ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 216, 2004-06-02 09:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק כניסת לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר) תשס"ד-2004.

יורי שטרן: להערכתי, כל מה שעשינו בדיון הקודם הביא לנוסח שמקובל על כולם.

יורי שטרן: חבר הכנסת הרצוג ביקש להתייחס לחוק.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשאול לגבי זה שנאמר כי לאחר 7 שנים יצטרכו בכל שנה לבקש את ההיתר.

שאול יהלום: אחרי 5 שנים, לא אחרי 7 שנים.

אברהם פורז: אחרי 7.5 שנים.

מירי פרנקל-שור: בהצעת החוק המקורית דובר על 5 שנים.

מירי פרנקל-שור: בנוסח החדש דובר על 7.5 שנים.

מירי פרנקל-שור: זה מה שעכשיו מונח על השולחן.

יצחק הרצוג: נאמר כי בסך כל התקופות, לא יעלה על 7.5 שנים.

יצחק הרצוג: בהמשך, נאמר כי שר הפנים רשאי להאריך רשיון כאמור לתקופה שלא תעלה על שנה אחת כל פעם, אף מעבר לתקופת 7.5 שנים.

יצחק הרצוג: אני שואל, מדוע הארכה לתקופה של שנה אחת בלבד.

יצחק הרצוג: אני מבין את הטיעון שאם החולה הסיעודי נפטר, אז לא יודעים זאת, אבל מצד שני זה כרוך בהרבה בירוקרטיה למשפחות האלה.

יצחק הרצוג: השאלה היא, האם לא כדאי לקבוע הארכה לשנתיים.

איריס גינצבורג: גם היום, כאשר החוק מדבר על תקופה של 5 שנים, עדיין ההארכה של היתר העבודה ושל אשרת השהייה מתבצעת בכל שנה.

יורי שטרן: אדוני השר, האם אין מנגנון מעקב יעיל מספיק בשביל לא לחייב את המשפחות להתייצב פעם בשנה?

אברהם פורז: בטח עוד מעט יתפתח פה ויכוח לגבי משך התקופה, 7.5 שנים או 5 שנים.

אברהם פורז: אני הבנתי כי יש פה כאלה שרוצים שוב להוריד את התקופה ל-5 שנים.

אברהם פורז: אני האיש שצריך לעמוד כל יום מול המשפחות הסיעודיות ולתת להן תשובות, אני הוא זה ולא האוצר או משרד המשפטים.

אברהם פורז: אנחנו מגרשים מהארץ אפילו אנשים שנמצאים 15 ו-20 שנים בארץ.

אברהם פורז: הטענה שאומרת שאם העובד נמצא פה הרבה שנים הוא משתקע, הוא קשקוש חסר כל אחיזה במציאות.

אברהם פורז: אם תבואו היום לבית הכלא "רנסנס" בנצרת, תמצאו שם כלואים שמחכים לגרוש, למרות שהם נמצאים בארץ כבר 10 או 12 שנים.

אברהם פורז: בישראל אין שום כלל שנותן להם חסינות משום שהם שהו פה 10 או 15 שנים.

אברהם פורז: דבר נוסף, משפחות רוצות עובדים ותיקים, כי עובד ותיק כבר יודע איפה קונים, איך הולכים לדואר וכמה מילים בעברית שעוזרות לו לתפקד.

אברהם פורז: כך הנטל על המשפחה, הוא הרבה יותר קטן.

ניסן סלומינסקי: בשביל לדעת איפה הדואר, הוא צריך להיות פה 5 שנים?

אברהם פורז: לכן, אני מבקש שלגבי עובדים סיעודיים, התקופה תהיה עד 7.5 שנים.

אברהם פורז: חה"כ הרצוג, אני רוצה לענות על שאלתך.

אברהם פורז: כאשר משטרת ההגירה עוצרת אדם ברחוב ומסתכלת על האשרה שלו, איננה יודעת באותו רגע אם המעסיק שלו בינתיים מת והוא בינתיים עובד במסעדה בשטיפת כלים.

אברהם פורז: לכן, אין מנוס אלא בתום תקופה של 7.5 שנים להאריך את האשרה בשנה בכל פעם, כדי שבכל זאת תהיה לנו יכולת אכיפה.

אברהם פורז: אני חושב, כי אם במסגרת ה-5 שנים הראשונות המטופל נפטר, עדיין צריך לתת לעובד להמשיך ולעבוד פה, כיוון שהוא יותר יעיל מעובד חדש.

שאול יהלום: מי חושב אחרת?

שאול יהלום: אף אחד לא רוצה להרע את המצב הקיים היום.

אברהם פורז: המצב היום הוא כך שהאשרה היא עד 5 שנים, כאשר בכל שנה ניתן לתת הארכה, עד 7.5 שנים.

רשף חן: היום הגג יהיה 7.5 שנים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנסביר איזה חוק קיים היום, ובמה הוא שונה מהנוסח המוצע.

אברהם פורז: אני אתן סקירה טלגרפית.

אברהם פורז: עד לפני פחות משנה לא היתה שום מגבלת מזמן.

אברהם פורז: הדבר היחיד שהיה קבוע, הוא שהעובד הזר היה צריך לצאת כל 26 חודשים מהארץ.

אברהם פורז: כך הוא היה יכול לצאת ליום אחד בקפריסין ולחזור לעוד 26 חודשים.

אברהם פורז: מאחר שהתברר לי כי הדרך הזו היא מכבידה, משום שגובים מעובדים מאות דולרים על הטריק הזה של היציאה והכניסה, רציתי לבטל את מה שנקרא אינטר ויזה, היציאה והחזרה הפיקטיביים.

אברהם פורז: תוך כדי זה אמרו לי כי לא מספיק שאני אבטל את זה, וקבעו, למורת רוחי, שהתקופה תהיה עד 5 שנים.

יורי שטרן: מי קבע, הרצל גדז'?

אברהם פורז: לא, הממשלה.

יורי שטרן: אבל אתה השר המוסמך.

אברהם פורז: אני השר המוסמך, אבל כל אחד פה חושב שהוא יודע יותר טוב ממני.

אברהם פורז: אנחנו הסכמנו שהתקופה תהיה 5 שנים, כאשר לאחר 5 שנים כל הארכה תהיה באישור של עובד סוציאלי.

אברהם פורז: מסתבר שהעובדים הסוציאליים לא רוצים לתת אישורים.

בתיה הרמן: הם רוצים, אבל אין להם כוח אדם.

אברהם פורז: אני בעד תקופה של 7.5 שנים, כי בדרך כלל התקופה הזו פותרת את הבעיה בגלל הפטירה.

אברהם פורז: בדרך כלל, רוב המבוגרים נפטרים תוך 7.5 שנים.

אברהם פורז: לאנשים אחרים, כמו נכי צה"ל ונכים צעירים אחרים, שיש להם לפעמים מטפל 20 שנה, אני לא יכול לומר להם לאחר 7.5 שנים שיעיפו את העובד שלהם ויביאו עובד אחר.

אברהם פורז: אני אומר לכם, כי בתקופה הזו נתתי מעמד של תושב ארעי לעובדים כאלה.

אברהם פורז: לכן, אני מציע להיצמד להצעה שמדברת על תקופה של 7.5 שנים, כאשר בכל פעם יכולה להיות הארכה של שנה.

אברהם פורז: אני מדבר רק לגבי עובדים סיעודיים.

שאול יהלום: אדוני השר, אתה מדבר על תקופה של עד 7.5 שנים.

שאול יהלום: כלומר, אם אדם היה עובד זר אצל אותו נכה צה"ל ואותו נכה צה"ל, אחרי 5 שנים ויום, פיטר אותו.

אברהם פורז: במקרה כזה, אותו עובד חייב לעזוב את הארץ.

שאול יהלום: מה קורה כאשר אותו עובד זר בא למשרד הפנים ורוצה להאריך את שהותו אצל מטופל אחר?

אברהם פורז: הוא לא יוכל לקבל הארכה, כיוון שעברו 5 שנים.

אברהם פורז: אם הוא יפנה אלינו לאחר 4.5 שנים, הוא יוכל לקבל הארכה.

שאול יהלום: היום המינימום הוא שנתיים.

אברהם פורז: שלוש שנים.

שאול יהלום: אתה אומר שעד 5 שנים מספיק יום אפילו.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאם הוא היה אצל מטופל מסוים 4 שנים ושלושת רבעי, והוא עבר לרבע שנה לעבוד אצל נכה צה"ל אחר, הוא יכול לקבל הארכה בתום ה-5 שנים.

אברהם פורז: כל עוד הנכה צריך אותו.

שאול יהלום: אז כאן אין את השיקול של ההרגל, כיוון שהוא עבד אצל אותו מטופל רק חודשיים.

יורי שטרן: מדובר בניסיון מצטבר של אותו עובד בארץ, שעוזר למטופלים אחרים.

אברהם פורז: בדרך כלל הבעיה היא לא עם נכים, אלא עם קשישים.

אברהם פורז: חלק מהקשישים מקבלים עובד זר שנמצא כבר 3 שנים בארץ, כי המשפחה רוצה מישהו מנוסה.

שאול יהלום: אבל אתה מדבר גם על תקופה של 4 שנים ושלושת רבעי.

שאול יהלום: כדי להאריך את התקופה ל-7.5 שנים, צריך להיות איזשהו מינימום של התרגלות.

שאול יהלום: היום מדובר על שלוש שנים.

יצחק הרצוג: אתה מאוד מסבך את הדברים.

אברהם פורז: ברוב המקרים בהם העובד מפסיק את עבודתו אצל מטופל מסוים, זה בגלל פטירה.

אברהם פורז: אני מציע שאם הוא מפסיק את עבודתו אצל אותו מעסיק לפני תום ה-5 שנים, הוא יוכל לעבור למעסיק אחר.

אברהם פורז: אחר כך אנחנו נבדוק את המעסיק החדש.

מירי פרנקל-שור: אבל הספירה מתחילה מהתחלה.

יורי שטרן: אבל היא ספירה קצרה יותר.

שאול יהלום: כך הוא יכול להיות עד אינסוף אצל המעסיק.

אברהם פורז: במידה ותמו יחסי עובד מעסיק לאחר 5 שנים, אותו עובד לא יוכל לעבור למעסיק אחר.

אברהם פורז: במידה ועברו פחות מ-5 שנים, אותו עובד יוכל לעבור למעסיק אחר עד 7.5 שנים, ולאחר מכן יקבל הארכה רק במידה ונקבע כי יש תלות של המטופל.

שאול יהלום: זאת אומרת, שברגע שהוא עובר למעסיק השני, הוא יכול להישאר אצלו ללא מגבלה.

שאול יהלום: לכן, גם היום כאשר ההפרש הוא 3 שנים, השר יכול לבטל את התקופה הזו לפי איזושהי מדתיות.

שאול יהלום: כלומר, הוא יכול להגיד שמשפחה צריכה להעסיק עובד שיש לו לפחות שנה עד תום ה-5 שנים.

אברהם פורז: כיצד זה מועיל לנו?

שאול יהלום: כך אתה מוריד את ה-5 שנים.

שאול יהלום: אם יום לפני תום 5 שנים הוא עובר למעסיק אחר, מתחילה ספירה עד 7.5 שנים, ואחר כך אם נקבעת תלות, ניתן להאריך את התקופה עד אינסוף.

אברהם פורז: מה כל כך נורא בזה.

יורי שטרן: אנחנו יוצרים פה תמריץ לעזיבה.

אברהם פורז: אין עזיבה אלא בהסכמה.

שאול יהלום: אין דבר כזה.

אברהם פורז: זה לא חל על מי שבורח ממעסיק.

אברהם פורז: מדובר רק על מקרה בו המעסיק נפטר, או שהעובד עוזב בהסכמה.

שאול יהלום: המעסיק יסכים כאשר העובד יוציא לו את הנשמה.

אברהם פורז: אבל העובד בעצמו ירצה גם כן להמשיך אצל אותו מעסיק.

אברהם פורז: מדוע לו לעבור למטופל אחר?

שאול יהלום: כאשר יעברו 4.5 שנים, אותו עובד יתחיל לפשל, כדי להתחיל חשבון חדש, אינסופי.

אברהם פורז: לא מדובר בחשבון חדש, אלא חשבון מצטבר.

שאול יהלום: לא נכון.

מירי פרנקל-שור: החישוב הוא מהיום הטיפול במטופל הראשון.

שאול יהלום: הוא לא יקבל הארכה ל-7.5 שנים אם הוא לא עבד לפני ה-5 שנים אצל אותו מעסיק.

שאול יהלום: יום תום ה-5 שנים הוא יום גבול.

שאול יהלום: אם לפני היום הה הוא עבד תקופה מסוימת, היום זה 3 שנים, מאריכים לו את אותה תקופה עד 7.5 שנים.

שאול יהלום: אם הוא עבד רק יום, אז לא מאריכים לו את התקופה.

מירי פרנקל-שור: אבל התקופה היא מצטברת.

יורי שטרן: אין פה שום ספירה מחדש.

יורי שטרן: המקסימום המצטבר הוא 7.5 שנים.

יורי שטרן: אני מפחד ממקרה בו עובד נמצא אצל עובד סיעודי שהוא גוסס.

יורי שטרן: אותו עובד יבין שאם הוא ימשוך מעט יותר מ-5 שנים, הוא יצטרך לעזוב את הארץ ברגע שהוא נפטר.

יורי שטרן: לעומת זאת, אם הוא יום או חודש לפני גמר ה-5 שנים יעזוב את המעסיק ויתחיל לעבוד אצל מעסיק אחר, הוא ירוויח לפחות עוד 2.5 שנים של שקט.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: מירי, אם את מסכימה איתי, מדוע את אומרת שזה לא נכון.

אברהם פורז: זה נכון, אבל זה כרוך בכך שהחולה הגוסס יהיה חייב לשחרר את העובד.

שאול יהלום: לא נכון.

תומר מוסקוביץ: לא נכון.

תומר מוסקוביץ: בתי דין לעבודה אמרו שהעובד יכול להתפטר.

אברהם פורז: אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.

אברהם פורז: אין הארכה של ויזה למי שברח.

שאול יהלום: הוא לא בורח.

אברהם פורז: אז מה, הוא משכנע את הגוסס לחתום לו?

שאול יהלום: את משפחתו.

תומר מוסקוביץ: הוא לא צריך חתימה.

תומר מוסקוביץ: אתם שיניתם את הנהלים.

תומר מוסקוביץ: תשאל את עורכי הדין שלך על כך.

אברהם פורז: אנחנו לא נותנים ויזה לעובד שעובר למעסיק בלי הסכמה של המעסיק הקודם.

שאול יהלום: זה לא נכון.

תומר מוסקוביץ: תשאל את העורך דין שלך.

אברהם פורז: עו"ד סלומון, האם הוא יכול ללכת לבד ולעזוב מתי שהוא רוצה?

דניאל סלומון: בגלל הטענות שהיו אז על הסכמי קבילה, ישנו נוהל מעבר ממעסיק למעסיק, שאומר כי עובד שנמצא בארץ כדין, יכול לפנות מיוזמתו ללשכה, להודיע שהוא מתפטר, לקבל רשיון זמני ל-30 יום ולמצוא מעסיק אחר.

אברהם פורז: האם הוא יכול לעזוב את מעסיקו ללא סיבה?

דניאל סלומון: כן.

דניאל סלומון: זה בגלל הטענה שהמעסיקים מנצלים את העובד.

אברהם פורז: האם הוא לא צריך להוכיח סיבה מוצדקת?

אברהם פורז: האם הוא יכול לנטוש את המעסיק ולברוח?

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: מה אין דמוקרטיה במדינה?

דניאל סלומון: כאשר הוא מגיע למשרד הפנים כאשר הוא עדיין עובד חוקי, והוא אומר שהוא עוזב את המעסיק ומבקש 30 יום כדי למצוא מעסיק אחר, זה אפשרי.

אברהם פורז: ומה קורה כאשר המעסיק לא מסכים?

יורי שטרן: זו לא עבדות.

עדי לקסר: בשטח זה לא עובד כך.

יורי שטרן: גם אם אנחנו נוריד את הרף, ונגיד כי הוא יכול לעזוב למעסיק אחר עד חצי שנה או שנה לפני תום התקופה, יישאר אותו תמריץ לעזיבה.

אברהם פורז: הדרך היחידה לפתור את זה, היא לקבוע שכל אחד יכול להישאר 7.5 שנים.

תומר מוסקוביץ: ומה יקרה אם הוא יתחיל לעבוד שנה וחצי לפני תום התקופה אצל מעסיק אחר ויתפתחו ביניהם יחסי תלות?

תומר מוסקוביץ: אני חושב שהויכוח בינינו הוא כמעט לא קיים.

תומר מוסקוביץ: כולם מסכימים שלקטוע את התקופה באופן מוחלט לאחר 7.5 שנים זה לא אנושי ולא הגיוני, ולכן הסכמנו להוריד זאת.

תומר מוסקוביץ: רף של 7.5 שנים היה לא נכון, וזה חייב את השר לתת אשרות של תושב קבע, ועל כן צריך לבטל זאת.

תומר מוסקוביץ: זה ברור.

תומר מוסקוביץ: אנחנו מסכימים, ואני חושב שגם השר מסכים, שהשהות הממוצעת של עובד בארץ, במצב בו הוא מחליף מעסיק כל 3 חודשים, היא 5 שנים.

תומר מוסקוביץ: הבעיה היא שאנחנו רוצים להבטיח מצבו בו מצד אחד המקרים הרגילים יסתיימו לאחר 5 שנים, ואילו במקרים אחרים העובדים יישארו בארץ עד אשר המטופל נפטר.

תומר מוסקוביץ: תחילה קבענו תקופה של 3 שנים, ועכשיו אנו חושבים לתקופה של שנה וחצי.

תומר מוסקוביץ: אם עובד עבד 5 הוא לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד.

תומר מוסקוביץ: הוא יכול להחליף כל יום את המטופל שלו במשך ה-5 שנים האלה.

תומר מוסקוביץ: המסלול השני, הוא אם במהלך ה-5 שנים האלה, ב משך השנה וחצי האחרונה הוא נמצא אצל אותו מטופל, הוא יוכל להישאר אצלו לתמיד, כל עוד המטופל חי וכל עוד יש תלות, אשר נבדקת כל שנה על ידי רופא שיבקר בבית.

תומר מוסקוביץ: הויכוח בינינו כמעט ולא קיים.

תומר מוסקוביץ: כלומר, אנחנו מציעים שהאשרה לעובד סיעודי תהיה ל-5 שנים, אבל במידה ובשנה וחצי האחרונות אותו עובד היה אצל אותו מטופל ורופא או עובד סוציאלי קבעו שנוצרו ביניהם יחסי תלות, הוא יוכל להישאר עד אשר אותו מטופל נפטר.

יורי שטרן: מדוע אתה קובע תקופה של שנה וחצי דווקא?

תומר מוסקוביץ: לא תמיד נוצרת הרמוניה.

תומר מוסקוביץ: אנחנו יודעים שמטפלים עוזבים.

תומר מוסקוביץ: בדקנו מתי נוצר הקשר, ואמרו לנו שלאחר שנה וחצי נוצר הקשר הזה.

יורי שטרן: אותי לא מדאיג שיהיו פה יותר אנשים שיישארו 7.5 שנים במקום 5 שנים.

יורי שטרן: אני מודאג מיצירת תמריץ לנטישה.

תומר מוסקוביץ: מה שהצגתי פותר את הבעיה של התמריץ.

יורי שטרן: זה תכנון לטווח יותר מדי ארוך.

אברהם פורז: אני מוכן לקבל את ההצעה הזו בהתאם לתיקון הבא, שהתקופה תהיה 6 שנים והחפיפה תהיה שנה.

תומר מוסקוביץ: אני הלכתי ושאלתי את חברות כוח אדם, מתי נוצר קשר קבוע, והם אמרו לי שזה קורה לאחר שנה וחצי.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להבין שיש לנו עניין לתת לעובדים הלגליים, אפשרות לעשות את הדבר הלגלי.

אברהם פורז: אם נעשה את זה יותר מדי רע, הם יברחו.

אברהם פורז: לכן, אני מוכן שעד 5 שנים הראשונות העובד יוכל לנוע ממקום למקום, כאשר אם בשנה ה-6 הוא נמצא אצל משפחה אחת, הוא יוכל להמשיך עם המשפחה הזו.

צחי בר ציון: עכשיו נתת לו תמריץ לנטוש את המטופל.

תומר מוסקוביץ: ההצעה שלנו יוצרת מאזן נכון.

תומר מוסקוביץ: מצד אחד זה נותן לעובד להישאר במשך 5 שנים בארץ, ומצד שני זה לא נותן לו תמריץ לעזוב, כי אם הוא עבד 4 שנים, הוא כבר לא יעזוב, כי אז הוא יידע שעד ה-5 שנים הוא יצבור רק שנה אחת של ותק והוא יצטרך לעזוב, ולכן הא יעדיף להישאר עם אותו מטופל עד הסוף.

אברהם פורז: אני הצעתי להפוך את התקופה של ה-5 שנים ל-6 שנים.

אברהם פורז: עובד זר יכול להיות פה 6 שנים, כאשר אם בשנה וחצי האחרונה הוא היה אצל משפחה מסוימת, הוא יוכל להמשיך להיות אצלה.

תומר מוסקוביץ: מה אתה מרוויח מזה?

אברהם פורז: ככל שהתקופה מתארכת, יש יותר מקרים שבאים על פתרונם עקב פטירה.

תומר מוסקוביץ: בשיטה שאנחנו מציעים אין לך בכלל את הבעיה של המטופלים.

אברהם פורז: אני מציע שנקבע שעד 6 שנים הוא יוכל לנוע ממקום למקום, אבל אם הוא היה בשנה וחצי האחרונה אצל מטופל מסוים, הוא יוכל להמשיך איתו כל עוד אותו מטופל חי.

תומר מוסקוביץ: אבל מבחינת האינטרס של המטופלים מה אנחנו מרוויחים בשינוי של התקופה ל-6 שנים?

תומר מוסקוביץ: כבר קבענו כי אותו עובד יוכל להישאר אצל אותו מטופל לתמיד.

אברהם פורז: האינטרס הוא למנוע מצב בו העובד הזר יברח כאשר המטופל נפטר, וימשיך להיות במסגרת חוקית.

יורי שטרן: לדעתי, הצעתו יותר טובה.

שאול יהלום: המטרה שלי היתה לעזור לחולים הסיעודיים.

שאול יהלום: אני בעד כל מה שעוזר לחולים ולקשישים, ולכן, בלית ברירה, אני מסכים למה שאומר השר.

שאול יהלום: עם זאת, בשינוי ל-6 שנים, השר העלה את התקופה של השהות של העובדים שאין להם קשרי תלות עם המשפחה, אלה שעובדים בבתי אבות, לשהות של 6 שנים.

אברהם פורז: אני מדבר רק על העובדים הסיעודיים.

שאול יהלום: אבל יש עובדים סיעודיים שאינם עובדים במסגרת של משפחה, אלא בבתי עובדים.

שאול יהלום: השר, בשנייה אחת, העלה את נפח העובדים הזרים שלא מתקשרים עם משפחה אחת.

אברהם פורז: אני לא הגדלתי את הנפח, כיוון שבמקום עובד שעוזב בא אחד אחר במקומו.

שאול יהלום: אנחנו כל הזמן אומרים שככל שיש יותר עובדים זרים שנמצאים יותר זמן בארץ, הם מתמקמים בארץ ומקימים משפחה עם ילדים.

שאול יהלום: אם כל הבעיה של עובדים זרים היתה חודש, לא היתה בעיה של משפחה, ילדים וגנים, אך ככל שאתה מריך את התקופה של השהות, אתה נתקל בכל תופעות הלוואי, שאומנם אתה בויכוח איתם, אבל גם אתה לא רוצה להגיע למצב של משפחה.

אברהם פורז: אבל אין לי בעיה לגרש אדם גם אחרי 15 שנים.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר שמבחינת הקשישים אין שום הבדל בין 5 ל-6 שנים, כי פתרנו את הבעיה.

שאול יהלום: מבחינתי ההצעה שאם במשך שנה וחצי העובד היה אצל אותה משפחה, הוא יוכל להישאר אצלה כל עוד המטופל חי, זה בסדר.

שאול יהלום: השינוי הזה לא משנה במצב הזה, אלא במצב בו העובד אינו מתקשר עם משפחה.

אברהם פורז: למשפחות יש נטייה לרצות דווקא בעובדים היותר ותיקים.

אברהם פורז: כאשר אני מעלה את הרף בעוד שנה, אני מאפשר למשפחה לקבל עובד שהוא כבר 4 שנים בארץ.

אברהם פורז: הם רוצים דווקא אותו ולא את זה שהגיע אתמול, כיוון שהוא כבר מיומן.

שאול יהלום: כלומר, שההבדל הוא בין 3.5 שנים ל-4.5 שנים.

שאול יהלום: העובד הוא ותיק בעיני המשפחות כבר אחרי 3 שנים בארץ, ולא צריך להעלות את זה ל-4 שנים.

תומר מוסקוביץ: זה נכון שיש יתרון לותק, אבל הערך השולי פוחת.

תומר מוסקוביץ: זה נכון שעובד חדש הוא הרבה פחות טוב למשפחה מאשר עובד שנמצא כבר שנה וחצי בארץ.

תומר מוסקוביץ: לאחר שנה וחצי הוא כבר יודע איפה הדואר, אבל אחרי 4 שנים יש בעיות מכיוון אחר שאני לא רוצה להיכנס אליהן.

תומר מוסקוביץ: יש פה חיסרון אחר, והוא שאנחנו פוגעים בעובדים.

תומר מוסקוביץ: כאשר אנחנו הארכנו את התקופה משנתיים ל-5 שנים, הכסף שנדרש על ידי הסוכן בחו"ל הכפיל את עצמו, כיוון שנאמר לעובד שהוא יכול לבוא ל-5 שנים ולא לשנתיים, ועל כן הוא צריך לשלם לסוכן הרבה יותר.

אברהם פורז: זה לא נכון.

אברהם פורז: השחיתות היתה כבר קודם.

תומר מוסקוביץ: אבל היא גדלה.

אברהם פורז: זה לא נכון.

אברהם פורז: היא קטנה באופן דרמטי.

שאול יהלום: הכופר לשחרור הסגן אלוף שנמצא בתאילנד יעלה ב-20%.

רשף חן: אני חושב שהעיקרון של 5 שנים הוא נכון.

רשף חן: אני חושב שהתקופה של שנה וחצי היא ארוכה מדי.

רשף חן: אני כן חושב שצריך איזושהי תקופת הכשרה.

רשף חן: כרגע זה 3 שנים וזה מוגזם לחלוטין.

רשף חן: האינטרס שאנחנו באים להגן עליו כאן הוא לא אינטרס של העובד, אלא אינטרס של המעביד השני.

רשף חן: הוא האדם שנמצא פה בפוקוס.

יורי שטרן: אבל גם העובד חשוב.

אברהם פורז: העובד חשוב, כיוון שאם הוא שילם הרבה, ולא נתת לו אפשרות להיות פה מספיק זמן, הוא יברח ויהפוך לעובד לא חוקי.

רשף חן: העובד הסיעודי לא יותר או פחות חשוב מאשר העובד בבניין.

רשף חן: המטרה של החוק הזה, היא שמירה על המעביד השני.

רשף חן: גם שנה וחצי זו תקופה ארוכה מדי לטעמי, שבה כבר יכול להיווצר קשר.

רשף חן: אם המעביד הראשון מת אחרי 3 שנים ושבעה חודשים, ואותו עובד עובר למעביד אחר בצורה לגיטימית לחלוטין, ונוצר הקשר, אם אנחנו נגרש אותו אחרי 5 שנים, אנחנו נעשה נזק רב מאוד.

רשף חן: ההצעה שלי היא או לקצר את התקופה לתקופה של שנה.

רשף חן: אז יווצר מצב הגיוני, כיוון שגם אם הבטיחו לו לעבוד כאן 5 שנים והוא עבד 4 שנים, זה בסדר.

אביטל שטרנברג: אף אחד לא הבטיח לו זאת.

אביטל שטרנברג: הוא מקבל זאת במנות.

רשף חן: אדם שהבטיחו לו 5 שנות עבודה בארץ, זכאי לכך.

יורי שטרן: אפשר להבחין בחוק בין שני מצבים.

אברהם פורז: כך יהיה תמריץ להרוג את המטופל.

רשף חן: אני מציע שנקבע תקופה שהיא הקצרה ב יותר, אבל כזו שעדיין לא יוצרת מצב קיצוני, שנה זו התקופה הנכונה כאן.

רשף חן: האפשרות השנייה היא להשאיר את התקופה של השנה וחצי, אבל לעשות הבחנה לפיה גם כאשר המעביד מת חצי שנה לפני תום התקופה, הוא זכאי להארכה.

יורי שטרן: מה דעתך על ההערה של השר?

רשף חן: אני יודע שהשר אמר את ההערה הזו בצחוק, אבל אני גם שמעתי את ההערה הזו ברצינות.

רשף חן: אני לא חושב שזה רציני.

אברהם פורז: אסור ליצור אפליה בין מת ללא מת.

אברהם פורז: העובד לא צריך להרוג אותו ממש, הוא יכול סתם להזניח אותו.

רשף חן: אני מקבל את זה, ולכן אני חושב שצריכה להיות שנה לפני תום ה-5 שנים.

יורי שטרן: אבל אם הדרג המקצועי שבדק את העניין אומר שהתקופה היותר סבירה היא שנה וחצי, צריך להקשיב לו.

אברהם פורז: אף אחד לא בדק שום דבר.

אברהם פורז: הכל נקבע לפי תחושת הבטן שלהם.

תומר מוסקוביץ: זה לא נכון.

תומר מוסקוביץ: אנחנו דיברנו עם ראש הפורום של חברות העובדים ושאלנו אותם מתי נוצר הקשר הקבוע, והם אמרו לנו שנה וחצי.

עדי לקסר: ממתי הם מקצועיים?

רשף חן: הקשר הזה נוצר כבר אחרי שמישהו לוקח את המטופל לשירותים במשך חודשיים.

תומר מוסקוביץ: זה לא נכון.

תומר מוסקוביץ: עובדה שמפטרים אותם כל הזמן.

אברהם פורז: אני מקבל פניות כאלה.

אברהם פורז: פונים אלי ואומרים לי כי להוריהם היו עד עכשיו 4 מטפלים סיעודיים, אף אחד לא החזיק מעמד עד עכשיו מלבד העובד שקיבלו לפני חודשיים, והוא נמצא בארץ כבר 4.5 שנים בארץ.

תומר מוסקוביץ: ואם הוא יקבל את אותו עובד חודשיים לפני תום ה-6 שנים?

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, האם אנחנו יכולים לסכם שהתקופה תהיה שנה?

יורי שטרן: אני רואה שיש הפרדה בין חברי כנסת לבין הדרגים היותר מקצועיים.

אברהם פורז: אני תומך בשנה.

אברהם פורז: לעומת המצב הקיים היום שמדבר על 3 שנים.

רשף חן: התיקון מדבר על 3 שנים במקום 7.5 שנים.

תומר מוסקוביץ: בואו נסכים על שנה וחצי, ונבדוק את זה בעוד שנתיים.

תומר מוסקוביץ: תמיד אפשר לשנות.

יורי שטרן: למה אתם תומכים בשנה וחצי?

אברהם פורז: קביעה של תקופה של שנה וחצי או של שנה, זה שרירותי.

אברהם פורז: אני בעד לקצר ולהקל.

שאול יהלום: לי לא משנה אם תקבעו תקופה שלנה או של שנה וחצי, אבל אני חושב שמהפכות צריך לעשות בהדרגתיות.

שאול יהלום: אי אפשר לדעת לאיזו תוצאה זה יביא.

שאול יהלום: יכול להיות שישנן תוצאות שאנחנו לא צופים אותן.

שאול יהלום: אם היום נדרשות 3 שנים כדי לעבור את גבול ה-5 שנים.

שאול יהלום: בואו נקצר למחצית, זו מהפכה עצומה.

יורי שטרן: עבור מי?

יורי שטרן: איזה הרגלים אנחנו שוברים.

עמרם מצנע: מאחר ואין פה הבדל מהותי, אני מציע לתמוך בעמדת השר.

יורי שטרן: אני הייתי נצמד לעמדת הדרג המקצועי, אבל אם רוב חברי הכנסת בעד תקופה של שנה, זה לא מפריע לי.

עדי לקסר: אנחנו הוזמנו כאן גם כדי להשמיע את דעתנו, ועל כן לפני שאתם מחליטים, אנחנו רוצים לדבר.

עדי לקסר: העמדה שלנו, וזו גם העמדה של האגודה לזכויות האזרח שלא נמצאת פה כרגע, היא שאין סיבה לשנות את החוק, כיוון שהחוק הקיים היום נותן פתרון לכל הדברים שהעליתם פה כרגע.

רשף חן: האם אתה מדבר על תיקון החוק?

יורי שטרן: האם כאשר אתה מדבר על שינוי החוק, אתה מדבר על המצב הקיים עד כה?

עדי לקסר: כן.

יורי שטרן: זה מפתיע אותי שאתם נגד התיקון.

עדי לקסר: הסיבה לשינוי החוק, היא לתת פתרון למשפחות שיש להן מטופל, שהן לא רוצות להיפרד ממנו.

עדי לקסר: הפתרון הזה קיים גם היום בחוק הכניסה לישראל, על פי סעיף 4, והוא מיושם בשטח.

עדי לקסר: כלומר, עובד שנמצא פה 5 שנים, והמדינה והמשפחה החליטה שהוא כל כך נחוץ, יש לתת לו אשרה מסוג א5.

עדי לקסר: כרגע, זה מתבצע בשטח, לאחר שניתנו מספר פסקי דין בעניין.

עדי לקסר: לשכות משרד הפנים נותנות את זה כמעט באופן גורף.

עדי לקסר: יש היום עשרות מקרים כאלה.

אברהם פורז: אני מבין אותו.

אברהם פורז: הוא היה רוצה גם לתת להם אזרחות.

עדי לקסר: אתם אמרתם שאם יש נכה צה"ל שזקוק לעובד שלו אפילו 20 שנה, העובד יישאר בארץ.

עדי לקסר: האם אתם רוצים להשאיר פה שכבה שלמה של עובדים בלי זכויות ובלי כל אפשרות להקים משפחה?

עדי לקסר: אם אתם לא רוצים את זה, אל תתנו להם להיות פה 20 שנה.

עדי לקסר: תגבילו את השהות שלהם פה ל-5 שנים מקסימום.

תומר מוסקוביץ: לא מכריחים את העובד להישאר פה אם הוא לא רוצה.

שאול יהלום: שעמותת "קו לעובד" תעסוק רק בעובדים.

שאול יהלום: איך אתה מעז להגיד, שאתה מייצג גם את האגודה לזכויות האזרח?

שאול יהלום: האגודה לזכויות האזרח לא חושבת רק על העובד, אלא גם על נכה צה"ל, והיא לא תגיד שהעובד ילך הביתה בתום ה-5 שנים.

עדי לקסר: זו העמדה שלהם, ואתה יכול לבדוק זאת איתם.

עדי לקסר: אתה לא יכול להשאיר פה עובד במשך 20 שנה, בלי כל זכות להקים משפחה וזכויות אחרות.

שאול יהלום: אתה לא משאיר אותו.

שאול יהלום: אם הוא רוצה, הוא יכול להתפטר.

יורי שטרן: אתם אומרים שאת המצב בו העובד מוגבל בכמה תחומים, אתם רוצים להפסיק, אבל פה מדובר בחופש הפרט.

יורי שטרן: אם הוא רוצה להישאר, והמטופל שלו רוצה שהוא יישאר, למה שנגביל זאת בחקיקה?

יורי שטרן: אתה לא יכול להגן על העובד גם בתחום שבו הוא לא מבקש את עזרתך.

יורי שטרן: הוא אומר שהוא רוצה להישאר.

עדי לקסר: כמו שיש חוקים שלא מרשים לעבוד בשכר מינימום, גם אם העובד מסכים, כך גם בעניין הזה.

עדי לקסר: אנחנו אומרים שהמצב החוק הקיים היום, הוא מצוין.

שאול יהלום: אנחנו כבר אחרי זה.

עדי לקסר: אתה נבהלת כי אתה רוצה שיהיו לך גויים בשבת שישרתו אותך, אבל שלא תיתן להם שום דבר בתמורה.

שאול יהלום: מאחר ואתה משמיע את דבריך לאחר שהחוק עבר בקריאה ראשונה, זה בכלל לא רלוונטי.

יורי שטרן: אני לא רואה תמיכה רבה בקרב חברי הכנסת, שהם אלה שבסופו של דבר יצביעו.

איריס גינצבורג: עמדת הממשלה לגבי תקופת המינימום הנדרשת, היא שנה וחצי, גם מהטעם המקצועי שנבדק וקבע שיחס התלות נוצר לאחר שנה וחצי, וגם מהטעם הרציונלי שאומר שהתמריץ שנוצר לעובד לשנות את שביעות הרצון של המעסיק שלו בשנה שנותרה, הוא גדול.

איריס גינצבורג: העובד ייקח את הסיכון לעבור למעסיק נוסף, כדחי לקדם את הסיכויים שלו להישאר בארץ.

יורי שטרן: אתם משמיעים את דעתכם, אבל מי שמצביע בסופו של דבר אלה חברי הכנסת.

יורי שטרן: אני אעמיד את שתי ההצעות להצבעה.

שאול יהלום: מאחר והרבה משפחות מאוד מחכות לחורק הזה, אני מציע שאנחנו נחליט כעמדת הממשלה, שהתקופה תהיה שנה וחצי, ולאחר מכן תהיה הסתייגות של השר ושל כל מי שרוצה להצטרף.

אברהם פורז: עמדת הממשלה היא בכלל אחרת.

איריס גינצבורג: עמדת הממשלה היא שהתקופה תהיה 3 שנים.

שאול יהלום: אני מציע שנקבע שהתקופה תהיה שנה וחצי, כאשר השר וכל מי שרוצה להצטרף אליו יגיש הסתייגות, היו"ר יתחייב שהוא לא יוריד את החוק ותהיה הצבעה חופשית בכנסת.

שאול יהלום: אני אומר את זה כדי לזרז את תהליך קבלת החוק.

אברהם פורז: אין שום בעיה עם הממשלה.

יורי שטרן: אני מציע שאני אעלה להצבעה את שתי ההצעות.

יורי שטרן: הזכות להגיש הסתייגות שמורה לכל אחד מאיתנו.

שאול יהלום: אבל אני רוצה שהממשלה תתמוך בחוק.

אברהם פורז: אין שום בעיה של אי תמיכה בגלל החלטה של שנה או שנה וחצי.

תומר מוסקוביץ: אנחנו נמליץ לשרים לקבל החלטה בקואליציה, להתנגד להצעת החוק הזו.

יורי שטרן: אני לא רואה שזה אפשרי, כאשר עמדתו של השר הממונה היא לא כזו.

צחי בר ציון: אני יכול להראות לכם את עמדת הממשלה.

צחי בר ציון: לא מדובר בעמדת ועדת השרים, אלא בעמדת הממשלה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: הוועדה רושמת לפניה את עמדת הממשלה.

שאול יהלום: הממשלה תומכת בחוק, כאשר התקופה היא 3 שנים.

שאול יהלום: אם אנחנו מקצרים את התקופה לשנה וחצי, זה יצור מספיק לחץ ומהפכה בקואליציה.

יורי שטרן: אני תומך בעמדתך, אבל יש שתי הצעות, ושתיהן תעמודנה להצבעה.

אברהם פורז: לא פעם, תוך כדי דיונים בוועדה, משתנים דברים.

אברהם פורז: הממשלה לא מיד אומרת שהיא תמשוך את החוק, כאשר יש שינוי מעט מן הטקסט המקורי.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לנציגים שנמצאים פה, אני מבטיח שכל החלטה שתתקבל בוועדה, הממשלה לא תילחם נגדה.

אברהם פורז: יש לנו דברים הרבה יותר חשובים להתעסק איתם.

אברהם פורז: על זה הקואליציה לא תפיל את החוק.

אברהם פורז: השיטה של Yes Minister לא תצליח איתי.

צחי בר ציון: במקרה הזה היתה החלטה של ועדת שרים, הוגש עליה ערר ואחר כך זה הגיע לממשלה.

צחי בר ציון: זאת אומרת, שזה כן מעניין את הממשלה.

יורי שטרן: כל המשתתפים בדיון שומעים את זה, אבל זה לא מחייב אותנו כחברי הכנסת.

יורי שטרן: שתי הגרסאות האלה תעמודנה לדיון ולהצבעה.

איריס גינצבורג: יש כמה נושאים עקרוניים, שאנחנו רוצים להעיר עליהם.

איריס גינצבורג: עיש עוד כמה דברים שמתקיים היום בטווח של עד 7.5 שנים, ואנחנו רוצים לשמור את המצב הקיים.

איריס גינצבורג: אנחנו מדברים על התקופה שבה אחרי ה-5 שנים, ברגע שהמעסיק שבגינו הוארכה השהות של העובד הזר, או שהוא נפטר או שהוא חדל להעסיק את העובד.

רשף חן: זה מופיע כבר.

איריס גינצבורג: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור ומעבר לכל ספק, שמהרגע שהוארכה השהות, ברגע שנפסקת ההתקשרות בין העובד למעביד הספציפי, העובד יוצא מן הארץ ולא עובר למעסיק אחר.

תומר מוסקוביץ: זה כתוב בסעיף (ב2).

רשף חן: ההערה הזו מוסכמת על כולם.

יורי שטרן: כתוב בברור, "הופסקה ההתקשרות בין המטופל הסיעודי לבין המטפל, 5 שנים או יותר לאחר מתן הרשיון, לא יוארך עוד רשיון זה".

יורי שטרן: אני לא מבין מה לא מספק פה.

צחי בר ציון: הסעיף שמדבר על כך שברגע שעברה תקופה מסוימת, העובד צריך לצאת מהארץ, הוא סעיף (ג).

צחי בר ציון: אנחנו רוצים שזה יאמר בפרוטוקול.

מירי פרנקל-שור: מה ייאמר?

אברהם פורז: הוא רוצה שזה יהיה ברור.

יורי שטרן: אבל זה ברור.

איריס גינצבורג: אם העיקרון הזה מוסכם, אפשר אחר כך לעבוד על הניסוח.

יורי שטרן: הוא כבר כתוב בחוק.

יורי שטרן: מהי ההערה הנוספת?

איריס גינצבורג: לגבי עובדים שהם לא עובדים סיעודיים.

איריס גינצבורג: אנו מדברים על סעיף 3(ג)(1) שמתייחס למומחים.

תומר מוסקוביץ: אדוני השר, אתה אמרת שיש בעיה עם העובדים הסוציאליים, ועל כן אנחנו מוכנים שיהיה כתוב בחוק שזה יהיה עובד סוציאלי, רופא או אחות, שביקרו את האדם בבית.

תומר מוסקוביץ: אנחנו לא רוצים שהוא ילך לקופת חולים ויקבל אישור.

אברהם פורז: לאור התיקון, במידה והעובד היה בשנה וחצי האחרונות אצל אותו מטופל, יאריכו לו את השהות לנצח.

תומר מוסקוביץ: בתנאי שיש ראיה לתלות.

אברהם פורז: האם אתם רוצים גם את זה וגם את זה?

אביטל שטרנברג: גם אתה רוצה את זה.

אברהם פורז: אני חשבתי שקביעה של שנה וחצי , היא במקום זאת.

אברהם פורז: אני מוכן לכך בתנאי שהתלות תיבחן רק לאחר 7.5 שנים.

מירי פרנקל-שור: אחרי 5 שנים.

אברהם פורז: לא נתקלתי במקרה אחד בו אדם לא הביא אישור המעיד על תלות.

יורי שטרן: מי שמנצל את המעמד הזה של עובד סיעודי בשביל לקנות לו עוזרת בית או גנן, הוא עובר על החוק.

תומר מוסקוביץ: נגיד ועובד מסוים רשום כעובד סיעודי של הסבא, למרות שהסבא לא זקוק לו ולא תלוי בו, אבל המשפחה אוהבת את הצורה בה הוא מנקה את הבית ומשרת אותה.

יורי שטרן: החברה למתן שירותים סיעודיים, היא אחראית.

רשף חן: העובד הסוציאלי לא בהכרח מכיר את המשפחה.

אברהם פורז: הסעיף הזה, לדעתי, הוא טרטור המשפחות לריק.

אברהם פורז: לא יהיה אף פעם מצב בו משפחה מבקשת ממישהו שיאשר שיש תלות של המטופל במטפל, ואישור כזה לא יינתן.

שאול יהלום: יכול להיות מצב בו הכניסו אדם מסוים למוסד, כאשר המשפחה רוצה שאותו עובד ימשיך לשרת אותה.

אברהם פורז: זה בלתי חוקי בעליל, ללא כל קשר לשאלת התלות.

שאול יהלום: זה נכון, אבל אם לא תהיה חובה של חתימה כזו, כל המשפחות תצפצפנה על החוקים.

יורי שטרן: זה נכון שתלות כשלעצמה היא פיקציה, אבל היות ויש פה מעמד של קביעת זכות לשהות יותר ממושכת, אנחנו קובעים איזשהו מנגנון פיקוח מינימלי.

אברהם פורז: כדי לא לטרטר יתר על המידה את המשפחות, אני מציע שהוכחת התלות תהיה מהשנה השביעית ומעלה.

אברהם פורז: הרי אתם כבר הסכמתם ל-5 שנים.

אברהם פורז: אם הוא במשך ה-5 שנים הראשונות הוא עבד שנה וחצי אצל אותה משפחה, הוא יכול להמשיך לעבוד' עד השנה השביעית ללא הוכחת תלות.

קריאה: למה?

אברהם פורז: אני רוצה להוריד נטל מהמשפחות.

מירי פרנקל-שור: כל הרעיון של הארכה ל-7.5 שנים התבסס על הוכחת התלות.

יורי שטרן: אמנם זה טרטור, אבל זה טרטור חד-פעמי, שמשאיר בידי המדינה והרשויות איזשהו מנגנון פיקוח מינימלי.

יורי שטרן: גם למראית עין, זה מחייב את המשפחות לחשוב על מה הם עושים, ואולי נצליח למנוע כך את הזלזול בחוק ואת הניצול של העובדים.

יורי שטרן: על כן, אני חושב שאנחנו נקבל את ההערה, שהמומחה יראה את העובד בסביבה הטבעית שלו.

תומר מוסקוביץ: עכשיו נשאר לדבר על נושא המומחים.

יורי שטרן: לאן אתם מציעים להכניס את הסעיף של הקביעה של שנה או שנה וחצי.

רשף חן: בנוסח הקיים צריך לשנות את המילים 3 שנים.

תומר מוסקוביץ: אני חושב ששר הפנים יהיה מרוצה ממה שאני הולך להגיד עכשיו.

תומר מוסקוביץ: התחלנו לחשוב וראינו שיש מומחים מכל מיני סוגים, ועל כן זה לא נראה לנו מתאים להיכלל בתוך חקיקה ראשית.

תומר מוסקוביץ: זה הרבה יותר מתאים להיקבע בתקנות של שר הפנים.

תומר מוסקוביץ: בשל כלך אנחנו מציעים שמומחה בתעשייה ובשירותים, שנמצא פה יותר מ-5 שנים, שר הפנים יהיה רשאי להאריך לו את השהייה בכל שנה או שנתיים, לפי שיקול דעתו.

תומר מוסקוביץ: התנאים להארכה הזו, ייקבעו בתקנות של שר הפנים, בהסכמת שר התמ"ת ושר האוצר.

אברהם פורז: אני לא רוצה את שר האוצר.

חמי דורון: למה שר האוצר?

חמי דורון: שר האוצר מחליט בכל דבר, גם בחוק התכנון והבנייה.

חמי דורון: הוא ראש הממשלה בעצם.

יורי שטרן: אין פה שום מקום למשרד האוצר.

תומר מוסקוביץ: לפי המצב הקיים היום, בכל התקנות הנוגעות לעובדים זרים שיש בהן חריגות מן הכלל, תמיד שר התמ"ת ושר האוצר מחליטים על כך ביחד.

תומר מוסקוביץ: שר הפנים מייצג את האינטרס של העובד, שר התמ"ת מייצג את האינטרס של מישהו שרוצה לפתוח פה מפעל ושר האוצר רוצה לראות את ראיית הרוחב.

יורי שטרן: כל עוד ביבי הוא שר האוצר, אני מוכן.

רשף חן: אפשר לכתוב, בהתייעצות עם שר האוצר.

אברהם פורז: יש גבול למידת חוסר האמון שמשרד האוצר יכול להביע במשרדי הממשלה.

אברהם פורז: יש שני שרים אחראים, שר הפנים ושר התעסוקה.

צחי בר ציון: אנחנו לא מדברים על האישור הספציפי, שהוא כמובן של שר הפנים.

צחי בר ציון: כל מה שאנחנו אומרים, הוא שכיוון שכרגע יש חוסר זמן ולא ניתן להגיע להכרעה לגבי הכללים, רשאי שר הפנים לקבוע תקנות בהסכמת שר התמ"ת ושר האוצר, כיוון שהוא מוזכר בכל נושא הקשור לעובדים הזרים.

צחי בר ציון: אני לא חושב שיש מחלוקת על כך שהראייה הכללית של כל הנושא, רלוונטית גם לאוצר.

מירי פרנקל-שור: תסביר מה אתה רוצה שיהיה כתוב בתקנות.

יורי שטרן: כיו"ר הוועדה, אני ממליץ שיירשם, "בהתייעצות עם שר האוצר", כי אחרת לא נראה את התקנות האלה לעולם.

אברהם פורז: אני לא מוכן.

אברהם פורז: ממחר בבוקר אני נותן מעמד של תושב קבע לכל המומחים האלה.

אברהם פורז: יש גבול לאימפריליזם של משרד האוצר.

אברהם פורז: אתם לא תנהלו את משרדי הממשלה.

אברהם פורז: אתם צריכים לעסוק בכסף.

אברהם פורז: זו חובתו של שר התעסוקה לבדוק שעושים את זה כמו שצריך.

אברהם פורז: אם יהיו אחראים על כך 3 שרים, לא ייצא מזה כלום במשך שנה.

אביטל שטרנברג: אז נקבע שזו תהיה התייעצות עם שר האוצר.

אברהם פורז: התייעצות לא פורמלית, אני מוכן לקיים גם עם שר החוץ.

עמרם מצנע: כל הזמן עוד בירוקרטיה.

עמרם מצנע: שר הפנים צודק לחלוטין.

איריס גינצבורג: אם הרציונל להאריך שהייה של עובדים זרים שהם עובדים מומחים, שזה משפיע על הכלכלה, שר האוצר רלוונטי בהחלט.

אברהם פורז: אני לא יודע לקבוע?

חמי דורון: לפי זה, גם לגבי מי שמביא סיכות נעליים לכאן, צריך התייעצות עם שר האוצר, כי זה תורם לכלכלה.

חמי דורון: יש גבול.

יורי שטרן: אני חושב שעמדת משרד האוצר בתחום העובדים הזרים, שקבעה ביחד עם משרד העבודה את עמדת הממשלה, היא עמדה אנטי-כלכלית שגרמה נזק לכלכלת ישראל.

יורי שטרן: בכל הנוגע לתחום של עובדים זרים, משרד האוצר תמך במדיניות אנטי-כלכלית.

איריס גינצבורג: שהביאה לשילוב של 10,000 עובדים במשק.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: תראי לי ישראלי אחד שנקלט בחקלאות במקום עובד זר.

תומר מוסקוביץ: בתחום הבנייה זה עשה שינוי גדול.

יורי שטרן: כמה תוצר מדינת ישראל איבדה, כאשר אתרי בנייה משותקים בגלל חוסר עובדים.

חמי דורון: האם אתם יודעים כמה פרוייקטים של עבודות עפר תקועים ברשויות המקומיות, כיוון שאין עובדים?

יורי שטרן: התוצר הלאומי שאיבדה מדינת ישראל כתוצאה מהשתקת ענף הבנייה, עולה על כל קליטת עובדים ישראלים בענף הבנייה.

צחי בר ציון: אני רוצה להגיד שהחלטת הממשלה אומרת, שכל הנושא של המומחים יקבע בוועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין.

צחי בר ציון: כרגע היא עדיין לא אמרה את דעתה.

צחי בר ציון: אם אנחנו לא מגיעים פה להסכמה, עמדת הממשלה היא להתנגד.

צחי בר ציון: זה המצב המשפטי.

יורי שטרן: זה חשוב שאתה מבהיר את זה, אבל יכול להיות שחברי הוועדה לא יקבלו את זה.

איריס גינצבורג: הממשלה תיאלץ להתנגד להצעת החוקר.

אברהם פורז: אל תאיימו פה כל הזמן.

אברהם פורז: אתם לא הממשלה.

אברהם פורז: ברגע שקובעים תקנות, הן תעשנה אחרי שוועדת השרים תדון בתקנות.

צחי בר ציון: לא אני קבעתי את החלטת הממשלה.

אברהם פורז: מדובר בתקנות.

אברהם פורז: זה לא גמור, וזה יחזור לוועדת השרים.

יורי שטרן: האנשים האלה מייצגים את המערכות, והם אומרים את מה שעליהם לומר.

יורי שטרן: אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את סעיפי החוק.

מירי פרנקל-שור: אני אקריא את הסעיפים, ואנחנו נגיד לפרוטוקול מה היתה ההחלטה ברמת העיקרון, ולא ברמת הניסוח.

תומר מוסקוביץ: אני מציע שתכיני נייר על סמך מה שאמרנו קודם, כיוון שיש הרבה להוריד והרבה להוסיף.

תומר מוסקוביץ: נקבע ישיבה לשבוע הבא.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: היועצת המשפטית תקרא את סעיפי החוק.

יורי שטרן: כולם יודעים מה שינינו.

יורי שטרן: כל פעם שיש שינוי, אנחנו נכתוב את זה מחדש.

מירי פרנקל-שור: לא תונח הצעת החוק, עד שלא נקבל את הסכמת כל הגורמים המעורבים בדבר, מבחינת העקרונות.

מירי פרנקל-שור: מקריאה את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר), התשס"ד-2004, סעיף1.

אברהם פורז: יש פה שינוי.

אברהם פורז: אנחנו נאמר, "לתקופות שלא יעלו על 5 שנים".

מירי פרנקל-שור: לא נכון.

מירי פרנקל-שור: מדובר על שנה אחת.

רשף חן: ההערה של תומר היא נכונה.

מירי פרנקל-שור: אז בואו נעשה הפסקה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יכולה גם לקרוא וגם לנסח באותו זמן.

רשף חן: סך הכל צריך למחוק את הסיפא של סעיף 3א(ב).

רשף חן: המילים, "ובלבד שסך כל תקופת הארכה הנוספת, לפי סעיף קטן זה, לא יעלה על שנתיים וחצי".

מירי פרנקל-שור: ההחלטה היא שסעיף 3א(ב), הסיפא, "ובלבד שסך כל תקופת הארכה הנוספת, לפי סעיף קטן זה, לא יעלה על שנתיים וחצי", תימחק.

רשף חן: עכשיו לגבי התנאים.

רשף חן: התנאי הראשון הוא, שהעובד הזר הועסק במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל, ברציפות, במשך 3 שנים".

רשף חן: הויכוח הוא, האם זה צריך להשתנות לשנה או לשנה וחצי.

יורי שטרן: אני מעמיד זאת להצבעה.

יורי שטרן: בעד-שנה וחצי, או נגד שנה וחצי ובעד שנה.

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד –2 נגד –3 נמנעים -אין 3 כנגד 2.

יורי שטרן: התקבלה ההצעה של שנה.

רשף חן: אנו עוברים לסעיף ב(2).

רשף חן: הסייג השני הוא, "עובד סוציאלי בעל כישורים שקבע שר הפנים".

אברהם פורז: זה כמו שבהצעת החוק מופיע.

אברהם פורז: צריך להוסיף, ובלבד והוא ראה אותו.

מירי פרנקל-שור: אנו מוסיפים את התנאי של הביקור בבית לסעיף ב(2).

מירי פרנקל-שור: מקריאה את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר), התשס"ד-2004, סעיף (ב1) (1).

צחי בר ציון: אני רוצה להוסיף משהו לגבי סעיף קטן (1), ברגע שאנחנו משנים את התקופה לשנה, אנחנו צריכים להבהיר שזה צריך להיות ברציפות גם בתקופה של הארכה.

אביטל שטרנברג: זה ברור.

צחי בר ציון: זה לא ברור.

צחי בר ציון: לפי הנוסח, הרציפות קיימת לפני.

צחי בר ציון: צריך שזה יהיה ברור שזה גם בשלב שהוא נמצא אצל העובד.

אביטל שטרנברג: זה ברור, כי תקופת הארכה הכוללת היא עד 5 שנים.

יורי שטרן: אני מציע שנצא להפסקה של 20 דקות.

יורי שטרן: כל מי שעוסק במלאכת הניסוח, יישאר עם מירי.

יורי שטרן: ה פ ס ק ה

יורי שטרן: אני מחדש את הדיון.

יורי שטרן: הישיבה תידחה לשבוע הבא.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.