ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 218, 2004-06-07 09:30

יורי שטרן: חברים, אנחנו פותחים את הישיבה השניה של היום.

יורי שטרן: הכותרת היא מאוד נייטרלית, אבל מאחוריה הרבה מאוד דרמות ואף טרגדיות.

יורי שטרן: והנושא הוא: תוכניות ההבראה לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: הכוונה שלנו היא, קודם כל, המצב שבו נמצאות הרשויות שאינן משלמות משכורות לעובדים.

יורי שטרן: מצבם של העובדים זה אולי הדאגה המרכזית, לא אולי, אנחנו הבענו יותר מפעם אחת שמבחינתנו חובה לפני הכל לשלם משכורות לעובדים.

יורי שטרן: אחר כך כל שאר הדברים שמשרד הפנים יחד עם הרשויות מנסים לעשות, לגבש, לקדם.

יורי שטרן: חבריי המוזמנים.

יורי שטרן: אצלנו מדברים רק כאשר מקבלים זכות דיבור.

יורי שטרן: ומי שרוצה למסור לחבר משהו, ההנחה שלי שכולם יודעים קרוא וכתוב, כותבים פתק, קוראים פתק, קוראים את התשובה, וככה זה, בלי צעקות.

יורי שטרן: בקשה, חבר הכנסת איוב קרא.

איוב קרא: ראשית, אני רוצה להודות לך על זה שאתה מקיים את הישיבה הזאת.

איוב קרא: וגם לראשי השלטון המקומי.

איוב קרא: במקרה דני ועקנין הוא היום ממלא מקום יושב ראש השלטון המקומי.

איוב קרא: אני רוצה לומר לך שאנחנו שבענו דיונים בהקשר לנושא הזה.

איוב קרא: אני אומר לך חד משמעית.

איוב קרא: אנחנו רוצים ממשרד הפנים היום שיגידו לנו תכלס השבוע, מתי מסיימים, מעבירים כסף לרשויות.

איוב קרא: זה לא יעלה על הדעת.

איוב קרא: זו שערורייה שלא היתה במדינת ישראל.

איוב קרא: שלושה חודשים מאז שהוחלט בוועדת הכספים על העברת כספים לרשויות המקומיות, והתנינו את זה – שום דבר לא מתקדם.

איוב קרא: אני אומר לך חד משמעית: לא רוצים דיונים:

איוב קרא: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את משרד הפנים, מתי בלוד יהיה כסף.

איוב קרא: מתי ברשויות המקומיות יהיה כסף.

איוב קרא: זה מה שאנחנו רוצים.

יורי שטרן: טוב, תודה.

רן כהן: דרך אגב, אין בעיה.

רן כהן: היום תעלה הצעת אי אמון בממשלה.

קריאה: שתי הצעות אי אמון.

קריאה: אחת שלנו.

קריאה: איוב קרא, תצביע אתנו, יהיה כסף.

יורי שטרן: מי שאמור היה לבוא מטעם משרד הפנים זה המנכ"ל, גדעון בר לב.

יורי שטרן: הוא התקשר אלי אתמול בלילה, דווקא בהתפתחות טובה שהיא אישור שינוי הוהלים והתקנות, שיאפשר העברת כספים לרשויות מבלי שייכנסו לעיקולים החלים על כספי הרשויות הרבות.

יורי שטרן: דווקא בנושא הזה יש היום ישיבה בממשלה, על הבוקר, לאחר האישור העקרוני של אתמול.

יורי שטרן: מנכ"ל משרד הפנים נאלץ כמובן להיות שם.

יורי שטרן: לכן היא ביקש להעביר את התנצלותו.

יורי שטרן: אני רואה שגברת רות יוסף, שכולנו מכירים ומוקירים אותה, היא כנראה שתייצג נאמנה את משרד הפנים.

רן כהן: מאחר ואתמול הממשלה החליטה על הגשת חוק שבא לאפשר את תשלומי המשכורות, אולי ייאמר לנו גם באיזה מצב נמצא העניין.

רן כהן: יש חוק מוכן?

יורי שטרן: תכף נשמע.

יורי שטרן: אני מזכיר רק שבדיון שקיימנו כדיון חירום, הייתי אומר, בשבוע שעבר, על אי תשלום משכורות לעובדי המועצות הדתיות ולכבאים, הגענו למסקנה, וזו היתה בעצם הצעה של היועץ למנכ"ל משרד הפנים, לשנות באמת את הנהלים הקיימים, באמצעות חקיקה.

יורי שטרן: כך שיתאפשר להעביר כספים שלא יעוקלו.

יורי שטרן: ובזה באמת לפתוח דרך לתשלום חובות לעובדים.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, זה מצב מזעזע שמדינה כמדינה, והרשויות המקומיות, שגם הן חלק חשוב מאוד מהשלטון, הופכים להיות העבריינים הכי גדולים במדינה, במשך התקופה הכי הארוכה באי תשלום משכורות לעובדים, בהלנת שכר במאסות, דבר שלא מתקבל על הדעת משום סיבה שהיא, לא מול העובדים עצמם ולא כנורמה.

יורי שטרן: כי אם המדינה היא זו שהופכת להיות עבריינית, איך אפשר לדרוש מכל איש עסקים פרטי שיעמוד בדרישות החוק?

יורי שטרן: לכן, זה דבר שבעיננו זה זוועה.

יורי שטרן: קראנו לממשלה מספר פעמים לנקוט בצעדים.

יורי שטרן: כפי שהתרשמתי אתמול, לפחות הנושא זז לכיוון הנכון, ואני מבקש באמת מגברת רות יוסף לדווח לנו.

דוד עמאר: אדוני היושב ראש, ברשותך וברשות חברי הוועדה, בוא לא נראה את בעיית המשכורת שזו הבעיה של השלטון המקומי.

דוד עמאר: נכון שזאת בעיה.

דוד עמאר: הבעיה של השלטון המקומי שהוא קורס ומתמוטט.

יורי שטרן: כשקורס מפעל, כשעסק פושט רגל, מכריזים על פשיטת רגל, ואז נכנס הביטוח הלאומי ומשלם משכורת לעובדים, משלם את חובות המפעל.

יורי שטרן: ואם המפעל נשאר בהלנת שכר, אז בעל המפעל נושא באחריות פלילית.

יורי שטרן: וכשהמדינה לא משלמת משכורת, לא בא ביטוח לאומי כי החוק לא חל עליו, ולא משלמים לא קנסות ולא הולכים לכלא אף אחד מאותם השרים ומאותם הפקידים שהם אחראים על הרשלנות הפושעת הזאת.

יורי שטרן: ולכן אנחנו פה חושבים שלפני הכל התחשבנות עם העובדים.

קריאה: זו מגמה של השר.

יורי שטרן: אני אומר את זה פעם שניה ושלישית אני קורא לסדרן.

יאיר פרץ: כבוד היושב ראש, האם השלטון המקומי תבעו תביעה ייצוגית אחת לפחות?

יורי שטרן: את זה אנחנו תכף נשמע .

יורי שטרן: חבר הכנסת פרץ, סדר הדיון: אנחנו נשמע קודם כל את הדיווח ממשרד הפנים, גם עם העדכונים האחרונים ביותר, מה מצבן של הרשויות בעיניים שלכם, איפה עומד הנושא של תוכניות ההבראה, והחובות לעובדים.

יורי שטרן: אחר כך הדיווחים של השלטון המקומי, נתחיל מדני ועקנין, ראש העיר בית שמש וסגן יו"ר של המרכז לשלטון המקומי.

יורי שטרן: אז נפתח את הדיון לאנשים נוספים, ואחר כך רות, את שוב נקראת לדגל לענות לשאלות ולתביעות של נציגי הרשויות.

רות יוסף: בוקר טוב לכולכם.

רות יוסף: אני מכירה את רובכם פה, אז ככה שאני מרגישה כמו בבית.

יורי שטרן: גם הם מכירים אותך.

יורי שטרן: חלק גם מעדיף שלא יכירו אף אחד במשרד הפנים.

יורי שטרן: רק שתעבירו כסף.

רות יוסף: האמת היא, שהסיפור של הרשויות המקומיות הוא לא פשוט.

רות יוסף: כלומר, הוא לא פשוט, והוא הפך בשנת 2004 לעוד פחות פשוט על רקע הקיצוצים הגדולים שנעשו בממשלה בכלל ובמשרד הפנים בפרט, לצורך העניין.

רות יוסף: ואנחנו נתקלנו בתחילת 2004 בשבר נוראי.

רות יוסף: כלומר, בשבר שבסביבות מאה עשרים רשויות נכנסו להסדרי הבראה.

רות יוסף: זה סכום אדיר.

רות יוסף: זה כמעט מחצית מכלל הרשויות המקומיות.

רות יוסף: אנחנו לא מוציאים החוצה את כל נטולות המענק וכל הרשויות החזקות.

רות יוסף: הרשויות המקומיות הגיעו למשרד הפנים עם תוכניות הבראה, עם מענקים יחסית מפוצצים.

רות יוסף: למרות שהם קיבלו איזו שהיא תוספת בשנת 2004, הקטנה בקיצוץ לא תוספת, הגיעו למצב של להכין תוכנית הבראה – דבר מסובך מאוד.

רות יוסף: הם צריכים מעבר לחריגות שהיו גם ברשות המקומית, גם הקיצוץ במענק האיזון.

רות יוסף: החיבור של שניהם, וגם אחרי שנת בחירות.

רות יוסף: השילוב הקטלני של שלושת המשתנים האלה בעצם הביא את הרשויות לגירעונות שוטפים, לא מצטברים, מאוד מאוד גבוהים.

רות יוסף: אנחנו מדברים על סדרי גודל של עשרה – חמש עשרה אחוז מהתקציב השוטף.

רות יוסף: אפילו הגענו למספרים גבוהים יותר.

יורי שטרן: מבחינת הנימה, את מדברת על זה ככה, כאילו זה רעידת אדמה או גשם פתאומי.

יורי שטרן: זה משרד הפנים יחד עם משרד האוצר, קיצצו קיצוץ לא נורמלי, לא הגיוני, במענקים.

יורי שטרן: הכנסת אישרה את זה.

יורי שטרן: והכנסנו את הרשויות למצב שהוא מראש היה בלתי סביר.

יורי שטרן: זאת אומרת, אנחנו, המערכת כולה התרשלנו.

יורי שטרן: אל תספרי את זה ככה שכאילו קיצצו, ואחר כך התברר שקיצצו.

יורי שטרן: היה ברור ברגע של הקיצוץ, שקיצוץ כזה עמוק מכעיס מערכת כלשהי.

יורי שטרן: את יודעת מה, גם מערכת שהיא מערכת מבזבזת, שלא מתנהלת כמו שצריך, אבל בשביל שהיא תקום מחדש ותתנהל טוב, היא לא צריכה לסבול מכה שלא מאפשרת לה פשוט לעמוד על רגליה, גם בניהול טוב.

יורי שטרן: מה כן, שלקחנו גם שורה שלמה של רשויות שהתנהלו טוב, וגם אותן הכנסנו לרשימת המפגרים והמתרשלים.

יורי שטרן: אז לכן, זה בעניין של דגשים בהצגת הנושא.

רות יוסף: אני יכולה להסכים אתך בחלק מהדברים, אבל זה חלק מהתמונה.

רות יוסף: התמונה הכוללת אומרת שהיה קיצוץ, ועל זה אנחנו לא מתווכחים.

רות יוסף: ואני תמיד מודה בזה, ואגב הממשלה והכנסת אישרו את זה.

איוב קרא: אנחנו רוצים לדעת למה תוכניות ההבראה שהוגשו, בגינן הרשויות עדיין לא קיבלו עדיין כסף.

איוב קרא: למה צריך להתגלגל כל כך הרבה.

רן כהן: הדבר היחידי שמרגיז גם את היושב ראש וגם אותנו זה דבר אחד.

רן כהן: היה קיצוץ כאילו זה בכלל היה מן מהשמים.

רן כהן: היתה החלטת ממשלה לקצץ כשני מיליארד שקל מהרשויות המקומיות.

רן כהן: אבל משרד הפנים קיבל את זה, וקיבל את הדין.

קריאה: והיה צריך לעשות מלחמה.

קריאה: והשר הצביע בעד זה ורוב חברי הכנסת גם הצביעו בעד זה.

יורי שטרן: חברים, אנחנו את התסכול שלנו, ואני אומר אנחנו לצערי חברי הכנסת מהקואליציה גם לקחנו בזה חלק.

רות יוסף: אני לא מתכוונת להיות כאן נציג פוליטי, אלא רק נציג מקצועי לצורך העניין.

רות יוסף: אבל האמת היא לא רק הקיצוץ.

רות יוסף: גם הקיצוץ, אבל לא רק הקיצוץ.

רות יוסף: החריגות שהיו ברשויות המקומיות, זה חיבור של הקיצוץ, של חריגות בהוצאה, של אי גביית ארנונה, ושל חריגות בשנת בחירות שהיתה בשנת 2003.

רות יוסף: זה חיבור של כל המשתנים האלה.

רות יוסף: כאשר אתם צודקים, כלומר, אני לא מערערת.

רות יוסף: אני אומרת שגם היתה בעיה בקיצוץ, ואני חושבת ששר הפנים, בישיבת הממשלה בתחילת שנת 2004 התריע על זה, ולכן הוחזר חלק מהסכום של הקיצוץ שהיה אמור להיות בשנת 2004, שהיה צריך להיות הרבה יותר עמוק ממה שהוא היה בסופו של דבר.

רות יוסף: אבל אלה העובדות, ואני לא מתכוונת להתכחש אליהם.

איוב קרא: לגבי תוכניות המענקים.

רות יוסף: רק עוד משפט אחד לפני שאני נותנת את הסקירה של המספרים יותר נכון.

רות יוסף: עם המגבלה הזאת של מענק יחסית נמוך, עם חריגה יחסית גבוהה, רשויות מקומיות היו צריכות לבוא ולהכין תוכניות הבראה.

רות יוסף: זה לא חלוקת כסף פשוטה כמו מענק איזון, באים, עושים נוסחה, מכפילים, מסדרים ושולחים לרשות מענק.

רות יוסף: הרשות צריכה בעצם לעבור תהליך מורכב מאוד.

רות יוסף: והרשות המקומית עצמה, קודם כל יש להחליט על תוכנית הבראה מעמיקה, להעביר את זה במועצה ובהרבה מאוד מועצות העסק מאוד לא פשוט, עד כמה שאני הבנתי לפחות ממה שמעדכנים אותי.

רות יוסף: ואז שאנחנו נאשר את זה כתוכנית סבירה שיכולה להתבצע.

רות יוסף: תהליך לא פשוט.

רות יוסף: אנחנו כבר שלושה חודשים מסתובבים אתו, שלושה חודשים עוסקים במשרד הפנים כמעט רק עם זה, כולל המחוזות, כולל אנחנו.

רות יוסף: משרד האוצר כאן שותף מאוד פעיל, יושב בכל הישיבות.

רות יוסף: כמות הרשויות שאישרנו להן כבר את התוכנית זה ארבעים ושבע רשויות.

יורי שטרן: זה לא מתוך מאה ושמונה עשרה.

רות יוסף: זה בטח מתוך המאה ושמונה עשרה.

רות יוסף: אישרנו את התוכניות בפועל.

קריאה: אישרו בלתי לתת כסף.

רות יוסף: גם לזה נגיע.

רות יוסף: ארבעים ושבע רשויות קיבלו את האישור הסופי.

רות יוסף: עכשיו, אחרי שקיבלו את האישור הסופי, גם העסק מאוד מסובך, כי לפעמים המועצה לא מאשרת, לפעמים זה כן נראה לרשות, לא נראה – מהם חתמו בפועל ארבע עשרה רשויות.

יורי שטרן: מתוך ארבעים ושבע.

רות יוסף: מתוך ארבעים ושבע שאישרנו להם את התוכנית.

רן כהן: מתוך מאה ושמונה עשרה שנכנסו להסדר.

רות יוסף: לא לא.

רות יוסף: אנחנו מדברים על שלושה חודשים.

יורי שטרן: דקה אחת, בכמה רשויות כעת הן אפילו לא בדרך להסדר.

רות יוסף: לא.

רות יוסף: כולם בדרך.

רות יוסף: כל הרשויות הזכאיות לתוכנית הבראה, חוץ מהעשרים שבינתיים הן בעייתיות כי הן מטופלות אבל תלויות, היה לפחות דיון אחד אתם.

רות יוסף: כלומר, היתה פניה יזומה שלנו אליהם, אנא הכינו תוכנית הבראה, יש לנו כסף לייעד לנושא כיסוי גירעון מצטבר.

רות יוסף: תביאו לנו תוכנית הבראה – אנחנו נשב.

רן כהן: לא, רותי, השאלה של היושב ראש זה כמה רשויות מקומיות לא נכנסו בכלל עד עכשיו, מלבד המאה ושמונה עשרה.

רן כהן: כמה רשויות מקומיות יש עוד...

יורי שטרן: מאה ושמונה עשרה ועוד עשרים שבדרך,

רות יוסף: כולם.

רות יוסף: כולם.

יורי שטרן: כמה יש?

רות יוסף: מאה ושמונה עשרה במערכת.

רות יוסף: מתוך המאה ושמונה עשרה, כולם התחילו בתהליך של טיפול.

רות יוסף: מתוכם, ארבעים וחמישה ,

רן כהן: זה קיבלנו.

רן כהן: שבעה עשר לא נכנסו בכלל.

יורי שטרן: יש סך הכל כך וכך רשויות במדינה.

יורי שטרן: מתוכן כך וכך מאוזנות, לא צריכות את הסיוע.

יורי שטרן: מתוך אלה שצריכות את הסיוע אלה כבר בתהליך, לא קיבלו כסף, אבל רואים אור בקצה המנהרה, אלה ואלה בדרך לתהליך, ואלה ואלה עוד לא באו לשום דבר.

יורי שטרן: אז בקשה, רות, תני לנו את הסטטיסטיקה המלאה, כך שבסוף ייצא לנו מאה אחוז.

רות יוסף: יש מאתים שישים רשויות, לא מאתים שישים וחמש, בעקבות האיחודים.

רות יוסף: יש כמאתיים שישים רשויות.

יורי שטרן: אני לא מבין.

יורי שטרן: במרכז השלטון המקומי אתם לא מתכנסים –הסתדרות, זו הזדמנות בשבילכם לדבר עם ראשי הרשויות.

יורי שטרן: תעשו את זה בפרוזדור בבקשה.

רות יוסף: יש סך הכל כמאתיים שישים רשויות מקומיות.

רות יוסף: מתוכם מאה ושמונה עשרה נכנסו במסגרת החלטת ממשלה.

רות יוסף: זה אומר, הגירעון שלהם גבוה משבע עשרה וחצי אחוז מההכנסה בשנת 2003.

רות יוסף: זה הנתון הבסיסי.

רות יוסף: עשרים מתוך ההפרש בין המאה שמונה עשרה למאתיים שישים, רוצים להיכנס להסדר למרות הנתון הזה.

יורי שטרן: מה זאת למרות?

רות יוסף: החלטת הממשלה אומרת: רשויות שלא זכאיות להסדר ורשויות שלא עוברות את השבע עשרה וחצי אחוז גירעון מצטבר, רשויות פחות מארבעת אלפים תושבים.

קריאה: זה לא נכון.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אז יש מאתיים שישים רשויות.

יורי שטרן: מאה שמונה עשרה במסגרת החלטת ממשלה נכנסו פנימה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: עשרים מבקשים להיכנס.

רות יוסף: עשרים מבקשים להיכנס.

רות יוסף: מתוך העשרים רובם ייכנסו.

יורי שטרן: מי מתוך העשרים?

יורי שטרן: יש עדיין עוד מאה עשרים רשויות, מה אתן?

רות יוסף: הן לא בגירעון.

רות יוסף: מספיק בכדי להיכנס להסדר.

יורי שטרן: ומי שהגירעון שלו שישה עשר אחוז, הוא יכול לחיות עם זה?

יורי שטרן: רות, תגידי לנו, מתוך מאה עשרים שלא בהסדר ולא בדרך להסדר, יש כאלה שהם לא בהסדר בגלל שהם מתחת לארבעת אלפים איש, והגירעון שלהם מעל שמונה עשר אחוזים?

רות יוסף: כן.

יורי שטרן: כמה כאלה?

רות יוסף: והם ייכנסו.

יורי שטרן: כמה כאלה?

רות יוסף: נדמה לי שיש שם שמונה,

יורי שטרן: כמה כאלה,.

יורי שטרן: עשרה.

יאיר פרץ: כמה רשויות בסדר, שאין להן גירעון?

יורי שטרן: כמה רשויות במדינת ישראל מאוזנות?

קריאה: אין, יורי, אין.

יורי שטרן: אני שואל לא אותך.

יורי שטרן: עם כל הכבוד, אני שואל את הסמנכ"לית של משרד הפנים.

יורי שטרן: כן?

רות יוסף: אני יכולה להגיד לך, אין לנו נתונים סופיים של 2003, יש לנו את נתוני 2002.

רות יוסף: נתוני 2002 היו שמונים וכמה רשויות מקומיות מאוזנות.

יורי שטרן: לא, אבל כולם הידרדרו כבר.

יורי שטרן: זאת אומרת, מה היום?

רות יוסף: אין לנו את הנתונים.

יורי שטרן: הם כנראה מאוד הפריעו למשרד הפנים.

יורי שטרן: עכשיו, מה קורה, כמה רשויות חייבות כסף לעובדים?

יורי שטרן: חבר הכנסת אפללו, אתה רוצה להשתתף בישיבה?

יורי שטרן: אז תשאל את השאלה שלך, תרים את היד, אני אראה אותך.

רות יוסף: יש קצת בעיה לענות לנתון הזה, ואני אסביר למה.

יורי שטרן: למה בעיה לענות?

רות יוסף: יש סוגים שונים של אי תשלום משכורת.

יורי שטרן: כמה רשויות בחובות מול העובדים?

רות יוסף: יש סוגים שונים של אי תשלום משכורת.

רות יוסף: יש אי תשלום משכורת שלא שילמו משכורת ולא שילמו גם נלווים.

רות יוסף: יש כאלה ששילמו רק מקדמות.

רות יוסף: יש כאלו ששילמו חלק מהמקדמות.

יורי שטרן: בסך הכל, סוגים שונים של הלנת שכר, הלנה מלאה או הלנה חלקית?

רות יוסף: כולל נלוות – הם מגיעים בסוף לשבעים שמונים.

יורי שטרן: שבעים שמונים רשויות?

קריאה: מאה וחמישים.

רות יוסף: שוב, תלוי איך מודדים.

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

יורי שטרן: או שרשות חייבת כסף הוא שלא חייבת.

יורי שטרן: יש כאלה שחייבים פחות, יש כאלה שחייבים יותר.

יורי שטרן: אבל אני שואל, כמה בסך הכל יש רשויות החייבות לעובדים.

רות יוסף: גם החודש האחרון?

רות יוסף: אני לא יודעת.

יורי שטרן: הנתון האחרון.

רות יוסף: בוא נאמר, מה שאנחנו לקחנו.

רות יוסף: אנחנו לקחנו רשויות שקיבלו מקדמות, ויש להן שוליים שצריכים להשלים, לא לקחנו אותן כלא שילמו משכורת.

רות יוסף: אם אנחנו לוקחים את הכל מכל כל, כולל הנלוות , כולל הכל – הסכום של המאה שלושים הוא סביר.

יורי שטרן: זאת אומרת, שמתוך מאתיים שישים הרשויות המקומיות במדינת ישראל מחציתן, מאה שלושים- - -

רות יוסף: לא, לא.

יורי שטרן: אני לוקח את הנתון הזה.

יורי שטרן: אני שאלתי על עובדים.

יורי שטרן: נכון?

קריאה: עובדי מתנ"ס, עובדי מועצות דתיות.

יורי שטרן: חברי הכנסת, שאלות נוספות, בקשה.

יורי שטרן: אני אתן, אבל קודם לחברי הכנסת.

איוב קרא: אנחנו עדיין שומעים נתונים, אבל הנתון צרם לנו.

איוב קרא: הרי את המענקים הנוספים שקיבלתם עליהם אישור בוועדת הכספים בגין תוכניות הבראה, כבר סוכם בוועדת הכספים שזה יכלול את עשר הרשויות הללו שמתחת לארבעת האלפים.

איוב קרא: למה חוזרים על זה, כאילו שמי שמתחת ארבעת אלפים תושבים לא יקבל מענק הבראה?

איוב קרא: אנחנו התנינו את זה שכל רשות, גדולה כקטנה, תקבל את המגיע לה בהתאם לתוכנית ההבראה שתגיש.

רות יוסף: קודם כל, אני רציתי גילוי נאות מלא של כל הנתונים.

רות יוסף: באמת החלטה כזאת.

רות יוסף: גם של וועדת הכספים, וגם, אגב, של הוועדה שמונתה בעקבות החלטת ממשלה לעניין הזה, והוחלט להכניס את כל הקטנות להסדר לפני שבוע או שבועיים.

איוב קרא: אבל את אומרת כאילו זה עוד קיים.

איוב קרא: אל תזכירי את זה.

רות יוסף: בסדר.

רות יוסף: בסדר.

רות יוסף: אני אענה.

רות יוסף: אין שום בעיה.

רות יוסף: העשרה ישובים שאתה מדבר עליהם, הם מתוך העשרים הנוספים שלא היו במסגרת החלטת הממשלה.

רות יוסף: כלומר, לצורך העניין יש מאה ושמונה עשרה, ועוד עשרה.

רות יוסף: מאה עשרים ושמונה, ועכשיו עוד עשרה אחרים.

איוב קרא: שאלה נוספת בהקשר לזה.

איוב קרא: אני מקבל את מה שאת אומרת.

איוב קרא: השאלה הנוספת היא, מדוע הרשויות חתמו על תוכניות הבראה כבר לפני חודשיים ושלושה חודשים, ולא עברו אליהם הכספים שמגיעים בגין המענק של תוכנית ההבראה.

איוב קרא: למה לא עבר הכסף של מענק תוכנית ההבראה.

קריאה: הם שלחו לנו מסמך לחתום עליו שאנחנו מסכימים להיכנס לוועדת איחודים.

קריאה: לא נחתום.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: זה לא הסיכום.

קריאה: זה מכתב שקיבלנו אתמול.

קריאה: אל תחתום.

קריאה: זה הכל.

יורי שטרן: חבר הכנסת איוב קרא היה פה מתחילת הישיבה, אתה נכנסת יותר מאוחד.

יורי שטרן: הוא קודם לך.

יורי שטרן: אלי, אם שמת לב, כעת שאל שאלה חבר הכנסת איוב קרא.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: אני מציע: הנושא הזה הוא מרכזי.

יורי שטרן: זו לא אחת השאלות, זו השאלה כעת.

יורי שטרן: למה גם לרשויות שיש להן תוכניות הבראה לא מגיע כסף.

יורי שטרן: לכן אני לא רוצה שזה יהיה דרך אגב.

יורי שטרן: אנחנו נשמע את הרשויות, ואחר כך אני אבקש ממך להתייחס.

אלי אפללו: השאלה שלי היא למה לחלק מהרשויות שהן חלק מהגירעון אנחנו לא עוזרים להן.

אלי אפללו: זאת אומרת, היום לרשות צריך להיות בגירעון בשביל לעזור לה.

אלי אפללו: כי מה שקורה היום לרשויות, לחלק מהרשויות, שהן בגירעון חלקי.

אלי אפללו: היום לא עוזרים להן.

אלי אפללו: זו שאלה אחת שאני רוצה לשאול.

יורי שטרן: אני מצטרף לשאלה הזו.

יורי שטרן: כתבתי גם שני מכתבים לשר הפנים.

יורי שטרן: זה מנוגד לכל.

יורי שטרן: לא היתה שום כוונה ושום התניה בין תוכניות ההבראה והעברת הכספים לבין איחוד הרשויות.

יורי שטרן: תהליך איחוד הרשויות להודאתו של שר הפנים עצמו, היה תהליך לא מחושב דיו ולא מועיל, ועם הרבה טעויות.

יורי שטרן: הוא הודה בוועדה שלנו.

יורי שטרן: אז אתם עכשיו ממשיכים באותה הדרך.

יורי שטרן: מי הסמיך אתכם?

מוחמד ברכה: אני לא בטוח שמה שנדרש כאן זה לשמוע רק תיאור מצב, אלא מה המחויבות של משרד הפנים כלפי הרשויות המקומיות, והאוצר, כמובן.

מוחמד ברכה: אבל אתם עובדים מול משרד הפנים.

מוחמד ברכה: אם מדברים עכשיו על פי החלטת הממשלה אתמול, על הקמת נגיד מה שנקרא "חשבון חסין עיקול" .

מוחמד ברכה: אם אתם מתכוונים גם להעביר כספים לרשויות מעבר להקצבה החודשית של מענק האיזון?

מוחמד ברכה: אם לא – חבל על הזמן.

מוחמד ברכה: שום דבר לא יקרה פה.

מוחמד ברכה: הנושא השלישי, הנושא של ההלוואות או התשלומים הנדרשים למוסדות שונים כמו המוסד לביטוח לאומי ומס הכנסה.

מוחמד ברכה: האם אתם תמליצו למשרד האוצר שידחה את הפירעון לכמה חודשים, עד שיסיימו את תוכניות ההבראה?

מוחמד ברכה: הרי אי אפשר לשים סכין על הצוואר של הרשויות המקומיות,ולהגיד להן נו, תעשו תוכניות הבראה.

מוחמד ברכה: יש דברים מינימליים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, טוב לשמוע הסברים ותיאורי מצב עגומים והשתפכות כמה המצב קשה.

מוחמד ברכה: אז בסדר.

מוחמד ברכה: נזיל דמעות ונלך הביתה.

מוחמד ברכה: אתם משרד הפנים.

מוחמד ברכה: מה אתם מתכוונים לעשות בשלושת הסוגיות המרכזיות האלה?

מוחמד ברכה: אם אין לכם תשובות – חבל על הזמן.

פיני קבלו: אדוני היושב ראש.

פיני קבלו: אני חושב שרות יוסף היא הדמות המקצועית המוערכת ביותר על ידי ראשי הרשויות.

פיני קבלו: ולדעתי זה פספוס גדול שהשר והמנכ"ל שלו לא יושבים פה.

פיני קבלו: כי השאלות הן לא שאלות לרות יוסף.

פיני קבלו: זה שאלות של מדיניות.

פיני קבלו: זה שאלות לממשלה.

פיני קבלו: לכן אנחנו היום נגיע למסקנה- - -

יורי שטרן: אמרתי את זה בתחילת הדברים.

יורי שטרן: הדיון הזה סוכם עם המנכ"ל.

יורי שטרן: בגלל הישיבה שנקבעה מאתמול בלילה, מאמש להבוקר, המנכ"ל לא הגיע.

יורי שטרן: אני מצטער על כך.

יורי שטרן: יכולנו לבטל את הישיבה.

יורי שטרן: אבל אם כולם כבר מוזמנים- - -

פיני קבלו: או לדחות אותה לשבוע הבא, שיבואו השר והמנכ"ל.

קריאה: השר חייב להיות נוכח!

קריאה: אני רוצה לציין שגם השר וגם המנכ"ל נמצאים כרגע בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יורי שטרן: אמרתי את זה.

יורי שטרן: אין טענות.

יורי שטרן: אבל קודם חברי הכנסת.

פיני קבלו: הוא לא רוצה להגיע.

פיני קבלו: צריך להעביר אותו מתפקידו.

פיני קבלו: צריך לדחות את הדיון.

יצחק הרצוג: יש לי שאלה.

יצחק הרצוג: אני הכנתי עתירה לבג"צ לגבי כל התהליך הזה.

יצחק הרצוג: ברור שאם יש חוק נפתרת הבעיה.

יצחק הרצוג: אבל אני שואל אותך גבירתי.

יצחק הרצוג: המצב שבו נתקלנו בכל רחבי הארץ הוא כזה, שבמעין אקדח לרקה אומרים לראש מועצה: אם אתה לא מסכים לתוכנית ההבראה הזאת, אתה לא מקבל משכורות לעובדים.

יצחק הרצוג: ואני רוצה לדעת אם זה נכון.

יצחק הרצוג: אני שואל אותך.

קריאה: כן!!

יצחק הרצוג: אני שואל אותה.

יצחק הרצוג: כבוד היושב ראש, אני שואל את הגברת יוסף הנכבדה:

יצחק הרצוג: האם זה קיבל חוות דעת משפטית שדבר כזה מותר.

קריאה: זה סחיטה ואיומים.

קריאה: אתה מכיר את זה?

יורי שטרן: עוד שתי דקות ואתם תתבטאו.

יורי שטרן: אבל קודם אנחנו רוצים לשמוע .

יורי שטרן: נשאלו פה שאלות על ידי חברי כנסת.

יורי שטרן: השאלה המרכזית, גברת יוסף, עדיין כדרג מקצועי, כי שאר השאלות הן באמת לשר ולמנכ"ל, אני שאלתי בתחילת הדיון: מה אתם עושים בשביל שהרשויות תשלמנה משכורות?

יורי שטרן: אם זה פונסה מחתימת תוכנית ההבראה, אני חושב שזה פשוט מתן אישור לעבירה פלילית.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש עבירה פלילית של הלנת שכר.

יורי שטרן: הרשויות לא משלמות את המשכורת שבכל מקרה הן חייבות לשלם.

יורי שטרן: יש תוכנית הבראה, אין תוכנית הבראה – העובד הוא לא חלק מזה.

יורי שטרן: אז האם ישנה ההתניה הזאת, שפירושה שרוב העובדים ימשיכו לא לקבל משכורת עוד מספר חודשים?

רות יוסף: אני אשתדל לענות אולי לשאלה האחרונה, ואחר כך לשאלות האחרות.

רות יוסף: הקטע של תשלום משכורות מפריע לנו לא פחות, אני חושבת, מאשר לחברי הכנסת ולראשי הרשויות.

קריאה: לפקידות המקצועית זה מפריע.

קריאה: לשר ולמנכ"ל שלו זה לא מפריע.

יורי שטרן: תודה, תודה.

יורי שטרן: בקשה סליחה.

יורי שטרן: חבריי, ביקשתי.

יורי שטרן: נשאלו פה שש או שבע שאלות.

יורי שטרן: בקשה.

רות יוסף: ואכן, לפני הפסח נעשה איזה שהוא מהלך שבאמת הועבר לחשבונות מסחריים במקום דרך בנק אוצר השלטון המקומי, אגב, שזה יצר בעיות משפטיות לא פשוטות.

רות יוסף: על רקע זה באה החקיקה היום, שהשר והמנכ"ל יושבים שם, באמת לפתור את הבעיה.

רות יוסף: המקור הוא הבעיה של המשכורת.

רות יוסף: כלומר, להצליח להעביר כסף לרשויות המקומיות שלא יעוקל, כסף ממשלתי שלא יעוקל.

רות יוסף: זו בעצם המטרה של הסיפור הזה.

רות יוסף: זו חקיקה מאוד מאוד לא פשוטה, כי זה סותר הרבה מאוד הסכמים שנעשו בעבר עם בנק אוצר השלטון המקומי, עם המעקלים עצמם, שיש בעיה עם זה, העסק לא פשוט, אבל בכל זאת ישנה התעקשות מאוד גדולה, גם של שר האוצר וגם של שר הפנים, להוביל את המהלך הזה, בשביל לשלם משכורת.

רות יוסף: אז ככה שאני חושבת שכל הקטע הזה עם אקדח לרקה- - -

יורי שטרן: אבל עדיין השאלה, סליחה.

יורי שטרן: האם ישלמו רק לאלה שחותמים הסכמי הבראה?

יורי שטרן: או שלכל החייבים?

יורי שטרן: השאלה ששאלנו: זה שאתמול הממשלה סוף סוף הזיזה את הנושא החקיקתי שתאפשר קודם כל, מתי התיקון הזה באמת יעבור את כל החקיקה והכל?

רות יוסף: מדובר על השבוע.

יורי שטרן: השבוע.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: עכשיו, האם לחשבון המיוחד הזה יועברו כספים אך ורק לרשויות המעטות, ארבעים ושבע רשויות כעת, שאושרו, כדבריה של גברת רות יוסף, רק לארבעים ושבע רשויות שלהן אושרו תוכניות ההבראה, כאשר תשעים ושבע רשויות שעדיין חייבות את הכסף תמשכנה להיות חייבות, או שאתם מעבירים כסף לחשבון המיוחד הזה לכל החייבים?

30554: אדוני היושב ראש, זו טעות, זה לא חשבון מיוחד.

יורי שטרן: זה חשבון שאי אפשר לעקל אותו.

30554: רק "עוקף עיקול".

יורי שטרן: "עוקף עיקול" הוא מיוחד.

יורי שטרן: הוא מיוחד.

30554: הוא לא חשבון מיוחד.

30554: הדרישה שלנו כל הזמן שיעשו חשבון מיוחד לעובדים.

יורי שטרן: רות, את יכולה לענות לנו לזה?

רות יוסף: ברמת העיקרון, הכסף שאמור לעבור במסגרת תוכנית ההבראה, המיליארד וחצי מיועד לתוכניות הבראה.

רות יוסף: הוא לא מיועד לתשלום משכורת.

רות יוסף: זה הייעוד שלו בתקציב המדינה.

רות יוסף: זה מה שוועדת הכספים אישרה.

יורי שטרן: הבנתי.

יורי שטרן: או.

יורי שטרן: קיי.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: יושב ראש השלטון המקומי.

יורי שטרן: סליחה, אתם לא נותנים בסך הכל לעצמכם להתבטא.

יורי שטרן: סליחה.

יורי שטרן: יושב ראש השלטון המקומי.

עדי אלדר: חבריי, סליחה על האיחור.

עדי אלדר: צריך להגיד את האמת פה, כל המשבר הזה יזום, מכוון על ידי משרד האוצר.

עדי אלדר: אנחנו יכולים להתקשקש פה, סליחה על הביטוי הזה, מאה פעם סביבנו, כל זה נובע מקיצוצים של מיליארד בשנה שעברה.

עדי אלדר: סליחה אני מדבר עכשיו, אנחנו משלמים את המחיר שצעקנו אז.

עדי אלדר: ואני אגיד את זה גם היום בוועדת הכספים.

עדי אלדר: והזהרנו, ואמרנו, וועדת הכספים, כמו אוטומט, ככה, הצביעו בעד כל הקיצוצים האלה.

עדי אלדר: עם כל הסימפטיה שהיום, וגם אז בדיונים הייתי בטוח שהם ילכו אתנו.

עדי אלדר: אבל כשהגיעה רגע האמת, כולם כמו חיילים ממושמעים הרימו ידיים, ואנחנו אוכלים היום בדיוק את מה שחברי הכנסת פה בישלו לנו.

קריאה: מה ששר הפנים.

עדי אלדר: לא.

עדי אלדר: טעות.

עדי אלדר: לא צריך להאשים רק את שר הפנים.

קריאה: אתה מגן על שר הפנים.

עדי אלדר: אני לא מגן על שר הפנים.

עדי אלדר: אל תבין אותי לא נכון.

עדי אלדר: אבל צריך גם להגיד את האמת, שחברי הכנסת המכובדים יכלו למנוע את כל מה שאנחנו עוברים עכשיו, רבותיי.

עדי אלדר: הרי אנחנו עוברים דבר שאני לא זוכר בתולדות השלטון המקומי מצב כמו שהביאו אותנו לזה, והביאו אותנו בכוונה.

עדי אלדר: ותאמינו לי, השר יכול לשבת עד מחר על חוקים.

עדי אלדר: לכמה רשויות זה יעזור?

עדי אלדר: לכמה רשויות?

עדי אלדר: הרי לחצור זה לא יעזור.

עדי אלדר: אני כבר אומר לכם, החוק הזה.

עדי אלדר: אם רק אלה שחתמו על הסכם הבראה יקבלו כסף דרך החוק הזה, לא פתרנו את הבעיה בכלל.

עדי אלדר: ביזיון עוד יותר גדול, שכל אלה שיושבים פה, בתקציבי הפיתוח – אפס.

עדי אלדר: אין לנו שקל אחד, רבותיי.

עדי אלדר: תקציבי הפיתוח פעם היו שבע מאות מיליון שקל בשנה לרשויות המקומיות, שש מאות מיליון שקל.

עדי אלדר: הורידו את תקציב הפיתוח.

עדי אלדר: אני לא יודע, אנחנו כראשי ערים, איך אנחנו מתפקדים בלי תקציבי פיתוח בכלל?

עדי אלדר: ומי שהיה פה מחברי הכנסת ראש עיר, יודע מה זה תקציב פיתוח.

עדי אלדר: איך זה יכול להיות?

עדי אלדר: שקל אחד!!.

עדי אלדר: אתה צריך לתקן כביש, אתה צריך לעשות משהו, לפתוח שנת לימודים – אין.

עדי אלדר: רוקנו אותנו לגמרי.

עדי אלדר: עכשיו, אם חברי הכנסת, חוץ מדיבורים רוצים לעשות משהו – תעשו מעשה.

עדי אלדר: הרי הכוח בידיים שלכם.

איציק רוכברגר: אדוני יושב ראש הוועדה.

איציק רוכברגר: אני רוצה, קודם כל, לברך אותך, על המהלכים.

איציק רוכברגר: כי אני יודע שגם אז, לא רק עכשיו, אתה תמכת וניסית להגיע לפשרות, וניסית לקדם את הנושא.

איציק רוכברגר: אני רוצה לומר דבר אחד, דווקא בהמשך לצעקות של ראש המועצה המקומית מגדל, בעניין זה של מה אנחנו עושים, ואני מדבר על חברי, ראשי הרשויות.

איציק רוכברגר: תוכניות הבראה – ואני אומר לך חתמתי, הנה, יושב כאן חברי לעבודה, חתמנו על למעלה ממאה שמונים תוכניות הבראה בשנים האחרונות.

איציק רוכברגר: חתמנו אישית.

איציק רוכברגר: ואבי צודק.

איציק רוכברגר: בעוד כמה חודשים אותן תוכניות יהיו עוד פעם ועוד פעם.

איציק רוכברגר: האצבע צריכה להיות מופנית בראש ובראשונה כלפי משרד האוצר, חד משמעית נגד משרד האוצר.

איציק רוכברגר: כי אם לא יחזירו את הקיצוץ, אתה בקריסה טוטלית.

איציק רוכברגר: עכשיו, אני שומע את חברי הכנסת, ואני ראיתי חברי כנסת, מדברים מדברים מדברים, שואלים שאלות שואלים שאלות, מגיעים לוועדת הכספים, מגיעים לכסף והופ – מצביעים אוטומטית.

איציק רוכברגר: ולכן, אני אומר לך אדוני יושב ראש הוועדה, אני לא מרגיש שאני צריך להמשיך כאן.

איציק רוכברגר: ולחברי אני אומר: צריך לערער את אמות הספים של מדינת ישראל על הביזיון הזה שקורה.

איציק רוכברגר: ואני אומר לך עוד פעם, אני רשות מסודרת.

איציק רוכברגר: ואסור שחברי הכנסת והשרים ישנו לילה אחד בשקט.

יורי שטרן: בבקשה, לפי התור.

יורי שטרן: אני מבקש את דני ועקנין, ראש העיר בית שמש וסגן יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אדם שהצליח להרים את העיר שלו באמת ממה שהיתה לעיר שמושכת היום הרבה מאד תושבים חדשים ומתפתחת יפה.

יורי שטרן: ואני מניח שיש לו מה להגיד שחשוב לכולנו .

יורי שטרן: בקשה, דני.

דני ועקנין: תודה.

דני ועקנין: אני לא ארבה במילים, מפני שבסופו של דבר, אם שמת לב, כל אחד בשפתו מצפה סך הכל לפתור את הבעיות ולא לתת תשובות.

דני ועקנין: תשובות אנחנו קיבלנו, אנחנו מבלים מיום בחירתנו עד היום יותר בכנסת מאשר בערים שלנו.

דני ועקנין: זה אני אומר לך באחריות.

דני ועקנין: חבל שאין לנו פה כרטיס להחתים.

דני ועקנין: היית רואה כמה שעות אנחנו מבלים כאן.

דני ועקנין: מה הבדיחה?

דני ועקנין: פה מדובר בקריסה טוטלית שנובעת ממה?

דני ועקנין: מדברים על הבראה.

דני ועקנין: ושוכחים שיש פה שני שותפים: שותף אחד – שלטון מרכזי, מקצץ לך, שותף שני – שלטון מקומי, תפקידו עוד לקצץ עוד הבראה.

דני ועקנין: אני, מאז שאני ראש עיר, ואני איש ציבור משנת שמונים ושלוש, אינני זוכר שנה שלא היתה הבראה.

דני ועקנין: רק אינני גם זוכר שנה אחת שהצד השני שואלים אותו, תשמע, בוא נראה מה אתה עושה.

דני ועקנין: אתם מדברים על משכורת?

דני ועקנין: משכורת הרי אני מתבייש לדבר על זה.

דני ועקנין: זה בושה להעסיק כל כך הרבה אנשים פה על דבר טריביאלי.

דני ועקנין: על דבר ברור מאליו.

יורי שטרן: מה זה ברור מאליו?

יורי שטרן: אבל לא פותרים אותו.

דני ועקנין: זה ייפתר!! אוי ואבוי אם אלה הציפיות.

דני ועקנין: אינני רוצה להשלות כאן אף אחד.

דני ועקנין: המאבק יהיה מאבק קשה.

דני ועקנין: למה?

דני ועקנין: יש פה חוסר בהבנת הצרכים של השלטון המקומי.

דני ועקנין: יש פה מה שנקרא, ניגשים לשלטון המקומי ושואלים: מה עשית?

דני ועקנין: לא ראיתי אחד שפונה לאחור ואומר לו, בוא הנה אתה, גם אתה קשור.

דני ועקנין: אם אתה מוריד לי מיליארד נקודה תשע מההבראה, סך הכל בשנה אחת, אז מה אתה שואל מה הוא עשה?

דני ועקנין: הרי הא בהא תליא.

דני ועקנין: האחד קשור בשני .

דני ועקנין: השלטון המקומי הוא תלוי רובו ככולו בשלטון המרכזי.

דני ועקנין: ואני לא אתן כאן הרצאה ואפרט לכם.

דני ועקנין: עכשיו, כשהכסף נמצא כבר במשרד הפנים, אדוני, אם כבר הגיע, בהתחלה נלחמנו לפני שלושה חודשים, שהאוצר יעביר לפנים.

דני ועקנין: עכשיו בפנים זה יושב שלושה חודשים.

דני ועקנין: מה הם אומרים?

דני ועקנין: כשתעשה את ההבראה ותחתום ותוכיח עצמך שליש, תקבל שליש.

דני ועקנין: זה להביא אתרוגים אחרי סוכות.

דני ועקנין: במילים אחרות, לפני כן בהבראה, נתנו מקדמה שליש.

דני ועקנין: מה יש?

דני ועקנין: אנחנו כל כך חשודים?

דני ועקנין: אנחנו כל כך רעים?

דני ועקנין: ההבראה צריכה להינתן כמקדמה.

דני ועקנין: מיידי.

דני ועקנין: זה פתרון מיידי.

דני ועקנין: השליש צריך להינתן מיידי.

דני ועקנין: ועל זה צריך לעשות מיד.

פיני קבלו: אנחנו צריכים להאמין לשר האוצר.

פיני קבלו: אנחנו מאמינים לנתונים שאתם מפיצים לתקשורת.

פיני קבלו: יש עלייה בייצוא, ויש גידול בהכנסות, והמצב במדינה מצוין.

פיני קבלו: אנחנו פשוט רוצים לקחת חזרה את מה שלא לקחנו לנו.

פיני קבלו: עדי, צריך ללכת למאבק.

פיני קבלו: אין לנו חשש לסגור את הערים שלנו ביולי אוגוסט וספטמבר, כדי להראות שאנחנו נחושים בהחלטתנו.

פיני קבלו: זה שג'ינו יצא מפה, חבר'ה, תאמינו לי, כאות הזדהות היינו צריכים לצאת אתו.

פיני קבלו: אבל בשביל כבוד היושב ראש לא יצאנו.

פיני קבלו: כי ג'ינו, ועוד חלק מאתנו, רואים כל יום את התושבים שלהם, שפונים אליהם מה עם המשכורות, שלפני חודשיים ושלושה וארבעה, ואין להם תשובה.

פיני קבלו: הם נוסעים לירושלים, הם חוזרים בידיים ריקות, ואנחנו פה לא מזדהים אתם כמו שצריך.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חברים, לפי הסדר.

יורי שטרן: שאף אחד לא ייפגע.

יורי שטרן: קודם אתה, מרק אסיה, אחר כך שאול, אחר כך סאלח סעד.

מרק אסיה: חבר הכנסת שטרן, ממש שני דברים קצרים: אחד, חלק גדול מהעיקולים, אם לא יודעים, זה המדינה שמה.

מרק אסיה: רוב העיקולים זה המדינה - זה מס הכנסה והקרנות, מפני שלא שילמנו לקרנות, כי העדפנו לשלם את הנטו לעובדים, שיהיה להם לחם.

מרק אסיה: ומס הכנסה לא שילמנו.

מרק אסיה: כי אחרת היינו כולנו עם עשר חמש עשרה משכורות שלא שילמנו.

מרק אסיה: זה אחד.

מרק אסיה: אני אומר את זה לחבריי.

מרק אסיה: אני טוען שהם חברים.

מרק אסיה: אני אומר את זה לחבריי, הפקידות הבכירה באוצר ובפנים.

מרק אסיה: כי הם חברים.

מרק אסיה: אני אומר לך.

מרק אסיה: רבותיי, אליכם יבואו.

מרק אסיה: לא לפוליטיקאים.

מרק אסיה: בכם יטילו דופי ובכם יפגעו.

מרק אסיה: וכדאי לכם כבר היום לשאול אם הכנתם שיעורי בית, אם כל אחד הכין נייר שיכסה אותו, ואמרנו לשר: אמרנו , אדוני השר, אתה הולך ליצור יום כיפורים בשלטון המקומי.

מרק אסיה: ואני אומר את זה לכל חבריי שמה.

מרק אסיה: אני דואג להם לא פחות משאני דואג לעצמנו.

מרק אסיה: אני מכיר את המערכת.

מרק אסיה: עברו שלושים שנה היום.

מרק אסיה: תקראו את דו"ח ועדת אגרנט וזה מה שיהיה.

מרק אסיה: כי יגידו, רבותיי, אתם מקצועית כשלתם.

מרק אסיה: לא יגידו שהשר אמר לו אל תעשה וכן תעשה, ולא יגידו ששר הפנים הכין חמישים איש, אנשי שינוי, כדי שיחליפו את ראשי הרשויות כדי שיהיו להם חשבים מלווים, שבשלב הבא תהיה ועדה קרואה, ויחליפו את ראשי הרשויות.

שאול קמיסה: חצור הגלילית.

שאול קמיסה: שאול קמיסה.

שאול קמיסה: אני מצטרף פה כמעט לכל מילה שנאמרה פה על ידי חבריי באשר לסיבה שדרדרה את המצב למה שהוא כיום, ואני חושב שבהחלט התוצאה של מאבקי הכוח בין המשרדים השונים, את המחיר אנחנו משלמים.

שאול קמיסה: באופן חד וחלק.

שאול קמיסה: יחד עם זאת, אנחנו ניהלנו מאבק של כמה חודשים טובים.

שאול קמיסה: אמרתי את זה אז, והייתי אני אולי עם עוד כמה בודדים, שהתנגדנו לסיים את המאבק כפי שהוא הסתיים בזמנו.

שאול קמיסה: לדעתי, היינו צריכים, והיה חשוב מאוד על מנת לזעזע את המערכות ולהציף את חומרת המצב, להמשיך במאבק הזה עד שהוא מגיע ליתרון.

שאול קמיסה: והיום, כשהדיון הציבורי נסוב רק סביב המשכורות, לטעמי, יש פה איזו שהיא קריסה בתפיסה האידיאולוגית, כפי שהגדרנו אותה קודם.

שאול קמיסה: הטיפול צריך להיות טיפול מערכתי כולל, באופן חד חד משמעי.

שאול קמיסה: לדאבוני, ואני לא מחבר את זה, אבל אני מבין, ושמעתי את זה מהמשפחה של הנפטרים אצלי, מתו שני עובדי מועצה, פנסיונר ועובד צעיר בגיל ארבעים ושמונה, מהתקף לב.

שאול קמיסה: לא מחבר את הקשר הישיר.

שאול קמיסה: והוא לא קיבל חמישה חודשים משכורת.

שאול קמיסה: אבל אני כשאני יושב מול המשפחה, אני הרגשתי עם זה לא טוב.

שאול קמיסה: ואני שמעתי אותו, והוא פנה אלי, איך וכיצד ניתן לסייע לא רק לא, כי הוא היה עובד סוציאלי.

שאול קמיסה: הפרדוקס הזה בתוך עצמו, שהוא עובד סוציאלי, שתמך באנשים, והפך להיות נתמך.

שאול קמיסה: זה היה קשה, קשה מנשוא.

שאול קמיסה: שלא לדבר על העובד השני, שהוא גם חלה במחלה ממארת, ואני ברשות לא יכולתי לסייע לו בהסעות ובטיפול ובתרופות כאלה ואחרות.

שאול קמיסה: אני חושב שבמסגרת תוכניות הבראה, ואני אחד שהעברתי במליאה אחרי עבודה מאוד קשה ואחרי חודש של מאבקים קשים, הצלחתי, תודה לאל, להעביר את תוכנית ההבראה.

שאול קמיסה: אבל ביישובים מאוד מאוד בעייתיים, חלשים מבחינה כלכלית, כמו חצור הגלילית שאין לה לא מפעל עתיר ידע אלא גם עתיר ידיים, פרי הגליל שהחזיק בשעתו שלוש מאות עובדים, היום בקושי מחזיק מאה שבעים עובדים מקומיים.

שאול קמיסה: אני חושב שצריך לעשות איזה שהוא תיקון של העיוות ההיסטורי.

שאול קמיסה: חצור הקטנה, בקומפלקס של מועצות מקומיות או אזוריות עתירי נכסים, עתירי פרוייקטים שמכניסים כסף, אין שום כסף שחצור הגלילית, שאין לה שום יכולת להשלים את ההכנסות הפנימיות המקומות שלה, העצמיות, להתמודד מול הבעיות הקשות, מול המעמסה הרצינית.

יורי שטרן: אין ספק.

יורי שטרן: כל המערכת הזאת.

יורי שטרן: רות, את חלק ממנה במישור המקצועי.

יורי שטרן: ויושב פה גם נציג משרד האוצר.

יורי שטרן: זה פשוט אשליה אחת מתמשכת.

יורי שטרן: אתם כאילו מסכמים עם הרשויות על תוכניות הבראה.

יורי שטרן: כל הדברים האלה על הנייר.

יורי שטרן: אתם מייצרים מערכת שבה הרשות, גם כשהיא יודעת שזה לא יתקיים, חותמת.

יורי שטרן: אחר כך זה חוזר חלילה.

יורי שטרן: והמערכת הזאת הגיעה למצב שבו היום היא פשוט מפסיקה לתפקד.

יורי שטרן: אצלכם, תוכניות ההבראה זה סתם איזו שהוא התחייבות לזרוק עוד עובדים ועוד עובדים, ואולי לקצץ פה ושם.

יורי שטרן: לא דואגים בכלל להכנסות.

יורי שטרן: אנחנו חודשים מבקשים ממשרד הפנים לעשות דבר מינימלי: ללכת על שינוי גבולות או על חלוקה מחדש של הארנונה באזורי תעשייה, במועצות האזוריות העשירות יותר, להתחלק עם הערים הקטנות בסביבה, דבר שהיה מושיט יד לחצור, ליישובים בנגב הצפוני, לדימונה, לירוחם.

יורי שטרן: למה לא לעשות שהוא מיידי?

יורי שטרן: לא צריך שום תוספת תקציבים.

יורי שטרן: גם את זה לא עושים.

30554: צריך להעביר חקיקה בנושא הזה.

30554: מה אתה רוצה מרות יוסף.

יורי שטרן: אני אגיד לך למה.

יורי שטרן: דקה.

יורי שטרן: כי אתה יודע מה?

יורי שטרן: אני אענה לך.

יורי שטרן: אני אמרתי את זה בישיבה שהיתה לנו בנושא הזה של שינוי הגבולות עם שר הפנים.

יורי שטרן: אמרתי: הדברים האלה בהגדרה הם דברים אדמיניסטרטיביים.

יורי שטרן: זאת אומרת, הם דברים שבסמכות השר.

יורי שטרן: לא בחקיקה.

יורי שטרן: אבל אם לא יזדרז המשרד ולא יעשה את הצעדים הנחוצים לגבי אור עקיבא ודימונה וירוחם ובני עיש וחצור הגלילית ועוד שורה שלמה של יישובים שלגביהם יש לנו נתונים שהשכנים שלהם נהנים מכוח העבודה של אותן הערים, נהנים מהמיקום שהמדינה נתנה להם, מהאדמות שהמדינה חילקה את הגבול, ככה וככה.

יורי שטרן: ויש להם עודף הכנסות.

יורי שטרן: לא שאני לא יודע, עשירים, מיליונרים, אבל הם חיים הרבה יותר טוב מהשכנים שלהם.

יורי שטרן: הם לא מתנהלים יותר טוב, הם לא חכמים יותר, הם לא הצליחו יותר בעסקים.

יורי שטרן: הם פשוט קיבלו מתנה.

יורי שטרן: הם יושבים על אדמות, יושבים על אזורי תעשייה שהמדינה הקימה להם, ולכן נהנים מהכנסות.

יורי שטרן: והם חייבים להתחלק.

יורי שטרן: או בשינוי גבולות או בחלוקת ההכנסות.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב אחר.

יורי שטרן: אם משרד הפנים לא מסוגל ולא רוצה לתקן אותו, נעשה את זה בחקיקה.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: זה לא טוב.

קריאה: זו מדיניות מכוונת.

2482: אם לא יהיה חוק יסוד של השלטון המקומי, שמסדיר את מערכות היחסים שבין השלטון המרכזי למקומי, מה הזכויות מה החובות.

2482: יש חוק יסוד הנשיא, יש חוק יסוד הממשלה, יהיה חוק יסוד השלטון המקומי.

2482: פעם אחת תעשו את זה.

2482: זה בעיה שלכם.

יורי שטרן: רון, אתה צודק.

יורי שטרן: חוק יסוד זה בדרך כלל חוק הצהרתי שבשביל לפרש אותו ולתת לו ידיים ורגליים, ולתת לו את הבשר שממנו אחר כך אתם תוכלו לחיות, הוא צריך לא להיות חוק יסוד, אלא צריכה להיות חקיקה מאוד מפורטת.

יורי שטרן: החקיקה המפורטת,

2482: יש חוק ערי פיתוח שמוקפא.

יורי שטרן: על כל פנים, אין היום גוף מוסמך, והגוף המוסמך הוא משרד הפנים, שיבוא עם רפורמה באמת שלימה, מקיפה, בתחום הזה של יחסי השלטון המקומי, מבנה השלטון המקומי.

2482: בוא נעשה אנחנו ביחד.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: אבל זאת עבודה.

יורי שטרן: אני הצעתי את זה לעדי מזמן.

2482: בוא אנחנו נעשה את זה.

יורי שטרן: אני הצעתי את זה לעדי לפני מספר חודשים.

יורי שטרן: אמרתי, בוא נלך.

יורי שטרן: ועכשיו אני עם משרד הפנים מנסה, לפחות בצורת יום עיון, להביא כמה מוסדות מחקר שיציגו את ההצעות שלהם.

יורי שטרן: כי אנחנו צריכים.

יורי שטרן: ואמרתי גם כשישבנו בישיבה שהסתיימה בפשרה בתקופת השביתה שלכם.

יורי שטרן: אמרתי: אנחנו צריכים עכשיו לתת פתרון חירום למשבר הנוכחי.

יורי שטרן: אבל אם לא ניצור מערכת אחרת, המשבר הזה יחזור.

30554: אני סאלח סעד, למי שלא מכיר.

30554: מנהל חטיבת הרשויות המקומיות של ההסתדרות.

30554: אני דווקא רוצה להתחיל במה שאמרו קודמי, ראשי המועצות דני ועקנין ועדי, לגבי האשמה המוטלת על משרד האוצר.

איוב קרא: איפה זה כתוב?

30554: סליחה.

30554: אני לא הפרעתי לך.

30554: שבע מיליון שקל היו צריכים לעבור עד השלושים ואחד למרץ לצורך משכורות.

30554: עד עכשיו שקל אחד.

30554: משרד הפנים עושה טובה לרשויות המקומיות ולעובדי הרשויות המקומיות, ומעביר חצי משכורת ומשכורת אחת לפני פסח.

30554: הרשויות המקומיות קורסות, מבקשים תוכניות הבראה.

30554: אין בעיה.

30554: תוכניות הבראה.

30554: אני עובד בהסתדרות.

30554: אני עכשיו יכול למנות לכם יותר מעשרים רשויות מקומיות שבשנה אחת ביצעו שלוש תוכניות הבראה: דצמבר, יוני דצמבר.

30554: איך זה יכול להיות, ריבונו של עולם?

30554: התנאי, לדעתי, צריך לעשות כזה דבר: קודם כל, ראשי המועצות צריכים להבין דבר אחד: אנחנו אתכם.

30554: לא נחתום על שום תוכנית הבראה עם אף רשות מקומית אחת אם לא שילמו משכורות.

30554: קודם כל, משכורות לעובדים, קרנות לעובדים – אחרי זה אנחנו מוכנים לחתום על תוכניות ההבראה.

30554: חתמתם על תוכניות הבראה.

30554: למה לא מעבירים כספים?

30554: אני עכשיו יכול למנות לך עשרות מועצות מקומיות שנמצאים כבר, שמחכים בתור.

30554: אני אמרתי שהיא עושה עבודה נהדרת, לא אמרתי חלילה.

רובי כץ: ראש מועצת מטולה.

רובי כץ: כבוד היושב ראש, אני בהחלט מברך על הזכות שניתנה לי היום להופיע בפניכם.

רובי כץ: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן לגבי הפקידות הבכירה של משרד הפנים, שמסייעים לנו.

רובי כץ: הוקמו ועדות ציבוריות על ידי משרד הפנים בקדנציה הקודמת, והם החליטו מה שהחליטו, ואת רוב הרשויות החליטו לא לאחד.

רובי כץ: עכשיו, מי שמקבל לחתום על נושא שתוקם וועדה לגביו זה רק רשויות מתחת לארבעת אלפים תושב, שרוצים תוכנית הבראה.

רובי כץ: אם מדובר שממשלת ישראל החליטה על חיסול הרשויות הקטנות, אז צריכים להחליט שאין רשות בישראל מתחת לארבעת אלפים תושב, וזה יהיה נכון לכולם בחקיקה.

רובי כץ: ואם זה לא נכון – אז למה לא מדברים גם על עיריות גדולות שהן בגירעון?

רובי כץ: אני לא בא להלין עליהם, כמו עיריית לוד, ובני ברק, או ירושלים אפילו, שהם בגירעון של מאות מיליונים.

רובי כץ: האם גם הם קיבלו אישור להתאחד או לא להתאחד?

רובי כץ: בעניין של תוכניות ההבראה, אני חושב שמה שעדי אלדר אמר זה בדיוק מה שקרה לנו.

רובי כץ: אנחנו היום עושים תוכנית הבראה, ועוד תוכנית ועוד תוכנית.

רובי כץ: ואנחנו בריאים.

רובי כץ: אנחנו נעשים חולים מקיצוץ במענק האיזון, ועושים תוכנית הבראה.

רובי כץ: ואת יודעת את זה.

רובי כץ: ואנחנו באים אלייך עם העניינים האלה, ואני גם לא משלם שכר לעובדים שלי, ואני בכשל מוחלט בעניין הזה.

רובי כץ: עובדות סייעות גננות, עובדות המעון, חמישים שקל מהכספומט לא יכולים להוציא.

רובי כץ: על מה אנחנו מדברים כאן?

רובי כץ: ואני אשם בזה.

רובי כץ: ואני נקרא למס הכנסה, ואני נקרא לביטוח לאומי – כי אני גם עבריין.

רובי כץ: כי לא העברתי להם כספים.

רובי כץ: צריכים פה לראות במיידי מה עושים לגבי הרשויות האלה, ואיך אנחנו מתמודדים.

רובי כץ: כי התקפי לב יהיו גם לראשי הרשויות המקומיות שלא ישנים היום בלילה, איך הם מתמודדים מול העובדים שלהם, שמתקשרים כל יום מה יהיה, ועוד יום.

יורי שטרן: יש לכם ישיבה בוועדת הכספים, אני לא רוצה לעכב אתכם.

יורי שטרן: לכן, מה שאני מציע זה כך: תראו, ג'רסי, פשוט חבל, אתה לא תספיק לועדת הכספים.

קריאה: מה שיש לך להגיד תגיד בוועדת הכספים.

קריאה: אני מוכן להציע הצעה.

קריאה: יש לי הרבה מה להגיד.

יורי שטרן: הצעה.

ג'רסי: אני חושב שהיום, בנוסף לכל מה שנאמר כאן, קריאה גם למס הכנסה, לביטוח לאומי.

ג'רסי: לכל הליכי הגבייה.

ג'רסי: להקפיא את העיקולים.

ג'רסי: אנחנו לא עבריינים.

ג'רסי: נקלענו למציאות הזאת כתוצאה ממדיניות ממשלה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני רשמתי את זה.

קריאה: מנתקים מים.

יורי שטרן: דקה.

יורי שטרן: דקה.

יורי שטרן: אני אסכם.

יורי שטרן: חבריי.

יורי שטרן: אם אתם רוצים להוסיף משהו לסיכום שלי, אז תרימו את היד ותתרמו.

יורי שטרן: לכן, ההמלצות שלנו הן כאלה: למרות מה שאמר דני, וגם דוד אמר.

יורי שטרן: אני חושב שההתחשבנות עם העובדים קודמת לכל.

יורי שטרן: יש ספקים וגם הם עובדים, וגם לספקים יש עובדים.

יורי שטרן: קודם כל אנחנו דורשים מהממשלה, ללא התניה בתוכניות ההבראה, להעביר כסף לטובת משכורות העובדים, כי אלה חובות שיצטרכו לשלם עם ריבית, עם קנסות.

יורי שטרן: אני לא יודע למה אתם לא מגישים, ההסתדרות, את התביעות האלה.

יורי שטרן: כי חייבים לחייב את המדינה לחייב פי שניים על החטא הזה.

יורי שטרן: זה פשוט התאכזרות של המדינה לעובדים.

יורי שטרן: הם לא אשמים.

יורי שטרן: הם לא אשמים.

יורי שטרן: המדינה חייבת לשלם להם ללא קשר אם הרשות הזאת חתמה או לא חתמה על תוכנית הבראה.

יורי שטרן: כי תוכנית ההבראה מתייחסת לעתיד.

יורי שטרן: פה אנחנו מדברים על החודשים הארוכים שהעובדים עבדו.

יורי שטרן: המדינה לא יכולה להתעלם מהחובות האלה.

יורי שטרן: זה בסך הכל חובות של הממשלה, למרות שזה דרך הרשויות, והרשויות כביכול ייצרו אותם בעזרה הממשלתית.

יורי שטרן: לכן, זה בראש ובראשונה.

יורי שטרן: אני קובע בהחלטת הוועדה, בהסכמת החברים, שהתחשבנות עם העובדים היא באחריות הממשלה, והיא חייבת להיות מנותקת מכל ההתחשבנות האחרת והסיכומים האחרים עם הרשויות המקומיות, כי אלה חובות לעובדים.

קריאה: למה הממשלה מאתמול אומרת כי רק מי שבתוכנית ההבראה יקבל כסף במסלול עוקף עיקול

יורי שטרן: יש כמה פתרונות.

יורי שטרן: מה זה ביטוח לאומי?

יורי שטרן: ביטוח לאומי יצטרך לקבל כסף ממשרד האוצר.

יורי שטרן: כי הביטוח הלאומי, בכסף שהצטבר לו, אין את הסכומים האלה.

יורי שטרן: כלומר, איך שהוא זה יהיה דרך האוצר.

יורי שטרן: אז לא רוצים את המסלול הזה, רוצים מסלול של ביטוח לאומי – אדרבא, ובלבד שהעובדים יקבלו משכורת.

יורי שטרן: זה דבר שהוא פשוט מנוגד לכל נורמה ציבורית, לעקרונות הצדק.

יורי שטרן: מהחברות הציבוריות זה קצת יותר מסובך.

יורי שטרן: כי לפי התקנון שלהן הן חייבות לפעול כחברה עסקית.

יורי שטרן: אבל רשויות השלטון, מס הכנסה וביטוח לאומי, אין שום סיבה, ואנחנו דורשים מהם, לשחרר את הכספים המעוקלים, לדחות את תשלום החובות, להתחשבן לפחות עם העובדים ועם הספקים, לדחות ולפרוט, ושהמדינה תבוא אחרונה בתור.

יורי שטרן: ולא הראשונה.

יורי שטרן: זה לא ייתכן שהמדינה באה לדרוש את שלה לפני העובדים.

יורי שטרן: לפני האזרח הפשוט.

יורי שטרן: דבר שלישי - אנחנו דורשים ממשרד הפנים לזרז את כל המהלכים שלו שקשורים לשינוי גבולות או לחלוקת ההכנסות שמקבלות הרשויות ואזורי התעשייה בעלי הכנסות גבוהות.

קריאה: הוקמה לא מזמן ועדה לעניין הזה.

יורי שטרן: מה אכפת לנו מהוועדה, אנחנו רוצים שזה יתקיים.

יורי שטרן: כי אם לא - אני מבטיח אישית.

יורי שטרן: אני בראשון ליולי, בחתימה של עשרות חברי כנסת, וזה מובטח, מגיש הצעת חוק שתתייחס לאזורים ספציפיים.

יורי שטרן: תהיה תוספת, אבל נעביר את זה בחקיקה אם עד אז לא נשמע את ההחלטה הברורה של משרד הפנים בנדון.

יורי שטרן: תודה רבה.