברית – עבור המחזור.

גדעון דרורי: בגרמניה המדינה משלמת למפעל שממחזר 300 מארק.

גדעון דרורי: כך היה בעבר.

גדעון דרורי: אני לא רוצה לנקוב במספר שאינו נכון להיום.

גדעון דרורי: בארצות הברית זה 180-250 דולר לכל טון שממוחזר.

עופר בראון: מי משלם?

גדעון דרורי: שם המדינה משלמת.

גדעון דרורי: לוקחים היטל, מעבירים אותו למדינה, והיא מעבירה אותו למפעל, לאחר המחזור.

גדעון דרורי: כלומר זה לא רק איסוף אלא לנו יש אינטרס לקחת את הצמיגים מנקודות האיסוף ולמחזר אותם.

יורי שטרן: מה זה "למחזר" במובן שלך?

יורי שטרן: לייצר חומר אחר?

יורי שטרן: מה עושים אתו?

גדעון דרורי: אנחנו מצליחים לייצר חמישה סוגי חומרים: שלושה מוצרי גומי – grade A, grade B, grade C.

גדעון דרורי: כל אחד יכול ללכת לשימוש אחר, למשל סוליות נעליים.

גדעון דרורי: כמות מזערית הולכת לצמיגים – אבל זאת כמות קטנה מאוד.

יורי שטרן: זה לא אומר שזה ילך.

גדעון דרורי: נוסף על כך אנחנו מייצרים ברזל ופלאף – הבד שנמצא בצמיג, שמשתמשים בו לאיטום של ביוב.

גדעון דרורי: אנחנו מצליחים לייצר את כל אלה.

גדעון דרורי: נכון, יש עניין כלכלי, אבל הוא לא עד כדי כך גדול מהבחינה התזרימית כפי שהמשרד לאיכות הסביבה חושב.

גדעון דרורי: לכן יש tipping fee.

גדעון דרורי: זה מקובל בכל העולם.

גדעון דרורי: זה בא לגרום לכך שהיזם הפרטי יעשה את הפרויקט.

מיקי הרן: שיעשו.

גדעון דרורי: לגישתנו בישראל יש צורך בערך שקל לקילוגרם כ-tipping fee.

גדעון דרורי: יש צמיגים כבדים יותר ויש צמיגים כבדים פחות.

יורי שטרן: ואם אתה מקבל שקל לקילוגרם, אז מה?

יורי שטרן: החומר שאתה מייצר יהיה תחרותי מבחינת המחירים?

גדעון דרורי: אני אוכל להיות ברווח, לא אהיה בהפסד.

גדעון דרורי: זה מביא אותי לרמה כזאת שגם כשאמכור את המוצר אהיה ברווח תפעולי.

פיני קבלו: עסקתי בנושא, כי יש אצלנו מפעל למחזור צמיגים.

פיני קבלו: כראש עיר הבעיה היתה קשה: איך לטפל בנושא של צמיגים.

פיני קבלו: צריך גם להטיל על מישהו את האיסוף.

פיני קבלו: כך גם בנושא מתקני טיהור המים – אחרי שמטהרים את המים היה קשה למצוא מישהו שייקח את המים, כי צריך לעשות השבחה שלהם כדי שהחקלאים ישתמשו בהם.

פיני קבלו: מצאנו פתרון: יצירת מאגרי איסוף גדולים ואחר כך שיפרנו את המים, כדי המים היו באיכות טובה יותר והחקלאים ייקחו אותם.

פיני קבלו: תמיד איכות הסביבה מבקשים ממך לעשות משהו אבל לא אומרים לך איך להתמודד אתו בהמשך.

פיני קבלו: גם בעניין הצמיגים: היו עשרות מפעלים שרצו לקום, חלקם עסקו בשריפה וחלקם בייצור.

פיני קבלו: צריך למצוא פתרון כדי שליזם יהיה כדאי לאסוף את הצמיגים בעצמו, למחזר אותם ולעשות מהם למשהו יעיל.

פיני קבלו: למשל בשלטון המקומי יש בעיה עם מתקני המשחקים, המשטחים שהילדים נופלים עליהם.

פיני קבלו: אנחנו תמיד מפזרים שם חול ולאחר מכן הקבלנים אוספים את החול כדי לעשות בו שימוש לבנייה.

פיני קבלו: למשטחי הגומי יש שימוש גדול מאוד, אם נמצא דרך שבה שהיזם ייקח את הצמיגים, ימחזר אותם ויביא אותם לשלטון המקומי, כדי ליצור תשתית כזאת.

פיני קבלו: אנחנו חייבים לגרום לכך שיהיה ליזם כדאי לייצר.

פיני קבלו: לדעתי צריך להיות כאן שילוב עם הוזלה – כי מחירי המשטחים גבוהים מאוד והעיריות לא יוכלו לקנות אותם למתקני המשחקים.

יעקב היכל: כבר הרבה שנים עוסקים בנושא הזה.

יעקב היכל: למה לא נלמד מהדוגמה הסינגפורית?

יעקב היכל: לא יצא צמיג לשוק אם לא יצא צמיג ישן במקומו.

יעקב היכל: נוסף על כך קובעים כופר: מי שרוצה לקנות צמיגים בלי להביא צמיגים, שישלם כסף.

יעקב היכל: כך יש כסף, שמאפשר לך לעשות דברים.

יעקב היכל: אם פנצ'רייה רוצה לקנות 100 צמיגים, שתביא 100 צמיגים ישנים.

יעקב היכל: אם לא, שתשלם כופר.

יעקב היכל: זאת דרך אחת להבטיח שזה יגיע.

מיקי הרן: זה החוק.

יעקב היכל: הדרך האחרת היא לחפש שימושים.

יעקב היכל: אני יודע שנעשו הרבה מחקרים בארץ, אבל קשה למצוא שימושים.

יעקב היכל: ניסו חלק את החומר כחלק מהזיפות של הכבישים, ניסו להשתמש בהם בשריפה בתנורים – זה לא הולך.

יעקב היכל: להבטיח שהחומר יגיע, אפשר.

יעקב היכל: להשתמש בו לשריפה, אפשר.

יעקב היכל: אבל להשתמש אחר כך – זאת בעיה.

יעקב היכל: השוק שלנו קטן.

יעקב היכל: אבל באיסוף אין שום בעיה, לדעתי.

יעקב היכל: יצטרכו להביא צמיג ישן במקום החדש, ייקחו צמיג ישן שלא שילמו בעדו.

מיקי הרן: זאת בדיוק ההצעה.

יעקב היכל: בסינגפור זה ככה לגבי מכוניות.

יעקב היכל: אי-אפשר להכניס מכונית חדשה לפני שמורידים מהכביש מכונית ישנה.

מיקי הרן: האחריות על היצרנים והיבואנים היא בכל מקום בעולם.

יורי שטרן: מה לגבי הצמיגים?

יעקב היכל: אני לא יודע מה עושים בסינגפור לגבי הצמיגים, אבל צריך לאמץ את הרעיון.

ירון סילבר: אבל עם צמיגים זה לא הולך.

יעקב היכל: רעיון האיסוף הוא רעיון פשוט, לדעתי.

יעקב היכל: או שנותנים צמיג או שמשלמים כופר.

ירון סילבר: זה איסוף, לא מחזור.

יעקב היכל: קודם כול איסוף.

יעקב היכל: לגבי המחזור צריך למצוא דברים מדעיים.

מיקי הרן: אני רוצה להגיב בקצרה על הדברים.

מיקי הרן: קודם כול, אסביר את נושא המחזור, בעקבות דברי מר היכל ודברי היושב-ראש.

מיקי הרן: הטענה היתה שייקחו את הצמיג וישתמשו בו שוב.

מיקי הרן: אם ימחזרו באופן הזה, ייכנסו פחות צמיגים לשוק.

מיקי הרן: כל החוק בנוי על מספר הצמיגים שנכנסים לשוק.

מיקי הרן: אין בעיה לחדש את הצמיג, זה לא פוגע בכלל במטרות ובצורה שהחוק עובד.

מיקי הרן: כי כל צמיג חדש שנכנס לשוק בסופו של דבר יהיה פסולת.

מיקי הרן: לכן האחריות היא כן של המזהם – האחריות על היצרנים והיבואנים.

מיקי הרן: כך זה בכל העולם, כך זה גם בחוק הפיקדון.

מיקי הרן: גם מייצר הבקבוקים נותן שירות, אבל אנחנו טוענים שהאחריות עליו.

מיקי הרן: גם בסינגפור זה כך: היצרן צריך לדאוג לכך שהמוצר יחזור אליו.

מיקי הרן: כבר אמרתי: הדוגמה של בקבוקי הבירה נכונה.

מיקי הרן: זה מראה שכוחות השוק יכולים להפעיל זאת, כשזה כדאי.

מיקי הרן: זה מה שהיה במקרה הזה.

מיקי הרן: הם ייצרו את המנגנון של הפיקדון, כפי שהם רוצים, כי הם כבר אמרו שאין להם בעיה של כסף; הם רק רוצים להעביר את האחריות למישהו אחר.

מיקי הרן: זה אבסורד: רוצים להעביר לממשלה את האחריות לטיפול בנושא כלכלי פרופר.

יורי שטרן: הוא לא כלכלי פרופר.

עופר בראון: הוא לא כלכלי בכלל.

מיקי הרן: מר דרורי הוא לא היחיד, יש לנו הרבה מכתבים מאנשים כאלה, והוא אומר שברגע שיהיה תמריץ, זה כן יהיה כלכלי.

עופר בראון: זה לא מה שהוא אמר.

עופר בראון: הוא אמר שאם תשלמי לו, זה יהיה עסקי.

עופר בראון: בשום מדינה בעולם זה לא עובד כך.

עופר בראון: מיקי הרן: אתה רוצה לשלם לי כדי שאני אשלם לו.

עופר בראון: שלם לו בעצמך.

עופר בראון: אבל כאן האחריות היא לא על היצרן, הטלתם אותה על המוסך.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: מר דרורי אמר שללא סבסוד, שבדרך כלל הוא סבסוד ממשלתי, כך הוא ציין, אין כדאיות כלכלית.

מיקי הרן: רע מאוד לסבסד בסבסוד ממשלתי.

מיקי הרן: חזרתי מביקורים ומכנסים בעולם.

מיקי הרן: בגרמניה סבסדו את תחנות הרוח, וכעת הם לא מסוגלים להתחרות בשוק בגלל זה.

מיקי הרן: אין צורך לסבסד.

מיקי הרן: יש כוחות שוק.

מיקי הרן: אם הם מוכנים לשלם את ההיטל, הם יקימו להם את התאגיד, והוא זה שידאג לשינוע, למחזור, ל-tipping fee.

מיקי הרן: כוחות השוק יקבעו את זה, והתחרות תהיה אחידה ולא מחיר שאנחנו קבענו.

מיקי הרן: ואנחנו, כממשלה, ודאי לא יודעים לנהל מערכות כלכליות של מחזור או מערכות אחרות.

מיקי הרן: השוק צריך לעשות את זה.

מיקי הרן: לגבי המחזור ודברי עו"ד בראון: החוק מגדיר בעמוד הראשון שלו את כל מטרות המחזור.

מיקי הרן: הוא נותן את כל האפשרויות, הוא רחב מאוד, הוא מגדיר בדיוק מהו מחזור.

מיקי הרן: זה כולל את כל סוגי המחזור.

מיקי הרן: לגבי שמן משומש: יש בעניין הזה תקנות, והן מחייבות את המוסכים.

מיקי הרן: זה אכן עובד, בדיוק כפי שהחוק הזה עובד.

מיקי הרן: לא עשיתי שם היטל.

עופר בראון: תעשי אותו דבר כאן.

מיקי הרן: אמרתי שאסור לשפוך את זה.

גיל יניב: זה עולה להם 250 ש"ח, הם משלמים, זה לא חינם.

ירון סילבר: אבל לא יצרן המסננת אחראי.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: למה לא לקבוע אותה תקנה לגבי פנצ'ריות, בלי חקיקה מסורבלת בכנסת?

יורי שטרן: אם את מאמינה שהתחום הזה די דומה, יכול להיות שהפתרון המיידי הוא הנכון.

קריאה: החקיקה קיימת בחוק רישוי עסקים.

יורי שטרן: אני שומע שזה דומה.

יורי שטרן: אם כך, זה הדבר המיידי שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לעשות.

מיקי הרן: אנחנו מעריכים שבנושא השמן, ששם הנפח קטן – התקריות מסוגלות להתמודד עם המחזור לבדן.

מיקי הרן: בנושא של הצמיגים הן לא מסוגלות לעשות זאת.

מיקי הרן: התקנה שם קיימת, אך כאן צריך גוף גדול יותר, מאורגן יותר, עם כסף גדול יותר.

מיקי הרן: בהחלט.

דניאל אשר: 600 פנצ'ריות קטנות יותר מכמה עשרות יבואנים?

דניאל אשר: איזה מין היגיון זה?

מיקי הרן: התקריות לא יכולות להרים את זה בעצמן.

מיקי הרן: יכול להיות שכן: אולי יהיה ממחזר, היצרנים והיבואנים ישלמו לתקריות שקל, ושם ידאגו להעביר את זה נכון – בדיוק כמו עם השמן.

מיקי הרן: אבל אני לא יכולה להעביר להן את האחריות.

מיקי הרן: הן לא אשמות.

ירון סילבר: גם אנחנו לא אשמים.

מיקי הרן: הם מביאים את המוצר לשוק.

מיקי הרן: מי שמביא את המוצר הוא האחראי להוציא את הפסולת.

מיקי הרן: כך זה בכל העולם.

דניאל אשר: רק בשמן זה לא כך.

עופר בראון: בשמן זה לא חל, למה?

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אל תפריעו.

מיקי הרן: אין שום מניעה שתהיה התלכדות של התקריות, של היבואנים והיצרנים.

עינת ברכה: יש מניעה מבחינה עסקית.

יורי שטרן: סליחה, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

יורי שטרן: ד"ר הרן תשלים בשני משפטים.

מיקי הרן: הם יכולים להתאגד ביניהם.

מיקי הרן: זה לא חייב להיות תאגיד אחד, אולי יהיו שניים, ואז גם יתקבל המחיר הנכון.

מיקי הרן: היתה עוד טענה לגבי זה שלא ינוקה מה שקיים.

מיקי הרן: חזרתי ואמרתי: זה לא כך.

מיקי הרן: ראשית, בשנים הראשונות הם יצרכו להראות שהם מחזרו, וזה ודאי ייעשה ממצבורים קיימים.

מיקי הרן: הם יגיעו למצבור קיים, ייקחו משם צמיגים ויראו שטיפלו בהם.

מיקי הרן: שנית, משרד האוצר אמר במפורש שאם יהיה צורך לשים כסף כדי לנקות מצבורים קיימים, זה ייעשה.

מיקי הרן: אי-אפשר לעשות את זה לעולם ועד, שהמדינה תנקה תמיד – זה לא הגיוני.

מיקי הרן: אבל חלק מהמצבורים הקיימים ינוקו.

מיקי הרן: ולדעתי עם הזמן הם ישתמשו גם במצבורים קיימים וזה ייכנס לסטטיסטיקה.

מיקי הרן: כל שיטת מחזור מקובלת, כולל שריפה.

מיקי הרן: לגבי הר טוב: מדובר בוועדה ציבורית שהמשרד לאיכות הסביבה מינה, והיא פסלה ספציפית את הר טוב בגלל הקרבה לאוכלוסייה ועוד.

שי פינטוב: גם עצם התהליך נפסל.

מיקי הרן: נעזוב את התהליך.

מיקי הרן: באופן עקרוני, בעולם כולו, שריפה היא חלק מהעניין, מחזור כמו שעושה מר דרורי הוא חלק מהעניין.

מיקי הרן: הכול חלק מהפתרון: ייצור, שימוש מחדש – כל אלה חלקים שונים של הפתרון.

מיקי הרן: אני חושבת שהשריפה, אם תיעשה בתנאים נכונים, בלי לפגוע חלילה – ייתכן שגם היא תהיה חלק מהפתרון.

יורי שטרן: קודם כול, תודה.

יורי שטרן: שנית, לא קיבלתי תשובות לחלק מהשאלות, גם לגבי התהליך שלכם – איך ינוקה את המצבור הקיים.

מיקי הרן: נגיש את זה בכתב.

יורי שטרן: נוסף על כך, אני לא רואה בזה עידוד למחזור.

יורי שטרן: אני רואה את התהליך שאתם יוצרים כתהליך שמבטיח איסוף, אבל אין לו סיום.

יורי שטרן: אני מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להכין עוד כמה נתונים כלכליים ואולי בדיקות כלכליות.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות למשרד לאיכות הסביבה, כי אחרי הישיבות הקודמות היתה אי-ודאות.

מיכאל נודלמן: משרד האוצר עמד על כך שאי-אפשר לקבל כסף ועוד.

מיכאל נודלמן: הם עבדו חצי שנה והגיעו לאיזון כלשהו, להסכמה כלשהי.

מיכאל נודלמן: אפילו אם בשלב הראשון יהיה רק איסוף מהשטח, איסוף של כל הצמיגים, גם זה טוב.

מיכאל נודלמן: אני מקווה שבשלב הבא יהיה מחזור.

יורי שטרן: אבל אני מעדיף שנגיע לחקיקה שתפתור הכול.

מיכאל נודלמן: בעוד עשר שנים.

מיכאל נודלמן: לכולם יש לוביסטים.

יורי שטרן: בכל מקרה, אני מבקש מכם לבדוק את האפשרות לעשות משהו מיידי עם הפנצ'ריות.

מיקי הרן: זה חלק מהחוק, בפירוש.

יורי שטרן: תודה.