ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 215, 2004-06-01 11:30

יורי שטרן: צהרים טובים.

יורי שטרן: אני מתנצל, קודם כל, על שאנחנו מתחילים באיחור.

יורי שטרן: הישיבה הקודמת גם היא התחילה באיחור, כי אנשים אחרו בדרך לפה, והישיבה הייתה חשובה ולא פשוטה, על המחסומים שהמשטרה שמה בלוד.

יורי שטרן: לכן התנצלותי.

יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה השנייה של היום: "הרס וחילול קברים בהר הזיתים בידי פלסטינים".

יורי שטרן: המציעים הם חברי הכנסת יעקב ליצמן וניסן סלומינסקי וההזנחה, העזובה והוונדליזם בהר הזיתים בירושלים, חבר הכנסת יצחק כהן.

יאיר פרץ: מה לכהן בבית הקברות?

יורי שטרן: אבל הוא ראה את זה מן הצד.

יצחק כהן: שאלה טובה.

יורי שטרן: חוץ מזה, הוא שולח לשם לוויים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל מה הוא עושה פה.

ניסן סלומינסקי: לא שם.

דוד אזולאי: הוא נמצא פה כי אתה נמצא פה.

דוד אזולאי: לא יכול להשאיר לך את הזירה לבד.

ניסן סלומינסקי: אז אני מקדש את המקום, אתה אומר.

יורי שטרן: אני מאוזן יפה, מבחינה דתית, אני רואה.

יורי שטרן: אני פשוט מבקש מהמציעים את ההצעה לפתוח את הדיון.

יורי שטרן: בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי ואחריו חבר הכנסת כהן.

ניסן סלומינסקי: אני אספר סיפור קטן.

ניסן סלומינסקי: לפני שבועיים הזדעזעה המדינה.

ניסן סלומינסקי: היה חילול קברים בצרפת – אני כבר לא זוכר את המקום.

יאיר פרץ: טולוז.

ניסן סלומינסקי: טולוז.

ניסן סלומינסקי: וכל המדינה הזדעזעה.

ניסן סלומינסקי: והייתה דרישה – אני אפילו הצעתי הצעה לסדר וקיבלו אותה מיידית – הייתה דרישה שנשיא צרפת יבוא ויתנצל, שראש הממשלה יבוא ויתנצל, שהשר – לא זוכר איזה שר מטפל בזה – יבואו ויתנצלו.

ניסן סלומינסקי: וישקיעו כספים כדי לוודא שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: היה רעש אדיר, אנטישמיות, צרפת, וכולי, והנשיא, וראש הממשלה של צרפת – כולם הצטדקו והסבירו, וזה יותר לא יקרה, והשקיעו כספים.

ניסן סלומינסקי: עליתי לדוכן ואמרתי: כל זה – אנחנו גיבורים כשזה קורה שם.

ניסן סלומינסקי: בואו תסתכלו מה קורה אצלנו, הבית שלנו, הר הזיתים.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שזה מיותר כאן להסביר את חשיבותו של הר הזיתים.

ניסן סלומינסקי: גם מההיבט של מי שקבור שם, לאורך כל הדורות, גם מההיבט של המקום שמופיע בספרי הנביאים והוא חלק מתהליך הגאולה.

ניסן סלומינסקי: הר הזיתים.

ניסן סלומינסקי: אצלנו.

ניסן סלומינסקי: איפה ראש הממשלה?

ניסן סלומינסקי: איפה השר האחראי?

ניסן סלומינסקי: אצלנו הכל מותר, הכל הפקר.

ניסן סלומינסקי: זה מזעזע.

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה שם עד התקופה האחרונה, כל הנושא של הגניבה, ניתוץ קברים, אתה רואה מה שנעשה שם בלילות, אתה רואה לפי השרידים שם.

ניסן סלומינסקי: כל מיני חבורות שמגיעות לשם ועושות מעשים אשר לא ייעשו בשום מקום, בטח שלא שם.

ניסן סלומינסקי: בושה שאין כדוגמתה ואנחנו גיבורים על צרפת, או על מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אנטישמיות וכולי.

ניסן סלומינסקי: אצלנו – אף אחד לא שם.

יורי שטרן: אבל אצלנו זו לא אנטישמיות.

יצחק כהן: זו סופר אנטישמיות.

יורי שטרן: זו סתם הפקרות.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם דוגמה: היה סכום כסף כשפרקו את משרד הדתות, ואמרנו: מה יהיה עם הר הזיתים, היה צריך כבר לעבור כסף, שני מיליון.

ניסן סלומינסקי: כלום, אבל בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: חודש, חודשיים, הכסף לא מגיע לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים ומבטיחים לנו: שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: עד שיום אחד דפקנו על השולחן ואמרנו: אנחנו יותר לא מצביעים בוועדה הזאת עד שהכסף לא עובר.

ניסן סלומינסקי: והוא באמת הגיע שבוע לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: איך מדינת ישראל כך מזניחה אתרים שלה?

ניסן סלומינסקי: ואני כבר לא מדבר על החלק הביטחוני, שמישהו רוצה לעלות לאחד הקברים, היו מפחדים, צריך ליווי – אני לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: החילול עצמו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו בושה ואנחנו, כוועדת הפנים, צריכים לחשוב איך אנחנו גורמים לזה שהמדינה תבין שאנחנו לא יכולים להיות גיבורים על אחרים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נתחיל בבית.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, צריך להשקיע את כל הכספים כדי להחזיר את המקום למצבו.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, צריך להשקיע את הכספים כדי לוודא שזה יישמר, יטופח ולא יהרס, וגימ"ל – זאת כבר בקשה יותר כללית – לוודא שאכן המקום יהיה במצב כזה שאף יהודי לא יפחד להגיע לשם.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת יצחק כהן.

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב ראש.

יצחק כהן: אני, בניגוד לחברי ניסן, מזהה פה בעיה הרבה יותר עמוקה.

יצחק כהן: מזה שנתיים ימים או פחות, מאז שכוננה הממשלה המוזרה הזאת, שהחליטה החלטה אסטרטגית למחוק כל זהות יהודית במדינת ישראל.

יורי שטרן: אבל זה לא התחיל ממנה.

יצחק כהן: אני מבקש לא להפריע לי.

ניסן סלומינסקי: אני חבר כנסת שנה וחצי - - -

יורי שטרן: - -

ניסן סלומינסקי: - -

יצחק כהן: ידידי חבר הכנסת סלומינסקי, כשאתה אומר לי עכשיו שעשיתם שריר והועבר הכסף, זה מצחיק.

יצחק כהן: הרי אתם פירקתם את משרד הדתות.

יורי שטרן: חבר הכנסת כהן - - -

ניסן סלומינסקי: - -

קריאות: - -

יורי שטרן: חבר הכנסת כהן, מפאת החשיבות של העניין, אני מבקש לא לנצל אותו בשביל להתנצח עם המפד"ל.

יצחק כהן: חס וחלילה.

יאיר פרץ: עם הממשלה.

יורי שטרן: אז בבקשה.

יורי שטרן: הבעיה לא התחילה בממשלה הזאת.

יצחק כהן: הבעיה התחילה בממשלה הזאת.

יאיר פרץ: בהתנתקות, בהתנתקות מהר הזיתים.

יצחק כהן: הממשלה הזאת החליטה להתנתק מכל ערך יהודי.

יצחק כהן: בהתחלה התנתקה מתורת ישראל, אחרי זה מהציבור בישראל, אחר כך מארץ ישראל.

יצחק כהן: כולנו היינו צעירים, אדוני היושב ראש, כולנו היינו צעירים כשהר הזיתים נכבש מידי הירדנים בשנת 1967.

יצחק כהן: כולנו הזדעזענו לראות איך חולל הר הזיתים, איך נעקרו מצבות.

יצחק כהן: איך סללו בהם, בנו בהם גדרות צאן.

יצחק כהן: איך ערביים שם הסתובבו.

יצחק כהן: כולם הזדעזעו.

יצחק כהן: תפס שנים הזעזוע הזה.

יצחק כהן: היום, אדוני, המצב יותר גרוע.

יצחק כהן: מכיוון שממשלה שמחליטה שאין לה ערך לכלום, לא לחברה ולא לתורת ישראל, לא לעם ישראל, לא לארץ ישראל, ודאי שהר הזיתים לא מעניין אותה.

יורי שטרן: סליחה, אדוני, אני היושב ראש.

יורי שטרן: אני חושב שאתה מכוון את הדיון הזה לפסים שליליים לחלוטין.

יצחק כהן: זה שלילי לחלוטין.

יורי שטרן: לפסים הפוכים מהמטרה.

יורי שטרן: כי זה לא התחיל בממשלה הזאת, זאת הזנחה של שנים רבות.

יורי שטרן: ותסביר לי רק דבר אחד, כשהיו ממשלות קודמות - - -

יצחק כהן: זה לא היה לפני שנתיים.

יורי שטרן: זה היה.

יצחק כהן: לא היה.

יורי שטרן: התופעות האלה היו שנים.

יצחק כהן: לא היה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש.

יצחק כהן: תן לי לדבר.

דוד אזולאי: ברשותך, אדוני היושב ראש, ההגינות מחייבת, כשחבר כנסת מעלה הצעה לסדר יום, מן הראוי לתת לו להעלות את ההצעה.

יורי שטרן: בבקשה, אבל אני - - -

קריאות: - -

יצחק כהן: זה לא היה, לא היה.

ניסן סלומינסקי: זה היה.

יצחק כהן: ניסן, זה היה אחרי 1967.

ניסן סלומינסקי: הוא מנסה לעשות ככה, שנגמור את הדיון בלי לדבר על הר הזיתים.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה אתה עושה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לגמור דיון בלי לדבר על הר הזיתים?

דוד אזולאי: תן לו חמש דקות לדבר בלי הפרעה.

יצחק כהן: ניסן, לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

יצחק כהן: אל תפריע לי, לא הפרעתי לך.

דוד אזולאי: זה מפריע לך שאומרים לך את האמת, נכון?

דוד אזולאי: זאת האמת, אתה יודע את זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, דקה אחת.

יורי שטרן: אני שוב אומר לך, חבר הכנסת כהן - - -

יצחק כהן: תן לי לדבר.

יצחק כהן: אני חבר כנסת, יש לי הצעה לסדר, אתה רוצה שאני – תכתוב לי את הנאום, אני אקרא אותו.

יצחק כהן: תן לי לדבר.

יצחק כהן: מה זה?

יורי שטרן: אתה תכף תגיד את שלך, אני רק רוצה להגיד לך: יש לנו פה שתי אפשרויות.

יורי שטרן: אפשרות אחת היא באמת גם למחות על המצב וגם לנסות ולתקן אותו - - -

יצחק כהן: ולאתר את הגורמים.

יורי שטרן: אפשרות אחרת, זה לנצל את זה כבמה לפולמוס פוליטי-מפלגתי.

יצחק כהן: לא, חס וחלילה.

יורי שטרן: אני חשבתי – כך אני ראיתי את תפקידי כיושב ראש הוועדה, לכן זימנתי את הישיבה הזאת במהירות שלא מאפיינת בדרך כלל את קביעת הדיונים - - -

יצחק כהן: וטוב עשית.

יורי שטרן: כי אני מזדעזע, כיהודי, מהמראות האלה מהר הזיתים.

יורי שטרן: וזה כואב לי כמו שזה כואב לך.

יורי שטרן: אבל אם אתה רוצה להפוך את זה לקרב בינך לחבר הכנסת סלומינסקי - - -

יצחק כהן: לא, חס וחלילה.

יצחק כהן: אני לא הפרעתי לו - - -

יורי שטרן: בין מפלגתך לבין המפלגות האחרות, חבל על הזמן.

יורי שטרן: פשוט חבל על הזמן, וחבל עליך כחבר כנסת.

יורי שטרן: עכשיו הבמה שלך.

יורי שטרן: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני לא הפרעתי לו, שלא יפריע לי.

יצחק כהן: זה הכל.

יצחק כהן: המציאות היום עגומה וזה לא נוצר יש מאין.

יצחק כהן: זה נוצר מהמדיניות.

יצחק כהן: זה לא קרה בגלל שפתאום הלכו ושפכו שם זבל.

יצחק כהן: זה לא קרה בגלל ששחררו את כל הבהמות שם שיפזרו את גלליהם בין קברים של גדולי האומה.

יצחק כהן: זה לא נוצר ככה.

יצחק כהן: זה נוצר בגלל מדיניות.

יצחק כהן: בגלל שכל מה שקשור במשרד הדתות, שטיפל בזה – סגרו אותו.

יצחק כהן: אין מי שיטפל בזה עכשיו.

יצחק כהן: גם הוראות מעבר לא עשו.

יצחק כהן: אני לא מבין על מה מלין חבר הכנסת סלומינסקי.

יצחק כהן: זה איום ונורא.

יצחק כהן: וכששואלים שאלות, מקבלים תשובות.

יצחק כהן: עכשיו הגיע ל – ניצב משנה, מה שמך בבקשה?

ציון שי: ציון שי.

יצחק כהן: ציון שי.

יצחק כהן: עכשיו ראיתי אצלו מסמך, אני מתפלא מאד.

יצחק כהן: הוא חופף, מילה במילה, לתשובת ראש הממשלה לשאילתה שהייתה בכנסת.

יצחק כהן: זה מדהים.

יצחק כהן: מה אני מבין?

יצחק כהן: שהבריחה, האשמה, הולכת מצד לצד.

יצחק כהן: ביקשו מהם תשובה, הם נתנו את התשובה, עכשיו אני רואה שזו אותה תשובה שמשרד ראש הממשלה משיב.

יצחק כהן: המשטרה תפקידה לתת את התשובות שלה, ראש הממשלה תפקידו לתת את התשובות שלו - - -

יורי שטרן: מה ענו לך?

יצחק כהן: שום דבר, הוא כנראה העתיק את זה מילה במילה, העביר לפה.

יצחק כהן: זה זלזול.

יצחק כהן: גם מהמסמכים והתשובות.

יצחק כהן: לא של המשטרה, של משרד ראש הממשלה.

יצחק כהן: יש פה דבר הרבה יותר חמור, הרבה יותר עמוק.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה חלילה להתנגח, אבל רוצה שתבין: הבעיה היא לא הסימפטום.

יצחק כהן: הבעיה היא המחלה.

יצחק כהן: המחלה היא ההתנתקות.

יצחק כהן: החליטו להתנתק מכל ערך יהודי.

יצחק כהן: הר הזיתים מהווה סמל, הר הזיתים קבורים בו גדולי האומה אלפי שנים, הר הזיתים זה יותר מבית עלמין, זה יותר מבית קברות.

יצחק כהן: הרבה יותר.

יצחק כהן: אז לא להפוך את זה עכשיו ל – אני אומר לך, המצב שם קטסטרופה.

יצחק כהן: ואתה, טוב עשית שהזהרת, ואני גם אמרתי לך: תבדוק עם בני בגין ובדקת עם בני בגין.

יצחק כהן: ראש הממשלה מנחם בגין, עליו השלום, גם קבור שם, וטוב עשה היושב ראש שלא התעצל, עשה סדרת טלפונים, הוא דיבר גם עם בני בגין, קיבל את האינפורמציה גם מבני בגין.

יצחק כהן: רבותי, המצב שם הרבה יותר חמור ממה שאתם חושבים.

יצחק כהן: זה לא יעזור שאני אתווכח אתך.

יצחק כהן: מה זה יעזור שאני אתווכח אתך?

יצחק כהן: המצב הרבה יותר חמור.

יצחק כהן: יש פה תמונות שצולמו השבוע.

יצחק כהן: תסתכלו על מה מדובר.

יצחק כהן: על מה אתם מדבר?

ניסן סלומינסקי: אתה לא מתבייש?

יורי שטרן: דקה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: - - הכל הזנחה - - -

יורי שטרן: סליחה, חבר הכנסת סלומינסקי.

קריאות: - -

יורי שטרן: סליחה, אף אחד לא יפריע.

יצחק כהן: במקום שהוא יתבייש, הוא שואל - - -

יורי שטרן: גם אם הוא מציע הצעה.

יורי שטרן: בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, המצב בלתי נסבל, לא יכול להימשך אפילו יום אחד נוסף.

יצחק כהן: אתה רואה את העובדות מונחות בפניך.

יצחק כהן: אני רוצה להודות לך, קודם כל , על זירוז הדיון.

יצחק כהן: זה לקח פחות משבוע מאז שזה היה במליאה עד שירד אליך.

יצחק כהן: אני מבקש שהדיון יהיה כן דיון ממצה.

יצחק כהן: אנחנו טיפלנו גם בבעיה הכללית וגם בסימפטום עצמו.

יצחק כהן: גם במחלה גם בסימפטום.

יצחק כהן: אני רוצה שהוועדה היום – כבר היום, לא אחרי דיון נוסף – תצא עם החלטות, ונראה מי מקבל את האחריות על מה.

יצחק כהן: שלא יזרקו את זה.

יצחק כהן: הוא עושה את תפקידו, משרד ראש הממשלה לוקח את זה והמכתב לו – הייתי המום עכשיו.

יצחק כהן: מעתיק מילה במילה את המכתב שלו לתשובה לכנסת.

יצחק כהן: אתה מבין שיש פה גם בריחה וגם זלזול.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני חושב שהמצב הוא באת סימפטום לדברים עמוקים מאד, בעיני לא קשורים לממשלה ספציפית זו, אלא באמת לזלזול בערכים והזנחת המורשת והזיכרון ההיסטורי.

יורי שטרן: ולכן אנחנו מתייחסים לאתר שהוא גם בית הקברות הכי עתיק מהפעילים, ואולי, אני חושב, שהוא בכלל בית הקברות הפעיל העתיק בעולם.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש עוד מקום ששלושת אלפים שנה קוברים בו וזה ממשיך לפעול.

יורי שטרן: ואפילו אם לא גדולי האומה.

יורי שטרן: לי קבורים שם בן דוד של סבי והאח של סבא רבא שלי.

יורי שטרן: אז הם לא היו גדולי האומה.

יורי שטרן: אבל זה זיכרון יהודי קולקטיבי וזה מקום שבאמת מסמל את ההיסטוריה ורצף הדורות בצורה הכי פיסית, אפשר להגיד.

יורי שטרן: וזה שמאפשרים בו את האקטים הוונדלים, ושאין ביטחון למבקרים, וחילול הקברות על ידי אנשים שעושים את זה בכוונה – זה לא רק סתם וונדלים בריונים.

יורי שטרן: אלה אלמנטים לאומניים – הכל הזנחה, הפקרות ודבר שהוא בלתי נסבל.

יורי שטרן: לכן אני חושב שאנחנו כן צריכים להגיע למסקנות החלטיות בנושא הזה.

יורי שטרן: אבל, אני רוצה להתחיל משאלה בסיסית: מי היום אחראי על האתר?

יורי שטרן: חברי הכנסת המציעים.

יצחק כהן: הם חילקו את זה.

יצחק כהן: הרי אין משרד הדתות.

יורי שטרן: אם הקבר של בני משפחה שלך נמצא שם, ניפצו אותו ואתה הולך להתלונן.

יורי שטרן: למי אתה הולך להתלונן?

יורי שטרן: בבקשה.

חנניה שחור: אני מחברה קדישא קהילת ירושלים.

חנניה שחור: בית הקברות בהר הזיתים, מהיותו בית קברות היסטורי, מתחלק לעדות.

חנניה שחור: הוא מחולק, נכון להיום, בערך לעשרים חברות קדישא שונות, חלקן חברות קדישא היסטוריות, שכבר לא קיימות.

חנניה שחור: אנחנו, כחברה קדישא הגדולה בירושלים, מטפלים בעוד שתי עדות שמחזיקות שם חלקות.

חנניה שחור: בעדה המשהאדית - - -

יורי שטרן: אתם קוברים את החברות הלא-קיימות?

חנניה שחור: לא.

חנניה שחור: הן באו אלינו על מגש של כסף, בלי לקבור אותן.

חנניה שחור: אבל אנחנו מטפלים עבורן בנושא הקבורות, לא יכולים לטפל בנושא התחזוקה.

חנניה שחור: מכמה סיבות.

חנניה שחור: אל"ף, אלה חלקות מאד מאד ישנות, שהסטנדרט הראשוני שלהן היה מאד מאד ירוד וקברו שם בצורה מאד צפופה.

חנניה שחור: וזה גם לא שלנו, אנחנו רק נותנים שירות לאותה עדה, ולעדה אין את האמצעים לתחזק את בית הקברות.

חנניה שחור: חברות הקדישא הגדולות, שזו החברה קדישא הראשית והכללית שנציגה יושב פה על ידי ואנחנו, והחסידים, גם הספרדים שהם מאד מאד גדולים שם, יש להן אמצעים מינימליים עצמיים לצורך תחזוקה שוטפת.

חנניה שחור: אין גוף אחד שמרכז את הכל.

יורי שטרן: מה שיוצא מכך הוא, שאין שום התייחסות להר הזיתים כמתקן, כמתחם, מיוחד במינו.

יורי שטרן: הוא מתוחזק ומופעל כמו כל בית עלמין במדינת ישראל.

חנניה שחור: נכון.

יורי שטרן: אין שום דבר שמתייחס אליו, שמייחד אותו.

קריאות: - -

אלעזר גלבשטיין: אני סמנכ"ל החברה קדישא הראשית והכללית בירושלים, המחזיקה כ-50% מבית העלמין בהר הזיתים.

אלעזר גלבשטיין: לשאלת היושב ראש – כאשר מנתצים מצבה ופוגעים בה, למי פונה המשפחה – התשובה היא שבאופן טבעי היא אמורה לפנות למשטרת ישראל.

אלעזר גלבשטיין: ושם היא צריכה לקבל אישור, ועם האישור הזה לפנות לנפגעי איבה, למס רכוש, על מנת לקבל פיצוי, ולדאוג לטיפול במצבה.

יורי שטרן: מי אחראי על שמירת החוק והסדר, ועל כן גם על שלמות המתקנים במקום?

דוד אזולאי: לפי החלטת משרד ראש הממשלה, עם פינוי משרד הדתות, זה עבר למשרד הבינוי והשיכון.

דוד אזולאי: עד כמה שזה נשמע מצחיק.

דוד אזולאי: זאת החלטת הממשלה.

דוד אזולאי: לפי החלטת הממשלה, עם פירוקו של משרד הדתות, חולקו האגפים השונים במשרד למשרדים השונים.

דוד אזולאי: בין היתר, מי שמטפל היום בהר הזיתים, זה משרד הבינוי והשיכון.

דוד אזולאי: זה נשמע מצחיק, אבל זאת המציאות.

יורי שטרן: אבל אתה אמרת שהמקום הוכרז כאתר לאומי.

יורי שטרן: אצל מי זה?

יורי שטרן: משרד החינוך?

יורי שטרן: משרד הדתות?

יורי שטרן: אצל מי?

אלעזר גלבשטיין: עד לפירוק משרד הדתות, הוא היה זה שהיה הממונה על ההר.

יורי שטרן: אבל ההכרזה הזאת של האתר הלאומי, היא הכרזה של איזה משרד?

יצחק כהן: בבקשה.

אלעזר גלבשטיין: או משרד התיירות, או משרד הדתות כאחראי על מקומות קדושים.

אלעזר גלבשטיין: זה היה חלק מהמקומות הקדושים.

אלעזר גלבשטיין: לפני שפורק, משרד הדתות פיקח וגם תיקצב את האבטחה המינימלית שהייתה באזור - - -

יורי שטרן: כשהייתה אבטחה, עד כמה שידוע לי, היו מעשים ברברים והיה חילול מצבות ולא היה גם אדם יכול להרגיש בטוח, במיוחד בשעות החשיכה.

יורי שטרן: לכן אני שואל: מעבר למה שנתן משרד הדתות כדברים שגרתיים לשמירת כל בית עלמין אחר, האם היו דברים מיוחדים, שנובעים, נניח, מהכרזת האתר כאתר לאומי, שבית העלמין בהר הזיתים היה אמור לקבל או קיבל בעבר?

אלעזר גלבשטיין: אני משער שעל רקע זה שהוא אתר לאומי, החברה לפיתוח מזרח ירושלים קיבלה אמצעים ממשרד התיירות ומשרדים אחרים, למען פיתוח האזור כולו סביב הר הזיתים, ובשנים האחרונות גם חלק מהר הזיתים.

אלעזר גלבשטיין: אבל לשאלתך בנושא האבטחה, כשם שיש ביטחון אחרי הצבא גם במקומות אחרים – אדם שצריך לנסוע בלילה בכביש 443 גם כן חש מפוחד, וזה עדיין לא אומר שיש בעיה.

אלעזר גלבשטיין: זו בעיה כפי שיש לנו בעיה בארץ.

אלעזר גלבשטיין: הר הזיתים צריך להיות מוגן באבטחה, קודם כל ללוויות, שנית למבקרים, ושלישית, גם כשלא מבקרים ואין לוויות, יש שכנים במקום, שגרים בקרבת מקום ועניינים לפגוע בבית הקברות.

יורי שטרן: ומה קרה מאז פורק משרד הדתות?

אלעזר גלבשטיין: כשמשרד הדתות חדל לפעול, האבטחה חדלה.

אלעזר גלבשטיין: רק לפני עשרה ימים, ביום ראשון בשבע בבוקר – קיבלתי לילה לפני כן הודעה ממודיעין אזרחי: קיבלנו תקציב ממשרד השיכון, ואנחנו בשבע בבוקר מתחילים לאבטח.

אלעזר גלבשטיין: אנחנו, כחברה הגדולה, מאז תשע וחצי שנים, אנחנו מאבטחים את האזורים שלנו על חשבוננו.

יורי שטרן: כמה זמן הייתה ההפסקה הזאת?

דוד אזולאי: מאז שפורק המשרד.

אלעזר גלבשטיין: ההפסקה הזאת הייתה כחודשיים-שלושה.

יורי שטרן: בחודשיים-שלושה האלה נגרמו נזקים מיוחדים?

אלעזר גלבשטיין: אין כל ספק.

אלעזר גלבשטיין: בחודשיים-שלושה האחרונים – אני אתן דוגמה – ליד הרב פתיה, ליד הרבי מגור, במשך הלילות ובמשך הימים, כל יום – יש פה תמונות – הצטברו ערמות אשפה ופסולת בניין מהכפר השכן, ולא היה מי שישמור.

אלעזר גלבשטיין: כך היה מישהו שפיטרל, לפחות.

אלעזר גלבשטיין: פחדו.

אלעזר גלבשטיין: אין אף אחד שמשגיח, אז עושים.

אלעזר גלבשטיין: אנחנו, בארבע-חמש אחר הצהרים, מפסיקים לשמור.

אלעזר גלבשטיין: אנחנו לא יכולים לתקצב את זה 24 שעות.

אלעזר גלבשטיין: זה היה החלק שהמדינה נתנה במקום.

אלעזר גלבשטיין: אותו דבר, החברה לפיתוח מזרח ירושלים שמה עמודי תאורה, סללה כביש מאד יפה למעלה, פיתחה נהדר את המקום, אבל לא עשתה את הצעד המשלים, שהמקום הזה צריך להיות סגור בלילה.

אלעזר גלבשטיין: מה שקורה בלילות – ולזה התייחס חבר הכנסת סלומינסקי – זה שכל לילה באות קבוצות של מקומיים, עם מעשי זימה, סמים - - -

יורי שטרן: מקומיים זה שם לערבים?

יורי שטרן: אנחנו גם מקומיים.

אלעזר גלבשטיין: על רקע הישיבה הקודמת שלך, אני רק מתאר את זה כ"מקומיים".

אלעזר גלבשטיין: יש שם עקבות של סמים, הם עושים את צרכיהם על גבי הקברים ובין הקברים, כי הם שוהים שם שעות רבות.

אלעזר גלבשטיין: אני רוצה לומר שהזמנו משטרה, הגיעו ג'יפים של מג"ב – וזה לא היום, שנה שנתיים – הם פחדו אפילו להתמודד אתם.

אלעזר גלבשטיין: זו בעיה מאד קשה.

אלעזר גלבשטיין: ביקשנו שייסגר המקום, וגם לשים תאורה.

אלעזר גלבשטיין: אולי זה מה שיוציא אותם משם.

אלעזר גלבשטיין: אבל אין ספק שהאבטחה, כפי שאמר הרב כהן, ביום ובלילה, בהתייחסות לכל מיני נקודות שצריך, תעזור.

יורי שטרן: השמירה, לפני שפורק משרד הדתות, הייתה מסביב לשעון?

אלעזר גלבשטיין: אנחנו שמרנו במשך שלוש שנים 24 שעות, שבעה ימים בשבוע.

יורי שטרן: הקברים הכי עתיקים שם, המצבות הכי עתיקות, ממתי?

אלעזר גלבשטיין: יש שם גם שלוש מאות וארבע מאות שנה.

אלעזר גלבשטיין: בחלקה הספרדית במערב, שזה בנחל קידרון.

יורי שטרן: זה לא יכול לענות להגדרה של עתיקות מבחינת רשות העתיקות?

אלעזר גלבשטיין: אני משער שכן.

אלעזר גלבשטיין: אני משער שיד אבשלום וכל האזור הזה זה רשות העתיקות.

קריאות: - -

אריה אלדד: למעלה מ-3000 שנה יש שם קברים.

יורי שטרן: השאלה אם יש מצבות ידועות.

אריה אלדד: כל יד אבשלום.

יורי שטרן: אבל זה קצת מחוץ לתחום.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: זה עדיין חלק מאותו אתר לאומי.

יורי שטרן: תודה, קודם כל.

יורי שטרן: עיריית ירושלים, מוני בן-ארי, בבקשה.

יורי שטרן: הוא יועץ ראש העיר ואני הייתי חניך שלו.

אריה אלדד: ואני שכן שלו.

דוד אזולאי: סליחה שניה, נציג משרד ראש הממשלה נמצא כאן?

קריאה: לא.

דוד אזולאי: לא הגיע נציג משרד ראש הממשלה?

יורי שטרן: אני לא רואה אותו.

יצחק כהן: הזמינו אותו?

קריאה: כן.

דוד אזולאי: אתה מבין, אדוני, זה חלק מהזלזול.

ניסן סלומינסקי: מר גלבשטיין, מה שאמרת, ממתי זה התחיל העסק הזה?

אלעזר גלבשטיין: של מה?

ניסן סלומינסקי: מה שסיפרת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: על החשיש, הוונדליזם, על התאורה, על החברה והכל.

ניסן סלומינסקי: ממתי זה התחיל?

אלעזר גלבשטיין: תאורה, זה שנתיים ומשהו.

ניסן סלומינסקי: והחשיש והכל?

אלעזר גלבשטיין: למעלה משנה וחצי-שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אין ספק שזה שנתיים, כי יש לי את המכתב שלך עוד מלפני שאני התחלתי להיות חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: הנה הוא, כאן.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתה אומר.

אלעזר גלבשטיין: מה התאריך שלו?

ניסן סלומינסקי: הוא מאדר תשס"ג.

אלעזר גלבשטיין: רק תציין שהיית בעבר גם חבר כנסת, וזה בזמן ההפסקה שלך.

ניסן סלומינסקי: נכון, בזמן שאני עזבתי.

ניסן סלומינסקי: אבל ודאי שזה לא קשור לפירוק משרד הדתות, כי זה היה עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: זה היה הרבה לפני כן.

קריאות: - -

יצחק כהן: ניסן, אל תתווכח עם העובדות.

דוד אזולאי: - - משרד הדתות.

דוד אזולאי: בגלל זה כל ההפקרות הזאת.

דוד אזולאי: על מה אתה מדבר?

קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה קרה לפני.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על שנתיים ושלוש.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע שהמצב החריף.

דוד אזולאי: אתה יודע שהמצב קשה.

יורי שטרן: סליחה, סליחה, חברי הכנסת.

יורי שטרן: יש דברים שהם באמת עובדות.

יורי שטרן: דבר אחד הוא, שהאתר הזה מוזנח במשך שנים רבות.

יורי שטרן: בהפסקה הזאת, בין פירוק משרד הדתות לבין מה שאולי מתרחש כיום, הייתה החמרה נוספת במצב.

יורי שטרן: זה לא התחיל מזה, אבל בוודאי התקופה הזאת, שבכלל לא היה שום בעל בית, היא תקופה קשה במיוחד.

אלעזר גלבשטיין: אני חייב לומר לך שזאת הגדרה נכונה.

יורי שטרן: חבל על הוויכוח.

יצחק כהן: אני רוצה להבין טוב.

יצחק כהן: מתי ההפקרות התחילה לפרוח?

אלעזר גלבשטיין: כשהשמירה חדלה להתקיים.

יצחק כהן: ומתי זה קרה?

יצחק כהן: תגיד את העובדות.

יורי שטרן: אני כבר סגרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: "התאורה והכביש הנוח..." אדוני – אתה כתבת – "התאורה והכביש הנוח שנסלל מחדש מושכים לאזור בני בליעל מקרב "המקומיים".

ניסן סלומינסקי: והם מתאספים בכל ערב ולילה בשטח, עורכים "חאפלות", מעשנים חשיש, ואף מבצעים מעשי זימה.

ניסן סלומינסקי: בעקבות שהייתם הממושכת במקום, הם הפכו את האזור למזבלה ומחששה, וכן עושים את צרכיהם בין הקברים..." וכל זה לפני שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אתה כתבת.

אלעזר גלבשטיין: נכון.

אלעזר גלבשטיין: אני לא אומר שלא.

ניסן סלומינסקי: אולי עוד מילה אחת.

ניסן סלומינסקי: "הזנחה בבית הקברות.

ניסן סלומינסקי: .." - מבג"ץ מילר - - -

יורי שטרן: לא, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: שניה אחת.

ניסן סלומינסקי: "אבני המצבות נעקרו כדי לשמש לבנייה, עצמות אדם נשטפות - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת סלומינסקי, ביקשתי ממך להפסיק.

ניסן סלומינסקי: וזה לפני חמש שנים.

יורי שטרן: חבר הכנסת כהן, אתה לא תשכנע אותנו שזה התחיל מפירוק משרד הדתות.

יצחק כהן: נשמע מה שהוא אומר.

יורי שטרן: גם הוא אומר את זה.

יצחק כהן: הוא אומר שזה החמיר.

יורי שטרן: זה החמיר, אבל לא יותר מזה.

יורי שטרן: ותסלח לי, לא את הכל אפשר על הממשלה הזאת להפיל.

יצחק כהן: הכל.

יורי שטרן: ואתם ישבתם בממשלות עוד יותר - - -

יצחק כהן: זה החמיר.

יורי שטרן: בבקשה, חבר – לא חבר כנסת.

יורי שטרן: בנו של חבר כנסת.

יורי שטרן: מוני, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ממייסדי ההתיישבות היהודית.

מוני בן-ארי: מדובר בבית העלמין היהודי החשוב בעולם.

מוני בן-ארי: מוזוליאום לאומי, ואתר שני רק להר הבית.

מוני בן-ארי: זה 320 דונם.

מוני בן-ארי: זה לא נדל"ן.

מוני בן-ארי: והקבורה ברצף היא 3000 שנה, יותר, מבית ראשון.

מוני בן-ארי: המפורסם זה קבר בת פרעה על המצוק מתחת לכפר השילוח, שהיהודים אוהבים לקרוא לו: סילוואן.

מוני בן-ארי: בית שני – המצבות הקדומות, יד אבשלום, קבר בני חזיר – בני חזיר היו אחת מ-24 משמרות כהונה בזמן בית שני.

מוני בן-ארי: משפחה מהמכובדות.

מוני בן-ארי: קבר זכריה.

מוני בן-ארי: וברצף, 3000 שנה.

מוני בן-ארי: זה העומק שלו.

מוני בן-ארי: הגובה שלו, כמו שהזכיר חבר הכנסת סלומינסקי, לעתיד לבוא.

מוני בן-ארי: באחרית הימים.

מוני בן-ארי: וזה מעבר לבית עלמין, כמו שנאמר.

מוני בן-ארי: זה באמת במשפט אחד ערכו.

מוני בן-ארי: הוונדליזם, אתם מיעטתם בשיעורו עד 1967.

מוני בן-ארי: השיא היה שימוש במצבות על ידי הלגיון הערבי, ממלכת ירדן ההאשמית, למחראות מחנה הלגיון הערבי בעיזריה.

מוני בן-ארי: זה היה השיא.

מוני בן-ארי: לא תאונת דרכים ולא איזה מסומם אחד.

מוני בן-ארי: שיטתי ויזום, וונדליזם ממלכתי לדיראון עולם.

מוני בן-ארי: זה משהו על עומק הוונדליזם.

מוני בן-ארי: והוונדליזם לא התחיל לפני שנה וחצי, תסלח לי.

מוני בן-ארי: אני כבר 62 שנה, ו-37 שנים מסתובב שם.

מוני בן-ארי: יש לי גם אבא ואמא שם, עד אחרית הימים.

מוני בן-ארי: הוונדליזם הזה הוא רציף, ויש לו עליות וירידות, אבל הוא רציף והוא מעורר גועל נפש.

מוני בן-ארי: אני אפרט גם איפה את הצילומים לחברה לפיתוח מזרח ירושלים, חברי הכנסת יוכלו להתרשם מצילומים עדכניים.

מוני בן-ארי: שאת כולם ראיתי בפעם האחרונה בשבוע שעבר, בפעם לפני האחרונה לפני שבועיים.

מוני בן-ארי: מילה על השיקום.

מוני בן-ארי: יש פה איזו אי הבנה לגביו.

מוני בן-ארי: מציבות שיקמו החברות קדישא וקרובים במידה שמצאו, כל השנים, משנת 1967.

מוני בן-ארי: עבודה עצומה.

מוני בן-ארי: חברות קדישא ואתרא קדישא, עם מחלוקת כזו או אחרת, עם חיכוכים כאלה ואחרים, שמרו בכל נשמתם על מה שאפשר לשקמו.

מוני בן-ארי: מצבות.

מוני בן-ארי: או השאירו מצב כמו שהיה, כמו הכביש הכפול, כמו מול משטרת מחוז ש"י - שטח שהיה פתוח ומופקר עם שרידי הרבה גופות.

מוני בן-ארי: שיקום ממשי נעשה – הייתה לי הזכות ליזום את התחלת שיקומו בשנת 1998, ממשלתו של ראש הממשלה נתניהו.

מוני בן-ארי: 15 מיליון הקציבה, מכל משרדי הממשלה.

מוני בן-ארי: זאת הייתה הצעתו של ראש הממשלה.

מוני בן-ארי: את חלקם היחסי.

מוני בן-ארי: קבלן הביצוע היה החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

מוני בן-ארי: כי הניסיון עם משרד הדתות, רב השנים, בעניין של בית העלמין, לצערי, לא היה יוצא מן הכלל לדורותיו.

מוני בן-ארי: אני לא נכנס לזה, זה לא המקום וחבל על הזמן.

מוני בן-ארי: 15 המיליון האלה נוצלו כדי שקודם כל, יהיה מושג שיש בעל בית.

מוני בן-ארי: לגדר את הכל, לקבוע שערים, אפילו שהם פתוחים.

מוני בן-ארי: לקבוע שלט שזה בית העלמין היהודי בהר הזיתים.

יורי שטרן: לא היה שלט?

מוני בן-ארי: לא היה שלט.

מוני בן-ארי: מגן דוד על הסבכה.

מוני בן-ארי: שגם גוי יבין, גוי שלא קורא עברית.

מוני בן-ארי: בכוונה, שלטים – רק בעברית, לשיטתי.

מוני בן-ארי: שהפרנציסקנים יעשו בשפה שלהם, וכל אחד בשפתו, ואנחנו בשפתנו היחידה.

מוני בן-ארי: אבל מגן דוד מכירים.

מוני בן-ארי: כל השערים עם מגן דוד.

מוני בן-ארי: אגב, ניסיון לגדר את השער המזרחי, את הכניסה המזרחית – השכנים, הברברים, פעמיים הרסו ניסיונות של החברה לפיתוח לבנות שער.

מוני בן-ארי: עכשיו יש הסכמה של הממ"ז, ולפני פחות מחודש, לסגור את זה.

מוני בן-ארי: כי הוא לא משרת אף אחד מבאי בית העלמין, אלא אוטוסטרדה לשכונה רחוקה.

מוני בן-ארי: יש להם מוצא אחר, הם לא צריכים את זה.

מוני בן-ארי: בדק את זה מפקד משטרת שלם – ממש טרי עכשיו.

מוני בן-ארי: זה בביצוע.

מוני בן-ארי: דוגמה קטנה.

מוני בן-ארי: גם שער לא נתנו להציב.

מוני בן-ארי: נבנו שירותים, כבישים, תאורה, קירות תמך עצומים.

מוני בן-ארי: לא הושלמה המלאכה.

מוני בן-ארי: את הפירוט תשמעו גם מבעלי המקצוע.

מוני בן-ארי: עבודה - - -

יורי שטרן: לא הושלמה המלאכה - - -

מוני בן-ארי: אני אעבור הלאה, הם יפרטו.

יורי שטרן: לא, תגיד מתי הפסיקו אותה, פשוט.

מוני בן-ארי: שנתיים הכסף לא הגיע.

מוני בן-ארי: החברה הממשלתית - - -

דוד אזולאי: אתה מדבר על ה-15 מיליון?

מוני בן-ארי: רק זה.

מוני בן-ארי: לא היה סכום אחר.

דוד אזולאי: מתי זה הגיע?

מוני בן-ארי: הוחלט עליו ביולי 1998.

מוני בן-ארי: שנתיים לקחו את זה החמ"ת (החברה הממשלתית לתיירות) למצדה.

מוני בן-ארי: כן.

מוני בן-ארי: ככה זה עובד במדינה.

מוני בן-ארי: אחרי שנתיים הגיע הכסף.

מוני בן-ארי: שנתיים עבדו עבודה אדירה – יפרטו את העבודה – רמה אחרת.

מוני בן-ארי: יש טיילת של 400 מטר מהמסגד עד ראס-אל-עמוד, עם שדירת זיתים.

מוני בן-ארי: בתוך בית העלמין חלק מהקהילות לא מוכנות לטעת.

מוני בן-ארי: הרבה יותר מכובד.

יורי שטרן: ומתי זה הפסיק?

מוני בן-ארי: הכסף נגמר.

יורי שטרן: מתי?

מוני בן-ארי: לפני שנתיים.

מוני בן-ארי: בערך שנתיים עבדו.

יורי שטרן: מאז לא הועבר שום תקציב?

מוני בן-ארי: אין.

מוני בן-ארי: אין מה שיעבור.

יורי שטרן: אני רוצה להבין.

יורי שטרן: כי זה קשור לנו להחלטות.

יורי שטרן: הכסף היה מאיזה משרד לאיזה משרד?

מוני בן-ארי: מכל המשרדים, לפי חלקם היחסי.

מוני בן-ארי: כל שר קיבל שבועיים לערער על חלקו אצל ראש הממשלה נתניהו, אף אחד לא ערער.

מוני בן-ארי: הכסף הגיע בסוף לחברה לפיתוח מזרח ירושלים.

מוני בן-ארי: דרך החמ"ת.

יורי שטרן: אה.

יורי שטרן: דרך החברה לתיירות.

מוני בן-ארי: כן.

מוני בן-ארי: אני רוצה פה טיפה להרחיב.

מוני בן-ארי: ממשלת ישראל החליטה לשתף את כל משרדי הממשלה במימון פרוייקטים לאומיים בשלושה: בבית העלמין הזה, מיד אחרי זה מי שהיום נשיא המדינה ביקש גם לכותל, ואחרי חצי דקה אושר סכום לרחבת הכותל באותה שיטה, של כל משרדי הממשלה, והאתר השלישי זה לבניית החורבה של רבי יהודה החסיד.

מוני בן-ארי: אין דברים אחרים.

מוני בן-ארי: וזאת דוגמה יוצאת מן הכלל ופשוט צריך להמשיך באותה שיטה, מאותו מקום, ברמה של ראש ממשלה.

מוני בן-ארי: פחות מזה, בבלי להרחיב, אין שום סיכוי לעניין הזה.

דוד אזולאי: אדוני ה-15 מיליון ההם - - -

מוני בן-ארי: נוצלו בצורה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: והשני מיליון האלה, עדיין לא הועברו?

קריאה: זה אבטחה.

יצחק כהן: אתם מודים שבית הקברות הפך למזבלה.

מוני בן-ארי: תרשה לי, אני רק אשלים קצת ואענה על שאלות.

יורי שטרן: זה אי אפשר.

יורי שטרן: צריך גם לספר קצת.

יורי שטרן: בבקשה.

מוני בן-ארי: מה שמוכרחים זה להמשיך בבניית תשתיות שיעלו אותו לרמה הכי גבוהה, מתת רמה לאורך כל הדורות.

מוני בן-ארי: לאורך כל הדורות, מבית שני.

מוני בן-ארי: מאותן מצבות מפוארות.

מוני בן-ארי: לתחזוקה ולשמירה.

מוני בן-ארי: לזה נוסף עניין הביטחון, שהוא מיוחד להר הזיתים ולא מיוחד לגבעת שאול.

מוני בן-ארי: צריך להבין ולנתח את הדברים.

ניסן סלומינסקי: מה העלויות שאתה מעריך שזה צריך להיות?

מוני בן-ארי: שוב, אם הממשלה תיתן עוד מנה כזאת, אבל שחלקה, בשלב הזה, מיועד כבר לתחזוקה – צריך תחזוקה שוטפת.

מוני בן-ארי: צריך בעל בית.

מוני בן-ארי: אמר לי שר התיירות: אני אחראי על המקומות הקדושים לאחר הפירוק.

מוני בן-ארי: מה אני יודע?

מוני בן-ארי: תיירות – מקומות קדושים.

מוני בן-ארי: אני לא יודע.

מוני בן-ארי: זאת אומרת – ושוב, אני מגלגל את העניין למיטב הבנתנו בעירייה, למשרד ראש הממשלה.

מוני בן-ארי: זאת גם הזדמנות שאי אפשר יהיה לזרוק את זה נניח על משרד דתות, אם הוא כן יעיל או לא יעיל.

יורי שטרן: מה עם משרד ראש הממשלה, למה נציג לא הגיע?

דניאלה ציביון: מאיר שפיגלר מטפל בזה והוא לא יכול היה להגיע.

יורי שטרן: מה זה לא יכול היה להגיע?

קריאה: הכל על מאיר שפיגלר.

מוני בן-ארי: יש הצעת החלטה מוכנה שנים אצל שר התיירות.

יורי שטרן: הצעת החלטה תקציבית או מה?

מוני בן-ארי: תקציבית.

מוני בן-ארי: ודאי.

יורי שטרן: שוב, איגום משאבים כמו שהיה?

מוני בן-ארי: אותו דבר.

מוני בן-ארי: כי עובדה שכל המשרדים שנלחמים כרגיל על כל עניין, ובצדק מבחינתם, על העניין הזה, או על שלושת העניינים האלה שהזכרתי, כולם שמחו להיות שותפים.

מוני בן-ארי: יש כנראה איזה היגיון פנימי עמוק גם לעניין הזה בפוליטיקה.

מוני בן-ארי: אז אנא, תנצלו את הכיוון הזה.

מוני בן-ארי: תחזוקה זה תקציב שוטף מדי שנה בשנה.

מוני בן-ארי: זה לא יעבוד בדרך אחרת.

דוד אזולאי: מי היום למעשה משתתף בעלויות של התחזוקה השוטפת?

קריאה: חברה קדישא.

מוני בן-ארי: המעט שיש - - -

דוד אזולאי: רק חברה קדישא?

מוני בן-ארי: בוודאי.

יצחק כהן: מי הקודקוד?

יצחק כהן: מי האחראי?

יצחק כהן: מי המקשר בין כל הגופים?

יצחק כהן: מי?

מוני בן-ארי: הייתה מועצת בתי עלמין - - -

קריאות: אין.

קריאות: אין.

קריאות: זה היה משרד הדתות.

ניסן סלומינסקי: אצל שר הדתות זה היה.

יורי שטרן: גם משרד הדתות, זכרונו – לא יודע – לברכה, או לא, אבל גם משרד הדתות זה לא הכתובת הנכונה.

יורי שטרן: כי שוב, אנחנו פה מדברים על כל מיני יצורים שאמורים לטפל במקום הזה כבית קברות, נקודה.

יורי שטרן: ואנחנו מדברים על אתר לאומי, שחייב לקבל טיפול מועדף.

יורי שטרן: טיפול מועדף לא היה לו במשרד הדתות.

יצחק כהן: היה.

מוני בן-ארי: לא היה.

דוד אזולאי: הייתה כתובת.

דוד אזולאי: היה מי שיאבק, היה מי שיפנה.

קריאות: - -

ניסן סלומינסקי: זה היה פרוייקט של ראש הממשלה.

יורי שטרן: אני לא מלומד כמוכם, אבל פעם קיבלתי שיעורי תלמוד.

יורי שטרן: היה פרק שהיה כתוב: בית הקברות.

יורי שטרן: בית הקברות – זה היה הר הזיתים.

יורי שטרן: זה היה בית הקברות.

יורי שטרן: לא היו צריכים אפילו לפרש יותר ולפרט יותר.

יורי שטרן: ולכן לא יכול להיות שבית הקברות הזה יטופל כמו שאר בתי העלמין.

יורי שטרן: זה הכל.

ניסן סלומינסקי: הוא מוגדר כאתר לאומי.

יורי שטרן: אבל מה התוצאה מזה?

מוני בן-ארי: אני לא יודע איפה ההגדרה הזאת, אגב.

מוני בן-ארי: הלוואי.

שרה מלכה: אני מנכ"ל החברה לפיתוח מזרח ירושלים.

שרה מלכה: אני ארחיב את מה שאמר מוני ואני לא אחזור על הדברים, רק אשלים אותם.

שרה מלכה: ב-1998 הייתה החלטת ממשלה, והטכניקה הייתה עוד יותר פשוטה.

שרה מלכה: משרד האוצר הוריד שני מיליון שקל מכל משרד, והעביר את זה כחבילה אחת, 15 מיליון שקל, לחמ"ת, החברה הממשלתית לתיירות.

שרה מלכה: החברה לפיתוח מזרח ירושלים זאת חברה של משרד התיירות ועיריית ירושלים.

שרה מלכה: עלינו הוטל השיקום של בית העלמין, במסגרת תקציבית של 15 מיליון שקל.

שרה מלכה: כמו שנאמרו פה הדברים מספר פעמים, ההזנחה היא של שנים רבות והיא הרבה לפני 1967, מלחמת ששת הימים.

שרה מלכה: כלומר: לשקם את בית העלמין הלאומי בתקציבים של 15 מיליון שקל, אף אחד לא חלם שאפשר.

שרה מלכה: אבל ניצלנו את ה-15 מיליון האלה לשקם גם קברים, גם מצבות, גם שבילים להולכי רגל – שהאדם שבא לקבר מסוים, יוכל לגשת אליו.

שרה מלכה: כל התקציבים האלה נוצלו בצורה הכי יעילה, במקסימום האפשרי, אבל התקציבים האלה לא היו מיועדים - - -

יורי שטרן: יש לכם – דקה.

יורי שטרן: זו היסטוריה.

יורי שטרן: מעניין, אבל לא יותר מזה.

יורי שטרן: נכון להיום, יש לכם תוכנית פיתוח לאתר הזה?

שרה מלכה: כן.

יורי שטרן: והתוכנית הזאת, בגדול, מה עיקרה וכמה היא יקרה?

שרה מלכה: התוכנית היא במסגרת של עשרים מיליון שקל.

יורי שטרן: זה התקציב הכולל?

יורי שטרן: פרוש על כמה שנים?

שרה מלכה: ארבע שנים.

יורי שטרן: חמישה מיליון מדי שנה.

מוני בן-ארי: זה בלי תחזוקה.

שרה מלכה: זה שיקום ופיתוח.

שרה מלכה: בנוסף לזה, כל מה שנאמר פה - - -

יורי שטרן: שזה כולל גידור כמו שצריך?

שרה מלכה: גידול, טיפול במצבות, קירות תמך, שבילים, תאורה, ניקוז – יש פה עבודת פיתוח אדירה.

אריה אלדד: כמה התחזוקה לשנה?

שרה מלכה: בשביל להשלים את זה ולהפוך את זה להשקעה כדאית, צריך לפחות מיליון שקל לשנה עבור תחזוקה.

שרה מלכה: זה שמירה, פיתוח, תיקון, פינוי אשפה שמצטברת.

יורי שטרן: אתם בטח נתקלתם בזה – מה זה אתר לאומי?

יורי שטרן: מה זה אמור להיות?

יורי שטרן: או שזאת סתם כותרת.

אריה אלדד: אני גם לא בטוח שיש הכרזה.

אריה אלדד: אתה מכיר מסמך כזה?

אריה אלדד: יש לך העתק של מסמך שמגדיר?

חנניה שחור: מסמך – לא.

אריה אלדד: נדמה לי שזה דיבורים של קונספט ולא החלטת ממשלה.

אריה אלדד: יכול להיות שאחד הדברים שאפשר להוביל דרכו החלטה זה דיון ממשלתי, לעשות חוק הר הזיתים.

יורי שטרן: השאיפה שלי היא לתת לאתר הזה מעמד ייחודי.

יורי שטרן: או להוסיף בשר על שלט עם איזשהו מעמד קיים - אם קיים – אם לא, ואם אפשר במסגרת הזאת לתת בשר, אז באמת לשדרג את האתר ולהכיר בו כאתר לאומי, אולי כפארק לאומי.

יורי שטרן: הקבורה של היום – האתר הוא הרי בית עלמין פעיל – זה רק לאלה שיש להם חלקות שם, או שיש מכירה?

שרה מלכה: לא, לא.

שרה מלכה: קונים.

קריאות: מוכרים, קונים.

דוד אזולאי: כן, אבל היום אף אחד לא בא.

דוד אזולאי: פעם היה ביקוש, אנשים קנו.

דוד אזולאי: היום אף אחד לא קונה.

שרה מלכה: כשדיברתם על איזשהו משרד חשוב שצריך להוביל את זה – זה כמו ברחבת הכותל.

שרה מלכה: הכותל המערבי הוא אתר לאומי ומשרד ראש הממשלה לקח על עצמו גם להעביר החלטת ממשלה חדשה, עכשיו, ולטפל ברחבת הכותל – אני חושבת שמשרד ראש הממשלה, אם לוקח על עצמו לטפל באתר הזה, אז יש כתובת.

שרה מלכה: כי כרגע אין כתובת.

שרה מלכה: משרד השיכון יכול, אולי, לתמוך בעזרה מקומית או בעזרה פרטנית, אבל לא במכלול הכללי.

שרה מלכה: וללא המשך של פיתוח ותחזוקה גם הדברים שנעשו עד היום - ללא השקעה תקציבית גדולה - - -

יורי שטרן: אבל היא לא גדולה.

יורי שטרן: עשרים מיליון שקל השקעה ומיליון שקל לשנה לתחזוקה – לא יודע, נשמע לי קטן מדי.

אלעזר גלבשטיין: השמירה צריכה לעלות הרבה מעבר למיליון שקל לשנה.

יורי שטרן: כמה?

אלעזר גלבשטיין: אני רואה את זה לפי מה שאני משלם.

אלעזר גלבשטיין: אם זה שלוש משמרות שבעה ימים בשבוע, זה מעל מיליון וחצי רק לשמירה.

אלעזר גלבשטיין: בלבד.

יורי שטרן: ועוד, נניח, מיליון לתחזוקה.

אלעזר גלבשטיין: מיליון שקל לפחות לתחזוקה.

אלעזר גלבשטיין: לכן זה יותר נכון להעריך את זה בשניים וחצי, שלושה מיליון שקל לשנה.

אלעזר גלבשטיין: אמנם אם נגיד הרבה אף אחד לא ירצה, אבל האמת – אי אפשר לברוח ממנה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: יעקב היכל.

יעקב היכל: אני יועץ לוועדה.

יעקב היכל: ואני רוצה להגיד שלפי דעתי, הבעיה המרכזית מכל מה ששמענו כאן, היא שאין בעל בית.

יעקב היכל: ולא חשוב מה היה ולא חשוב מה קרה, עובדה: אין בעל בית.

יעקב היכל: וכל זמן שלא יהיה בעל בית אחד – אחד.

יעקב היכל: לא מתאם.

יעקב היכל: אני לא בטוח שזה צריך להיות משרד ראש הממשלה.

יעקב היכל: יכול באמת להיות שזה כן צריך להיות משרד התיירות עם החברה לפיתוח מזרח ירושלים - - -

יורי שטרן: גם אותה רוצים לפרק.

יעקב היכל: יכול להיות שרוצים לפרק, אז צריך למצוא את הפתרון האחר.

יעקב היכל: ודרך אותו משרד שיהיה תקציב מובטח.

יעקב היכל: כי הפטנט שלוקחים מכל משרד, זה פתרון אד-הוק של משרד האוצר, אבל - - -

יורי שטרן: לא, זה רק לאיסוף הכסף.

יעקב היכל: איסוף הכסף – הסכומים שפה עלו הם סכומים מצחיקים.

יעקב היכל: כי העשרים מיליון שקל של הפיתוח זה חד פעמי לארבע שנים.

יעקב היכל: אחר כך זה סכום באמת קטן.

יעקב היכל: לא יתכן שעל סכומים כאלה, כשבמסגרת כזאת גדולה, במורשת כזאת, לא יוכלו לעשות את הדבר הזה.

יעקב היכל: לכן אני חושב שזה צריך את הפתרון, וזה בכוח שלכם, אפילו לעשות את זה בחקיקה מהירה.

יורי שטרן: יכול להיות שחשיבות האתר מצדיקה חקיקה.

יורי שטרן: חוק מיוחד.

אריה אלדד: חוק הר הזיתים.

אריה אלדד: אני רוצה להציע חקיקה כזאת.

ניסן סלומינסקי: לכותל יש חקיקה?

ניסן סלומינסקי: יש על משהו חקיקה, משהו דומה לזה?

יעקב היכל: לא חשוב.

יעקב היכל: תאמינו לי, לא חשוב.

יעקב היכל: אתם תעשו אז יהיה.

יורי שטרן: אבל ברור שאנחנו חייבים להגיע להגדרה ייחודית של זה.

יעקב היכל: כמו החוק של המקומות הקדושים.

אריה אלדד: כמו שיש חוק הנצחת רבין.

אלעזר גלבשטיין: אני רוצה לתקן.

אלעזר גלבשטיין: היה ניסיון בשנים 1968-1969 על ידי שר הדתות דאז, השר זרח ורהפטיג, זכרונו לברכה, לחוקק חוק רשות הר הזיתים, וההצעה הזאת נפלה.

יצחק כהן: למה היא נפלה?

אלעזר גלבשטיין: אני אסביר.

אלעזר גלבשטיין: בהגדרה שם הייתה הגבלה על הקבורה.

אלעזר גלבשטיין: שזה רק יהיה לראשי העם, שחקנים וכולי.

יורי שטרן: טוב, זה לא חייב להיות.

אלעזר גלבשטיין: אם אתם תבטלו את הפרק הזה והחוק רק ידאג לתחזוקת המקום, פיקוח על המקום ושמירת המקום, ודאי שחוק כזה יהיה רק מבורך.

אלעזר גלבשטיין: בלי הגבלה של הקבורה, בלי לומר: רק זה וזה יכול להיקבר.

אלעזר גלבשטיין: כי אם, חלילה, הוא בא עם הגבלה של הקבורה, כי אז תהיה התנגדות באופן טבעי.

דוד אזולאי: הרב גלבשטיין, היום מוכרים חלקות שם?

אלעזר גלבשטיין: בוודאי.

אלעזר גלבשטיין: אנחנו נקיים היום שתי לוויות ומחר שתי לוויות.

דוד אזולאי: אבל האחוז...

אלעזר גלבשטיין: אצלנו האחוז ירד.

אלעזר גלבשטיין: מ-50% קבורה, שזה ה-100% שלנו, ירד ל-38%-40%.

אלעזר גלבשטיין: אנחנו יש לנו בשנה עכשיו לפחות 220 לוויות.

דוד אזולאי: בוא נשאל: לו היה מצב נורמלי והייתם מוכרים כפי שמכרתם?

אלעזר גלבשטיין: היה כפול.

דוד אזולאי: אז אני מבין שלא הייתה בעיה באחזקה.

אלעזר גלבשטיין: בוודאי שהיו יותר מקורות כספיים.

אלעזר גלבשטיין: אין כל ספק בזה.

ניסן סלומינסקי: אבל הם לא עושים את זה.

דוד אזולאי: אבל ניסן, מהמכירה של החלקות היה להם כסף לתחזוקה.

יורי שטרן: אני חושב שבמצב נורמלי האתר הזה היה כבר מלא.

אלעזר גלבשטיין: אצלנו יש חלקות ריקות לגמרי.

יורי שטרן: זה מקום יוקרתי כל כך.

אלעזר גלבשטיין: האינתיפאדה בוודאי הפחיתה את אחוזי הקבורה שם.

אלעזר גלבשטיין: ולכן גם ההכנסות בגינם הן פחותות.

אלעזר גלבשטיין: אבל יש להוסיף לכך, אדוני, מטלות נוספות שנוספו בעקבות האינתיפאדה.

אלעזר גלבשטיין: השמירה לא הייתה לפני כן.

אלעזר גלבשטיין: זה הרבה כסף - - -

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לחשב את כל ההשלכות האלה לבד.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: המשטרה, בבקשה.

ציון שי: קודם כל אני מתנצל, כי מפקד המחוז ראה צורך להיות פה בגלל חשיבות הנושא, אבל הוא לא הצליח להגיע.

ציון שי: יש פה איזה מסמך שעבר ביניכם.

ציון שי: השקף הראשון של המסמך רק מציג עובדות.

ציון שי: העובדות מתבססות על מסמך שהגיע אלינו ועליהן אין ויכוח.

ציון שי: והמענה של המשטרה על זה הוא בעמוד 2, שקפים 2, 3 ו-4.

ציון שי: בעיקרון, אנחנו מדברים על כך שמשטרת ירושלים לא יכולה לאבטח באופן צמוד את הר הזיתים.

ציון שי: הפעילות שלנו מתבססת יותר על פעילות אזורית, סיורי נוכחות, כמו שאנחנו עושים ביתר המקומות בעיר, גם בשכונות וגם במקומות אחרים.

ציון שי: נכון שלהר הזיתים בגלל האזור בו הוא נמצא והבעייתיות, הדגש ניתן באזור - - -

יורי שטרן: ולא בגלל החשיבות.

ציון שי: גם בגלל החשיבות.

יורי שטרן: מהתגובה ששלחתם לחבר הכנסת יצחק כהן, יוצא שאתם בעצם לא מבדילים בין האתר הזה לשאר האתרים.

יורי שטרן: זאת אומרת, יש סיורים בשטח, אבל אין התייחסות מיוחדת.

ציון שי: יש עוד נושא שיציג אותו תכף שמשון, שהוא ראש המפלג לתפקידים מיוחדים, שייתן את הנושא של התעניינות, שבעקבותיו אנחנו פועלים באזור.

ציון שי: אני מדבר על הצד המבצעי של היערכות המשטרה במקום.

ציון שי: אז אמרנו שהפעילות שלנו מתבססת על סיורים, והייתה יותר פעילות אבטחה של חברות שהיו במקום, שאנחנו היינו נותנים להם גיבוי ומענה במקרה שהיו אירועים חריגים.

ציון שי: כמובן שכשיש לוויות או כשיש אירועים חריגים, אנחנו מגיעים למקום.

ציון שי: אם אנחנו יודעים על לוויה גדולה – בדרך כלל אנחנו מקבלים את זה מהעדה החרדית שיוצאת ממאה שערים ונכנסת להר הזיתים – אנחנו נערכים ונותנים את המענה.

ציון שי: אני לא מכיר בעיה שהייתה של קיום לוויה בגלל שמישהו פחד להגיע למקום.

יורי שטרן: מי שפחד להגיע פשוט לא קבע את הלוויה.

ציון שי: אני אומר:

ציון שי: כשאנחנו ידענו על לוויות שהתקיימו בהר הזיתים, תמיד היה שם גם כוח שנתן מענה מבצעי.

ציון שי: מעבר ללוויות שיש שם, יש שם גם אזכרות.

ציון שי: כל מיני אדמו"רים, רבנים, ובכלל לאנשים שאנחנו מכירים אותם בימים כאלה ואחרים ואנחנו נמצאים שם במקום ונותנים מענה.

ציון שי: אגב, אנחנו מתואמים עם אגד וגופים אחרים.

יורי שטרן: כשאתם מקבלים תלונות על מעשי וונדליזם, על מעשי חילול וכדומה, מה הפעילות שלכם?

יורי שטרן: מה התוצאות?

יורי שטרן: האם תפסתם אנשים שעשו את זה?

ציון שי: כבר החבר שלי יענה, השארתי לו לטפל בזה.

ציון שי: בהיבט המבצעי - אנחנו בתקופה האחרונה זיהינו את הבעיה, שירדה חברת השמירה הצמודה שהייתה שם.

ציון שי: בעקבות זה הגברנו את הסיורים.

ציון שי: אבל – ואני מדגיש את זה – לא הייתה שם נוכחות קבועה.

ציון שי: אנחנו לא מציבים שם כוח צמוד.

ציון שי: הייתה פעילות, בהחלטה של מפקד המחוז, עד לאחרונה, לחסום איזה ציר גישה.

ציון שי: אנחנו למעשה ראינו שזה לא ציר שמשמש את באי בית הקברות - - -

יורי שטרן: הציר שמוני דיבר עליו?

ציון שי: כן.

ציון שי: זה, אגב, מופיע בתצ"א שהועברה כאן.

ציון שי: אנחנו חסמנו את הציר הזה.

ציון שי: הוא בעצם לא משמש את באי בית הקברות, אלא יותר את תושבי השכונה הקרובה, ואנחנו בזה למעשה מנענו את התנועה המיותרת במקום.

יורי שטרן: מה יכול לגרום לכך שהייתם מציבים שם עמדת כוח?

קריאה: כסף.

יורי שטרן: לא, יש מקומות שהמשטרה שמה שם עמדות.

יורי שטרן: זה לא עניין של כסף.

ציון שי: משטרת ישראל – ומשטרת ירושלים, בפרט – גודל המשימות שלה הוא כזה שאין אפשרות להציב הצבה קבועה במקום אחד.

ציון שי: לכן שיטת העבודה שלנו היא בעצם יותר סיורי נוכחות, הגברת סיורים באירועים כאלה ואחרים שאנחנו יודעים עליהם מראש.

ציון שי: מה שציינתי – אם אני יודע שיש לוויות, אם אני יודע שיש אזכרות, וכמובן שאם אני יודע שיש שם פעילויות אחרות שמחייבות אותי לתת שם מענה לתקופה מסוימת – כמו שהיו בשנים שעברו.

ציון שי: אנחנו מכירים את זה.

ציון שי: בעבר היו ניסיונות וכשהיה צריך עשינו שם פעילות סמויה, פעילות גלויה ונתנו את המענה המיידי לאותה תקופה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: שמשון.

שמשון נחום: הבאתי כמה דוגמאות והדוגמאות האלה ימחישו, לאורך השנים, לפחות ממה שאנחנו יודעים מתלונות שאנחנו מקבלים, את הנושא של וונדליזם של בית הקברות וחילול מצבות.

שמשון נחום: אני מצאתי לנכון להביא דוגמאות משנת 2000 ועד היום.

שמשון נחום: בסך הכל הסטטיסטיקה מציינת שלאורך כל השנים יש שם חילול מצבות וונדליזם.

שמשון נחום: משטרת ירושלים מייחסת חשיבות מרובה לשמירת בית הקברות.

שמשון נחום: לפחות למפלג לתפקידים מיוחדים של מחוז ירושלים, ניתן נושא התעניינות ברמה המודיעינית, עם רכזים בנושא, כדי לתת תשובה מיידית לכל תלונה שמתקבלת, הן מאזרחים שהמצבות של יקיריהם חוללו, והן מחברות הקדישא.

שמשון נחום: בתקופה האחרונה – אני רוצה לציין – הבאנו לדין 46 חשודים בנושא חילול מצבות.

שמשון נחום: מתחילת 2002.

שמשון נחום: בסך הכל, כשאנחנו מנסים לעשות איזשהו חיתוך כדי להבין את התופעה, רוב התופעות של חילול המצבות נעשות בידי ילדים מקומיים שגרים בסביבת בית הקברות.

שמשון נחום: במקרה האחרון נעצרו 16 חשודים, כולם קטינים.

שמשון נחום: הגשנו כתבי אישום והמניע שאנחנו רואים שם הוא גם לאומני וגם כשעשוע, משחק, וונדליזם של ילדים.

שמשון נחום: בסך הכל, מכל האירועים שהוגשו אלינו, גם נתנו מסמכים לפעולות איבה.

שמשון נחום: אבל לצערי יש הרבה מקומות שעדיין מחוללים כבר משנת 2000 – שמאז אני מכיר את האזור שם - ולא תוקנו שם מצבות.

שמשון נחום: זו נקודה מאד חשובה.

שמשון נחום: במספר החוליות האחרונות שהבאנו, הצבענו על מקומות שכבר חוללו על ידי חוליות אחרות שנתפסו לפני כן.

שמשון נחום: זו נקודה מאד מהותית, מבחינתי.

שמשון נחום: בסך הכל אם אני מסתכל על הפעילות שלנו, זו פעילות מיוחדת, כשיש מקורות שמכסים בצורה נקודתית את בית הקברות ואת האזור בנושא של אבטחה.

שמשון נחום: אני יכול להגיד, גם בנושא של יידוי אבנים לעבר מתפללים או לעבר מבקרים של בית הקברות, שאנחנו הבאנו חוליה מהשנתיים האחרונות, בסך הכל 15 חשודים, עם כתבי אישום.

יורי שטרן: מה שאתה אומר זה שמבחינת

יורי שטרן: כם זה מוקד מיוחד.

שמשון נחום: בנושאי ההתעניינות.

שמשון נחום: וכך גם אנחנו מתייחסים לזה.

אריה אלדד: סתם שאלה: כמה הם קיבלו, החוליה הזאת?

שמשון נחום: אני יכול להגיד: כל כתבי האישום - - -

קריאה: אם נשווה את זה לבתי קברות אחרים בירושלים.

יורי שטרן: לא, אני לא רוצה להשוות את זה לבתי קברות.

יורי שטרן: אני רוצה להשוות את זה לאתרים לאומיים חשובים.

יורי שטרן: לא לבתי קברות.

אריה אלדד: אתה לא יודע לגבי מה שהם קיבלו?

שמשון נחום: לא יודע לגבי תקופות המאסר שקיבלו האנשים האלה, כי בשלב שאני מגיש את כתב האישום - הפרקליטות הגישו - לפחות חוליה אחת קיבלה מעצר עד תום ההליכים, ובזה אני מתמצא.

שמשון נחום: לגבי העונש שקיבלו, אני לא יודע.

יורי שטרן: כדאי לכם שיהיה לכם מעקב.

יורי שטרן: זה לדעתי חלק מהמידע.

אריה אלדד: מהסקרנות.

אלעזר גלבשטיין: אני רוצה להוסיף רק בקשר לאבטחה.

אלעזר גלבשטיין: בשעתו, בסביבות שנת 1993, הוקמה ועדה שהיו חברים בה ממשטרת ירושלים – נדמה לי שפונדק היה אחראי על שמירה – קצין הביטחון של משרד הדתות, שמעון רוקח, ואני בשם חברות הקדישא, הייתי הצד השלישי.

אלעזר גלבשטיין: המסקנות שאנחנו הגשנו, גם למשטרה וגם למשרד הדתות, היו בכיוון שהיושב ראש הצביע עליו, על שמירה נייחת.

אלעזר גלבשטיין: כלומר, מגדלי תצפיות, שיהיה להם קשר עין, עם מצלמות, כאשר מעיר דוד אפשר לראות את האזור של שכונת מעלה הזיתים, ממעלה הזיתים אפשר לראות את האזור של מלון אינטרקונטיננטל – שבעת הכוכבים – ומשם אפשר לראות את חלקת התימנים, וגם בדרך האופל ישר, עד יד אבשלום.

אלעזר גלבשטיין: מסקנות הוועדה היו חמש עמדות, ובזה היינו מכסים את הכל.

אלעזר גלבשטיין: עלויות אני לא זוכר כרגע, אינני יכול לכמת אותן היום.

אלעזר גלבשטיין: אין כל ספק כי התוכנית הזו הייתה עולה כסף, אבל היא הייתה פותרת 95% מהבעיות הקיימות בהר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אריה קינג.

אריה קינג: אני רוצה להוסיף כמה דברים.

אריה קינג: אני גר בהר הזיתים.

אריה קינג: במעלה הזיתים.

אריה קינג: מהבית שלי, כל מי שפותח חלון רואה את מה שקורה ביום יום.

דוד אזולאי: רואה את האמת מול העיניים.

אריה קינג: רואה את האמת, שלא נעימה.

אריה קינג: אני גר שם עוד מעט שמונה שנים, זה מאז שאני גר שם.

אריה קינג: כמו שמוני גם אמר, יש עליות וירידות.

אריה קינג: הכל משתנה אם יש הסכם באופק ואם מדברים אתם על לחלק את ירושלים או אם יש משרד שיכון באזור, כן או לא.

אריה קינג: פשוט ככה.

אריה קינג: אתה רואה את השינויים בשטח, גם בכבישים שמובילים להר הזיתים וגם בהר הזיתים עצמו.

יורי שטרן: כל פעם שיש הסכם באופק המצב מחמיר.

אריה קינג: כן.

אריה קינג: נותן להם ביטחון עצמי.

אריה קינג: ככה זה.

אריה קינג: אני בקשר כמעט שבועי עם הגופים, וגם עם חבר'ה שנמצאים בשטח.

אריה קינג: מה שאני לומד זה שאם הגופים שקיימים יעשו את מה שהם צריכים לעשות, המצב היה משתפר פלאים.

אריה קינג: כלומר, אם יש שם כביש ציבורי ומשליכים שם פסולת, זה תפקיד של עיריית ירושלים לפנות את הפסולת.

אריה קינג: אם יש גרפיטי, כתובות, של הפתח, של החזית, של אבו-עלי מוסטפא או כל אחד אחר, על קירות, זה תפקיד של העירייה לתת דוחות ולנקות.

אריה קינג: זה לא תפקיד של אף אחד אחר.

אריה קינג: זה כמו שזה היה קורה ברחוב ירמיהו או בכל מקום אחר, וזה לא קורה.

אריה קינג: מחכים שמישהו אחר יעשה את זה.

אריה קינג: אנחנו, בקיץ, בדרך כלל, לוקחים קבוצות של בני עקיבא ומנקים.

אריה קינג: אבל זה חוזר.

אריה קינג: יש שם דגלי אש"ף, שאחרי שאנחנו מנקים, חוזרים לאותו מקום.

אריה קינג: והעירייה – זה התפקיד שלה.

אריה קינג: זו פסולת, זו בנייה בלתי חוקית בתוך תחומי בית הקברות.

אריה קינג: יש חלקה שפינו בה קברים.

אריה קינג: יש צילומי אוויר.

אריה קינג: אתה רואה שבשנת 1980 יש, בשנת 1999 אין.

אריה קינג: מה קרה?

אריה קינג: קברים נעלמו.

אריה קינג: ומי ששם בנה בנייה בלתי חוקית, קיבל היתרים, התחבר למים, דרך עיריית ירושלים.

אריה קינג: איך זה יכול להיות?

קריאה: בנו בתים בתוך בית העלמין?

אריה קינג: כן.

אריה קינג: חלקת מרים.

אריה קינג: נקרא לזה בשמו המדויק.

אלעזר גלבשטיין: זה מעל סילוואן, ליד קבר רבי עובדיה מברטנורא.

אריה קינג: אם מישהו היה עושה את העבודה שלו, זה לא היה קורה.

דוד אזולאי: זאת אומרת, זה בית מוכר.

דוד אזולאי: זה בית שנבנה, קיבל היתר בניה?

אריה קינג: נבנה, קיבל היתר.

אריה קינג: אני נותן דוגמאות.

אריה קינג: צינורות ביוב של הבתים הסמוכים נשפכים לתוך חלקת הצור.

אריה קינג: דברים שהעירייה צריכה לעשות.

יורי שטרן: מוני, העובדות האלה מוכרות לך?

מוני בן-ארי: בניה, אפשר להתרשם ש – יש בית אחד בעייתי על יד קברו של רבי עובדיה מברטנורא - - -

יורי שטרן: לא, נניח – העניינים השוטפים.

יורי שטרן: כמו השלכת פסולת במקום שאסור, צינורות ביוב.

מוני בן-ארי: למשל, מכפר השילוח יש פרצה.

מוני בן-ארי: יש פרצה שניסינו לסגור אותה בחלק מהעבודות האלה, ויש התנגדות חזקה של התושבים שם.

מוני בן-ארי: לפני כמה שנים היה שם הר זבל, והעירייה פינתה אותו, לא מישהו אחר.

מוני בן-ארי: הר זבל.

מוני בן-ארי: ראו אותו מטיילת האופל.

מוני בן-ארי: ראו אותו - - -

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: אתה מדבר על מה שעשיתם.

יורי שטרן: בוא נדבר על מה שלא עשיתם.

מוני בן-ארי: לא, אני קצת נותן את הפרופורציות.

מוני בן-ארי: או הרבה את הפרופורציות.

מוני בן-ארי: כי בניינים זה בית אחד, וזבל – עכשיו עוד פעם יש.

מוני בן-ארי: זה צריך מבצע מיוחד, זה סיפור מיוחד.

דוד אזולאי: אבל כשיש ערמה – אתם מקבלים הודעה שבמקום x יש ערמת זבל.

דוד אזולאי: אתם מיד יוצאים, מפנים אותה?

מוני בן-ארי: אין, למשל, שום ענייני סניטציה בתוך בית העלמין.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: סמוך לבית העלמין.

דוד אזולאי: מה קורה, למשל, אם אתה מקבל הודעה בעיריית ירושלים, שברחוב - - -

מוני בן-ארי: ברחוב כן.

מוני בן-ארי: מיד יוצאים לנקות.

דוד אזולאי: אבל כשאתם מקבלים הודעה על מקום כזה, בסמוך – יש צילומים.

דוד אזולאי: ראיתי אותם – אתם יוצאים מיד לנקות את המקום?

מוני בן-ארי: עיריית ירושלים, בתוך השטח הזה, אין לה שם צפרדעים ואין לה שם מיכלי אשפה.

מוני בן-ארי: היא לא עוסקת בזה בתוך תחום בית העלמין.

יצחק כהן: מוני, מה זה בית בעייתי?

יצחק כהן: לא הבנתי.

מוני בן-ארי: בית בלתי חוקי, אני מכיר אחד.

יצחק כהן: ולמה לא הורסים אותו?

מוני בן-ארי: הרבה שנים.

מוני בן-ארי: כי גרים שם.

מוני בן-ארי: זה צריך לבתי המשפט לפנות ולברר.

מוני בן-ארי: זו סוגייה אחרת.

מוני בן-ארי: זה הפיקוח על הבנייה.

ניסן סלומינסקי: תן ליהודי להיכנס לגור שם, תראה שתוך שבוע הורסים אותו.

מוני בן-ארי: זאת סוגייה שאני מכיר אותה.

מוני בן-ארי: תראו, כדאי פה להתרכז בעיקר.

מוני בן-ארי: זה אתר לאומי.

מוני בן-ארי: חבל שתהיה אי הבנה, שאם בעירייה איזה פקיד יזוז, הבעיות נפתרו פה.

קריאה: הוא קיבל היתר?

יורי שטרן: בדיעבד.

אריה קינג: הוא לא קיבל היתר, אבל הוא התחבר לגיחון.

אריה קינג: זה דברים פשוטים.

אריה קינג: למה חיברו אותו לגיחון בלי היתר?

אריה קינג: אבל אלה דוגמאות.

אריה קינג: אני אתן עוד דוגמה.

אריה קינג: אפרופו המשטרה.

אריה קינג: פעם עשו שם עבודה נפלאה.

אריה קינג: כשנכנסתי לגור שם, המדרכות לא היו, הכביש לא היה כביש, היום אתה בא, נכנס – מקום מכובד.

אריה קינג: ויש שלטים, ושמו אותם אחרי שהצענו הצעה והם קיבלו אותה, עם עיריית ירושלים, שמו תמרורים, חניה, רק לאוטובוסים.

אריה קינג: אתה מגיע לשם – אין שם מקום לחנות.

אריה קינג: באים סמיטריילרים.

אריה קינג: אני קורא למשטרה – והמשטרה, תחנת שלם, מכירים אותי שם כנודניק תורן - באים, חונים על מקום שהשקיעו בו הון תועפות, חונים על המדרכות, שוברים את האבנים ואף אחד לא מטפל בזה, כי אין כסף לתחזוקה.

אריה קינג: המשטרה יודעת ולא אוכפת.

אריה קינג: בימי שישי בית הקברות הוא חניה של כל הגופים שצמודים להר הבית.

אריה קינג: יש לוויה – אין כניסה.

אריה קינג: אנשים שגרים בהר הזיתים – אין כניסה.

אריה קינג: קוראים למשטרה – זה כאילו המערב הפרוע.

אריה קינג: ממש ככה.

יורי שטרן: משטרת ישראל, אתם יכולים להגיב לזה?

ציון שי: קודם כל, מי שאמון על אכיפת החניות בעיר זה עיריית ירושלים, ואנחנו מסייעים להם.

יורי שטרן: זה לא חניות.

ציון שי: זה חניות.

דוד אזולאי: זה לא חניות.

דוד אזולאי: זו השתלטות על צירים.

ציון שי: אני מוכן – אגב, כל אזרח במדינת ישראל, כשהוא רואה עבירת תנועה, יכול להעביר לנו את הדוח עם תלונה ואנחנו מטפלים בה.

ציון שי: אז מי שרואה ולא העביר, חבל מאד.

יצחק כהן: לא מדברים על עבירת תנועה.

יצחק כהן: מדברים על חסימת צירים בימי שישי.

ציון שי: האזור של ראס-אל-עמוד, בימי שישי, בתפילות - - -

יורי שטרן: אנחנו כבר קבענו שזה מעלה הזיתים.

ציון שי: אנחנו כבר מכירים את זה.

ציון שי: הנושא של אכיפת התנועה מבוצע שם.

ציון שי: יש יחידת תנועה אחת שלמה – מי שלא יודע – שמשרד התחבורה גם מממן אותה, שזה כל הנושא של המזרח, שכולל גם את האזור הזה.

ציון שי: אז יש שם פעילות אכיפה.

ציון שי: אני אומר עוד פעם: נקודתית, לבוא ולהגיד: בתאריך, בשעה מסוימת, זה על הכיפק.

ציון שי: זה מצוין.

ציון שי: מי שיעביר את הנתונים האלה, הפרטים האלה, אנחנו נטפל בזה נקודתית עם דוחות תנועה.

יורי שטרן: הבנתי.

יורי שטרן: שיכון, ואחר כך אנחנו חוזרים לחברי הכנסת.

מיכה מרש: אני קצין הביטחון של משרד השיכון.

מיכה מרש: הפרוייקט של בית הקברות הר הזיתים עבר לאחריותנו לפני שבוע, עשרה ימים.

מיכה מרש: ב-23 במאי.

יורי שטרן: תשכיל אותנו.

יורי שטרן: מה תפקידכם היום בקטע הזה?

יורי שטרן: מה קיבלתם?

יורי שטרן: נושא שמירה?

מיכה מרש: קיבלנו את מה שהיה עד עכשיו במשרד הדתות.

מיכה מרש: רק בנושא אבטחה.

מיכה מרש: לא תחזוקה ולא כלום.

יורי שטרן: אז על השמירה עכשיו אחראי משרד השיכון, על המקומות כמקומות קדושים אחראי משרד התיירות?.

ניסן סלומינסקי: מבני הדת הועברו למשרד השיכון.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שבמסגרת הזו גם העבירו את היחידה הזאת.

יורי שטרן: למה למשרד השיכון?

יורי שטרן: זה מבנה?

ניסן סלומינסקי: כנראה.

ניסן סלומינסקי: לא יודע את החלוקה.

יצחק כהן: מתי הפסיק משרד הדתות לטפל בעניין הזה?

יצחק כהן: יש לך מושג?

מיכה מרש: לפני חודש וחצי.

מיכה מרש: עד לפני חודש וחצי הייתה אבטחה, דרך משרד ראש הממשלה.

מיכה מרש: אני לא יודע אם זה משרד הדתות, אבל הרכב עם שני מאבטחים היה במקום.

אלעזר גלבשטיין: אבל זה היה 24 שעות וירד ל-12 שעות.

יצחק כהן: מתי זה ירד מ-24 שעות ל-12 שעות?

אלעזר גלבשטיין: אין כל ספק שכשסגרו את משרד הדתות זה ירד מ-24 שעות.

אלעזר גלבשטיין: אין כל ספק, אני אומר את העובדות.

יצחק כהן: בבקשה, ניסן.

יצחק כהן: אתה שומע?

יורי שטרן: ומה היום?

ניסן סלומינסקי: מה העובדות?

מיכה מרש: מה שמשרד הדתות עבד בו, השעות – אנחנו מדברים על 24 שעות ביממה בימי חול, שישי-שבת שעה לפני כניסת השבת זה הפסיק.

מיכה מרש: זאת אומרת, כל השבת לא עבדו.

מיכה מרש: גם היום – אני עובד לפי המתכונת של משרד הדתות.

יורי שטרן: מבחינתך כקב"ט, זאת מתכונת נכונה?

מיכה מרש: מבחינתי כקב"ט – הדבר הזה צריך לעבוד, כמובן, 24 שעות, שבעה ימים בשבוע.

מיכה מרש: כי ברגע שאנחנו איזה יום יומיים לא מאבטחים, אלה יהיו הימים שיהיו כל הבעיות, וחבל על הכסף של כל השבוע.

מיכה מרש: מבחינת האבטחה, אנחנו עשרה ימים בתוך הסיפור הזה.

מיכה מרש: שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל הוא, כמובן, שיתוף פעולה מלא.

מיכה מרש: אנחנו רואים את הניידות שם.

מיכה מרש: יש שם גם פעילות סמויה וגם פעילות גלויה של משטרת ישראל.

מיכה מרש: מבחינת האבטחה בהר הזיתים – אני פה, בוועדה, קטן, אבל אני חושב שלפני שאנחנו מתחילים- - -

יורי שטרן: קב"ט משרד הדתות לא יכול להיות דבר קטן.

מיכה מרש: לפני שאנחנו מתחילים ומשקיעים – או ממשלת ישראל משקיעה – עשרים מיליון שקל, כמו שהחברה לפיתוח מזרח ירושלים מבקשת, אני חושב שקודם כל צריך לסגור את האתר הזה.

מיכה מרש: כשאנחנו סוגרים את האתר הזה, אנחנו מגיעים לאיזושהי רמת אבטחה שנוכל - - -

יורי שטרן: זה מתפקידכם?

יורי שטרן: בהגדרת התפקיד שלך?

מיכה מרש: הגדרת התפקיד שלי זה שמירה על הקברים בהר הזיתים.

קריאה: זה כולל מעלה הזיתים?

מיכה מרש: זה כולל את מעלה הר הזיתים.

יורי שטרן: הגדרת התפקיד שלך כוללת ביצוע עבודות?

מיכה מרש: לא.

מיכה מרש: אבטחה בלבד.

יורי שטרן: בניית גדר?

מיכה מרש: לא בהגדרת התפקיד שלי.

יורי שטרן: זה משרד השיכון.

יורי שטרן: הייתי מצפה לזה.

יורי שטרן: לחברי הכנסת יש הערות או המלצות?

מיכה מרש: רגע.

מיכה מרש: כשאנחנו מדברים על גידור, אנחנו מדברים על אמצעים אלקטרוניים.

מיכה מרש: גם אם משטרת ישראל – והיו לילות שראיתי שתיים או שלוש ניידות במקום - - -

שמשון נחום: זה רק לפעילות מיוחדת.

שמשון נחום: אנחנו לא יכולים להשקיע שם את זה כל הזמן.

שמשון נחום: זה רק לפעילויות מיוחדות, נקודתיות.

מיכה מרש: ברור.

מיכה מרש: מה שאני אומר זה שכל מה שישקיעו בתוך ההר הזה, אנחנו לא נצליח למנוע את הכל.

דוד אזולאי: התקציב שעומד היום לרשות

דוד אזולאי: כם – אתם מסוגלים לעמוד במשימה הזאת, של האבטחה?

מיכה מרש: אני מסוגל לעמוד במשימה של אבטחת קבוצות שמגיעות להר הזיתים, ומניעה – לא מניעה מלאה – של וונדליזם.

דוד אזולאי: איזה קבוצות?

דוד אזולאי: באה אישה, עולה לאזכרה עם שני הילדים שלה - - -

מיכה מרש: יש מוקד הזמנות שהיה במשרד הדתות, הועבר אלי.

מיכה מרש: יש מוקד הזמנות שעובד 24 שעות ביממה.

מיכה מרש: אותה אישה מתקשרת, מבקשת את הליווי בשעה מסוימת, מקבלת את הליווי או מחניון גבעתי בעיר דוד, או מהכניסה - - -

יורי שטרן: לוויה מלווה.

מיכה מרש: לוויה מלווה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: משום הגילוי הנאות אני חייב לומר שיש לי אבא ואמא שם.

יורי שטרן: אתה נגוע.

אריה אלדד: אני נגוע.

אריה אלדד: בתור כותרת צריך לומר, שעם שלא יודע לזכור את העבר שלו ולשמור את העבר שלו, כנראה לא יצליח לשמור את ההווה, וגם לא מגיע לו עתיד.

אריה אלדד: אנחנו מבינים, מכל השיחה, שיש פה בעיה אדירה של פיצול אחריות.

אריה אלדד: כשהוא אחראי על הזבל, הוא אחראי על האבטחה, הוא אחראי על הסיורים והמודיעין, והוא אחראי על הפיתוח – אף אחד לא אחראי על כלום.

אריה אלדד: מדינה שיודעת להוציא את אחרון הרוצחים מתוך הקסבה בשכם, אם הייתה רוצה, הייתה כנראה מצליחה גם למנוע את חילול הקברים והרס העבר השיטתי שלה.

אריה אלדד: אני בטוח שאם היה קצין אחד במשטרת ירושלים, שהיה יודע שהקידום שלו תלוי בזה שלא ישברו מצבות בהר הזיתים, לא היו שוברים מצבות בהר הזיתים.

ציון שי: תתפלא לשמוע שמפקד תחנת שלם תלוי בזה, גם.

אריה אלדד: והוא באמת לא קודם בדרגתו?

אריה אלדד: בגלל זה?

ציון שי: תשמע, הוא עשה מספיק עבודות אחרות בשביל שזה - - -

אריה אלדד: שזה עזר.

אריה אלדד: אז אמרתי: אם היה אחד שהקידום שלו באמת היה תלוי בזה, אז לא היו שוברים.

ציון שי: זה גם חלק מהמשימות שלו.

אריה אלדד: זה בוודאי נכון.

אריה אלדד: להיות אחראי על שיטור בירושלים זה כנראה עול אדיר, שאין הרבה דוגמאות לו, גם בארץ, גם בעולם.

אריה אלדד: אבל צריך להבין שהר הזיתים יש לנו אחד, והוא בכלל לא שייך למשרד התיירות, להבנתי, משום שלצורך העניין מצדה הוא אתר לאומי גם אם לא בא לשם אף תייר.

אריה אלדד: לא יכול להיות שמי שבמקרה מביא קליינטים לאותו מקום, הוא זה שמופקד על האחריות.

אריה אלדד: יש שני ערוצים אפשריים להתחיל לעשות סדר בדבר הזה.

אריה אלדד: אחד זה הכרזת ממשלה.

אריה אלדד: כלומר: ליזום דיון בממשלה וליזום החלטת מחליטים של הר הזיתים, שתקים רשות, שתקים גוף, שתקבע אחראי אחד.

אריה אלדד: ולטעמי, לא צריך להתחמק מהאחריות של עיריית ירושלים לרכז ולעשות אינטגרציה של כל אותם אחראים על זבל, ועל אשפה, ועל חניה, ועל חינוך, ועל טיולים, וביקורים, ותיירות, וגם אבטחה שם.

אריה אלדד: כי זה עיריית ירושלים.

אריה אלדד: אין הרבה ערים כאלה - - -

יורי שטרן: גם אם הייתה מנהלת עירונית, לצורך העניין, כבר היינו מתקדמים.

אריה אלדד: יכול להיות.

אריה אלדד: אבל צריך להיות שם ממונה אחד.

אריה אלדד: אותו אדם שיידע שהוא, באמת, לא יתקדם לשום מקום, אם הוא ייכשל בתפקידו.

אריה אלדד: הערוץ השני הוא ערוץ שאני מציע אותו מתוך שאני מודאג באמת לכך שממשלת ישראל – אתה אמרת התנתקות?

אריה אלדד: – ממשלת ישראל לא תקדם את הדבר הזה בראש סולם עדיפויותיה.

אריה אלדד: וזו חקיקה.

אריה אלדד: אני מציע שהוועדה הזאת תוציא הצעת חוק מטעמה, ואם תרצו – אני מתנדב לכתוב את הטיוטה ולכתוב הצעת חוק שתהיה משותפת לכל מי שירצה, ולהחתים כמה שיותר חברי כנסת על הדבר הזה, כדי – זה מסלול יותר איטי, אנחנו יודעים.

אריה אלדד: זו הצעת חוק פרטית.

אריה אלדד: אולי הממשלה תצטרף באיזשהו שלב - - -

דוד אזולאי: תדע לך, זאת שיטה לדרבן את הממשלה לפעול.

דוד אזולאי: זאת שיטה.

אריה אלדד: יכול להיות.

דוד אזולאי: זאת שיטה.

אריה אלדד: יכול להיות.

אריה אלדד: ואני רוצה לראות אותם מתנגדים בוועדת השרים לדבר הזה.

דוד אזולאי: אני אומר: צריך ליזום את החקיקה.

אריה אלדד: ושם, שיהיה כתוב:

אריה אלדד: הכרזת האתר והגבולות שלו, והאחריות, והתקציבים.

אריה אלדד: כל הדברים שצריכים להיות בהצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: להצעתכם, אני אלך לחקור משנת 1968, לראות מה היה כתוב בהצעת החוק ההיא.

אריה אלדד: אולי לא צריך תיקונים גדולים.

אלעזר גלבשטיין: שאני אשלח לך העתק?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: גם אלי.

אריה אלדד: ברצון רב.

אריה אלדד: זה יכול לחסוך הרבה עבודה.

אריה אלדד: אני מציע שנתקדם בערוץ הזה.

יורי שטרן: אני מאד מקבל את ההמלצות.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי.

אלעזר גלבשטיין: אבל שם לא דובר על תקציבים.

אריה אלדד: לא משנה.

אריה אלדד: ב-1968 עוד לא היה כסף.

דוד אזולאי: קודם כל, אדוני היושב ראש, אני גם מצטרף לתודה על כך שיזמת את הדיון הזה באופן יחסי מהר.

יורי שטרן: זה מהר לא באופן יחסי.

דוד אזולאי: אני יודע כמה הוועדה הזאת עמוסה.

דוד אזולאי: לכן אמרתי: יישר כוח על כך.

דוד אזולאי: אני חושב שזה מעיד על חשיבות העניין.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני חושב שצריכה לצאת מכאן איזושהי מחאה לנוגעים בדבר, למשרד ראש הממשלה, שהיה ראוי שנציג שלו יהיה כאן היום בדיון.

דוד אזולאי: נדמה לי שהוא בעצם הגורם המרכזי האחראי על הר הזיתים.

דוד אזולאי: ואני חושב שמן הראוי שבסיכום שלך הדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

דוד אזולאי: אין ספק שיש פה בעיה, אני חושב, ואי אפשר להתעלם ממנה.

דוד אזולאי: ההפקרות במקום הזה, לצערי הרב, היא הפקרות קיימת הרבה זמן.

דוד אזולאי: אבל האנדרלמוסיה גברה מאז פירוק משרד הדתות.

דוד אזולאי: בואו נגיד את האמת.

דוד אזולאי: זו לא מצווה להגן על דבר שהוא נכון, אבל צריך להגיד את האמת.

דוד אזולאי: היו בעיות כל הזמן, אבל האנדרלמוסיה גברה בתקופה האחרונה.

דוד אזולאי: אני גם אומר: אי אפשר לבוא ולשחרר את עיריית ירושלים מהאחריות שלה.

דוד אזולאי: עיריית ירושלים היא גורם, היא כתובת, והיא לא יכולה להשתחרר מאחריות בכך שהיא מטילה את זה על החברה לפיתוח מזרח ירושלים או על חברות הקדישא.

דוד אזולאי: יש לכם את התפקיד.

דוד אזולאי: זוהי שכונה של ירושלים, זהו אתר ירושלמי, בדיוק כמו כל שכונה באזור ירושלים.

דוד אזולאי: כשיש בעיה פונים אליכם.

דוד אזולאי: ברגע שיש פניה, צריך להיות טיפול.

דוד אזולאי: אם זה הגרפיטי שצריך לנקות אותו, אם זה פינוי האשפה, ואני חושב שעיריית ירושלים יש לה את החובה להמשיך ולטפל באתר הזה.

דוד אזולאי: כי אני ראיתי, בכניסה לוועדת הפנים, תמונות נוראיות ואיומות של השלכת פסולת.

דוד אזולאי: זו לא פסולת שנמצאת שם שלוש וארבע שנים.

דוד אזולאי: פסולת שנזרקה בימים האחרונים.

דוד אזולאי: זה תפקידה של העירייה, והעירייה לא יכולה להשתחרר מכך.

דוד אזולאי: אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו חייבים לפנות, בראש ובראשונה, למשרד ראש הממשלה.

דוד אזולאי: ולדרוש שהוא ייקח את המקום הזה באחריותו הבלעדי.

דוד אזולאי: היום משרד ראש הממשלה ממונה על כל נושא שירותי הדת, שאין במדינת ישראל.

דוד אזולאי: אבל לפחות את העניין הזה הם חייבים לקחת לידיים שלהם, אחרת זה יתמסמס פה בין כל מיני גופים.

דוד אזולאי: בלי כל קשר, על מנת שמשרד ראש הממשלה ייקח את העניין לידיים שלו, אנחנו כחברי כנסת – ואם חבר הכנסת אלדד לוקח על עצמו, אני אשמח להצטרף גם ליזמה הזאת, אני בטוח שחברים נוספים ירצו להצטרף ליזמה הזאת – צריכים לקדם חקיקה פרטית.

דוד אזולאי: משום שזו הדרך היחידה לאלץ את הממשלה לקחת את הנושא הזה לדיון.

דוד אזולאי: כי אנחנו יודעים שלממשלה יש כל יום סדר יום חדש, שאני לא מאמין שייקח ראש הממשלה את היזמה לידיו בעניין הזה.

דוד אזולאי: יעיד על כך יושב ראש הוועדה – אנחנו פה עוסקים ודשים יום אחר יום בכל נושא שקשור לתשלום שכר לעובדי המועצות הדתיות, ועדיין לא הגענו לשום פתרון.

דוד אזולאי: אז אני לא מאמין שמשרד ראש הממשלה ייקח את הנושא הזה לידיים שלו.

יצחק כהן: לא לחיים, אז בטח לא למתים.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שאנחנו ניקח את היזמה לידיים שלנו, ואני אומר לך, חבר הכנסת אלדד: מניסיוני, זה עובד.

דוד אזולאי: וזאת הדרך להפעיל את הממשלה.

דוד אזולאי: כי אם – אחת הבעיות הנוספות היא: לא מספיק שאנחנו נדבר כאן על תקציב של 15 מיליון או עשרים מיליון שקל לפיתוח המקום.

דוד אזולאי: יש פה בעיה.

דוד אזולאי: הבעיה היא קודם כל האבטחה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אנשים לא מגיעים.

דוד אזולאי: מה זה שווה שילכו וישקיעו עשרים מיליון שקל, אם יהודי לא יכול לגשת בבטחה, להתייחד עם קבר הוריו או משפחתו במקום הזה?

דוד אזולאי: וזאת המציאות.

דוד אזולאי: בואו, רבותי, נגיד את האמת.

דוד אזולאי: אני חושב שבראש ובראשונה, אדוני היושב ראש, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות היום זה לאפשר גישה בטוחה לכל אזרח שרוצה לגשת למקום הזה.

דוד אזולאי: והמציאות היום היא לא כזאת, לצערנו הרב.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לאותו מוקד שקיים היום במשרד הבינוי והשיכון – שזה גם כן מן אנדרוגינוס.

דוד אזולאי: אני לא מבין את זה.

דוד אזולאי: משרד הבינוי והשיכון צריך לתת אבטחה לאחד המקומות – שמע, לא יודע.

דוד אזולאי: לא מבין את זה, באמת.

דוד אזולאי: כנראה שיש שם איזו חלוקת שלל של משרד הדתות וחילקו לפי הסדר.

דוד אזולאי: בדיוק נפל התור של משרד הבינוי והשיכון, אבטחה פה.

דוד אזולאי: אין לי טענות כלפיך, אבל אני חושב שזה לא תפקידכם, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: לא אתם צריכים לעשות, אתם לא יכולים לעשות דבר כזה, כי מה שיקרה במשך הזמן – הכסף הזה יתמסמס ויעבור למקומות אחרים.

דוד אזולאי: כי כשצריך תקציב לאבטחת כל מיני נושאים במשרד, לך תדע אם לא תעשו העברת תקציב מסעיף לסעיף.

דוד אזולאי: אני חושב שמי שמרכז – גם הנושא הזה של השמירה לא נראה לי.

דוד אזולאי: זה נראה מאד לא הגיוני, הדבר הזה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב לסיכום, אדוני היושב ראש, שמה שאנחנו צריכים לעשות זה דבר ראשון לקדם חקיקה פרטית, דבר שני – פנייה של הוועדה לראש הממשלה, לקחת את הנושא הזה לידיים שלו.

דוד אזולאי: והדבר החשוב מכל זה לאפשר גישה בכל עת, לכל אחד, מתי שהוא רוצה, למקום הזה.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני עכשיו אסכם ,אני רק רוצה לשאול אותך, כבוד הקב"ט: יש עוד אתרים שאתם מאבטחים?

יורי שטרן: חוץ מהר הזיתים?

יורי שטרן: מה האתרים שאתם מאבטחים במדינה?

יורי שטרן: חוץ מזה שבתור קב"ט במשרד אתה אחראי, נניח, על הביטחון השוטף של המשרד עצמו.

יורי שטרן: מהו סוג האתרים שאתם מאבטחים?

מיכה מרש: אנחנו מאבטחים את כל האתרים במזרח ירושלים, את כל ההתיישבות היהודית במזרח ירושלים.

יורי שטרן: אה.

יורי שטרן: זה אתם?

יורי שטרן: ממתי?

מיכה מרש: משנת 1987.

יורי שטרן: אה.

יורי שטרן: אז זה לא כל כך זר לכם.

יורי שטרן: לפחות בית הקברות הזה.

יורי שטרן: אתם קיבלתם את כל בתי הקברות או רק את זה?

מיכה מרש: רק את הר הזיתים.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: אנחנו עוד נעבוד על הניסוחים של הסיכום, אבל אני רוצה להגיד כך: ועדת הפנים הביעה זעזוע עמוק מההזנחה וההפקרות המתמשכות באתר הלאומי הר הזיתים, מחוסר הביטחון למבקרי האתר, ומההתנערות מהמורשת, מההיסטוריה, ומהזיכרון הקולקטיבי של העם היהודי.

יורי שטרן: המצב הוחמר בתקופה שלאחר פירוק משרד הדתות, ודורש נקיטת צעדים דחופים.

יורי שטרן: אנחנו קוראים לממשלת ישראל לקדם את תוכניתו של שר התיירות – אני הבנתי מכם – שמדברת על חידוש פעילויות השיקום והפיתוח במקום, לראות בזה תוכנית לאומית ולהקצות לכך את התקציב הנדרש.

יורי שטרן: אנחנו פונים למשרד ראש הממשלה בבקשה לרכז את נושא שיקום, קיום ואחזקת האתר הלאומי הר הזיתים.

יורי שטרן: אנחנו רואים בו את המשרד האחראי, לאחר פירוק משרד הדתות, למצבו ועתידו של האתר, ואנחנו מוחים על כך שהמשרד לא שלח את נציגו לדיון.

יורי שטרן: אנחנו פונים לעיריית ירושלים בבקשה ליצור מסגרת מיוחדת לטיפול באתר בית הקברות הר הזיתים.

יורי שטרן: זו יכולה להיות יחידה, מחלקה – לא יודע – אדם אחראי.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שזה יקבל גם במסגרת העירונית, שיהיה אדם - - -

מוני בן-ארי: כמו הר הרצל, נניח, זה אתר לאומי.

מוני בן-ארי: אני לא רוצה - - -הלוואי.

מוני בן-ארי: הלוואי.

יורי שטרן: אנחנו פונים לעיריית ירושלים לקיים דיון.

יורי שטרן: אנחנו מוכנים, כוועדה, לעשות את זה כדיון משותף על מצב הר הזיתים ולהחליט על שורת הצעדים לשינוי המצב.

יורי שטרן: חברי הכנסת של הוועדה יקדמו הצעת חוק מיוחד להכרה בהר הזיתים כאתר לאומי, עם המסקנות המנהליות והתקציביות הנדרשות מכך, ואנחנו מקווים שהממשלה תפעל במקביל במסלולים שלה, בדרכים שלה, על מנת להגיע לתוצאה שהיא הכרה באתר הזה כאתר לאומי, הקמת גוף אחראי על מכלול הבעיות והצרכים של האתר, ביצוע תוכנית הפיתוח, אבטחת המקום ואבטחת ביטחונם של המבקרים בו, וכמובן – מניעת הפשעים והאקטים הוונדליים בעתיד.

יורי שטרן: תודה רבה.

יצחק כהן: סליחה, רבותי, סליחה.

יצחק כהן: עד שכל הדברים האלה יקרו, זה לוקח זמן.

יצחק כהן: מה קורה בינתיים?

יצחק כהן: אנחנו מתפזרים פה.

יצחק כהן: מה קורה בינתיים?

יצחק כהן: מי לוקח אחריות על מה?

יורי שטרן: מבחינת האבטחה, כעת, יש איזשהו פתרון זמני.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לדבר אני חושב – אתה יודע מה?

יורי שטרן: הישיבה הזאת בעיריית ירושלים היא חשובה.

יורי שטרן: כי דבר פשוט כמו בניית הגדר – זה דבר פשוט – אפשר להחליט עליו גם לפני כל זה.

יורי שטרן: אולי הוא לא יהיה אלקטרוני.

דוד אזולאי: עיריית ירושלים לא יכולה ליזום איזה מבצע ניקיון במקום הזה?

דוד אזולאי: לנקות את השטח?

יצחק כהן: עד שתקום המנהלת.

יצחק כהן: אנחנו מתפזרים, היה דיון סוער, לא קרה שום דבר.

יצחק כהן: "מוחל טוב'ס".

יצחק כהן: מה נהיה עם זה?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני חושב שפסחנו על כמה דברים.

יורי שטרן: אל"ף, פניה למשטרת ישראל, למשטרת ירושלים, להגביר באמת את הנוכחות במקום, וגם לראות אותו כמקום מיוחד שמחייב, אולי, התארגנות אחרת.

יורי שטרן: גם אם לא תקום שם כעת תחנה באופן פיסי, נכון מה שאמר חבר הכנסת אלדד, שיהיה אדם שאחראי על הפעילות המשטרתית ועל כל המשימות של המשטרה במקום הספציפי הזה.

יורי שטרן: ממש להטיל - - -

מיכה מרש: שמשון, שיהיה שם מש"ק.

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: ממש מפקד על האתר.

מוני בן-ארי: בנינו מקום לנקודת משטרה.

יורי שטרן: טוב.

יורי שטרן: חברות קדישא.

יורי שטרן: בתשובה של משרד ראש הממשלה כתוב:

יורי שטרן: חברות הקדישא אחראיות לוודא כי שטחי הקבורה השייכים להן מתוחזקים ומטופלים כראוי, ובכלל זה נושא הניקיון, החזות ושלמות המצבות.

אלעזר גלבשטיין: אני לא יכול לומר בשם כולם, אני רק יודע שבמשך שלושים השנה האחרונות אנחנו השקענו כחמישים מיליון שקל בערכים נומינליים.

יורי שטרן: יש לכם איזשהו ועד של כל החברות שפועלות במקום?

אלעזר גלבשטיין: אין גוף אחד שיהיה אחראי.

אלעזר גלבשטיין: היה משרד הדתות.

יורי שטרן: אני חושב שאתם צריכים לבוא במגע, אחד עם השני, החברות הקיימות בפועל, ולהקים איזשהו ועד משותף.

אלעזר גלבשטיין: זה קיים, אדוני, אבל אחרי ניקיון של חלקה, אם למחרת אתה מוצא את הכתובת של הגרפיטי, אנחנו לא מנקים אותה.

יורי שטרן: אוקי.

יורי שטרן: כל אחד שיעשה את שלו.

יורי שטרן: יש ועד?

חנניה שחור: אין ועד.

חנניה שחור: כל אחד דואג לשלו.

יורי שטרן: אז אנחנו מציעים שכן תקימו - - -

חנניה שחור: לא יצא מזה כלום.

יורי שטרן: למה?

חנניה שחור: אם כל אחד יסמוך על השני לא יקרה כלום.

חנניה שחור: אני סומך על עצמי – יותר טוב.

אלעזר גלבשטיין: אני יכול לומר שאם אנחנו נקבל סיוע קטן, לדוגמה, שתהיה אכיפה, שמי שמפזר שם פסולת אשפה ופסולת בניין, יתפסו אותו, המשטרה, ואחר כך העירייה תפנה אותה, הכל ייראה אחרת.

אלעזר גלבשטיין: אני לא יכול לעשות את זה.

יורי שטרן: אני שוב חוזר לאותה נקודה.

יורי שטרן: מוני – אנחנו נכתוב גם מכתב.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים דיון בהקדם - -

מוני בן-ארי: מצוין.

יורי שטרן: עם חברות הקדישא, עם משרד השיכון, עם המשטרה והכל, בשביל לראות איך אנחנו משפרים את המצב, כל עוד אין איזושהי התארגנות דרמטית אחרת.

יורי שטרן: תודה רבה.