ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 222, 2004-06-09 10:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: מטרת הדיון היא לבדוק את התלונות הרבות שקיבלנו בנושא תפקוד מינהל האוכלוסין במשך מספר רב של שנים.

יורי שטרן: אני לא בחרתי במקרים שלגביהם עדיין יש ויכוח בתוך המערכת.

יורי שטרן: אני אמרתי בישיבות רבות להרצל גדז' ולשרים, כולל השר פורז, שאם המערכת פועלת, וכתוצאה מהפעילות שלה יש כל כך הרבה תלונות, ובכל כך הרבה מקרים ההתערבות החיצונית של עורכי דין חברי הכנסת והעיתונות מתקנים את ההחלטה, אז מן הראוי לבדוק למה ההחלטה שהתקבלה לפני ההתערבות הזו, היתה שונה.

יורי שטרן: זאת אומרת, כדאי לבדוק האם החוק והנהלים מאפשרים פירושים שונים, ולכן התחשבו במספר נוסף של גורמים, או במקרים מסוימים היתה סטייה מהנוהל ומהחוק, והתקבלו החלטות שרירותיות.

יורי שטרן: בשל כך ביקשתי מהשר לעשות את הבדיקה הזו, אבל היא לא נעשתה.

יורי שטרן: אני חושב שזה חלק מניהול נורמלי של המערכת, כפי שכאשר יש תקלות בצה"ל, עושים חקירה של האירוע על מנת להסיק מסקנות.

יורי שטרן: לפעמים אלה יכולות להיות מסקנות אישיות, אבל לרוב מדובר במסקנות של המערכת כולה.

יורי שטרן: אני רוצה להציג מספר מקרים ספציפיים, כאשר המטרה הא לראות כיצד התקבלו החלטות, שבסוף תוקנו, תוך כדי גרימת נזק עצום לאותם אנשים שהיו קורבן של ההחלטה הלא נכונה.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת, האם ההחלטות האלה התקבלו בהתאם לחוק ולנוהל, שאולי צריכים להשתנות או להשתפר.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת, כיצד המערכת לוקחת על עצמה את האחריות לקבלת החלטות לא נכונות, בידיעה שהחלטה שגויה של המוסד יכולה להרוס חיי אדם.

אלי אפללו: אני חושב, שבאמירתך קבעת עובדות שצריך לבדוק האם הן בכלל נכונות.

אלי אפללו: אתה שאלת, האם יש נהלים לא תקינים והאם הפקידים לא עבדו לפי הנהלים.

אלי אפללו: אני לא חושב שזו האלה.

אלי אפללו: השאלה היא, מה היתה המדיניות הממשלתית.

אלי אפללו: בשנת 1999 הממשלה החליטה את הנהלים האלה.

אלי אפללו: הפקידים לא מחליטים על המדיניות.

אלי אפללו: על המדיניות מחליטים הממשלה והשר.

אלי אפללו: אנו לא יכולים לעשות עלהום על פקידים שמיישמים את ההחלטות האלה.

מרינה סולודקין: או לא מיישמים.

אלי אפללו: זו השאלה העיקרית.

אלי אפללו: המטרה שלנו היא לא להכפיש איש כזה או אחר.

אלי אפללו: אנו צריכים לדבר על המדיניות ועל החלטות עצמן.

אלי אפללו: מי שאחרי לכך זו הממשלה והשר.

יורי שטרן: או שהפקידים לקחו על עצמם אחריות.

איוב קרא: אני עמדתי בראש הוועדה לענייני עובדים זרים, וניהלתי גע שוטף עם הפקידות פה.

איוב קרא: אני יכול לומר לכם יד משמעית, כי לא היתה מדיניות יושר בסוגיה הזו, כפי שהיתה בתקופה הזו בקרב הפקידות הזו.

איוב קרא: יכול להיות שהם לא גמישים, כי הם רוצים ללכת בדיוק לפי המדיניות שנקבעה, אבל בטח שאין להם כוונת זדון לפגוע במישהו.

יורי שטרן: אני לא מתייחס לנושא של העובדים הזרים, כיוון שבזה תטפל הוועדה המיוחדת.

מרינה סולודקין: בכל הנוגע לעולים חדשים, המצב הפוך לגמרי.

יורי שטרן: אני לא סיכמתי את המסקנות בטרם הדיון עצמו, ואתם כבר מסכמים וקובעים האם היה או לא היה יושר.

אלי אפללו: אבל בתקשורת כבר נקבע עמדה, היו החלטות, האשמות ועריפת ראשים.

אלי אפללו: זה מקומם אותי.

מרינה סולודקין: ועדת העלייה והקליטה, שכוללת חברי כנסת ממר"צ ועד האיחוד הלאומי, פנתה לנציב שירות המדינה, בגלל הדברים שקורים במחלקת אוכלוסין.

אלי אפללו: זה לא אומר כלום.

יורי שטרן: הויכוח הוא קצת מוקדם.

יורי שטרן: אני רוצה שנעבור ביחד תהליך ברור.

יורי שטרן: אני לקחתי כמה מקרים, שעל פניהם נראים מאוד מוזרים מבחינת החוקיות של ההחלטות שהתקבלו במשרד הפנים.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת, האם זו מדיניות.

יורי שטרן: אני עשיתי זאת בהסכמתן של אותן המשפחות המעורבות בדבר.

אלי אפללו: חבל שלא נמצא פה שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים.

אלי אפללו: הם קובעים את המדיניות, ולא פקיד כזה או אחר.

יורי שטרן: ההתכתבות שלי ברובה היתה עם השרים.

יורי שטרן: אני ביקשתי מהשרים לעשות בדק בית, אבל הם לא עשו זאת.

יחזקאל לביא: שר הפנים נמצא כרגע בוועדת הביקורת של הכנסת.

יורי שטרן: אני הבאתי לכאן כמה מקרים מתוך עשרות או מאות מקרים בהם טיפלתי בוועדה ובלשכתי הפרטית.

יורי שטרן: חברת הכנסת סולודקין דיברה גם כן במספר דומה של מקרים.

יורי שטרן: התיעוד של המקרים האלה נשלח בחודש פברואר בפעם האחרונה למשרד הפנים, אבל גם לפני כן פנינו מספר פנים בבקשת הסבר.

יורי שטרן: התשובות שקיבלנו מלשכות השר או סגן השר, היו שאלה הופנו ללשכה והתבקשו להביא מסמכים.

יורי שטרן: אנחנו לא שאלנו על כך, אנחנו שאלנו על בסיס איזה חוק או נוהל התקבלה החלטה ספציפית, מי קיבל את ההחלטה, מי אחראי על ההחלטה והאם נבדקה חוקיות העניין.

יורי שטרן: אי אתחיל בהצגת סיפורה של משפחת טורטצקי.

יורי שטרן: בני הזוג עלו ארצה באוגוסט 1993 וקיבלו אזרחות ישראלית לפי חוק השבות.

יורי שטרן: בשנת 1997, כעבור 4 שנים, התגרשו בני הזוג והבעל עזב את הארץ.

יורי שטרן: היא נשארה עם בנם בן ה-12 בארץ.

יורי שטרן: מיד נלקחה ממנה תעודת הזהות.

יורי שטרן: מדוע הגברת צריכה לסבול פעמיים, גם מהגירושין וגם מההתנהגות של משרד הפנים?

מרינה סולודקין: מדוע הבן צריך לסבול?

יורי שטרן: נטליה, האם עד היום את נמצאת בלי תעודת זהות?

נטליה טורטצקי: כן.

נטליה טורטצקי: במשך 7 שנים אני בלי תעודת זהות.

נטליה טורטצקי: גם הבן לא קיבל תעודת זהות.

יורי שטרן: כאשר הגעתם ארצה איזה תעודות קיבלתם?

נטליה טורטצקי: תעודת עולה ותעודת זהות.

איוב קרא: עכשיו הוא בן 19.

איוב קרא: האם הוא חייל?

נטליה טורטצקי: הוא לא חייל, כי הצבא לא רוצה לגייס אותו בגלל זה.

יורי שטרן: את הגעת לארץ כאשת יהודי.

אלי אפללו: האם היא יהודייה?

יורי שטרן: לא.

מרינה סולודקין: זו לא השאלה.

יורי שטרן: את הגעת במסגרת חוק השבות וקיבלת אזרחות ישראלית, וכך גם הבן9המשותף שלכם.

יורי שטרן: על סמך מה נשללה מהגברת תעודת הזהות?

אלי אפללו: אני רוצה לדעת אם היא זכאית בכלל לתעודת זהות.

יורי שטרן: היא זכאית.

יורי שטרן: היא קיבלה אזרחות מתוקף חוק השבות.

יורי שטרן: היא הגיעה ארצה עם בעלה שהוא זכאי חוק השבות.

נטליה טורטצקי: כאשר אני הלכתי למשרד הפנים לרשום שאני גרושה, נלקחה ממני התעודה.

יורי שטרן: הזוג קיבל מעמד של אזרחי המדינה, בהתאם לחוק השבות.

יורי שטרן: בעקבות גירושין, בן הזוג שהיה האחראי לקבלת האזרחות הישראלית, עזב את הארץ.

יורי שטרן: הגברת נשארת עם הבן המשותף בארץ.

יורי שטרן: היא רוצה לרשום בתעודת הזהות שלה שהיא גרושה, אבל במשרד הפנים אומרים לה שהיא לא אזרחית יותר, וגם הבן לא מקבל אזרחות.

נטליה טורטצקי: הפקידה בפתח תקווה אמרה לי בשקט, "הבן שלך יכול להישאר בארץ, אבל את חייבת לקחת מזוודות ולנסוע".

יורי שטרן: הרצל, אני יודע שהמקרה היה לפני תקופתך.

יורי שטרן: אני מדבר על המוסד באופן כללי.

הרצל גדז’: טוב שצוין פה שהמקרה חל בשנת 1997, כאשר אני התחלתי בתפקידי בשנת 2000.

הרצל גדז’: אנחנו באנו לדיון בנושא מתן השירות, והכנו חוברות ומצגת, על מנת להציג את היקפי השירות שאנחנו עושים, כי אני חושב שטוב שבמסגרת הוועדה תהיה לנו הזדמנות לחשוף את מסגרת הפעילות שאנו עושים.

הרצל גדז’: אני רוצה לחזק ולגבות א העובדים שעושים את העבודה המורכבת, המסובכת והקשה הזו.

הרצל גדז’: אין ספק שבעשייה כלך כך מרובה יכולים להיות טעויות.

הרצל גדז’: אני מסכים עם דבר היו"ר, שטעות כזו, לגבינו זו טעות אחת, אך לגבי האדם זה עולם ומלואו.

הרצל גדז’: אנו ערים לכך ומודעים לזה.

הרצל גדז’: אנו יודעים מה היקף הטעויות הרפואיות במדינת ישראל, וכמה אנשים משלמים על כך בחייהם.

הרצל גדז’: זו לא הדוגמא עבורנו.

הרצל גדז’: אנו רוצים למנוע מקרים כאלה ולעשות הכל כדי שיהיה יותר טוב.

הרצל גדז’: אנחנו קודם כל בני אדם ואחרי זה עובדי מדינה.

הרצל גדז’: בשנה נעשות 7,700,00 פעולות נעשות בשנה.

הרצל גדז’: בחודש 709,000 פעולות כאלה.

הרצל גדז’: הממוצע היומי מדבר על 32,000 עולות שאנו נאלצים לבצע.

הרצל גדז’: אני אשמח מאוד אם במסגרת הוועדה יבואו פעם לביקור בלשכה, ויראו את הצורך בתגבור כוח האדם והמשאבים, כדי שאנו נוכל לתת שירות עוד יותר טוב.

הרצל גדז’: יש פה אנשים שקורסים תחת הנטל.

הרצל גדז’: אני רוצה לומר שנעשית פה עבודה בהיקפים אדירים, כאשר מתוך המספר הרב הזה של הפעולות, יכולות להיות גם תקלות כאלה או אחרות.

הרצל גדז’: לגבי המקרה הנ"ל, אני אציג את העובדות כפי שהתנהלו.

הרצל גדז’: אני רצה קודם להציג את השינוי שבוצע בשנת 2000.

הרצל גדז’: עד שנת 2000 היה נהוג נוהל ביטול מעמד, היה נוהל טכני שבוצע במשרד הפנים.

הרצל גדז’: משנת 2000 הוקמה ועדה בראשות השופט בר טוב, שהושמץ לאחרונה בתקשורת.

הרצל גדז’: קראו לו חותמת גומי של הרצל גדז', כאשר אני ראיתי אותו בסך הכל פעם אחת בחיי.

הרצל גדז’: מדובר במשפחה שהגיעה לארץ ב-5 באוגוסט 1993.

הרצל גדז’: האבא עזב את הארץ ב-30 לספטמבר 1994.

הרצל גדז’: הגברת היא בת זוג של זכאי, כך שמדובר בעלייה שנורה כחלק מתהליך הגירה ולא לצורך עלייה של תא משפחתי.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: אני מדבר על החוק עכשיו.

יורי שטרן: לא אתה ולא אנשי שופטים לענייני משפחה.

יורי שטרן: הגיע זוג עם ילד משותף לארץ.

יורי שטרן: אמנם בני הזוג התגרשו, אבל האישה כבר אזרחית ישראלית.

יורי שטרן: לביטול אזרחות נדרשות הרבה מאוד סיבות טובות לכך.

יורי שטרן: איך מבטלים אזרחות של אזרח שקיבל אותה כחוק?

יורי שטרן: האם יש סעיף בחוק שאומר שניתן לבטל אזרחות בגלל גירושין?

אלי אפללו: אני פה בשביל להבין את הדברים, ולא בשביל לשמוע דו שיח ביניכם.

אלי אפללו: אני קודם רוצה לשמוע ממנו את הסיפור, ואחר כך תשאלו את כל השאלות שלכם.

הרצל גדז’: האב עזב את הארץ בשנת 1994, כאשר בשנת 1997 הם טופלו במשרד הפנים.

הרצל גדז’: על פי הבדיקות שעשה משרד הפנים דאז, הוחלט לבטל את המעמד של האזרחות למשפחה, כיוון שהם נשארו ה ללא בן הזוג הזכאי.

הרצל גדז’: אני לא מכיר לגמרי את הפרטים, ועל כן אני לא יודע אם הבן הוא הבן של האב הזכאי.

הרצל גדז’: בשנת 1997 הודיעו למשפחה שמעמדם בוטל, וכי הם צריכים לעזוב את הארץ.

יורי שטרן: על סמך איזה סעיף בחוק זה נעשה?

הרצל גדז’: אני אצטט את ההחלטה של משרד הפנים דאז: "ב-8 לפברואר בוטל המעמד מכיוון שהוא התקבל על סמך ידיעות כוזבות, ועל כן הם נדרשו לעזוב את הארץ".

יורי שטרן: מה זה ידיעות כוזבות?

הרצל גדז’: זה נאמר בנוגע לכנות הקשר וסיבה להגעה לפה.

הרצל גדז’: השאלה שנשאלה היא, האם ההגעה לפה היתה לצורך הגעה כדי לקבל מעמד בלבד, כאשר אחר כך אחד מבני הזוג חוזר לארצו.

הרצל גדז’: זו השאלה שנשאלה אז.

הרצל גדז’: ההחלטה אמרה, כי על פי הנתונים שיש בידי משרד הפנים משנת 1994, ישנה פה עלייה פיקטיבית וכי יש לבטל את מעמדם.

יורי שטרן: מאז היו אליכם פניו חוזרות מעו"ד פרידמן ואנוכי, כאשר אני ביקשתי לבדוק את המקרה הזה מחדש, כי לי הוא נראה אבסורדי.

יורי שטרן: משרד הפנים קובעים פה את גורלם של שני בני אדם.

יורי שטרן: אני לא יודע על סמך איזה נתונים נקבע כי הקשר בין בני הזוג שיש להם ילד משותף, הוא קשר פיקטיבי, ועל סמך מה אתם מבטלים את מעמדם כאזרחים?

יורי שטרן: מאז היו פניות רבות של עו"ד פרידמן ושל חברי כנסת רבים.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת מה התקדם מאז, מה בדקתם, ומה אתה מוצא בתיק הזה, שמשאיר את הגברת הזו ואת בנה ללא תעודה אזרחית עדיין?

מרינה סולודקין: לי יש עוד שאלה.

מרינה סולודקין: למה לקח עוד 7 שנים כדי לא להחליט?

הרצל גדז’: ההחלטה היא עדיין שרירה וקיימת.

יורי שטרן: מי חתם על הצו הזה?

הרצל גדז’: בתיה כרמון.

מרינה סולודקין: אבל אתה ראש המערכת, ולא בתיה כרמון.

אלי אפללו: את מדברת על כמה שנים לפני שהוא מונה.

מרינה סולודקין: שרנסקי מינה אותו.

יורי שטרן: איך כאשר שני בני זוג מקבלים אזרחות בהתאם לחוק ואחר כך מתגרשים, ניתן אחר כך להחליט על סמך זה שהקשר היה פיקטיבי?

אלי אפללו: אני הייתי רוצה לחדד את השאלה.

אלי אפללו: קודם כל זה חשוב לדעת האם הגברת יהודייה.

אלי אפללו: קיבלתי על כך תשובה, אבל הייתי רוצה לשאול אם הילד הוא אכן הבן של אותו אב.

נטליה טורטצקי: כן, הוא הבן המשותף.

יורי שטרן: איך אפשר לקבוע שקשר בין בני זוג הוא פיקטיבי, כאשר מדובר במשפחה עם ילד?

יורי שטרן: ואיך אתם מחליטים בחדרי חדרים החלטה, ומודיעים לאדם שהוא רמאי וזייפן, ודורשים ממנו לעזוב את הארץ, או שתוכיח שאתה לא.

יורי שטרן: גברת טורצקי, האם אמרו לך שאת היית בנישואין פיקטיביים?

נטליה טורטצקי: לא.

יורי שטרן: האם הציעו לך להגיש ערעור או לעשות שימוע?

נטליה טורטצקי: לא.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את עורכי הדין שנמצאים פה, האם ההליך הזה חוקי.

עודד פלר: אני יכול לומר לך, שאם הגברת הזו תיפנה לבג"צ, היא תום שבועיים תקבל את האזרחות שלה בחזרה.

עודד פלר: כל שיקול הדעת של הפקידים, לא יעמוד בבג"צ.

עודד פלר: הכל הנעשה בשיטת "מצליח".

עודד פלר: אסור היה לקחת את האזרחות במקרה הזה.

עודד פלר: לא היתה שום סיבה לקחת את האזרחות.

עודד פלר: אנחנו יודעים שכאשר משפחות מהגרות למדינות אחרות, זה מלווה בהרבה מאוד משברים וקורה שאחד מבני הזוג עוזב.

עודד פלר: אין שום הצדקה לקחת את האזרחות, ואם לוקחים את האזרחות, זה צריך להיעשות בהליך תקין עם שימוע.

עודד פלר: ההחלטות האלה נשלחות למשפחות על גבי טופס, כאשר נאמר שם למשפחה כי החליטו לשלול את אזרחותם של בני המשפחה, וכי עליהם לעזוב תוך 14 ימים.

יורי שטרן: גם אם אזרחותו של אדם מסוים היא בספק בעיני אדם זה או אחר, המדינה חייבת לתת לאותו אזרח הסברים בתהליך שמאפשר התגוננות.

משה גפני: אני מבקש לדעת מי קיבל את ההחלטה באותה תקופה.

יורי שטרן: הוא אמר שבתיה כרמון קיבלה את ההחלטה.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם יש פה מישהו שהיה אז באותה תקופה במשרד הפנים.

משה גפני: אני מבקש לדעת האם היתה ודאות אז לגבי החשד כי הנתונים לא היו נכונים, והאם היה ספק לגבי האבהות.

משה גפני: איך בתיה כרמון קיבלה את ההחלטה.

משה גפני: האם לא חששתם שהאגודה לזכויות האזרח יפנו לבג"צ?

מרינה סולודקין: אני הלכתי לבג"צ עם מקרה אחר דומה.

משה גפני: אני מתמקד כרגע במקרה הזה.

משה גפני: מי היה שר הפנים בשנת 1997?

יורי שטרן: אלי סויסה.

מרינה סולודקין: עד שנת 1999 שר הפנים היה אלי סויסה, ואחריו שרנסקי היה שר הפנים במשך 8 חודשים.

יורי שטרן: אני מציע לך לא להתגאות בתקופתו של שרנסקי.

משה גפני: השאלה שלי למשרד הפנים היא, האם לא חששתם שהאגודה לזכויות האזרח, חברת הכנסת סולדקין או אני נפנה לבג"צ?

משה גפני: אני מתפלא שבאמת לא הוגש בג"צ.

סימה פישר: אני לא רוצה להתייחס בדיוק למקרה הזה, כיוון שהוא לא זכור לי לגמרי, אלא להתייחס באופן כללי לדברים, ואתם תוכלו להשליך מכך על המקרה הזה.

יורי שטרן: אני רק רוצה להזכיר, שאני אישית מבקש לבדוק מחדש את המקרה הזה כבר מחודש פברואר, כאשר אתם עדיין מגיעים עם אותו חומר ישן, שמעיד על כך שכנראה שלא עשיתם בדיקה מחודשת.

סימה פישר: חשוב לדעת איך היו מתבצעות הבדיקות של תיק זה או אחר.

סימה פישר: צריך לדעת, שאין גישה לאף תיק אם אין איזושהי פנייה לגביו.

סימה פישר: זה לא סתם שבא לאיזה פקיד לבטל אזרחות של משפחה זו.

יורי שטרן: אני יודע בדיוק מה קרה במקרה הזה.

יורי שטרן: אותה גברת ניגשה למשרד הפנים בשנת 1997 בבקשה לשינוי המעמד, כדי שיירשם שהיא גרושה.

יורי שטרן: לא היתה שום תלונה.

יורי שטרן: היא בעצמה ניגשה למשרד הפנים.

סימה פישר: אני לא אתווכח על זה.

סימה פישר: אני רוצה לענות על השאלה, איך פתאום מישהו מחליט לשלו אזרחות של אדם מסוים, והאם הוא לא מפחד מההשלכות.

סימה פישר: אני יכול לומר בכל הרצינות, כי כל תיק' שנלקח במשרדנו, ואני במשרד כבר משנת 1991, נבחן אל מול בג"צ.

סימה פישר: כל תיק שעובר לבחינה של ביטול מעמד, נבחן כאילו שהוא צריך לעמוד במבחן של מערכת החוק.

יורי שטרן: אני מציע לאגודה לזכויות האזרח להגיש בג"צ על המקרה של גברת טורצקי.

עודד פלר: יש בידי נתון מדהים ששמעתי מפרקליטות המדינה, 40% מהבג"צים במדינת ישראל ב-40% מהעתירות המנהליות לבית משפט, הם לא בענייני משרד הפנים אלא בענייני מינהל אוכלוסין.

עודד פלר: משרד הפנים לא פוחד מבג"צ.

עודד פלר: הוא הולך בשיטת "מצליח", כאשר הוא אומר, ברגע שיגיעו לבג"צ, אנחנו נחזור בנו.

אלי אפללו: זה לא נכון.

אלי אפללו: נקבעות פה עובדות לא נכונות.

אלי אפללו: על בסיס מה אתה קובע את זה?

סימה פישר: אני חושבת שזה לא כל כך נכון.

יורי שטרן: אני רוצה שנדון עכשיו במקרה של אלכסנדר פודבינסקי.

יורי שטרן: המקרה הזה עלה כבר בוועדה הזו בנוכחות הרצל גדז'.

יורי שטרן: מדובר באדם שעלה ארצה בשנת 1995.

יורי שטרן: 4 שנים לאחר העלייה אשתו היהודייה עזבה אותו וחזרה לבלרוסיה ואפילו לא הסגירה את המעמד שלו.

יורי שטרן: הוא היה צריך לנסוע לבלרוסיה בשביל לקבל גירושין.

יורי שטרן: הוא חזר ארצה, בא למשרד הפנים בשביל שיכירו בו כגרוש, כיוון שזה עניין משמעותי מאוד מבחינת ביטוח לאומי ודברים נוספים, ואז משרד הפנים הודיע לו שמבטלים לו את האזרחות.

יורי שטרן: האדם הזה הוא בינתיים שירת בצה"ל ונקר למילואים.

יורי שטרן: הדיונים שלו עם משרד הפנים התנהלו תוך כדי שירות המילואים.

יורי שטרן: אני טיפלתי במקרה הזה.

יורי שטרן: פניתי למשרד הפנים, והם חזרו בהם.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת על סמך מה החליט משרד הפנים לבטל את אזרחותו שהתקבלה כחוק.

יעקב מרגי: אולי המקרה הזה הוא דוגמא קשה, אבל השאלה היא אז לא פתח לדברים אחרים.

יורי שטרן: אנחנו לוקחים כמה מקרים, ודרכם אנו רוצים לראות את תפקוד המערכת וכמה היא נשארה צמודה לחוק.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת על סמך מה נשללת אזרחותו של אזרח שקיבל את אזרחותו כחוק וממלא את כל חובותיו כאזרח, כולל שירות בצה"ל?

מרינה סולודקין: אני רוצה לדעת מי שילם את המחיר של העלבון שספג אותו איש.

יורי שטרן: את המקרה הזה אני למדתי מהטלוויזיה.

יורי שטרן: זה כל כך קומם אותי, עד שביקשתי את הפרטים של אותו אדם על מנת להתערב במקרה הזה, וההתערבות הזו אכן עזרה.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת איך התקבלה החלטה שכמעט הרסה את חייו.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא בסדר מה שנעשה פה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מרגישה שנעשה פה משפט שדה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הזה מאוד מעניין אותי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מנסה להיות פה אובייקטיבית ולראות האם היו פה דברים מעבר לנורמלי, אבל התחושה שלי היא שנעשה פה לינץ'.

יורי שטרן: אין פה שום לינץ'.

אלי אפללו: כך אנחנו מרגישים.

יורי שטרן: אין פה שום לינץ'.

יורי שטרן: אנחנו שואלים שאלות ומקבלים תשובות.

יורי שטרן: ראתם כחברי הכנסת, נבחרי העם, תישפטו האם זה נעשה בצורה חוקית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומרת את הדברים האלה, כיוון שאני הייתי רוצה לשמוע כאן על מקרים אחרים בקרב עולים אחרים מעדות אחרות, ולא רק מרוסיה.

יורי שטרן: אני מציג פה מקרים שאני טיפלתי בהם, ועל כן אני מעלה דווקא אותם.

יורי שטרן: אין לי ספק שהיו מקרים כאלה בקרב עולים גם לא מרוסיה.

יורי שטרן: אני לא העליתי את הנקודה הזו כנקודה אתנית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכנה להתייחס לנושא הזה ולא אתייחס אליו כנושא אתני, משום שאתה טיפלת בנושאים האלה באופן אישי ובגלל זה אתה מעלה אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת ממינהל האוכלוסין שיאמר לנו מהי המסגרת של אותם השיקולים.

רוחמה אברהם-בלילא: המכנה המשותף של כל המקרים המוצגים בנייר עמדה שאתה הבאת, אדוני היו"ר, הוא שבכל המקרים מדובר בזוג נשוי כאשר אחד מהצדדים הוא לא יהודי.

קריאה: לא זכאי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לשמוע, האם ראש מינהל האוכלוסין פועל לפי מסגרת של הנחיות מסוימות.

יורי שטרן: אני שאלתי בדיוק את אותה השאלה, על סמך מה שוללים אזרחותו של אדם שכעבור 4 שנים בארץ אשתו עזבה אותו.

יעקב מרגי: השאלה היא למה החזירו לו את האזרחות.

יורי שטרן: המערכת החזירה לו את האזרחות ואמרה שהיא טעתה.

יעקב מרגי: השאלה היא, האם היא טעתה או שהיה איזשהו לחץ מסוים.

רוחמה אברהם-בלילא: הרצל, אני רוצה לדעת על סמך איזה קריטריונים התקבלו ההחלטות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה גם לשמוע על מספר המקרים בהם אתם מטפלים, ללא קשר לשייכות לעדה כזו או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה לשמוע עוד דוגמאות.

הרצל גדז’: לא רצית להציג את המסמכים האלה, אבל אני נאלץ לעשות זאת.

הרצל גדז’: יש פה שני מסמכים של עבודה שהתבצעה עלי ידי הפרקליטות.

הרצל גדז’: עו"ד נאוה שילר, עו"ד מפרקליטות מחוז תל אביב, על פי הנחיה של שופטת בית משפט עליון עדנה ארבל משנת 19997-1998, שגובתה באסמכתא של היועץ המשפטי לממשלה מאוגוסט 2001 אליקים רובינשטיין, בנוגע לתופעת העולים הפיקטיביים, מורה לנו ולכל יתר משרדי הממשלה, לבצע פעילות עניינית מקצועית על מנת למנוע את התופעה.

הרצל גדז’: אני לא רוצה להיכנס לכל הפירוט, אני מציע שאתם תקראו מה הם כתבו.

מרינה סולודקין: האם השירות בצה"ל הוא גם פיקטיבי?

הרצל גדז’: במשפט האחרון במסמך הזה, נאמר על ידי עדנה ארבל: "חשיבות הנושא מחייבת כי משרדי הממשלה ירתמו למיגור התופעה ולמניעתה.

הרצל גדז’: סבורנו כי מן הראוי שפנייה למנכ"לי משרדי הממשלה הנוגעים לעניין תיעשה על ידי כך..." היא מחייבת א כל המנכ"לים שיפעלו כדי למגר את התופעה.

יורי שטרן: אבל לא כנגד החוק.

הרצל גדז’: אני יוצא מתוך הנחה שאף אחד שמטפל בתיק כזה או אחר יפעל בניגוד לחוק.

הרצל גדז’: כל העבודה נעשית בשקיפות מלאה.

יורי שטרן: איך היא נעשית בשקיפות?

יורי שטרן: אני כחבר כנסת לא מצליח לקבל הסברים ממשרד הפנים כבר במשך שנים.

יורי שטרן: אני מנסה לדעת מהן הנסיבות של קבלת ההחלטות במקרים ספציפיים, ולא מצליח.

יורי שטרן: אני מבין שהיתה הנחיה ללכת כסח נגד התופעה, אבל גם כאשר מתמקדים בסוגייה מסוימת, עושים זאת במסגרת הנהלים והחוקים.

יורי שטרן: במקרה הזה מדובר בזוג שהגיע לארץ, שכעבור 4 שנים האישה עוזבת.

יורי שטרן: כאשר הוא הגיע למשרד הפנים כדי לרשום שהוא גרוש, בוטלה לו האזרחות.

יורי שטרן: על סמך מה זה נעשה?

הרצל גדז’: בניגוד לתחושה שהפקידים הולכים ונוברים בגנזך ומחפשים תיקים כדי לקבל פרסום, המידע שמגיע אלינו הוא כתוצאה ממפגש פרונטלי בו אוששו עובדות אחרות לגבי המסמכים.

יורי שטרן: אני שלחתי את החומר הזה מספר פעמים למשרד הפנים, לא בשביל לקבל תשובה כללית אלא כדי לקבל תשובה ספציפית.

יורי שטרן: במקרה הזה בו המערכת חזרה בה והכירה בכך שביטול האזרחות לא היה נכון, אני שואל על סמך מה התקבלה ההחלטה לביטול האזרחות במקרה הספציפי הזה.

יעקב מרגי: אולי הפעילו לחצים להחזיר לו את האזרחות.

יורי שטרן: אני חוזר ומדגיש, כי כל מקרה נבדק על פי החומר שקיים בתוך התיק, ולכל החלטה יש מסמכים מאוד מסודרים.

יורי שטרן: לצערי, שכחתי את כל החומר הנוגע לתיק הזה באוטו.

יורי שטרן: יש מקרה גם של עולים ממרוקו ששני בני המשפחה משרתים בצה"ל, ושר הפנים שנה שעברה חתם על ביטול מעמד והרחקה מהארץ.

מרינה סולודקין: בושה וחרפה.

יורי שטרן: אני ביקשתי ממשרד הפנים תשובות לכל מקרה ומקרה, ואני שוב, גם בישיבה הזו שסוכם עליה עם השר, המנכ"ל ומינהל האוכלוסין לאחר ששלחנו את כל המקרים על מנת לקבל תשובות ספציפיות, עדיין לא מקבל תשובה.

יורי שטרן: אני שואל שוב, למה אתה לא נותן תשובה ספציפית למקרה הזה?

אלי אפללו: הוא אמר לך שהוא שכח את כל החומר באוטו.

יורי שטרן: אבל אני מבקש את החומר הזה כבר מפברואר.

הרצל גדז’: גם במקרים בהם בי המשפט קובע החלטה שונה מזו של הפקידים, זה לא אומר שהחלטת הפקידים לא התבצעה על פי הסדר הכרונולוגי המסודר שמחייב אותם.

הרצל גדז’: אני אסביר איך מתבצע תהליך ביטול מעמד.

הרצל גדז’: משנת 2000 יש קודם כל דיון בלשכה באחריות מנהל לשכה.

הרצל גדז’: לאחר מכן זה עולה לרמת ראש דסק בירושלים ומתבצע דיון שני ברמת ראש דסק, אחר כך זה מועלה לממונה הרלוונטי שבא אלי עם החומר, ואחר כך זה עובר לוועדה בראשות שופט.

יורי שטרן: אני מבקש לקבל הסברים לגבי המקרה הספציפי הזה, ואני גם רוצה לראות את ההחלטה של ועדת בר טוב, כיוון שאני פניתי לבר טוב , הוא אמר לי שהוא לא מכיר את המקרה.

הרצל גדז’: זה בדיוק המקרה של נישואין פיקטיביים שמבקשים מאיתנו בלחץ הומניטרי.

מרינה סולודקין: אני לא חברה בוועדת הפנים, אבל הגעתי לכאן לאחר שראיתי את הנושא שעל סדר היום.

מרינה סולודקין: אנחנו מטפלים בעשרות מקרים כאלה בשנה.

מרינה סולודקין: כל הזמן יש ויכוחים עם שרי הפנים.

מרינה סולודקין: כאשר היה השר סויסה, היה בסיס אידיאולוגי.

יעקב מרגי: אולי הוא פעל על פי החוק.

יעקב מרגי: מדוע לומר שהיה לו בסיס אידיאולוגי.

יורי שטרן: אני חייב לומר כי השר לשעבר סויסה תיקן הרבה יותר קרים ספציפי שאני הבאתי לידיעתו, מאשר שרנסקי, אלי ישי ופורז.

מרינה סולודקין: יורי ואני נמצאים כבר 8 שנים בכנסת, והתעייפנו מלטפל בכל שנה במקרים כאלה.

מרינה סולודקין: אם המקרים האלה היו מגיעים לבג"צ היו פוסקים לטובתם, אבל הציבור שלנו לא מדבר עברית, לא מבין את החוקים הישראליים ולא מסוגל לשלם כסף לעורכי דין טובים.

מרינה סולודקין: לכן, הם פונים לכנסת.

מרינה סולודקין: גם בימים של סויסה ואלי ישי היו ערוצים אחרית והמערכת לא היתה אטומה.

מרינה סולודקין: אני טיפלתי בהרבה מקרים ביחד עם סגן השר אזולאי.

מרינה סולודקין: בשנים האחרונות הגענו למצב בלתי אפשרי.

מרינה סולודקין: כל המערכת אטומה, אי אפשר לדבר עם השר או עם סגן השר והאידיאולוגיה היא אחרת לגמרי.

אלי אפללו: היא אומרת דברים נכונים.

מרינה סולודקין: המצב הוא בלתי נסבל.

מרינה סולודקין: אתמול בוועדה המשותפת לוועדת חינוך ולוועדה לעובדים זרים, אמרו שעכשיו הכל בסדר ונותנים אזרחות לילדים של עובדים זרים, ורוצים גם לתת סל קליטה.

מרינה סולודקין: אני אמרתי לשר שאני הגשתי לפני שנה וחצי בג"צ בנושא מאוד דומה למקרה הראשון שהוצג פה היום.

מרינה סולודקין: האישה היא קורבן של המקרה בדולפינריום שיצאה מדעתה, ולכן בעלה התגרש ממנה.

מרינה סולודקין: בגלל הגירושין אמרו לה לעזוב את הארץ.

מרינה סולודקין: אני לא יכולתי לטפל במקרה הזה, כיוון שהמערכת לא שומעת ולא עונה.

מרינה סולודקין: אין איש קשר שאפשר לדבר איתו במקרים ההומניטריים האלה.

מרינה סולודקין: גם בג"צ לא מחליט במשך שנה וחצי.

מרינה סולודקין: לאישה אין זכויות בארץ.

מרינה סולודקין: החליפו את המעמד של א5 לאישור של תיירת.

יורי שטרן: אני מתבייש שמדינת ישראל מתנהגת כך.

מרינה סולודקין: אני אמרתי לשר שצריכים קודם לטפל בבעיות האלה לפני שמטפלים בבעיות של העובדים הזרים.

מרינה סולודקין: אנחנו חברי הכנסת שמטפלים בנושא, רומן ברופמן, קולט אביטל, מיכאל נודלמן, רשף חן ויגאל יאסינוב, פנינו לנציבות שירות המדינה ואמרנו שאנחנו כל כך התעייפנו.

מרינה סולודקין: חברי הכנסת לא צריכים לטפל בכל תיק בנפרד, וכל הזמן לנהל משא ומתן עם משרד הפנים.

הרצל גדז’: יש בידי מכתב של ראש אגף חקירות בביטוח הלאומי, שבו נאמר כי טאיסה שיפרין לא היתה באירוע, וכי היא לא נפגעת אירועי איבה.

הרצל גדז’: אני מוכן להביא את הנייר הזה לכאן ולהביא לכאן את מנכ"ל הביטוח הלאומי כדי שיוכיח זאת.

הרצל גדז’: ביום ששר הפנים הגיע למשרד נתן לה מעמד, ואחרי שבוע שהראנו לו את המכתב הזה, הוא אמר שהוא טעה.

הרצל גדז’: טאיסה שיפרין שיקרה, ולכן ביטלו לה את הכל.

מרינה סולודקין: היא נפגעת הלם.

הרצל גדז’: שקר ורמאות.

הרצל גדז’: אני אביא את המכתב המתעד את החקירה שעשו לה.

הרצל גדז’: האם אנחנו לא בסדר?

הרצל גדז’: על הרמאות הזו אנחנו מדברים.

הרצל גדז’: בגלל אנשים כאלה אנשים אחרים סובלים.

הרצל גדז’: מחר אני אפרסם את המקרה הזה בעיתון.

הרצל גדז’: היא הופיעה בטלוויזיה ובכתה.

הרצל גדז’: מיד לאחר מכן מנכ"ל ביטוח לאומי טלפן אלי ואמר שהוא טיפל בתיק וזה שקר.

מרינה סולודקין: מה עם הבן שלה שנולד בארץ?

הרצל גדז’: מה זה משנה.

מרינה סולודקין: זה משנה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב, אבל אני הייתי רוצה לראות אותו בצורה שונה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אנו נדון בכל מקרה ונבחן אותו לגופו של ספק, אין ספק שנמצא בעיות.

רוחמה אברהם-בלילא: השאלה היא האם אנחנו כוועדה רוצים להתחיל לדון בכל מקרה ומקרה, או האם אנחנו רוצים לשנות כיוון ולהביא לכאן את משרד הפנים ולומר לו, כי יש בעיות שחלקן הן בעיות פקידותיות ובעיות של אטימות, כאשר התקנות הן כאלה וכאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: כך הדיון יתמקד בנהלים עצמם.

רוחמה אברהם-בלילא: כך נוכל לראות איך לא להגיע למצבים שהם מאוד עדינים, מצב שבו חלק מבני המשפחות הקריבו את חייהם למען המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש אטימות פקידותית כלפי אותם אזרחים שהם רגישים.

רוחמה אברהם-בלילא: גם בוועדת הכספים היום, אנחנו דנים בתרמיות הגדולות של הביטוח הלאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: בקיצוץ האחרון אנחנו החלטנו בצורה שרירותית על כללים וקריטריונים מסוימים שלפיהם אנשים יקבלו את קצבת הביטוח הלאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יכולה לומר שאשים לא נפגעים מכך.

רוחמה אברהם-בלילא: הרבה מאוד אנשים נופלים בין הכיסאות.

רוחמה אברהם-בלילא: יש כאלה שזה לא צודק לגביהם ולא מקבלים את הקצבה, ויש כאלה שמגיעים עם המרצדס וממשיכים לקבל את הקצבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו כמחוקקים צריכים להסתכל על המדינה ולחשוב איך אנחנו לוקחים את המצב הקיים ומשנים אותו לפי מה שקורה בשטח.

יורי שטרן: אני לא רציתי לערוך את השימוע הזה פה.

יורי שטרן: אני ניסיתי להבין את הנוהל שפעם בכל מקרה ספציפי, כדי להבין מהו הנוהל.

יורי שטרן: כאשר אני מבין מהו הנוהל, אני יכול לשנות אותו.

יורי שטרן: כאשר אני לא יודע מהו הנוהל, אני גם מתקשה לשנות אותו, ולכן לקחתי מקרים שברובם המערכת הכירה בטעות, וביקשתי לדעת על סמך מה התקבלה ההחלטה שאתם בעצמכם תיקנתם אותה.

יורי שטרן: עד היום אני לא מצליח לקבל תשובות לכך.

יורי שטרן: אי אפשר להגיע לעתיד יותר טוב אם את לא בודקת את העבר.

יורי שטרן: גם בצה"ל, כאשר יש תקלה מיד פותחים תיק אירוע, בודקים את האירוע ומסיקים מסקנות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מכוונת את עצמי למטרה, כי אני חושבת שהעתיד הוא חשוב, ואין לי ספק שבדיקת הנושאים היא חשובה, ולכן אני מציעה לזמן דיון נוסף דחוף, בו משרד הפנים יוזמן ויציג בפני הוועדה בחומר כתוב, מהם הנהלים ומהם הקריטריונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נשב ונדון על כל סעיף ונדבר על השלכות הרוחב, ואם צריך יהיה להעלות את זה ברמה תחיקתית כזו או אחרת, נצעיד את כל הנושא הזה קדימה.

יורי שטרן: זאת המטרה, אבל זה לא ילך מבלי לבדוק את מה שנעשה בעבר.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, שאני מאוד בעד טיפול הומניטרי במקרים ספציפיים.

משה גפני: הדבר הראשון שצריך לבדוק, הוא אם לא משקרים או מרמים, כי לצערנו יש רבים שעושים את זה, ואפילו אם יש מעטים כאלה, הם משליכים על כל המערכת ואנשים אחרים סובלים מכך.

משה גפני: לאחר שהעניין נבדק, אני חושב שצריך ללכת לקולה, מבלי להתייחס לכל מקרה לגופו.

משה גפני: אני רוצה לדבר על הדבר העקרוני.

משה גפני: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

משה גפני: היא מדינה שנמצאת במצב ביטחוני קשה.

משה גפני: זו מדינה שיש לה חוקים משלה, וזו מדינה שמאוד מקלה בהבאת עולים לארץ.

משה גפני: ישנו את חוק השבות שהוא חוק מורחב עם תנאים והטבות, בשעה שיש מדינות שנמצאות במצב כלכלי הרבה יותר קשה מזה של מדינת ישראל, ועל כן רבים רוצים לעלות, כולל עובדים זרים.

יורי שטרן: במובן הזה המצב השתפר, כיוון שיש פחות כאלה שרוצים לעלות לארץ.

אלי אפללו: למה השתפר?

יורי שטרן: זה כתגובה לדברי חה"כ גפני.

משה גפני: אני רוצה לספר לוועדה, שאני ביקשתי מהמדינה הדמוקרטית הגדולה בעולם, ארצות הברית, לקבל אישור כניסה לקרוב משפחה שיגיע לחתונה, למשך שבוע בלבד, ושר החוץ שלנו היה צריך להתערב בשביל שאותו קרוב משפחה יקבל את האישור הזה.

משה גפני: יש עוד חברי כנסת שביקשו אישור כזה עבור האחיינים שלהם, והקונסוליה יושבת עם משרד ההגירה של ארצות הברית, בזמן ששר החוץ מתבזה וחברי כנסת מתבזים.

משה גפני: אני מדבר על דברים פשוטים ולא על קבלת מעמד של אזרחות.

משה גפני: אני מדבר על המדינה הדמוקרטית הגדולה בעולם.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים להיות דומים להם בכל.

משה גפני: להפך, אני מרוגז על מה שנעשה שם.

משה גפני: לי יש טענות כלפי משרד הפנים, בדיוק כפי שיש לי טענות כלפי משרדים אחרים.

משה גפני: אני באמת מרוגז מאוד על השלטון הנוכחי במשרד הפנים, על השר וסגן השר שאינם מטפלים בבעיות הומניות, אלא רק בפוליטיקה.

יורי שטרן: הם מטפלים.

יורי שטרן: אני אומר זאת מתוך ניסיון.

משה גפני: אני יכול להביא לך כמה מקרים שבהם לא טיפלו.

משה גפני: ההליך הפורמלי שלנו כחברי כנסת זו פניה לשר ולסגן השר.

משה גפני: הדבר המהותי והעקרוני הוא, שתפקידו של ראש מינהל האוכלוסין, הוא לפעול על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ועל פי החוקים והנהלים הקיימים.

משה גפני: אין לו שום סמכות לחרוג מזה.

משה גפני: כאשר שאלתי את שר הפנים מה הוא רוצה מהרצל גדז', הוא אמר לי שהוא מקפיד על החוקים.

אלי אפללו: הוא אמר את זה במליאה.

משה גפני: מה צריך לעשות שר הפנים או יו"ר ועדת הפנים של הכנסת?

משה גפני: אם יש בעיות שכתוצאה מהן צריך לשנות נהלים, תשנו נהלים.

משה גפני: צריך שינוי חקיקה, שישנו את החקיקה.

משה גפני: במדינה דמוקרטית מסודרת יש נוהל.

משה גפני: שר הפנים, כיוון שאין לו את היכולת לשנות חוק ולא יכול לשנות נהלים, אז הוא מחליף את ראש מינהל האוכלוסין.

משה גפני: הרי זה פשוט לא יאמן.

משה גפני: אדוני היו"ר, אני מסכים איתך שיש מקרים הומניים בהם צריך לטפל ולדון בבעיה העקרונית, ללא כל קשר ליהודי או לא.

משה גפני: אני לא חסיד של הרצל גדז', אבל אני רואה שיש פה תהליך שיכול לפגוע בך, בי ובכל אחד אחר.

משה גפני: אם במדינה דמוקרטית, כאשר יש מצב שריך לשנות, לא משנים אותו ליד השולחן, אלא בדרך בה שר הפנים אומר שהרצל גדז' הוא פקיד מעולה וכי הוא הולך לתת לו את המחוז הכי גדול במשרד הפנים כיוון ששם יש בעיות, ומעביר אותו ממינהל האוכלוסין כיוון שהוא רוצה לשנות מדיניות, כך שמנהל המינהל הבא לא יפעל על פי החוקים.

משה גפני: יש לי טענות כלפי משרד הפנים כמו לכל יתר המשרדים.

משה גפני: אני אומר לך שמנהלי הלשכות של משרד הפנים עושים עבודת קודש.

משה גפני: הם עומדים מול בעיות ששום מדינה בעולם לא עומדת מולן, בכל התחומים, התחום הביטחוני, תחום הרמאות, התחום הכלכלי, ולא נשכח שאנחנו גם מדינה יהודית.

משה גפני: הרי חוק השבות חל על יהודים בלבד.

משה גפני: זו המדינה היהודית היחידה בעלם, והם אלה שעומדים בשער.

משה גפני: אדוני היו"ר, אתה מחטיא את המטרה, ועל כן אני מציע לך לקיים שני דיונים.

משה גפני: הדיון הראשון יהיה על מדיניות ממשלת ישראל בנושא של מינהל האוכלוסין, ובנושא ההגירה בכלל.

משה גפני: נוסיף לכך גם את בעיית העובדים הזרים, שגם עם זה מנהלי לשכות משרד הפנים צריכים להתמודד, שבזה באמת קיימות בעיות הומניות בהן צריך להפעיל שיקול דעת, ויש מנהל לשכה אחת שמפעיל שיקול דעת חיובי, ויש מנהל לשכה שמפעיל שיקול דעת שלילי וכו'.

משה גפני: הדיון השני לא צריך להיעשות במסגרת הוועדה.

משה גפני: אני מציע שתקים צוות מצומצם של שניים שלושה אנשים בראשותך, שישבו עם ראש מינהל האוכלוסין במשרדך, לא במסגרת של אמירות מול הטלוויזיה, ולעבור על כל המקרים.

משה גפני: אני איתך בעניין הזה, במידה ויתברר שהאנשים לא שיקרו.

משה גפני: בכל מקרה צריך לדון על המדיניות הכושלת, אנטי דמוקרטית ונוראה של שר הפנים, בכך שהחליף את ראש מינהל האוכלוסין, כיוון שאין לו אמץ להתמודד עם החוקים הקיימים.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אני חוזר ואומר שאני ניסיתי במשך תקופה מאד ארוכה לקבל תשובות בכתב, ואני ראיתי שהמערכת לא מוכנה כלל לתת דין וחשבון.

אלי אפללו: היא חייבת.

אלי אפללו: אתה צריך לקבל תשובה מהשר.

יורי שטרן: אני פניתי לשר וקיבלתי אך ורק תשובות פורמליות, כאשר לא היתה התייחסות עניינית למקרים הספציפיים.

אלי אפללו: אז זה לא בסדר.

משה גפני: אני בעד להדיח אותו.

משה גפני: אני גם הייתי יו"ר ועדת הפנים, ובל פעם שפניתי לשרים בנוגע לביות ספציפיות, קיבלתי תשובות מפורטות.

משה גפני: רק במקרה של פורז זה לא קורה.

יורי שטרן: אני הצלחתי פחות.

משה גפני: זה לא בגללך, זה בגלל השר.

יורי שטרן: אני לא התחלתי ממנו.

יורי שטרן: אני התחלתי לבקש את התשובות לא מתקופתו של פורז, אלא הרבה לפני כן.

משה גפני: השר הוזמן לישיבה היום, למה הוא לא בא?

אלי אפללו: הוא עסוק.

משה גפני: אני אגיד לך איפה הוא.

משה גפני: הוא נמצא בדיון בוועדה לביקורת המדינה, דיון שולי על עמוד 517 בדו"ח מבקר המדינה, בנוגע לביקורת הגבולות, בהשתתפות 4 אנשים.

משה גפני: אני הייתי שם.

אלי אפללו: יש סדרי עדיפויות.

משה גפני: זה סדר העדיפויות שלו.

משה גפני: פה יושב ראש מינהל אוכלוסין עם 10 מנהלי לשכות שלו.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שיווצר פה רושם כאילו מדובר במסע חסימה לעלייה מברית המועצות, או רושם כאילו אנו רגישים יותר כאשר מדובר בעולה מברית המועצות.

יעקב מרגי: זה לא נכון.

יעקב מרגי: אנחנו אומרים ברוך הבא לכל יהודי.

יעקב מרגי: למרות שחוק השבות הוא למורת רוחנו, אני קורא לכולם ליישם את החוק ואת הוראות החוק.

יעקב מרגי: אני כמנכ"ל מפלגה, כאיש פוליטי, כאשר באתי לשר הפנים, לא אחת היתה לי ביקורת על הרצל גדז' ועל בתיה כרמון.

יעקב מרגי: לא אחת השר גיבה אותם ואמר כי הם עושים את העבודה שלהם, וכי בתיה כרמון לא תשמע לו אלא תפעל רק על פי החוק.

יעקב מרגי: כך היה גם בנוגע לנתינת אזרחות וגם בנוגע להסרת אזרחות.

יעקב מרגי: מאוד מקומם אותי כאזרח, שכאשר הנושא הזה עולה, מיד מנופפים בשירות הצבאי.

יעקב מרגי: אם כך, בואו נביא לכאן כיתה ח', נגדל אותם ונגייס אותם לצה"ל.

יעקב מרגי: אפשר להפוך את זה למסלול.

אלי אפללו: של לגיון זרים.

יעקב מרגי: צריך לבדוק כל מקרה לגופו, ואם ראש מינהל אוכלוסין חשש כי במקרה ספציפי ישנה תרמית או מעשה של ניצול הפרצות הרבות בחוק השבות, צריך לתת לו לבצע את תפקידו.

יעקב מרגי: ברגע שזה בנוי על מערך של שיקול דעת, כל הישיבה הזו מיותרת.

אלי אפללו: אני רוצה לתת כאן דוגמא מהשנה האחרונה של גברת בשם קמילה מריה ורבולוסקיה.

אלי אפללו: אני קיבלתי שאילתא מחה"כ סולדקין בינואר 2003, וכתבתי לה כי העניין שלה נדון, נבדקו המסמכים שהיא הציגה, אבל אין בהם כדי להוכיח את זכאותה של הגברת, ולכן דחינו את בקשתה לקבלת מעמד בארץ.

אלי אפללו: מאז, התפרסמו כתבות רבות בעיתונים על הרצל גדז'.

אלי אפללו: קיבלתי מכתב נוסף מסגן השר ויקטור בריילובסקי ב-12 למרץ 2003, שבו נאמר: "לאחא בדיקה יסודית של המסמכים, הגעתי למסקנה שהנ"ל זכאית לקבל מעמד של עולה חדשה ואזרחות ישראלית".

אלי אפללו: אני ביצעתי את ההוראה הזו, אבל ציינתי את ההסתייגות שלי וכתבתי, כי זה לאור ההחלטה שלו ואני מבצע אותה בניגוד לעמדת המינהל.

אלי אפללו: זה היה בגיבוש של כל מיני אנשים וחברה לחיים.

אלי אפללו: לפני שהתפרסמה הפרשייה שלי, ב-18 לאפריל 2004, כתב ד"ר חצרוני, חברה לחיים של אותה גברת: "הייתי באותה עת חבר אישי של קמילה.

אלי אפללו: ליוויתי את פניותיה למשרדך ולסגן השר.

אלי אפללו: סברתי אז כי אתה נוהג בשרירות לב.

אלי אפללו: בדיעבד, לאור אינפורמציה שקיבלתי בחודשים האחרונים, גיליתי שאני וגם סגן השר הוטעינו, בעוד אתה צדקת".

אלי אפללו: יש לי עשרות של מכתבים כאלה.

אלי אפללו: אותה גברת קיבלה מעמד של עולה, קיבלה כסף, והיום היא בחו"ל.

אלי אפללו: אני רוצה שנגיע לתוצאה אופרטיבית לעניין עצמו.

אלי אפללו: אני חושב שההצעה של חה"כ גפני, היא הצעה אופרטיבית.

אלי אפללו: אנחנו צריכים להקים ועדה בחדר שלך, ולא לעשות מזה עלהום כזה או אחר.

אלי אפללו: השאלה היא האם אנו רוצים לפתור את הבעיה, או לעשות משהו תקשורתי.

אלי אפללו: אדוני היו"ר, אני חושב שהרצון שלך הוא לפתור את הבעיה.

אלי אפללו: לפי מה שאני מכיר אותך, אתה רוצה לפתור בעיות ולא לנגח אדם כזה או אחר דרך חבר כנסת שלא סופק בבקשותיו מול הפקידים הנהדרים של משרד פנים, שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

אלי אפללו: יש אלפי פניות שעומדות לפניהן.

אלי אפללו: עו"ד שמרלינג, אם זה מצחיק אותך, תצא.

יורי שטרן: לצחוק מותר.

אלי אפללו: אני רוצה שתגן עלי.

אלכס שמרלינג: זו זכותי לצחוק.

אלי אפללו: אדוני היו"ר, אני רוצה שתגן עלי.

אלי אפללו: אני רוצה שהדבר הזה לא ייעשה פה.

יורי שטרן: אם אני אראה את זה, אני אפעל.

יורי שטרן: אני מבקש כבוד לחברי הכנסת.

משה גפני: עו"ד שמרלינג, חה"כ אפללו אמר שעבדי משרד הפנים עושים מלאכה נאמנה.

משה גפני: זה שאתה עומד פה וצוחק, זה לא בסדר.

קריאה: זה מעליב.

אלי אפללו: יש לך חוצפה.

אלי אפללו: האינטרס שלך הוא כספי.

אלי אפללו: כסף זה מה שמניע אותך.

יורי שטרן: אין לנו כחברי כנסת שום זכות להשתלח באזרחים.

אלי אפללו: ולו אין שום זכות לצחוק מדבריי.

אלי אפללו: אנשים תוקפים אותי פה, אנשים אינטרסנטים שמקבלים כסף עבור זה, וצוחקים מפקידים שעושים את עבודתם נאמנה.

אלי אפללו: אני נבחר ציבור ואתה עובד עבור כסף.

אלי אפללו: עובדי משרד הפנים עושים עבודה טובה מאוד.

אלי אפללו: השאלה היא האם אנו באים לפתור את הבעיה או לתקוף אותם.

אלי אפללו: ההצעה שהציע חבר הכנסת גפני, היא הצעה נכונה.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה ולמצוא מהם הנהלים.

אלי אפללו: ועדת השרים החליטה ב-11 ליולי 1999 להילחם בתופעה של העולים הפיקטיביים.

אלי אפללו: שר הפנים בהחלטתו להעביר מתפקידו את הרצל גדז', זה לא פרס, למרות שבמליאה הוא בירך את תת אלוף הרצל גדז' בעבודתו הנאמנה והנכונה, כאדם שעושה את עבודתו בצורה יוצאת מן הכלל.

אלי אפללו: אם שר הפנים אומר את הדברים האלה, אני סמוך ובטוח שמגיע לו יישר כוח.

אלי אפללו: אסור לנו לשכוח שבאו מיליון עולים חדשים מחבר העמים, ואני מברך על כך.

אלי אפללו: זאת היתה עלייה שהצילה את מדינת ישראל, אבל בין כל מיליון העולים, היו כמה בודדים שניצלו לרעה את המערכת.

אלי אפללו: המאבק הוא גדול.

אלי אפללו: האם הפקידים האלה שקובעים עבורם את מדיניות הפעולה יכולים לשנות את המצב?

אלי אפללו: חברת הכנסת סולדקין אמרה כי בתקופות מסוימות השר וסגנו היו נענים לפניות של חבר כנסת ולעיתים היו מחליטים אחרת ונתנו הוראות לראש מינהל אוכלוסין שביצע את הדברים.

אלי אפללו: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם מעצם זה שאנו מגייסים חיל זה או אחר, מגיעה לו אזרחות.

אלי אפללו: אני לא בטוח.

אלי אפללו: האם אנו רוצים לגיון זרים?

אלי אפללו: אם כך, אנו יכולים להביא לפה אנשים מכל העולם ולהפוך אותם לחיילים.

יורי שטרן: לא מדובר באנשים שמגיעים ארצה כדי להתגייס, אלא באנשים שגדלו פה.

אלי אפללו: אני שומע פה כי משתמשים בשירות הצבאי כסיבה לתת לאדם כזה או אחר אזרחות.

יורי שטרן: זה קיים בחוק.

יורי שטרן: נאמר כי אחרי שירות צבאי מקבלים אזרחות.

אלי אפללו: השאלה היא האם זו המטרה.

אלי אפללו: המטרה שלנו היא לפתור את הבעיה בצורה יסודית, ועל כן אני מברך על כך שהחלטת לערוך את הדיון הזה, כדי שבסופו של תהליך נוכל לפתור את הבעיה הכואבת לכולנו.

יורי שטרן: אני, מטבע הדברים, אחת הכתובות של הרבה מאוד אנשים שיש להם עסק עם מינהל האוכלוסין.

יורי שטרן: לצד העבודה הקשה מאוד, המסובכת מאוד והנכונה מאוד שהמוסד הזה עושה, אני ראיתי לאורך השנים גם נזק עצום שהוא גרם לתדמית מדינת ישראל, לעלייה ולאזרחים, בגלל התנהגות פוגעת ולפעמים אף החלטות בלתי נכונות.

יורי שטרן: בשל כך אני לא יכול להסתכל על כל הנושא הזה בצורה כזו שלווה, כפי שאתה הצעת.

יורי שטרן: אני הייתי גם יו"ר הוועדה לעובדים הזרים, ועל כן אני יודע כמה העבודה של הפקידים האלה היא מסובכת, וכמה הם באמת עומדים בפרץ כדי לסתום כל מיני חורים שיש לנו במערכת, כדי למנוע מצב של הישארות בלתי חוקית בארץ.

יורי שטרן: עם זאת, לפי המערכת המשפטית והעקרונות היהודיים, מקובל לחשוב שעדיף לא להעניש אדם אשם, מאשר להעניש אדם שלא אשם.

יורי שטרן: העיקרון הזה לא פועל במערכת הזו.

יורי שטרן: זה לא התחיל מזמנו של הרצל גדז', אלא עוד לפניו.

יורי שטרן: אני נלחמתי בזה שנים.

יורי שטרן: השר החליט שהוא משנה מדיניות, וחזקה עליו שהוא עושה את זה.

יורי שטרן: אני רוצה לבדוק איך זה קרה.

יורי שטרן: אני לא רוצה שהדברים האלה ימשיכו להיות.

יורי שטרן: אני לא רוצה שאזרח שבא מברית המועצות, שהקרובים שלו הם מרוסיה, אוקראינה וממולדובה, צריך יהיה לעבור גיהינום בשביל להזמין לכאן בן משפחה.

יורי שטרן: אני לא רוצה שזה יהיה כך.

יורי שטרן: אני חושב שזה לא פייר.

יורי שטרן: אני לא חושב שזה מצב תקין, שאדם הופך להיות חשוד ברמאות לאחר שהתגרשו ממנו.

אלי אפללו: למה אתה לא מדבר על אדם שבא ממרוקו.

יורי שטרן: כי מרוקו היא לא מדינה ידידותית.

יורי שטרן: אני מדבר על מדינות שיש לגביהן חובת ויזה.

יורי שטרן: עם מרוקו אין לנו קשרים.

יורי שטרן: המטרה שלי בבדיקות האלה היא להבין איך התקבלו ההחלטות האלה.

יורי שטרן: האם יש נוהל כתוב, קריטריונים ברורים או ניחושים של הפקידים?

יורי שטרן: האם יש תהליך חקירה בו מעסיקים חוקר מקצועי, כמו שהיה במקרה של שיפרין?

יורי שטרן: לא מצאתי שום הוכחה לכך שהעסיקו חוקר, אספו חומר מודיעיני והגיעו למסקנה ונתנו לאדם גם אפשרות להגן על עצמו.

אלי אפללו: האם שר הפנים לא ענה לך על השאלות האלה?

יורי שטרן: לאף שאלה לא קיבלתי תשובה.

יורי שטרן: אני אמרתי לעיתונות, כי לי אין כעס על מינהל האוכלוסין ולעומד בראשו, בכל הנוגע לטיפול בבקשות שלי.

יורי שטרן: ב-90% מהבקשות שלי קיבלתי בסוף תשובה חיובית.

יורי שטרן: או שנוכחתי לדעת שמדובר ברמאות או במקרה שבו האדם לא היה הזכאי, או שהכירו בכך שנעשתה טעות, כפי שקרה ברוב המקרים.

יורי שטרן: עם זאת, אני לא מבין איך המערכת יכולה להיות כל כך אכזרית כלפי אזרחים.

יורי שטרן: אני יודע כמה רמאויות יש, סימה סיפרה לי אינסוף סיפורים, אך יחד עם זאת, אני לא חושב שהטענה כי יש רמאויות וזיופים, היא הצדקה לפגיעה באזרח תמים.

יורי שטרן: אני צייני את העובדה שהוא שירת בצה"ל לא כסיבה למתן אזרחות, אלא כחלק מהתמונה הכללית של אזרח נאמן, שקיבל את האזרחות כחוק ועשה את כל מה שאזרח אמור להיות במצבו, ופתאום אומרים לו שאזרחותו מתבטלת.

יורי שטרן: אני חושב שזו פגיעה בנו, כמדינה וכחברה.

יורי שטרן: במקרה כזה, לא מעניין אותי אם מדובר ביהודי או בלא יהודי.

יורי שטרן: אני מכיר מקרים כאלה גם כלפי יהודים.

יורי שטרן: הישיבה הזו היא צעד של ייאוש.

יורי שטרן: אני ציפיתי בתהליך הרבה יותר מסודר ונורמלי לקבל תשובות.

יורי שטרן: שנים אני לא מצליח לקבל הסברים.

יורי שטרן: אמנם אני מקבל תשובות של תיקון המצב, אבל לא מצליחים להסביר לי למה התקבלה תחילה החלטה הפוכה.

הרצל גדז’: אני רוצה לפתוח ולומר, כי על פי דו"ח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2003, 24% מהתיירים המגיעים מחבר המדינות לא עוזבים את הארץ, 1 ל-4 נשארים פה באופן הבלתי חוקי.

הרצל גדז’: נכון ל-19 במאי, 58,688 אנשים שהגיעו כתיירים לא עזבו את הארץ.

יורי שטרן: אז מה.

הרצל גדז’: תגיד לנו מה אנחנו צריכים לעשות.

יורי שטרן: אם אתה תעשה פילוח של הקבוצות האלה, אתה תראה כי מרוסיה כמעט ואין כאלה, אלא רק ממולדובה ומאוקראינה.

אלי אפללו: האם יש הבדל ביניהם?

יורי שטרן: המצב הכלכלי שונה.

הרצל גדז’: הפילוח מצביע על כך שישנם 23,333 מגיעים מרוסיה, 15,254 מאוקראינה ו-2,401 מבלרוסיה.

יורי שטרן: האם אתה מדבר על כל השנים האחרונות, או רק על השנה האחרונה?

הרצל גדז’: אני מדבר על נתונים שהצטברו במהלך השנים האחרונות.

יורי שטרן: אני בדקתי את זה, ומצאתי כי בשלוש שנים האחרונות כמעט ואין תיירים מרוסיה שנשארים פה.

הרצל גדז’: אבל הדו"ח הוא מ-19 למאי.

יורי שטרן: צריך להפריד בין אנשים שמוזמנים על ידי אזרחים פרטיים, לבין אלה שבאו הנה בקבוצות.

יורי שטרן: אני סבור, שרוב אלה שנשארים, מגיעים בכל מיני קבוצות.

יורי שטרן: אני חושב שאם אזרח מזמין לכאן קרוב משפחה, בן כיתה או קרוב אחר, הוא לא צריך לקבל תשובה שלילית סתם, ללא בסיס.

יורי שטרן: אני מקבל פניות כאלה יום-יום מהחברים שלי, השכנים שלי והקרובים שלי.

יורי שטרן: אני יודע שהם לא מזמינים אנשים לא חוקיים.

יורי שטרן: המצב הוא לא קל, אבל הפתרון לא צריך לפגוע באזרח.

הרצל גדז’: אני מבקש שבשבוע הבא תבוא לביקור במינהל האוכלוסין, כדי שאני אערוך לך סיור.

הרצל גדז’: אתה תוכל לפתוח איזה תיק שתרצה.

יורי שטרן: עו"ד שמרלינג, אני נותן לך רשות דיבור למרות ההתנהגות הבלתי ראויה שלך.

יורי שטרן: אם הייתי רואה שאתה צוחק בפניו של חבר הכנסת, הייתי מבקש ממך לצאת מהוועדה.

קריאה: הוא יכול להתנצל.

אלכס שמרלינג: אני לא מוצא לנכון להתנצל.

אלכס שמרלינג: אני מתנצל בפני כבוד היו"ר, ולא בפני חה"כ אפללו.

אלי אפללו: אז אני אאלץ לצאת מן הוועדה.

יורי שטרן: עו"ד שמרלינג, בזה אני מבטל את זכות הדיבור שלך.

יורי שטרן: זה מנוגד לנהלים פה.

עודד פלר: אני כבר 3 שנים מתעסק באופן כמעט אבסולוטי בעניינים שקשורים למינהל אוכלוסין.

עודד פלר: הנושא של הישיבה פה היה גם היחס והתפקוד בלשכות, קבלת החלטות בדרג הזוטר יותר.

עודד פלר: חשוב להבין, כי הכוח שנמצא בידי פקידים בלשכות, הוא כוח עצום.

עודד פלר: האופן שבו מתקבלות החלטות בלשכות הוא מאוד חשוב.

עודד פלר: אנחנו חוזרים חזרה לרמת המדיניות.

עודד פלר: אני אתן דווקא דוגמא חיובית.

עודד פלר: יושב פה מנהל לשכה בתל אביב, עמוס ארבל, שהתמנה לפני מספר חודשים.

עודד פלר: אני יכול לציין שינוי מן הקצה לקצה בטיפול הלשכה, בעקבות מינוי של מנהל לשכה.

עודד פלר: עדיין יש הרבה בעיות בתל אביב, אבל יש שיפור.

עודד פלר: כאשר אני פונה למר ארבל ומבקש ממנו לטפל בעניין של משפחה מסוימת, הוא מחזיר לי תשובה מפורטת, שאומרת כי היה דיון בעניין בתאריך מסוים שלאחריו הוחלט להמליץ שלא לתת למשפחה מעמד של אזרח.

עודד פלר: הוא מוסיף ואומר, כי הבקשה תעבור לועדה בין-משרדים שתדון בבקשה.

עודד פלר: זו תשובה עניינית שאני יכול לטפל בה.

עודד פלר: במרבית המקרים אנחנו בכלל לא מקבלים תשובות.

עודד פלר: אנחנו פונים ללשכות ואף אחד לא משיב לנו.

יורי שטרן: גם חברי הכנסת לא מקבלים תשובות.

עודד פלר: אמנם יש נהלים, אבל פקיד ביכול באמירה כזו או אחרת, להשמיט את הבסיס ליציבות אישית ומשפחתית של אדם בישראל.

עודד פלר: אני רוצה לתת דוגמא לכך.

עודד פלר: עמוס מנחמיה, אזרח ישראלי שנולד בישראל, גדל בה ושירת בצה"ל.

עודד פלר: הוא פגש באישה סלובקית, הם הקימו בית בישראל, נולד להם בן משותף, והם הגיעו ללשכה למינהל האוכלוסין בטבריה, על מנת לרשום את הבן.

עודד פלר: למשרד הפנים יש נוהל בעניין, נוהל שאנחנו חלוקים עליו ומתדיינים עליו בבג"צ.

עודד פלר: הם דורשים הוכחות חותכות וחד משמעיות ופסק דין של בית משפט שיוכיח כי זה אכן האב.

עודד פלר: הפקידה מירב אברהם, במקום לומר לו את הדברים האלה, מוסיפה בפניו של עמוס, "מבחינתי תזרוק את הילד".

יורי שטרן: אני מכיר עוד מספר אנשים שאישרו את ההתנהגות הגסה של הפקידים.

עודד פלר: מפאת קוצר הזמן, אני לא אציג דוגמאות נוספות, אבל אני יכול לומר שאני הבאתי דוגמאות כאלה מלשכות בכל רחבי הארץ.

ראובן ליפקין: אני רוצה להמשיך בקו הזה של היחס המשפיל של פקידי משרד הפנים כלפי אזרחים שמגיעים לכאן.

ראובן ליפקין: דוגמא אחת, גלעד שמואל הודיע ללקוח שלי, שיגיד תודה שהוא אפשר לו בכלל להתחתן.

גלעד שמואל: אני אספר ליו"ר הוועדה על המקרה, ואדוני יחליט.

ראובן ליפקין: אשתו של האיש הזה היתה בהריון, וגלעד אמר לו, לא היית צריך להכניס אותה להריון.

ראובן ליפקין: הוא לא היה מוכן לטפל בו.

ראובן ליפקין: האיש הזה הגיש 4 עתירות, והוא זכה בכולן.

ראובן ליפקין: אני מכיר מקרה נוסף, בו ועדת בר טוב קבעה שלא לשלול אזרחות לגברת פישר ושני ילדיה, ואילו הרצל גדז' קבע שיש לשלול לה את האזרחות.

ראובן ליפקין: העניין הוגש לבג"צ, ואחרי 3-4 שבועות, הודיע הרצל גדז' שהוא חוזר בו מהחלטתו, ומשרד הפנים אף שילם את ההוצאות.

ראובן ליפקין: יש עוד מקרים רבים שבהם הרצל גדז' קבע באופן מוחלט לשלול אזרחות, בניגוד להחלטת הוועדה.

ראובן ליפקין: למיטב ידיעתי, אין לו סמכות לעשות זאת.

ראובן ליפקין: אנשים שונים ממקומות שונים שמגיעים למדינת ישראל כיהודים, זכאים למעמד של ב1 או של א1 למשך 3 שנים, כדי לבחון אפשרות לעליה, בייחוד כאשר מדובר באדם שהגיע מארצות הברית, שאין לו שום צורך לקבל אשרה.

ראובן ליפקין: אדם כזה שהגיע מארצות הברית, הוא במקרה השף של שרי האריסון.

ראובן ליפקין: הוא הגיע לפה כדי לעבוד באוניה שתעגון במרינה בהרצליה.

ראובן ליפקין: אדם כזה שזקוק לאשרה, צריך להודיע שהוא מגיע למדינת ישראל.

ראובן ליפקין: אדם שמגיע מארצות הברית לא זקוק לאישור, וזכאי לקבל אשרה באופן אוטומטי.

ראובן ליפקין: האדם הזה חלם כל חייו להגיע לארץ ישראל.

ראובן ליפקין: כדי למנוע אי הבנות ומאחר והוא יודע כי הוא מגיע לעבוד אצל שרי האריסון, הוא בא ופרש בפני שוטרת הגבולות שמיד הזעיקה את נציגת משרד הפנים, את המכתב שמורה כי הוא מוזמן לאונייה במרינה בהרצליה, וכי הוא הגיע לפה כדי לבקר, ובין היתר לעבוד.

ראובן ליפקין: נציגת משרד הפנים הודיע לו, כי מנהל הלשכה החליט לסרב לאשר לו להיכנס לארץ, וכי הוא זקוק לתעודת ימאי.

ראובן ליפקין: האיש חזר והסביר כי הוא לא יוצא לים וכי אין לו כל כוונה לצאת עם האונייה להפלגה, והפקידה חזרה ואמרה כי הדרג הבכיר של משרד הפנים קבע כי אין לו שום אפשרות להיכנס למדינת ישראל.

ראובן ליפקין: הוא הציג בפניה תעודת לידה בה מצוין שהוא יהודי, תמונות מבר המצווה של בנו, תעודה שמאשרת כי אבא שלו קבור בבית קברות של יהודים, והיא אמרה לו כי הוא לא היה צריך להראות את המסמך, ואם הוא לא היה מראה אותו, הוא היה נכנס לארץ.

יורי שטרן: אני גם טיפלתי במקרה הזו ודיברתי עם הפקידה בשדה התעופה, ושאלתי אותה איך ייתכן שאדם שבכלל לא צריך ויזה עובר כל זאת.

יורי שטרן: היא אמרה לי שהיא לא יכולה לעשות דבר, ושו הפקודה שהיא קיבלה מלמעלה.

יגאל דוכן: היא התבררה כטעות ותוקנה.

יורי שטרן: במקרה הזה טיפלו יומיים לפחות.

יגאל דוכן: לא נכון.

ראובן ליפקין: הטעות הזו לא רק שלא תוקנה, אלא שאני באמצע הלילה הייתי צריך לחתום על ערבות של 40.000 שקל שתופקד למחרת בבוקר.

יורי שטרן: אני רוצה להבין, על סמך מה עוצרים אדם שלא זקוק כלל לויזה ולא נותנים לו להיכנס לארץ.

יורי שטרן: האם על סמך זה שכלל לא רלוונטית לכניסתו לישראל?

יורי שטרן: אני יודע שהטיפול במקרה הזה נמשך שעות ארוכות עד שהופקדה ערבות.

יגאל דוכן: זה לא נמשך יומיים, אלא 3 ארוכות בלבד.

ראובן ליפקין: לא נכון.

ראובן ליפקין: הוא הגיע ב-17:00 ושוחרר ב-02:00 לפנות בוקר.

יורי שטרן: איך בכלל החלטה כזו מתקבלת?

יורי שטרן: אם זו רק טעות של פקיד, הייתי מבין.

יגאל דוכן: בתחילה לא ידענו שמדובר ביהודי.

יגאל דוכן: היתה כאן בעיה של חוסר תקשורת.

יורי שטרן: זה לא קשור להיותו יהודי.

יורי שטרן: אזרח אמריקני לא צריך ויזה.

יגאל דוכן: אבל הוא אמר שהוא בא לעבוד פה.

יורי שטרן: מה זה שייך?

יורי שטרן: כדי להיכנס למדינת ישראל, אזרח אמריקני לא צריך שום דבר.

יגאל דוכן: אם הוא מצהיר שהוא בא לעבוד, הוא צריך אשרה לעבודה.

יורי שטרן: העובדה שהוא יהודי התבררה במקום.

יגאל דוכן: ואחר כך הבנו אותו.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: אני דיברתי עם הפקידה שלכם, והיא אמרה לי שהוא יהודי, אבל היא לא יכולה לשחרר אותו כי זו פקודה מלמעלה.

יגאל דוכן: היתה כאן אי הבנה, וכאשר התבררה אי ההבנה, הוא שוחרר.

ראובן ליפקין: אבל אדם שילם ערבות.

יורי שטרן: למה למרות שהתברר שהוא יהודי, דרשו ממנו ערבות?

יגאל דוכן: אני לא טיפלתי במקרה הזה.

יגאל דוכן: יכול להיות שהערבות ניתנה על מנת לבדוק את הנכונות והאמיתות של הנתונים.

יורי שטרן: למה אחרי שהובהר שהוא יהודי, נדרשה ערבות?

יגאל דוכן: הערבות ניתנה לאחר הנחיה של היועץ המשפטי.

יגאל דוכן: אני לא יודע למה נקבעה ערבות.

יורי שטרן: האם אנו נוכל לקבל את הפרטים המדויקים?

יגאל דוכן: כן.

ראובן ליפקין: אני רוצה שיובהר לנו, כיצד האדם הזה יוכל לקבל את הערבות שלו חזרה.

יורי שטרן: יגאל, אנו מבקשים לדעת, מי קיבל את ההחלטה הזו לבקש ערבות ועל סמך מה, ומדוע היא לא הוחזרה לו.

יגאל דוכן: אני אבדוק זאת, ואתה תקבל תשובה.

ראובן ליפקין: האם זה יוסדר היום?

יורי שטרן: אחרי הדיון, תיגש אליו ותשאל אותו את השאלות שיש לך.

גלעד שמואל: אני נמצא 3 שנים במינהל האוכלוסין, אחרי 25 שנות שירות בצבא קבע.

גלעד שמואל: אני חשבתי שאני מגיע לדיון אחר.

גלעד שמואל: אנחנו מטפלים בכל אזרחי ישראל.

גלעד שמואל: העלו כאן תלונה על הלשכה בראשון לציון.

גלעד שמואל: אני לא מכיר את היהודי הזה כלל.

גלעד שמואל: הוא לא פנה אלי מעולם, ועל כן אני מבקש להציג עובדות נכונות.

גלעד שמואל: אני רוצה להתייחס למקרה שהועלה כאן קודם, שבמרכזו אדון לוטסוב.

גלעד שמואל: נכנס גבר ישראלי יהודי עם בחורה ללשכת משרד הפנים, ללא תעודת זהות או דרכון, ודרש מאיתנו לטפל בו.

גלעד שמואל: הכיצד אנו יכולים לטפל באזרח שאומר את שמו וכי הוא לא יכול לחשוף מאין הוא הגיע, כי יהרגו אותו.

גלעד שמואל: אני אמרתי לו, שאני לא אטפל בו משום שאני לא יודע מי עומד מולי.

גלעד שמואל: אני אגיד לך למה פונים לבג"צ, כנגד אנשי מינהל האוכלוסין.

יורי שטרן: בהרבה מאוד מקרים זה בגלל שפגעתם באנשים.

גלעד שמואל: אני נותן שירות לרבע מיליון אנשים בראשון לציון, כאשר 10% מתוכם הם עולים חדשים, ואני מקבל החלטות הרות גורל.

גלעד שמואל: אין לי ייעוץ משפטי צמוד.

גלעד שמואל: אני עובד עם פקידה שעברה קורס במשך חודש וחצי, ועל כן בראשון לציון המנהל מטפל בעולים החדשים.

גלעד שמואל: זה לא מחייב מנהלים במקומות אחרים.

גלעד שמואל: אני לא מתפרנס מהעבודה במשרד הפנים, יש לי פנסיה טובה מצה"ל, אבל רציתי לתרום ולעזור לאנשים.

גלעד שמואל: יושב פה העוזר של סגן השר בריילובסקי, שאמרתי לו שיעשה לי ביקורי פתע.

גלעד שמואל: אחרי זה הוא יספר לך את חוויותיו מראשון לציון.

גלעד שמואל: יושבים פה אנשים שלא בקיאים בעובדות, ומושפעים מרכילויות ומתלונות של אנשים.

גלעד שמואל: אדוני היו"ר, אני לא יודע האם קיבלת תשובות ממינהל האוכלוסים או לא, וזה גם לא ענייני.

גלעד שמואל: לי כואב שבעיתונות נאמר, עובדי מחלקת אשרות לוקחים את הדין לידיים.

גלעד שמואל: אנחנו זרוע ביצועית של הכנסת.

גלעד שמואל: אנחנו עובדי מדינה שנותנים את הדם.

גלעד שמואל: מתוך 6,000,000 אנשים בהם אנו מטפלים, יש גם טעויות.

גלעד שמואל: טעויות צריך לבדוק ולתקן, אבל לאט צריך בגללן לעשות הכללות ולצאת נגד כל עובדי מינהל האוכלוסין.

גלעד שמואל: אתה לא יודע איזה יחס משפיל אנחנו מקבלים, יריקות בפנים, מכות והשפלות.

גלעד שמואל: אני נכה צה"ל, ואתה לא יודע מה אנשים עושים לי בגלל הכתבות האלה בעיתון.

גלעד שמואל: אנשים נכנסים ללשכת משרד הפנים כמו לבר.

גלעד שמואל: מדוע לצאת נגדנו כך: אם יש מקרה בו חלה טעות, שיפנו לבית דין.

גלעד שמואל: במקרה של אדון לוטסוב, העובדות אינן נכונות.

גלעד שמואל: הבג"צ לא אישר כלום למשפחת לוטסוב.

ראובן ליפקין: הוא אישר את הכל.

גלעד שמואל: זה לא נכון.

גלעד שמואל: אתה גם לא קיבלת דמי תשלומים עד היום.

גלעד שמואל: מדובר ב-700 אנשים שחיים ממשכורת של 3,500 שקלים בחודש, אנשים שמקבלים קהל במאות.

גלעד שמואל: אם אתם חושפים אותנו ואנשים בעלי אינטרסים חושפים אותנו, המצב רק ילך ויהיה יותר גרוע.

גלעד שמואל: הפקידים יגידו, למה לי להתווכח ולבדוק, במקרים שצריך לבדוק.

גלעד שמואל: יש עשרות מקרים של זיופים, שמדינת ישראל משלמת עליהם מיליוני שקלים.

גלעד שמואל: אדוני היו"ר, מה שקורה בינך לבין שר הפנים והרצל גדז', הוא לא ענייננו.

גלעד שמואל: זה לא בסדר לצאת בכותרות, שאנחנו לוקחים את החוק לידיים.

גלעד שמואל: אני מכיר רק אחת שלה היה את הכוח ועשתה את הכל בפתקים שמאשרים ומבטלים.

גלעד שמואל: אנחנו אנשי חוק, שלפעמים גם טועים.

יורי שטרן: לאור הניסיון שיש לי עם המוסד שלכם ולאור הנתונים שהרצל גדז' הציג בהתחלה, אני מוריד את הכובע בפניכם, על העבודה שאתם עושים, שהיא עבודה קשה, כמו כל עבודה מול ציבור, במיוחד מול ציבור במצבים בעייתיים.

יורי שטרן: יחד עם זאת, העבודה שלכם היא חשובה מאוד ויש לה השלכות במקרה וההתנהגות היא לא נכונה, שמתבטאת באמירות כאלה או אחרות, או בהחלטות לא נכונות.

יורי שטרן: בבית החולים עושים הרבה פעילויות רפואיות, ומתוכם אחוז מסוים נעשות בגלל טעויות.

הרצל גדז’: 1,500 איש בשנה מתים מטעויות רופאים.

יורי שטרן: אנחנו כחברי כנסת וכציבור לא יכולים לקבל את זה.

יורי שטרן: אני משווה את העבודה שלכם למה שקורה בבית חולים, כיוון שהחלטה לא נכונה עלולה להביא ארצה פושע, עבריין שינצל את המערכת, והחלטה לא נכונה כלפי אזרח הגון, יכולה להרוס לו את החיים.

יורי שטרן: המטרה היא ליצור מערכת שתהיה יותר ידידותית לאזרח.

יורי שטרן: אני גם חשבתי כי אוירה כזו יכולה ללחוץ עליכם בכיוון ההפוך שאנו לא רוצים בו, אבל עדיף לי לקבל עובד לא חוקי על כל אדם שלא יפגע, כיוון שזה פחות מזעזע וההשלכות הן פחות הרסניות.

יורי שטרן: אין ספק שהאווירה שנוצרה מסביב, בעקבות החלטות הממשלה והמכתבים של היועץ המשפטי של הממשלה הקודם, שמספר פעמים הגזים בהנחיות שלו, גם בנושא של דרכונים, יצרה עליכם לחץ לכיוון מסוים.

יורי שטרן: בישיבה הבאה, אני רוצה לעבור מקרה מקרה, בשביל להבין את דרך הפעולה.

יורי שטרן: אני הסכמתי עם ההחלטות הפרסונליות של שר הפנים, אבל זה לא בשביל לעשות חשבונות בדיעבד.

יורי שטרן: אני גם אמרתי הרבה פעמים להרצל, בשיחות פרטיות שהיו לנו, שאני רוצה לראות איך לא עושים את זה.

יורי שטרן: יכול להיות שצריך להוציא הרבה מאוד דברים טכניים מהעבודה שלכם, כי העומס עליכם הוא בלתי סביר.

יורי שטרן: יכול להיות שיש דברים שניתן לעשות בדרך יותר פשוטה, כמו שהיום עושים דרכונים דרך הדואר.

יורי שטרן: אני מוכן להעמיד לרשות זה את הוועדה שלנו, על מנת להוריד מכם עומס של הדברים בהם לא נדרש שיקול דעת.

יורי שטרן: אנו צריכים למנוע את המצבים שהוצגו פה.

יורי שטרן: אנחנו חברי הכנסת, שליחי הציבור.

יורי שטרן: אנחנו לא מיצרים את האווירה הזו.

יורי שטרן: אנו שומעים את הציבור אותו אנו מייצגים.

יורי שטרן: עו"ד ליפקין, עו"ד שמרלינג ואחרים מגיעים אלינו עם זעמם של אנשים רבים.

יורי שטרן: הם לא תמיד מקבלים כסף.

יורי שטרן: יש לא מעט דברים שעורכי הדין עשו בהתנדבות, בהתחשב במצוקה של האנשים.

יורי שטרן: בסוגי הציבור השונים נוצרה אוירה של כעס, במיוחד בציבור של עולי ברית המועצות.

יורי שטרן: אנו חייבים לתקן זאת.

ציונה לבקוביץ: אני עובדת 40 שנה במינהל האוכלוסין, כאשר במשך 10 שנים אני מנהלת לשכת מינהל האוכלוסין בכפר סבא.

ציונה לבקוביץ: אני עברתי 5 ראשי מינהל אוכלוסין, ואני יכולה לומר שעוד לא היה לנו ראש מינהל כזה כמו הרצל גדז', שהצעיד בשנת דור את מינהל האוכלוסין מכל הבחינות.

ציונה לבקוביץ: לא היה לנו ראש מינהל אוכלוסים שמכיר באופן אישי את העובדים.

ציונה לבקוביץ: אני יכולה לעשות טפטים רק ממכתבי התודה שאנחנו מקבלים.

ציונה לבקוביץ: הדרך שבה הועבר הרצל מתפקידו, היא לא דרך.

ציונה לבקוביץ: אני קמתי באיזה בוקר וקראתי בעיתון, כי הרצל גדז' הודח.

ציונה לבקוביץ: יש דרך לעשות דברים כאלה.

ציונה לבקוביץ: זה פגע בכולנו באופן אישי, כי אנחנו מכירים את האדם.

ציונה לבקוביץ: מצטרפים לדבריי אלה כל מנהלי הלשכות.

ציונה לבקוביץ: אני מבקשת, שתשקלו מחדש את הדרך שבה הדבר הזה נעשה.

יורי שטרן: הדבר הזה לא נעשה בכנסת.

ציונה לבקוביץ: זה נעשה בעיתונות.

ציונה לבקוביץ: היתה כותרת גדולה, "אימת העובדים הזרים-ראש מינהל האוכלוסין הודח".

אלי אפללו: לנו אין שום סמכות להדיח אף עובד ציבור.

אלי אפללו: למי שיש את הסמכות הזו, זה לשר.

אלי אפללו: השר שיבח את ראש מינהל האוכלוסין, ועל כן אני מתפלא שבתקשורת השתמע משהו אחר.

יורי שטרן: לי היתה ביקורת רבה על כך.

יורי שטרן: לא יצאתי איתה לתקשורת עד לרגע מסוים.

יורי שטרן: אני מצטער על הנזקים שנגרמו כתוצאה מכך.

יורי שטרן: בכל מקרה, הדיון הזה לא נועד כדי להשפיל אתכם או לפגוע בכם או בעבודה הקשה מאוד שאתם עושים.

יורי שטרן: כיוון שאני מטפל במקרים האלה, אני מכיר את העבודה שלכם.

יורי שטרן: אנו צריכים לתקן מצב שנוצר במשך שנים רבות, והגיע לכך שאוכלוסיית ישראל היום כוללת נפגעי מינהל אוכלוסין רבים.

יורי שטרן: אני השתדלתי לפעול לשיפור המצב, ואני מקווה שזה אפשרי.

יורי שטרן: אני זקוק לשיתוף פעולה מצדכם.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.