ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 213, 2004-05-31 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: הישיבה שאני פותח כעת היא, הייתי אומר, ישיבת חירום.

יורי שטרן: בזמנו, כשנפגשנו פה בוועדה ודיברנו על אי תשלום משכורות ברשויות - גם לעובדי הרשויות, גם לעובדי המועצות הדתיות, באחרונה גם לכבאים - היו סיכומים, שמענו מנציגי משרד הפנים את ההתחייבות הברורה שלהם לשלם ברגע שאושרו תוכניות ההבראה, ואז הבהרנו שזה בעינינו קו לא נכון כי את החובות לעובדים צריכים לשלם ללא קשר לתוכניות ההבראה.

יורי שטרן: העובדים לא אשמים בכך שהתקבלו או לא התקבלו תוכניות, ובכל מקום לפי המשפט הישראלי, הלנת שכר זו פשוט עבירה פלילית.

יורי שטרן: אבל מילא, לפחות את ההתחייבות הזאת שמענו.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו רואים שהעניין הזה לא נפסק, ואנחנו שומעים וקוראים בעיתונות על כך שיושבים אנשים, ועד שהם ימנו את המקורבים שלהם לאותם ג'ובים שפתאום צצו לנו תוך כדי התייעלות כביכול, כל עוד זה לא בוצע לא מאשרים תוכניות הבראה, ואנשים ממשיכים לא לקבל משכורת.

יורי שטרן: הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: הוא פלילי, והמדינה לא יכולה להיות העבריין הגדול ואחר כך לדרוש מאחרים לשמור על החוק ועל הסדר.

יורי שטרן: לכן, אני מקווה שאנחנו בכנסת באמת נתגייס פה כולנו - אופוזיציה, קואליציה, אני מקווה מאוד שלא יהיו חילוקי דעות - כדי לעצור את הסחבת הזאת, להפסיק אותה ולהגיע לפתרון - קודם כל, כלפי העובדים.

יורי שטרן: בשבוע הבא אנחנו נדון בתשלומי משכורות לעובדי הרשויות עצמן.

יורי שטרן: היום מדובר על שני מגזרים אחרים: המועצות הדתיות והכבאים.

יורי שטרן: נתחיל עם המועצות הדתיות.

יורי שטרן: בבלגאן שנוצר, אני כבר לא יודע את מי לבקש להציג דוח על המצב - אין משרד הדתות, כך שהכל במעבר.

יורי שטרן: נתן נתנזון:

יורי שטרן: שאל היושב-ראש בפעם הראשונה שישבנו פה לפני כחצי שנה בעניין הזה של פירוק משרד הדתות למה דווקא לפרק ולא לייעל, ולא כל כך קיבלנו תשובה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד מה כן קיבלנו.

יורי שטרן: יורי שטרן: אנחנו פשוט ישבנו מוקדם מדי.

יורי שטרן: היום היו כבר אומרים להתנתק, לא לפרק.

יורי שטרן: נתן נתנזון: לפחות ההתנתקות עוד לא מצליחה; הפירוק הצליח להם, לצערנו.

יורי שטרן: היינו פה במצב של 80 עובדים קבועים במשרד הדתות, ועוד 40 עובדים שהיו עובדי חברות, שבמשך עשר שנים - 15 שנה חלקם - ניסו להכניס אותם כעובדי מדינה, ובהחלטת נציבות אי אפשר היה לעשות את זה מכיוון שהם עובדי חברות.

יורי שטרן: הפירוק הזה - ואני שמח בשביל העובדים שזה מה שקרה - אבל הפירוק המתייעל הזה, גרם לכך שהיום כל ה- 120 הם עובדי מדינה, במסגרת ההתייעלות, מפוזרים בכל מיני מקומות.

יורי שטרן: במסגרת ההתייעלות הזאת היה פעם אדם יודע שכאשר יש לו אחריות על מועצה דתית- הוא מגיע למשרד הדתות ושם מטפלים בו בכל הפרטים שיש לו בתחום אחריותו.

יורי שטרן: היום, פיזרו את המשרד בצורה כזאת, שכשאדם רוצה לדעת מה התקנים - הוא בא למה שהיה פעם משרד הדתות.

יורי שטרן: הוא רוצה לדעת מה עם הכסף - הוא צריך לרוץ לחשבות במשרד ראש הממשלה; הוא רוצה לדעת מה עם הפיתוח - הוא צריך ללכת למשרד השיכון, ולצערנו הרב, בשלושת המשרדים אין לו תשובות.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ירידה לשם עלייה.

יורי שטרן: נתן נתנזון: כן, וזאת ההתייעלות.

יורי שטרן: הוא רץ לשלושה מקומות - בשלושתם אין לו תשובות.

יורי שטרן: אני אתן דוגמה קטנה לאן הפירוק המוצלח הזה הביא אותנו - אומנם לא קשור ישירות למועצות הדתיות - אבל כדי שנבין מה קרה.

יורי שטרן: במשרד הדתות מזה שבועיים מחכה כעת דיסקט מוכן לתשלום של 86 מוסדות תורה שאמורים לשלם אותם, בגלל כל מיני טעויות זה התעכב.

יורי שטרן: באמצע היה חג השבועות, ויש בעיה קטנה - שאת הביצוע בפועל צריכה לעשות גברת אחת שהיא חשבת, ללא שירותים מסביב - אין לה מזכירות ואין מי שיודע מתי היא מגיעה.

יורי שטרן: העניין הזה מתעכב, במשך שבועיים אנשים לא מקבלים את השכר שלהם.

יורי שטרן: מגיע חג, לא מעניין אף אחד, ואי אפשר לבצע את התשלום משום שהמשרד מפורק אז אין חשבת קבועה במערכת.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:

יורי שטרן: נתן נתנזון: כן, זאת בדיוק הבעיה.

יורי שטרן: הם חושבים שזאת שיטה, וזה דבר שהוא באמת קטסטרופלי ואי אפשר להסכים לו.

יורי שטרן: אני אדבר ברשותכם על המסגרת של הפירוק, על האיש שיושב לימינו של היושב-ראש, מר שפיגלר - הוא היה מנכ"ל משרד הדתות עד ה-1 בינואר, שנבין איזה יחס המדינה נותנת למה שהיא עושה בפירוק.

יורי שטרן: ביום חמישי שעבר חתמו איתו הסכם עבודה.

יורי שטרן: הבנאדם, במשך ארבעה וחצי חודשים לא היה ממונה מוסמך על שום דבר.

יורי שטרן: אין איתו הסכם, הוא לא עובד מדינה.

יורי שטרן: אין משכורת, אין לו סמכויות, אין שום דבר.

יורי שטרן: מי חשב שכך באמת אפשר לפרק מערכת ממשלתית, לפזר אותה בין מקומות, כשאין בעל בית?

יורי שטרן: מישהו חשב שככה אפשר לנהל עסק.

יורי שטרן: פה ניצלו כל מיני פקידים - ואני לא רוצה לנקוב בשמות, אתם תבינו לבד - את התמימות- - - היו"ר יורי שטרן: לא, אני לא רוצה שאנחנו נבין לבד.

יורי שטרן: בבקשה.

יורי שטרן: נתן נתנזון: ניצלו את התמימות של חברי הכנסת.

יורי שטרן: באו אנשי אגף התקציבים, אנשי האוצר, עם הצעת החוק בחוק ההסדרים אל חברי הכנסת, ואמרו להם: יבוא ה-2 במאי, לא יהיו יותר מועצות דתיות.

יורי שטרן: אם הרב גפני זוכר, היינו בוועדת הכספים בעניין הזה.

יורי שטרן: משה גפני: לא אמרו.

יורי שטרן: נתן נתנזון: אמרו.

יורי שטרן: בחוק אמרו.

יורי שטרן: קריאה: חדלו לכהן ראשי המועצות.

יורי שטרן: נתן נתנזון:

יורי שטרן: היינו בוועדת הכספים, הסברנו את העניין לפני חוק ההסדרים.

יורי שטרן: אמרו לנו: היה ככה בהיסטוריה.

יורי שטרן: אמרתי: אני לא מבין אתכם, אתם יודעים להסביר לנו מה יהיה פה?

יורי שטרן: הרי יגיע תאריך קובע, שממנו והלאה תהיה קטסטרופה.

יורי שטרן: תגידו מה יהיה הפתרון.

יורי שטרן: ברגע האחרון מצאו פתרון של ממונים - אותם הזכיר קודם היושב-ראש - שלהם מחפשים ג'ובים חדשים, קיבלו שני ממונים - אחד בשכר ואחד לא בשכר.

יורי שטרן: יהיה אחד בשכר שמחפשים מי זה יהיה - קשור גם קצת להתנתקות כנראה, לפי שכתוב בעיתונים.

יורי שטרן: משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

יורי שטרן: נתן נתנזון: אני לא יודע, אני לא קורא מספיק עיתונים.

יורי שטרן: בינתיים, קיימת תופעה שאי אפשר להסביר אותה, והאמת שאני לא מבין איך מדינה יכולה לעבור על כך לסדר היום.

יורי שטרן: רוצים לתת שירותי דת במסגרת ממלכתית - התחייבו פה בפני חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, כיושב-ראש ועדת המשנה - שייכנס 40 מיליון שקל לתקציב.

יורי שטרן: נכון לרגע זה, זה לא לתקציב.

יורי שטרן: אז עושים התחשבנות ואומרים שזה יהיה בסדר ויתחשבו כאילו.

יורי שטרן: נכון לרגע זה, תסתכלו על שירותי הדת במשרד ראש הממשלה - יש שם 60 מיליון שקל.

יורי שטרן: בגלל העניין הזה, אנחנו נמצאים היום ב-31 במאי, היום נכנסו לבנקים התשלומים השוטפים שהיו צריכים להיכנס ב-1 במאי, הווי אומר שאת שכר אפריל אי אפשר היה לחשוב בכלל לשלם עד לרגע זה.

יורי שטרן: גם המועצות שהיו מסודרות עד ה- 31 באפריל, לא היה להן כסף כי לא קיבלו כסף מהשוטף שנכנס היום.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מה עם חובות העבר?

יורי שטרן: נתן נתנזון: עדיין אין מי שיטפל בהם, רק מספרים לכם סיפורים, ויש כל מיני תוכניות הבראה.

יורי שטרן: אני ישבתי בוועדה, שאמרו לה להיכנס מאוד ללחץ ולנסות את כל הפתרונות.

יורי שטרן: במשך שלושה שבועות ישבנו יום ולילה בוועדה כדי לתכנן את תוכנית ההבראה עבור משרד ראש הממשלה.

יורי שטרן: מאיר שפיגלר: ועדה של משרד הדתות - אז היה משרד הדתות, עבר למשרד ראש הממשלה - לרה-ארגון המועצות הדתיות.

יורי שטרן: נתן נתנזון: הוועדה הציעה רעיונות.

יורי שטרן: כדי לקבל את הרעיונות האלה היא שכרה חברה.

יורי שטרן: האדם גמר לעבוד, נתן חשבונית.

יורי שטרן: עד לרגע זה עוד לא נמצא מי שישלם לו את הכסף.

יורי שטרן: מאיר שפיגלר: היום שולם.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל למה להפלות אותו לטובה?

יורי שטרן: נתן נתנזון: הוא לא מטומטם.

יורי שטרן: הוא לא עובד מועצות דתיות, אז הוא לא עובד בחינם.

יורי שטרן: הוא מגיש חשבונית, ולא מקבל כסף.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: היום מאוד מקובלת הליכה עד הסוף, אם לא משלמים - אז לכולם לא משלמים.

נתן נתנזון: הוא היה בין הכולם האלה.

נתן נתנזון: העבודה גמורה, מוכנה לצאת החוצה, לא יכולים לבקש אותו לתת את זה כי אף אחד עדיין לא שילם לו על כך אגורה, ובצדק הוא לא יתן לפני שמשלמים לו.

נתן נתנזון: ב-2 במאי, לו יצויר שהמדינה היתה נותנת את הכסף, היא יצרה מצב שבמועצה הדתית גם אם היה כסף בקופה לשלם משכורת, אין מי שיחתום על הכסף הזה כי אין מורשה חתימה במועצות הדתיות.

נתן נתנזון: היו"ר יורי שטרן: כי חדלו לכהן.

נתן נתנזון: נתן נתנזון: כן, חדלו לכהן ב-2 במאי, זה לא מצחיק.

נתן נתנזון: זאת מציאות אבסורדית, זה לא ייתכן.

נתן נתנזון: יעקב ליצמן:

נתן נתנזון: נתן נתנזון: עכשיו הם יכולים להעביר כי אי אפשר להוציא את זה.

נתן נתנזון: גם היום, אנחנו מדברים פה וצוחקים.

נתן נתנזון: תאמינו לי - לא נעים להגיד, אבל חוץ משלוש מועצות דתיות בארץ, שעשו בחירות לפני החלת החוק הזה והתמנו בהן וכוננו בהן מועצות דתיות כחוק, והמועצות שנמצאות מחוץ לגבולות המדינה, קרי ביהודה ושומרון - ששם החוק הזה לא חל משום שאין צו אלוף - חוץ מהן, אין מועצות דתיות.

נתן נתנזון: קריאה: הוועדות הקרואות.

נתן נתנזון: נתן נתנזון:

נתן נתנזון: אני אומר לכם - המציאות היא כזאת, וזוהי שערוריה שאי אפשר להסביר אותה.

נתן נתנזון: יש עובדים שלא מקבלים משכורת, יש ספקים שנותנים סולר ונותנים חשמל ונותנים מים למקוואות- לא מקבלים כסף.

נתן נתנזון: אי אפשר, אפילו אם רוצים - נניח שיש בקופה כסף - אין מי שיחתום על זה.

נתן נתנזון: העניין הזה מתעכב מכיוון שרוצים למצוא ממונים, וכפי שכולנו יודעים, לממונים יש כל מיני אפיקים פוליטיים שצריך להתחבר אליהם עכשיו, ובעניין הזה גם אין שום סיכוי בעולם שזה יסתדר כי זה לא לוחץ על אף אחד.

נתן נתנזון: פה יושבים כבשים שעושים את העבודה בשקט, משתעבדים לדבר לא ברור.

נתן נתנזון: תבינו - המערכת הזאת לא תקרוס, היא קורסת מול העיניים.

נתן נתנזון: אנשים הולכים ונשענים על קופות גמ"ח ועל מנות חלוקה של גמילות חסד לפני שבת, ואי אפשר כך להחזיק מערכת.

נתן נתנזון: אז אם מישהו התכוון שנגיע לשלב שבו יקימו מחדש את המועצות הדתיות - אחרי שיהרסו את כל האנשים שמשרתים בהן - אז אנחנו כבר מתקרבים לכך, אבל אם מישהו עוד באמת מקווה שייצא מזה משהו ושעוד אפשר יהיה לחיות את העניין הזה - שנתנו שירותי דת כפי שצריך במדינה - אין ברירה, זו באמת שעת חירום כפי שאמרת - עכשיו.

נתן נתנזון: צריך לשנות את החקיקה.

נתן נתנזון: הטעו אתכם בחקיקה, חברי הכנסת.

נתן נתנזון: צריך לשנות את החקיקה של החדלות.

נתן נתנזון: האינטליגנטים של האוצר הרוויחו כבר - היושבי ראש כבר בלי שכר.

נתן נתנזון: משה גפני: אל תגיד הטעו אתכם, חברי הכנסת.

נתן נתנזון: יש 120 חברי כנסת - חלק הטעו, חלק טעו, וחלק לא טעו ואמרו.

נתן נתנזון: נתן נתנזון: אני אומר לך - הטעו, משום שאני חושב שכל מי שדיבר בשם הסדר והצדק של המדינה, אמר שזה יהיה מסודר.

נתן נתנזון: יעקב מרגי: אבל לא התכוונו לזה.

נתן נתנזון: נתן נתנזון: אני לא יודע מה הם התכוונו, אני אומר מה הם אמרו.

נתן נתנזון: כל מה שאמרתי פה זה כמובן לבדיקה ולבדוק שאלה בדיוק הנתונים המעשיים.

נתן נתנזון: הווי אומר, שאם באמת רוצים שהמערכת הזאת תזוז, עד שיגמרו – אבל אין עוד קריטריון איך בודקים ממונה, אין עוד תנאים איזה שכר הממונה מקבל – זאת אומרת בשום אופן אי אפשר שבמהלך השלושה חודשים הקרובים זה יקרה.

נתן נתנזון: רוצים שהמערכת הזאת תחייה – אין ברירה, רבותי חברי הכנסת, צריך לשנות את החקיקה - זו היתה הוראת שעה שזה יהיה חידלון ב-2 במאי - לתת לאלה שהיו קודם ארכה.

נתן נתנזון: שיהיה בלי שכר – בלי שכר, אחר כך יתווכחו אם כן שכר או לא שכר, איך משלמים לאלה שכן עובדים, זה לא מעניין עכשיו.

נתן נתנזון: היו"ר יורי שטרן: כמה צריך להאריך?

נתן נתנזון: לעוד חצי שנה?

נתן נתנזון: נתן נתנזון: אני מעריך שלפחות לחצי שנה כדי שיהיה זמן לטפל בכך.

נתן נתנזון: אני אומר יותר מזה – אם רוצים לעשות את זה "פוליטרוקיה", אז חצי שנה מספיק; אם רוצים שזה יהיה מקצועי, צריך לתת לזה שנה כדי לתת גם לתוכנית ההבראה את הזמן שלה להיכנס לעבודה כי בלי שתהיה הטמעה של תוכנית ההבראה, לא עשינו שום דבר, אבל זה כבר תלוי בכם באיזה אפיק אתם רוצים ללכת.

נתן נתנזון: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שהדרך היחידה היא באמת ללכת לתיקון חקיקה.

נתן נתנזון: משה גפני: אם אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, אני אסביר לך מה קרה עם חוק ההסדרים הזה, למה נהיה הכאוס המשפטי הזה.

נתן נתנזון: זה לא כפי שמר נתנזון אומר.

נתן נתנזון: הוא צודק בתוצאה, אבל החוק הקיים היום אומר שב-2 במאי המועצות הדתיות הקיימות – אם לא מינו חדשות – הן מפסיקות לכהן.

נתן נתנזון: מדוע עשו את זה?

נתן נתנזון: עשו את זה מכיוון שעד היום החוק אמר שאם ממנים מועצה דתית חדשה, יש רצף – וזה יכול לארוך אפילו 30 ו-40 שנה – וכבר היו תקדימים כאלה.

נתן נתנזון: מה עושים במידה שלמועצה הדתית אין הרכב?

נתן נתנזון: העירייה לא שלחה את ההרכב, או לא חשוב מי.

נתן נתנזון: אז ראש הממשלה, שהוא בעצם ממונה על המועצות הדתיות, ממנה שני ממונים: אחד בשכר ואחד ללא שכר.

נתן נתנזון: היו"ר יורי שטרן: על כלל המועצות?

נתן נתנזון: משה גפני: על כלל המועצות הדתיות.

נתן נתנזון: קריאות: לא - - - זה לא על המועצות, זה על שירותי הדת.

משה גפני: על כלל המועצות הדתיות במקום שבו לא מינו מועצה דתית חדשה.

משה גפני: מה שקרה, אדוני היושב-ראש, הרי בעצם הכל בסדר.

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: אמרתי שאצל ראש הממשלה הכל נשאר במשפחה.

משה גפני: .. משה גפני: זה מה שאני הולך להגיד עכשיו.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על המשפחה, אבל אני רוצה לדבר על המועצות הדתיות.

משה גפני: מה שקרה עד ה-2 במאי – העיריות שלחו הרכבים.

משה גפני: הרוב שלח.

משה גפני: מה שהעיריות והרבנים שלחו נתקע במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שההרכב ששלח נניח ראש עיר מסוים, לא מצא חן בעיני אנשי משרד ראש הממשלה.

משה גפני: אני לא מדבר על המשפחה, אני מדבר על המצב החוקי, וזה תקוע שם.

משה גפני: מה קורה ב-2 במאי אם זה תקוע?

משה גפני: צריך למנות ממונים, הרי אין הרכב חדש.

משה גפני: משרד ראש הממשלה לא יכול למנות ממונים מכיוון שהרשויות הרי שלחו, כולם ילכו לבג"צים.

משה גפני: מה עושים?

משה גפני: שב ואל תעשה.

משה גפני: אז המועצה הדתית, את ההרכב ששלחה הרשות המקומית לא ממנים משום שזה לא מסתדר עם אנשי משרד ראש הממשלה, ואנשי משרד ראש הממשלה לא יכולים למנות ממונים, ומכיוון שלא יכולים למנות ממונים, אין למעשה שום גוף חוקי שיכול לחתום.

משה גפני: הדוגמה, אדוני היושב-ראש, היא רמת גן, מה שהרב קוק אומר.

משה גפני: מועצה דתית שראש העיר מעביר את התקציב, אפשר לשלם משכורות, הכל בסדר, אבל אין מי שיחתום ואנשים לא מקבלים משכורת.

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אני מציע שהרב קוק, או מי שיכול להציג, יציג דוגמה אחת של מבוי סתום שבו אנחנו נמצאים.

משה גפני: הרב נחום קוק: אני מודה לך, אדוני.

משה גפני: שלום לכולם, ומכיוון שאני כהן גם ברכה לכולם.

משה גפני: אם הייתי הדובר של הבנקים, הייתי אומר תודה.

משה גפני: אתן לך דוגמה שאתה ביקשת.

משה גפני: המשכורת של עובדי המועצה הדתית ברמת גן נמצאת בבנק.

משה גפני: כל המשכורת כולה הועברה, שני חלקים הועברו – גם החלק הממשלתי וגם - - - היו"ר יורי שטרן: על עמלות הבנקים דנים בוועדת הכלכלה.

משה גפני: משה גפני:

יעקב מרגי: פה דנים על האיוולת של הממשלה.

יעקב מרגי: הרב נחום קוק: ראש המועצה הדתית ברמת גן איננו מקבל משכורת.

יעקב מרגי: עוד לפני שהתחיל כל העסק להיות חם יותר - - -

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: הוא התייעל לפני כולם.

יעקב מרגי: הרב נחום קוק: הוא התפטר לפני כולם.

יעקב מרגי: הסגנים שלו, שקיבלו כל אחד חצי שכר, פסקו לכהן, כך שאם היו נותנים רשות לאלה שחתמו עד היום להמשיך ולחתום עד שייכנסו ממלאי מקום, כל מה שצריכים לעשות זה לתת הוראת תשלום ולשלם את הכסף שקיים.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: ומה היום?

יעקב מרגי: הרב נחום קוק:

יעקב מרגי: ניסן סלומינסקי: דווקא יש בעיה.

יעקב מרגי: הוא לא נבחר כנציג הליכוד, הוא הלך נגד הליכוד והצליח בכל אופן.

יעקב מרגי: ההיפך.

יעקב מרגי: הרב נחום קוק: על כל פנים, ישנם אולמות שעושים בהם שמחות, ונשאר אוכל לאחר השמחה.

יעקב מרגי: התארגנו לגשת לאולמי השמחות שמשתפים פעולה, והם לוקחים את שאריות האוכל ומחלקים אותם לשונים, ובתוכם אנשים שעובדים – יש להם שכר שנמצא בבנק, הם לא מקבלים אותו.

יעקב מרגי: חלק מהעובדים הגיעו לכך שבחנויות המזון לא מספקים להם מזון.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: כמה זמן הם לא מקבלים משכורת?

יעקב מרגי: יעקב מרגי: ברמת גן זה רק ממאי.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: אתה אומר שעד ההתייעלות הכל היה בסדר.

יעקב מרגי: התחילה ההתייעלות, "דפקה" את כולם.

יעקב מרגי: הרב נחום קוק: זה נסגר לגמרי.

יעקב מרגי: עכשיו המצב הוא שאני כראש ועד העובדים – ומדבר בשם העובדים- קשה לי לענות להם כי שואלים אותי: הרב קוק, מה עושים?

יעקב מרגי: אתמול דיברתי עם בכיר מבכירים במשרד ראש הממשלה ואמרתי לו: תן לי את הטובה לרמת גן – שזה לא עולה כסף, וזה היום מה שמפריע לכם – כדי שאוכל לומר מילה טובה עליכם ולומר שאין פה משהו נגד.

יעקב מרגי: המסתכל מן הצד שואל את עצמו אם אף אחד לא מרוויח מכך שסוגרים את הכסף שמגיע לעובדים, ולא נותנים להם את זה – אני לא רוצה להגיד לך מה אנשים עלולים או מסוגלים לחשוב.

יעקב מרגי: מה שכן אגיד לך, שאנשים רבים מאוד רואים תקווה בשולחן הזה, בך ובחבריך, ומצפים שלפחות באותם המקומות שהוסכם מי יהיו חברי המועצה הדתית החדשה, או שהיתה מועצה דתית ישנה - - - היו"ר יורי שטרן: מוסכם, או היכן שהעירייה הגישה?

יעקב מרגי: מה זה מוסכם?

יעקב מרגי: אם היה מוסכם, היו כבר מאשרים, אז זה לא מוסכם כפי שחבר הכנסת גפני הסביר.

יעקב מרגי: הרב נחום קוק: ברשומות עוד לא מוכן.

יעקב מרגי: משה גפני: הרב קוק מדבר על דברים הגיוניים והוא אומר את המילה מוסכם.

יעקב מרגי: גם אתה מתפתה לחשוב מוסכם.

יעקב מרגי: הכוונה מוסכם על הליכוד, אבל הליכוד מחולק להרבה חלקים – אני אומר זאת בכל הרצינות.

יעקב מרגי: לכן אין הרכב.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: אני רוצה להיצמד למישור הפורמלי.

יעקב מרגי: העירייה מגישה את ההרכב.

יעקב מרגי: משרד ראש הממשלה- שהוא כעת מרכז גם את נושא משרד הדתות – צריך לאשר את זה או לשנות.

יעקב מרגי: נתן נתנזון: לא, להוסיף את שלו.

יעקב מרגי: ההרכב בנוי מ- 45% רשות, 45% ממשלה, ו- 10% רבנים.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: כבוד הרב, תרשה לי, אני מבקש שמר שפיגלר קצת יאיר לנו את הנקודות החשוכות.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: האמת היא שרוב האנשים שמסובים סביב השולחן מכירים את הסיפור הזה לפני ולפנים.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: הודיעו שראש הממשלה לא נואם היום, אז כנראה באמת הנושא של אי תשלום משכורות הדאיג אותו והוא החליט להתרכז בכך.

יעקב מרגי: הרב נחום קוק: חבר הכנסת שטרן, עוד משפט אחד.

יעקב מרגי: המקרה של רמת גן שהבאתי לכם – למרות שהוא התפרסם פה וגם בעיתונות, בשמך ובשם אחרים – מראה חוסר אכפתיות במקרה הטוב ביותר, רצון לא טוב במקרה היותר גרוע, או רצון רע במקרה הגרוע.

יעקב מרגי: אתם יכולים לתקן את זה – את החלק הזה לפחות.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: אני מציע שנשמע דיווח ממר שפיגלר, אולי אחר כך עורך-דין דה-הרטוך, תשכיל לקחת אותנו להיבטים המשפטיים.

יעקב מרגי: ניסן סלומינסקי: דה-הרטוך – אנחנו עוד מחכים למכתב שלו, לחוות הדעת הכתובה.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: מה המציאות המשפטית כעת מבחינת היכולת לבצע את כל אותם מהלכים שחייבים חתימות, בוואקום שנוצר?

יעקב מרגי: אני מציע שתנסו להגדיר בצורה מדויקת את השאלות למר שפיגלר, כי הדיווח שלו הוא חשוב מאוד.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: אני אומר כמה דברים לעניין הנושא של הרכב המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: כל הסוגיה של הרכבי המועצות הדתיות – לפחות כפי שהיתה נהוגה עד כה – היא מורכבת בצורה בלתי רגילה.

יעקב מרגי: אני לא מכיר את כל רזי המערכת הציבורית, אבל אני לא בטוח שיש עוד הרבה מערכות שההרכבים שאמורים להיות מכוננים בהם הן כל כך מורכבות, כל כך מסובכות, והיות שיש משפט שמדבר על כך שיהודי שצריך לתת דעה, בדרך כלל רב עם עצמו לגבי הדעה שהוא צריך להוציא החוצה, תארו לכם מה קורה כשיש מצב שבו יש יותר מאשר גורם אחד, ובמקרה הזה יש שלושה גורמים: הרשות המקומית – קרי, מועצת הרשות המקומית, השר – במקרה הזה ראש הממשלה, והרבנים- או רב אחד שיש בו את הרשות, או שני רבנים.

יעקב מרגי: יעקב ליצמן: למה השר לא כאן?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: ואם ישנם שני רבנים, אז כמובן שני הרבנים גם יחד.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: לפני שאתה מתאר את כל התמונה, אני רוצה לשאול שאלה בסיסית בעיני.

יעקב מרגי: לפני הכל, מי אחראי על תשלום המשכורות?

יעקב מרגי: מי התחשבן עם העובדים?

יעקב מרגי: כי בסופו של דבר, אפשר לחכות עם כינון המועצות ואפשר להגיע להרכבים אלה או אחרים, ואפילו מבחינת מתן שירותי דת – היות שמדובר בציבור מסור – הדברים איכשהו נמשכים, אבל עובדה היא שאנשים שהם עובדי ציבור, לא מקבלים משכורת.

יעקב מרגי: זה דבר שהוא עבירה פלילית.

יעקב מרגי: אם משרד ראש הממשלה לקח על עצמו אחריות, ובעצם מחליף כעת את משרד הדתות, מן הסתם יוצא שמשרד ראש הממשלה צריך קודם כל – לפני הכל, לפני כל מה שאתה מספר לנו על הדברים המורכבים בהרכב המועצות הדתיות – קודם כל להתחשבן ולהעביר חובות לעובדים.

יעקב מרגי: ניסן סלומינסקי: הם לא עובדי מדינה.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: היתה לנו התכתבות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשבסופו של דבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסכים שהאחריות היא של המדינה.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: אבל הפרקליטות נתנה חוות דעת אחרת.

יעקב מרגי: שלמה שטרן: בתשובה לבג"ץ של המדינה טוענת המדינה: אנחנו לא אחראים.

יעקב מרגי: משה גפני: היושב-ראש שאל שאלה מאוד פשוטה.

יעקב מרגי: אנחנו לא מבינים כלום, אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלה הזאת.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: אנשים עבדו.

יעקב מרגי: כשהחברה פושטת רגל נכנס הביטוח הלאומי, משלם משכורת במקומה.

יעקב מרגי: כשמעסיק לא משלם משכורת – מעמידים אותו לדין על הלנת שכר.

יעקב מרגי: מי משלם לעובדי המועצות הדתיות שכבר עבדו – לא לעתידים, לאלה שעבדו – ומי נושא באחריות על אי תשלום המשכורת, על הלנת שכר של מאות אנשים?

יעקב מרגי: נתן נתנזון: 4,000 עובדים ו- 1,000 פנסיונרים ושארים.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: עם משגיחי הכשרות – 7,000.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: מי במדינה נותן דין וחשבון על כך ש- 7,000 איש נשארים ללא משכורת?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: ברשותך, אני רוצה לענות לרב גפני ואחר כך לשאלה שאתה שאלת.

יעקב מרגי: הרב גפני, לגבי סוגיית החתימות – אתמול, בישיבה שהתקיימה עם נציג של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי למשרד ראש הממשלה ואנוכי – הגענו לאיזושהי הסכמה שאני מאוד מקווה שתקבל את ברכתו של היועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין מני מזוז, ואז תהיה לנו אפשרות – אני מקווה תוך ימים ספורים – לפתור את הסוגיה של מורשה חתימה בכל אותם מקומות שבהם לא הורכבו מועצות דתיות חדשות, או לא קיימות מועצות דתיות מן העבר.

יעקב מרגי: ניסן סלומינסקי: איך?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: ואפשר יהיה לשחרר כספים על בסיס חתימות כדת וכדין.

יעקב מרגי: יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, לסבר את אוזנך – מ-2 במאי הורכבו שתי מועצות דתיות בלבד.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: שלוש.

יעקב מרגי: יעקב מרגי: יבנה, באר שבע, וטירת הכרמל.

יעקב מרגי: מזל שהיה בג"ץ.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: מתוך כמה?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: מתוך 105.

יעקב מרגי: תוריד את השטחים ותוריד את הממונים.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: בגדול, אפשר להגיד שאין מועצות דתיות.

יעקב מרגי: משה גפני: בבאר שבע היו חייבים להרכיב מועצה דתית משום שהיו מוכרחים לדפוק את המפד"ל שם, והמפד"ל נשארו בקואליציה.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: אני בדיוק חותם על מכתב – בשם הסיעה שלנו – שאנחנו מפסיקים לתמוך בבקשות של משרד האוצר בוועדת הכספים כל עוד לא ישולמו החובות לעובדי המועצות הדתיות, המועצות המקומיות והכבאים.

יעקב מרגי: יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מה שאני עומד לומר – יכול להיות שגם יעזור לכבאים.

יעקב מרגי: הוועדה הזאת ישבה ושמעה את צרות המועצות הדתיות אני חושב יותר מכל ועדה אחרת, גם בוועדות המשנה.

יעקב מרגי: סיפרנו וכל מי שקשור לעניין מכיר את הצרות, את התחלואים, יודע שההרכבים תלויים בלשכה של חבר כנסת מסוים שקשור למשפחה, וכולנו יודעים.

יעקב מרגי: כפי שוועדת הכספים קיבלה החלטה, אני חושב שזו פגיעה בוועדה הזאת – ועדת הפנים- שמתרכזת בבעיות של הרשויות המקומיות, ואין קול ואין עונה ואין קשב.

יעקב מרגי: כנ"ל המועצות הדתיות.

יעקב מרגי: קריאה: גם הכבאים.

יעקב מרגי: יעקב מרגי: זה יבוא גם לגבי הכבאים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לקחת להם את ההצגה.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לייעץ לך – קטונתי – אבל אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לסגור את כל הדיונים שלה.

יעקב מרגי: עד שלא ייפתרו הבעיות ברשויות המקומיות, במועצות הדתיות – הוועדה הזאת לא תקיים דיונים.

יעקב מרגי: לא ייתכן דבר כזה.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: לגבי המועצות הדתיות יש לנו החלטה ואנחנו באמת לא דנים בשום חקיקה שקשורה לפירוק משרד הדתות, כל עוד לא שולמו המשכורות.

יעקב מרגי: יעקב מרגי: צריך לעצור את כל עבודת החקיקה שקשורה לוועדה הזאת.

יעקב מרגי: איוב קרא: אני חייב לנהל ישיבה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיד לפרוטוקול שמי שממנה מועצות דתיות יהיה דתי.

יעקב מרגי: אני מבקש לרשום את זה.

יעקב מרגי: קריאות: - - - מאיר שפיגלר: לגבי ההסדר של החתימות יוסמך מזכיר כל מועצה דתית להיות מורשה חתימה לתקופת הביניים, והיות שהיו ארבעה משרדי רואי חשבון שטיפלו בכל הדברים הקשורים לדוחות הכספיים ולהתנהלות המועצות הדתיות על מנת שאנחנו נוכל לקבל תמונת מצב עדכנית ככל שניתן בפעם הראשונה בסוגיית המועצות הדתיות, חובותיהן והמועקות בהן הן שרויות, כל רואה חשבון – אל מול אותה מועצה דתית שהוא נבר וחפר ועשה שעות רבות בתוך המועצה הדתית לעניין הדוחות, ההרכבים וההתנהלות שלה – יהיה מורשה חתימה לצורך מילוי החובה שיהיו שני מורשי חתימה על כל אחת ואחת מההתחייבויות.

יעקב מרגי: ניסן סלומינסקי: גם הגזבר?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: לא, בשום פנים ואופן.

יעקב מרגי: לא גזבר הרשות המקומית.

יעקב מרגי: אמרתי – מזכיר המועצה הדתית ורואה חשבון ממשרד רואי חשבון שטיפל במועצה הדתית הספציפית.

יעקב מרגי: משה גפני: אבל היועץ המשפטי לממשלה לא מסכים לזה.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: נכון.

יעקב מרגי: אז אתמול התקיימה ישיבה עם אמנון דה-הרטוך – שנמצא כאן – עם אייל יינון, שניהם עורכי דין, כל אחד בתחומו, ואני מאוד מקווה שהגענו להסכמה בסוגיה הזאת ללכת על שינוי המגמה וההחלטה שהיתה לפני כן.

יעקב מרגי: שלמה שטרן: מתי זה יהיה מעשי?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: אני מאוד מקווה שאם יתנו לי דרור לעניין הזה – אנחנו נסיים.

יעקב מרגי: אנחנו כבר עובדים על שינוי התקנות הנדרשות, ואני מקווה שזה יכול להיעשות תוך ימים ספורים מהיום.

יעקב מרגי: ניסן סלומינסקי: האם זה על כל סכום, כולל להזמין דלק נניח?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: אנחנו מדברים על דברים אלמנטריים של שכר עבודה, ספקים למיניהם – לא בצורה גורפת – אבל ספקים למיניהם: סולר כמובן, וכך הלאה.

יעקב מרגי: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את עורך-דין דה-הרטוך?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: אני מבקש לסיים, אני חייב לרוץ.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: האם אלה תקנות שתחייבנה את אישור הוועדה?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: לא.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: האם מדובר רק בתשלומים השוטפים או גם בהחזר החובות מן העבר?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: לא.

יעקב מרגי: לגבי החובות, כאן אני חייב לציין – התחלף מנכ"ל משרד ראש הממשלה, במקומו של המנכ"ל היוצא מר אביגדור יצחקי נכנס מר אילן כהן.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם זה תפקידי, אבל אני רוצה לומר את תחושותי.

יעקב מרגי: יש לו בפירוש יותר מאשר נטייה, כוונה ואמונה פנימית ששירותי הדת זה חלק אינטגרלי ממה שמדינה צריכה לספק לאזרחיה.

יעקב מרגי: יעקב ליצמן: עד עכשיו זה לא היה?

יעקב מרגי: קריאה: אל תכניס אותו למבוכים.

יעקב מרגי: הוא עובד מדינה.

יעקב מרגי: יעקב ליצמן: אני רוצה להבין אם אביגדור יצחקי לא היה ככה.

יעקב מרגי: משה גפני: כן, התשובה היא כן.

יעקב מרגי: הוא לא היה ככה.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: כפי שאמר בדבריו מר נתנזון, כבר עשינו לא מעט עבודה בנושא.

יעקב מרגי: יעידו על כך אנשים שהיו מעורבים והיו מעורבים בעבר בכל סוגיית שירותי הדת והמועצות הדתיות.

יעקב מרגי: אני לא חושב שאי פעם נעשתה עבודה בהיקף כזה בצורה כזאת.

יעקב מרגי: נכון, לא הצלחנו להביא את העבודה – שהיא כבר נמצאת בשלבים כמעט סופיים – להחלתה.

יעקב מרגי: נשארה רק סוגיית התקנים, תקנון המערכת שמספקת את שירותי הדת, וזה מהסיבה הפשוטה שהתקציב שאותו היינו אמורים להביא לאותם אנשים ששקדו על הסוגיות הנ"ל במשך לא שלושה שבועות – הרבה יותר מזה, אני חושב מאות שעות של עבודה שהושקעו שם – פשוט לא יכולנו להעביר את הכספים מכיוון שהתקנות התקציביות לא עברו, אי אפשר היה לשלם, והם אנשים חיצוניים אמרו: עד כאן.

יעקב מרגי: אנחנו לא נותנים את מה שעשינו כל עוד זה לא משולם.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: אתם נמצאים במערכת שאפילו אנחנו כחברי כנסת לא מתקרבים למידת יכולת הביצוע שיש לכם.

יעקב מרגי: אתם – משרד ראש הממשלה - מזמינים עבודה, ולא יכולים להעביר תקנה בוועדת הכספים או במקום אחר?

יעקב מרגי: זה פשוט טירוף.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: זאת עובדה.

יעקב מרגי: נתן נתנזון: אם תשים לב, אדוני היושב-ראש, הוא לא חולק עליך על כך שזה טירוף.

יעקב מרגי: הוא מסכים שזה טירוף, הוא רק אומר שזאת העובדה.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: עובדתית – אפילו הסוגיה שהוסכם עליה, אם אני לא טועה בוועדת הכספים, כשלושה שבועות נדחתה מישיבה לישיבה, ובסוף לא עלתה למיטב זכרוני – אני נכחתי בחלק מהישיבות – בנושא העברת התקנות התקציביות לעניין התקורות הרגילות, כמו למשל שירותי ייעוץ, עבר רק בשבוע שעבר למיטב זכרוני.

יעקב מרגי: משה גפני: מאיר, אבל אתה צריך לדייק בעובדות.

יעקב מרגי: נכון שהיה עיכוב בהעברות התקציביות בוועדת הכספים של כל המשרדים במשך שבועיים.

יעקב מרגי: זה נכון.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: יותר.

יעקב מרגי: יעקב ליצמן: חלק יותר, שבועיים באשמתנו.

יעקב מרגי: משה גפני: אבל תגיד לנו – הרי אתה עכשיו ממשלה פה, האיש הבכיר ביותר – מתי הממשלה העבירה את התקנה התקציבית הזאת לוועדת הכספים?

יעקב מרגי: ה-1 בינואר היה כבר נדמה לי לפני חמישה חודשים, אם אני זוכר נכון.

יעקב מרגי: מתי משרד האוצר העביר לוועדת הכספים את התקנה התקציבית, אתה זוכר?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: אתה מדבר על משרד האוצר, אני מדבר - - - משה גפני: אני לא מדבר על כלום, אני מדבר על הממשלה.

יעקב מרגי: אנחנו ועדה פרלמנטרית.

יעקב מרגי: אתה עושה תוכנית הבראה, אתה צריך לשלם לרואה חשבון.

יעקב מרגי: אתה לוועדת הכספים מעביר את התקנה התקציבית שממנה אתה צריך לשלם חמישה וחצי חודשים אחרי שהיית צריך לעשות את זה, ואתה אומר שבוועדת הכספים שבועיים עיכבו העברות.

יעקב מרגי: ניסן סלומינסקי:

יעקב מרגי: יעקב ליצמן: אנחנו מצטערים שלא עיכבנו את ההעברות לא שבועיים, אלא חודשיים.

יעקב מרגי: זה אנחנו, חברי הכנסת, מצטערים.

יעקב מרגי: לגבי עצם העניין, האם ראית פשע יותר גדול מזה ש- 32 מיליון שקל שהכריזו מעל במת הכנסת – לקח שישה חודשים להעביר בוועדת כספים?

יעקב מרגי: אתה מדבר על העברות תקציביות?

יעקב מרגי: אתה מדבר על העברות מהאוצר, על ניהול תקין אתה מדבר?

יעקב מרגי: משה גפני: תגיד לי, אתה ראית בחיים שלך שיושב אדם שעובד הכי הרבה עבור המועצות הדתיות, ולא מקבל משכורת במשך ארבעה וחצי חודשים?

יעקב מרגי: ראית דבר כזה?

יעקב מרגי: שפיגלר למשל, לא קיבל משכורת ארבעה וחצי חודשים.

יעקב מרגי: ניסן סלומינסקי: לא רק משכורת, הוא לא יודע מה ההגדרה שלו.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: אני לא הנושא.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: לפחות מבחינת ההגינות הציבורית, הוא קורבן לאותה שיטה.

יעקב מרגי: משה גפני: והכי נורא, שהוא צריך להגן עכשיו על השיטה הזאת.

יעקב מרגי: דוד אזולאי: האם תשלום השכר לעובדים יהיה רטרואקטיבי?

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: אני שאלתי את השאלה הזאת.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: אני אענה גם על זה.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: אגב, בהלנת שכר מקובל גם להוסיף ריביות ופיצויים.

יעקב מרגי: דוד אזולאי: רק על-פי החלטה של בית המשפט.

יעקב מרגי: הרב נחום קוק: להוסיף יכול רק מי שחייב לשלם.

יעקב מרגי: מכיוון שברגע זה אף אחד לא חייב את החוב הזה לעובדי המועצות הדתיות, אין לך ממי לגבות את זה.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: אני חוזר לשאלות שאנחנו שואלים.

יעקב מרגי: שאלנו מי ישא באחריות – ולכן גם בתשלום – של החובות הקודמים, כאשר יש לנו מכתב – ובכל זאת יש את הרצף השלטוני – יש לנו מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בסופו של דבר שמכיר באחריות המדינה, על סמך הוויכוחים המשפטיים שהיו.

יעקב מרגי: שלמה שטרן: שלמה שטרן, ההסתדרות.

יעקב מרגי: בעתירה לבג"ץ שהגישו 18 מועצות דתיות, המדינה סוף-סוף לפני כשבועיים נתנה תשובה, לאחר כמעט ארבעה חודשים.

יעקב מרגי: המדינה מתנערת לחלוטין מהמחויבות שלה, מהאחריות שלה, לתשלום המשכורות לעובדים.

יעקב מרגי: חד-משמעית.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר:

יעקב מרגי: משה גפני: אמנון דה-הרטוך חולק על זה.

יעקב מרגי: אמנון דה-הרטוך אמר כאן כמה פעמים בוועדה שלמדינה יש אחריות כלפי עובדי המועצות הדתיות, אבל את דה-הרטוך שומעים רק כשהוא נגד הדתיים.

יעקב מרגי: כשהוא בעד הדתיים, לא שומעים אותו.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: זאת אינטרפרטציה מעניינת.

יעקב מרגי: אנחנו חוזרים למר שפיגלר.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אילן כהן, משקיע בהיבט של סוגיית פתרון כל מועקות המועצות הדתיות מן העבר הרחוק ועד להווה, ובעיקר הבאתן לכדי מצב שהן יוכלו לתפקד בצורה ראויה על בסיס מאזן מאוזן ולא גירעוני בעתיד, ובמסגרת עבודתן שיוכלו לספק את שירותי הדת עליהם יוחלט בצורה ראויה כדת וכדין לציבור הרחב.

יעקב מרגי: ישנה תוכנית שאני מקווה שעכשיו, כשהתקנה התקציבית עברה ונוכל להעביר את הכספים הנדרשים לאותם אנשים שעשו עבודתם נאמנה בהיבט של הכנת התוכנית - עם כל המפרט שבה - - - דוד אזולאי: אתה מדבר גם על תוכניות ההבראה?

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: לא על הבראה, קודם כל על רה-ארגון המוצעות הדתיות.

יעקב מרגי: מדובר שם על ארבעה רבדים.

יעקב מרגי: הרובד הבסיסי הוא הגדרת סל שירותי הדת - מה אמור לכלול אותו סל; הרובד השני הוא הגדרת מהות השירות, זאת אומרת אם מחליטים שנותנים רבנים - נניח רבנים ביישובים או רבנים בשכונות - מה תפקידו של הרב ומה הוא עושה, איפה הוא עובד, איך הוא עובד, כמה זמן הוא עובד, כל הדברים האלה שאני אומר לכם בכאב: מעולם לא הוגדרו בשום מקום במסגרת משרד הדתות לשעבר.

יעקב מרגי: לאחר מכן הנושא של קביעת התקינה, זאת אומרת לדוגמה רב per כמה תושבים או על-פי מה יקבעו את מידת הצורך של מתן שירותי רב לאוכלוסייה קיימת; ולבסוף, גזירת התקציב הנדרש על מנת שאפשר יהיה לאשר אותו במסגרת של סכום שבאמצעותו ניתן לתת את כל השירותים האלה ולא להיות כל פעם נשרכים אחרי מצב שבו המועצה מתחילה לעבוד ולמחרת היום היא כבר נמצאת בגירעון מסוים, אגב דבר שקורם היום עור וגידים.

יעקב מרגי: רק לסבר את האוזן - היות ואנחנו עוסקים כרגע פרטנית בסוגיית המועצה הדתית ירושלים - גם בגלל היקפה, גם בגלל משמעותה, גם בגלל שמדובר בעיר בירה במדינת ישראל - היקפי השכר נכון להיום, תמונת מצב, הם כ- 37 מיליון שקל בלי לתת שירות של בוקר טוב לאיש, בלי כלום.

יעקב מרגי: זה כולל גם את סוגיית השכר הקשיח, אני קורא לו, בגין כל הפנסיונרים מן העבר ועד להווה, שעומד נכון להיום על 9.8 מיליון שקל, שנתי כמובן.

יעקב מרגי: היום התקציב של מועצה דתית ירושלים עומד על 6.8 מיליון שקל ממשרד הדתות, 1.5 כפול זה מעיריית ירושלים, סדר גודל של כ- 11 מיליון שקל, סך הכל 18 מיליון שקל.

יעקב מרגי: יש להם הכנסות עצמיות בגין אגרות למיניהן - שירותים שנותנים לקהל הרחב - בסדר גודל של בין 9 ל-10 מיליון שקל.

יעקב מרגי: זאת אומרת, גם אם ניקח 10 מיליון שקל, זה מגיע ל- 28 מיליון שקל בעוד שבלי להגיד דבר, מדובר שם בהוצאה ישירה של כוח-אדם של כ- 37 מיליון שקל לשנה, בלי לזוז לשום מקום.

יעקב מרגי: אתמול נערך דיון די מעמיק בסוגיה הזאת, ואני עכשיו רץ לדיון נוסף בדיוק בסוגיה הזאת- להכין תוכנית הבראה מקדמית עוד לפני שנגמור את סוגיית רה-ארגון כל המועצות הדתיות בהיבט של תקינה רוחבית שוויונית לגבי כל מערך שירותי הדת, וזה כתוצאה מהנחייה מפורשת של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפתור אחת ולתמיד במהירות האפשרית את כל הסוגיות שקשורות לשירותי הדת ולאותו אורגן שיספק אותן - אם זה יהיה במסגרת מועצות דתיות, אם זה יהיה במסגרת אחרת שתידרש לחקיקה בכנסת.

יעקב מרגי: למשל, כולם מדברים על כך שזה יהיה חלק מתוך השירותים שתיתן הרשות המקומית, אבל זה לא בר מימוש מהיום למחר.

יעקב מרגי: זה דורש חקיקה ראשית, מועצה דתית זה גוף סטטוטורי, הקימו אותו בחוק ולכן צריכים לפרק אותו בחוק והעניין הזה לוקח הרבה זמן.

יעקב מרגי: הרי הנושא של מועצות דתיות מרחביות נמצא בוועדה הזאת כבר שנתיים וחצי.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: לתשומת לבך.

יעקב מרגי: במערכת מסודרת, במערכת התקינה, קודם מגבשים את כל התוכניות, בונים איזשהו מהלך, מעבירים חוקה, ואז מבטלים את מה שהיה קודם.

יעקב מרגי: פה אנחנו התחלנו מזה שביטלנו את מה שיש, והכנסנו את כל המערכת לתוהו ובוהו.

יעקב מרגי: מאיר שפיגלר: אני לא יכול לענות על זה.

יעקב מרגי: היו"ר יורי שטרן: אתה לא יכול לענות, זה נכון.

יעקב מרגי: אני בכל זאת לא שומע מכל התיאור שלך, שהוא פשוט עובדתי וזהו - מתי, איך ומי ישלם משכורות לעובדים שעבדו ולא קיבלו משכורת.

יעקב מרגי: דוד אזולאי:

משה גפני: היועץ המשפטי צריך לאשר את זה.

משה גפני: מה שהוא יציע זה לא מספיק.

משה גפני: מאיר שפיגלר: לא.

משה גפני: הנושא של חובות העבר זה לא רלוונטי ליועץ המשפטי.

משה גפני: יעקב ליצמן: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה - אני מבקש לדעת מה החוק אומר על הלנת שכר.

משה גפני: מה החוק אומר אם אני מלין שכר?

משה גפני: מה החוק אומר לגביי.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה כתוב בחוק הפשוט, היבש.

משה גפני: לכן, אותו חוק חל על ראש הממשלה, שהוא השר.

משה גפני: אם אצלי זה פלילי - מדוע אצלו זה לא פלילי?

משה גפני: משה גפני: אבל אם יתברר שזה פלילי, יכול להיות שנעשה איחוד תיקים?...

משה גפני: נתן נתנזון: אם הם לא יושמדו באמצע...

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: הוא מעוניין בהקמת המועצה הדתית באי היווני.

משה גפני: ..

משה גפני: הרב נחום קוק: דיברו על כך שאין מעביד ולכן אין את מי לתבוע.

משה גפני: המשפטנים שפה - אנא יתנו תשובה לשאלה הבאה שאני שואל.

משה גפני: אדם עבד בסוף אפריל, ואז כן היה מי שחייב לו.

משה גפני: בא מישהו ולקח את החייב וסילק אותו, אמר: אתה לא קיים.

משה גפני: האם זה שסילק את החייב, לא נכנס במקומו מפני שהוא סילק אותו?

משה גפני: האם הוא לא מלין את השכר בכך שהוא לקח את מי שאמור לשלם?

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: בבחינת גונב מגנב פטור?

משה גפני: הרב נחום קוק: כשהממשלה אומרת לנו אתם אינכם קיימים, האם לא מלינים שכר על-ידי סילוק המשלמים?

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: זו שאלה לעורך-דין דה-הרטוך.

משה גפני: מאיר שפיגלר: מעבר לכך, בתיאום עם משרד האוצר, עם שר האוצר, הוקמה ועדה בשבוע שעבר - אני מקווה שהיא תתכנס בתדירות הרבה יותר גבוהה, למרות שכרגע היא מתכנסת אחת לשבוע.

משה גפני: יעקב ליצמן: זה תלוי בנו.

משה גפני: לפי הבלגאן שנעשה במליאה - כך יתכנסו.

משה גפני: מאיר שפיגלר: אנחנו שם מטפלים בכל סוגיית חובות העבר של המועצות הדתיות.

משה גפני: יש לנו נתון די עדכני לגבי מה שקורה נכון ל- 30 ביוני 2003 במסגרת המועצות הדתיות.

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: על איזה כסף מדובר?

משה גפני: מאיר שפיגלר: ישנם שם חובות שהם נעים בין 114 ל- 230 מיליון שקל - אני אסביר מדוע ההפרש הגדול הזה.

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: לכמה אנשים?

משה גפני: מאיר שפיגלר: ל- 118 מועצות דתיות, מתוך 134.

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: כמה מקבלי משכורת?

משה גפני: מאיר שפיגלר: זה לא רק לאנשים.

משה גפני: זה לספקים, זה לשכר, זה לגורמים.

משה גפני: אתם תשאלו מדוע ההפרש כל כך גדול בין הסף התחתון לסף העליון.

משה גפני: זה משום העובדה שרשויות מקומיות חייבות, נכון ל-30 ביוני, סדר גודל של כ- 53 מיליון שקל למועצות הדתיות בגין חובות שלא העבירו על בסיס 60% שהם היו אמורים לשלם מתקציב המועצה הדתית.

משה גפני: יש חלק מהמועצות הדתיות שיש להן נכסים נדל"ניים, למרות שבעיקרון, למועצות הדתיות אין אפשרות להחזיק בנכסים נדל"ניים.

משה גפני: מדובר בנכסים שנרכשו כנראה לפני עשרות שנים- 30 או 40 שנה - ומדובר שם בעוד כל מיני סוגיות שהנבירה בהן צריכה להיות קצת יותר פרטנית כדי לדעת בצורה מדויקת יותר על איזה היקף של חוב מדובר.

משה גפני: משה גפני: כמה כסף הפרשתם לתוכניות הבראה?

משה גפני: מאיר שפיגלר: 26 מיליון שקל, נכון לעכשיו.

משה גפני: זה לא אנחנו, זה משרד האוצר.

משה גפני: משה גפני: אתם, הכוונה הממשלה.

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: כמה שהרשויות המקומיות חייבות למועצות הדתיות, בחור הגדול שיש להם היום, זה גם תקציב המדינה בסופו של דבר.

משה גפני: מי ימלא את זה?

משה גפני: לכן אנחנו רוצים להבין מהי הגישה הבסיסית.

משה גפני: היא הסכמה לכך שאתם - הממשלה - אחראים לתשלום המשכורות האלה והחובות האלה, או לא?

משה גפני: זה מעניין לדעת מה הסכומים, אבל בשורה התחתונה מיהו שישלם.

משה גפני: מאיר שפיגלר: הכוונה היא חד-משמעית, במסגרת רה-ארגון המועצות הדתיות - ובתוך זה אפשר להכניס גם את תוכניות ההבראה - אנחנו אמורים למצוא מזור לכל סוגיית חובות העבר של המועצות הדתיות ומתן דרך או מציאת הדרך הראויה להמשך תפקודן בעתיד במסגרת של מאזן מאוזן ולא גירעוני.

משה גפני: מעבר לכך, לגבי החובות של השכר.

משה גפני: בהיבט של חובות העבר, אין אפשרות - אני אומר את זה בריש גלי - לא יוזרמו כספים מהיום למחר.

משה גפני: ייקח קצת זמן על בסיס מה שאמרתי.

משה גפני: דוד אזולאי: כולל שכר.

משה גפני: מאיר שפיגלר: בוודאי.

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: איך זה יכול להיות?

משה גפני: מאיר שפיגלר: משום העובדה שמה שאנחנו יכולים להביא אל המועצות הדתיות, נכון להיום, זה רק מה שאושר בתקציב המדינה ועל בסיס מה שאושר בתקציב המדינה, יש נכון להיום, אדון נתנזון, 58 מיליון שקל פלוס 40 מיליון שקל.

משה גפני: נתן נתנזון: ברזרבה.

משה גפני: תגיד ברזרבה.

משה גפני: כאן מדברים אנשי מקצוע.

משה גפני: מאיר שפיגלר: נכון.

משה גפני: אבל אגף התקציבים, נכון ליום חמישי בשבוע שעבר, הבטיח להעביר אסמכתא שבמסגרתה הוא מעביר את ה- 40 מיליון שקל למסגרת התקציב השוטף של המועצות הדתיות.

משה גפני: נתן נתנזון: להזכירך - הבטיחו את זה כאן בוועדה לפני ארבעה חודשים.

משה גפני: מאיר שפיגלר: זה עם קובי הבר ועם אורי שוסטרמן.

משה גפני: דוד אזולאי: מאיר, סלח לי שאני אומר לך.

משה גפני: אני לא יודע מה הבטיחו פה, אבל ממה שאני שומע כאן, בעצם אין שום פתרון.

משה גפני: אנחנו יושבים פה ומדברים, כשאומרים שלא יודעים מה עם השכר הרטרואקטיבי, אני לא יודע מתי ישלמו את השכר.

משה גפני: אין כסף בכלל, על מה הוא מדבר בכלל?

משה גפני: משה גפני: מה אומרת נציגת משרד האוצר?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אי אפשר להטעות את הוועדה.

משה גפני: הוא לא משרד האוצר.

משה גפני: יש פה נציגת משרד האוצר.

משה גפני: האם ה-40 מיליון שקל, כפי שהוא אומר, עוברים?

משה גפני: מיכל צוק: ה- 40 מיליון שקל, קודם כל מתקצבים לפיהם את המועצות הדתיות.

משה גפני: משה גפני: זה עובר או לא עובר?

משה גפני: מיכל צוק: זה עובר.

משה גפני: משה גפני: מתי?

משה גפני: מיכל צוק: זה עובר, אני מניחה בימים הקרובים.

משה גפני: משה גפני: אז זה בסדר מה שהוא אמר.

משה גפני: מיכל צוק: כן, זה מדויק.

משה גפני: מעבר לכך, הטענה שזה לכאורה היה ברזרבה, עדיין גם כשזה היה ברזרבה תקצבו לפי זה.

משה גפני: משה גפני: וזה נכון שיש 26 מיליון שקל לתוכניות הבראה - -

מיכל צוק: זה נכון.

מיכל צוק: משה גפני: - - כאשר החלק של הממשלה בעניין הזה הוא 104 מיליון שקל, בגירעון?

מיכל צוק: מאיר שפיגלר: לא, זה סך הכל הגירעון מה שאמרתי.

מיכל צוק: 114 עד 230 מיליון שקל, אבל נכון ל-30 ביוני זה תפח בצורה ניכרת כי קיצצו את התקציב.

מיכל צוק: משה גפני:

מיכל צוק: נתן נתנזון: תרשה לי לשאול שאלה.

מיכל צוק: אתה רצית קודם לדעת בנושא של השכר.

מיכל צוק: לפי דעתי, לא קיבלת תשובה, ולמה?

מיכל צוק: כיוון שפה שוב אנחנו מאבדים את המקום של הכנסת במסגרת של הפקידים.

מיכל צוק: הווי אומר, יש חקיקה ותקנות.

מיכל צוק: נציג היועץ המשפטי אמר בוועדה את מה שאמר - כמה פעמים חזר על כך.

מיכל צוק: מסתבר, שבלשכת היועץ המשפטי והמשפטנים האחרים חושבים אחרת, הם הגישו לבג"ץ אמירה שמה שנאמר פה לא נכון, זאת אומרת לא מקובל עליהם.

מיכל צוק: הווי אומר, שהיום הם בעלי הבית.

מיכל צוק: הדרך היחידה - אי אפשר להימלט מזה - להגיד את האמת.

מיכל צוק: משרד המשפטים טוען, בשם ממשלת ישראל, שלממשלת ישראל אין אחריות לעובדים.

מיכל צוק: הכנסת מבקשת כאן בוועדה מזה מספר חודשים לנסות להשליך את האחריות הזאת על הממשלה, הממשלה לא לוקחת אותה.

מיכל צוק: יש לכנסת דרך, יש להחיל חוקים.

מיכל צוק: הם מנהלים את המדינה דרך כל מיני פטנטים ובפועל, אנשים נשארים חשופים.

מיכל צוק: היו"ר יורי שטרן: מר נתנזון, אני מגיע לאותה מסקנה.

מיכל צוק: אני חושב שבתהליך הארוך הזה שאתה תיארת - שהוא בעיקרון אולי נכון, להגיע להבראה - - - דוד אזולאי: זה נכון, אבל לא כשהשריפה קיימת.

מיכל צוק: היו"ר יורי שטרן: אבל לא יכול להיות שכל עוד לא גיבשו את הדברים האלה ולא אישרו - אנשים שצריכים לחיות נשארים באמת מרוסקים.

מיכל צוק: נתן נתנזון: וגם בסוף התהליך לא תמצא פתרון.

מיכל צוק: היו"ר יורי שטרן: הרי לא יכולה להיות פה סבלנות כאשר מדובר באלה שלא קיבלו משכורת חודשים, ואתה משאיר אותם ככה עד שיבואו ימים יותר טובים.

מיכל צוק: לכן, אני מציע כך לחברי הכנסת - חבר הכנסת סלומינסקי, אולי אתה תיקח את זה עליך, כיושב-ראש ועדת המשנה - להגיש חוק, מעין הוראת שעה, שהוא מקים מחדש, זאת אומרת מאריך את תקופת כהונתן של המועצות הדתיות והוא גם יחייב את הממשלה - את המועצות הדתיות האלה והממשלה שעומדת מאחוריהן - להתחשבן עם העובדים.

מיכל צוק: נתן נתנזון: שהחוק ייקח את האחריות על העובדים.

מיכל צוק: היו"ר יורי שטרן: אני לא רואה פתרון אחר, כי הסכומים שאתם מדברים בהם - משרד האוצר ואתה - כל חודש נוספים חובות חדשים.

מיכל צוק: הרי מדובר בסכום שהוא שנתי, ואנחנו מדברים על משהו מן העבר.

מיכל צוק: זאת אומרת, ברגע שזהו הסכום ואתם לא מוסיפים עוד - אנחנו או שסוחבים את החובות האלה, או שמייצרים מייד חובות חדשים.

מיכל צוק: השמיכה היא כל כך קצרה, שאין פה מקום באמת לכסות גם את העבר וגם את ההווה.

מיכל צוק: נתן נתנזון: אפילו את ההווה היא לא מכסה.

מיכל צוק: ורדית שוקרון: ורדית מהמועצה הדתית ערד.

מיכל צוק: זה לא רק בעיה שסוחבים את החוב, אלא גם שנוצר חוב חדש במס הכנסה, בביטוח לאומי, ואז נוצרים עיקולים ואז הכסף שמעבירים בכלל לא מגיע לידי משכורות.

מיכל צוק: היו"ר יורי שטרן: אנחנו באמת מכירים את התהליכים האלה, שהם באמת פשוט תוקעים כל דבר מסודר.

מיכל צוק: ורדית שוקרון: למשל במועצה דתית שאין בה מזכיר, מי יחתום?

מיכל צוק: בערד אין מזכיר.

מיכל צוק: אברהם רוזנטל: יש מקומות שאין מזכירים בכלל.

מיכל צוק: גם רואה חשבון יחתום בדיוק על חשבונות של מועצה דתית, כשהוא ייקח את האחריות.

מיכל צוק: מאיר שפיגלר: לא.

מיכל צוק: זה סודר - אני אומר את זה באחריות מלאה.

מיכל צוק: לגבי הסוגיה של מקומות שבהם אין מזכירים אני אבדוק את זה, אין לי תשובה.

מיכל צוק: דוד אזולאי: מה דינו של מזכיר שנבחר ללא מכרז, אלא מונה?

מיכל צוק: האם הוא בר סמכא לחתום?

מיכל צוק: מאיר שפיגלר: כן.

מיכל צוק: אם הוא מתפקד כמזכיר.

מיכל צוק: היו"ר יורי שטרן: יש עוד סוגיה והיא האישור של ההרכבים.

מיכל צוק: כבוד הרב, מתי עיריית רמת גן הגישה את ההרכב שהיא ממליצה עליו?

מיכל צוק: קריאה: מספר חודשים לפחות.

מיכל צוק: הרב נחום קוק: למיטב ידיעתי, לפחות חודש-חודשיים.

מיכל צוק: היו"ר יורי שטרן: מה הבעיה?

מיכל צוק: מדוע משרד ראש הממשלה תוקע את העניין הזה?

מיכל צוק: מאיר שפיגלר:

שלמה שטרן: נציגים שלכם לא שלחתם.

שלמה שטרן: מאיר שפיגלר:

שלמה שטרן: נתן נתנזון:

שלמה שטרן: הרב גפני, אתה לא מסכים עם זה?

משה גפני: התערבנו - הכוונה לגפני.

משה גפני: מאיר שפיגלר:

דוד אזולאי: והיכן שהרשות שלחה - אישרתם?

קריאה: טרם.

דוד אזולאי: אבל אם הרשות המקומית שלחה - - - היו"ר יורי שטרן:

דוד אזולאי: האם יש סיבה לכך שלא אישרו את הרשימה שהרשות המקומית אישרה?

דוד אזולאי: מאיר שפיגלר:

משה גפני: יש לשונות רעות שאומרות שההוצאה הזאת לעיתונות של ההרכבים של המועצות הדתיות נעשתה מתוך הליכוד, לא ממפלגות אחרות.

משה גפני: זה נכון?

משה גפני: מאיר שפיגלר:

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הרצון של כולנו שהעובדים יהיו עובדים מסודרים, עובדי מדינה - ואתה מציע גם להציע הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: זה מצוין וזה מה שרצינו, צריכים לדעת שהסיכוי הוא כמעט אפס, מסיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה יתקבל, אזי כל עובדי הרשויות המקומיות אוטומטית גם יהיו עובדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות שאתה מוסיף כמות אדירה, ושערותיהם של כל השרים שם למעלה סומרות, וזה דבר שיקשה עלינו מאוד בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: הסכום של ה- 26 מיליון שקל זה רק ההתחלה, עם התחייבות מפורשת שברגע שיתחילו להגיע תוכניות הבראה - לא תהיה בעיה כספית אם יזרמו הלאה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לבחון את זה, אבל כרגע אפילו תוכנית הבראה אחת לא הגיעה.

ניסן סלומינסקי: מאיר שפיגלר:

ניסן סלומינסקי: הסכום, כרגע אני טוען שהוא לא בעייתי - כך אני מקווה - אלא אם כן נתבדה, אבל קודם כל שנתקרב אליו כי שר האוצר התחייב לנו אישית שאם יצטרכו 100-150 ויותר - לא תהיה המגבלה, אבל אומר:

ניסן סלומינסקי: חבל לי סתם לעצור כסף כשאתם לא מגישים לי אחרי שנה שלמה אפילו תוכנית אחת, אז מה אתם רוצים.

שלמה שטרן: סליחה אדוני.

שלמה שטרן: שתי תוכניות הבראה היום - הממשלה והעיריות, אגורה לא הכניסו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז יש שתי תוכניות הבראה אחרי שנה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

משה גפני: מה זה אחרי שנה?

משה גפני: למה לא מעבירים כסף?

שלמה שטרן: זה תקוע בבתי משפט כבר שנה.

שלמה שטרן: בבג"ץ זה תקוע.

משה גפני: אני לא מבין למה אתה מגן על הממשלה, אתה צריך לייצג את עובדי המועצות הדתיות.

ניסן סלומינסקי: אבל למה אתה לא שומע?

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותך בסבלנות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה עושה טעות.

ניסן סלומינסקי: אני לא עושה טעות, תשמע אותי עד הסוף.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אני אומר, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים - כי תמיד החוכמה היא ללכת על דבר שאין לו שום סיכוי, נכניס את הראש בקיר ולא יצא מזה דבר, אז אנחנו רוצים להתמקד.

ניסן סלומינסקי: ושוב, היתה מחשבה של מישהו במשרד ראש הממשלה לא לאפשר את ההרכבים כדי שהוא יוכל למנות את המינויים שלו - ואפילו רצו הבטחות לקראת הנושא של המשאל בתוך הליכוד, וכולנו יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: ומתברר שהנושא של המינויים פתאום מסובך וכבר לא פשוט, כי הוא לא יכול למנות מי שרוצה.

ניסן סלומינסקי: כל העסק הזה נמצא במישור וברמה שחבל לפרט את זה פה - להערכתי, על גבול הפלילי.

משה גפני: אתה אומר דבר חמור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא רוצה לפרט יותר, מה אתה רוצה ממני.

משה גפני: הבטיחו מינויים במועצות הדתיות כדי שיתמכו בהתנתקות?

משה גפני: זה מה שאתה אומר?

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם זה מה שהוא אמר.

קריאות: - - -

משה גפני: אני רוצה לדעת רק אם זה רשום בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אמרתי מה שאמרתי, לא מה שאתה אומר.

משה גפני: הבטיחו מינויים במועצות הדתיות כדי שיתמכו בהתנתקות.

משה גפני: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לאור כל הדברים האלה וכל הדברים שראינו, אם ניכנס לעניין הזה - אין לזה סוף, יסובבו אותנו מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: אז לפני כשבוע הלכנו בשני מהלכים: מהלך אחד זה לנסות לפתור את הנושא העקרוני של כל המהלך במשרד ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: המהלך השני זה הנושא הכספי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: תגיד, תגיד.

משה גפני: זה לא משנה מה שהוא אומר בכלל.

משה גפני: בלאו הכי - - - ניסן סלומינסקי: אני מסכים שקיצצנו שם הרבה מעל ומעבר למה שהיינו צריכים.

משה גפני: אנחנו נשב ואנחנו נחזיר - - - משה גפני: את זה אמר שר האוצר לסיעת המפד"ל?

משה גפני: לא, שאני אבין.

משה גפני: היו"ר יורי שטרן: מה אתה מציע?

משה גפני: ניסן סלומינסקי: צריכה להיות ישיבה שתממש את זה.

משה גפני: לגבי הנושא השני של המהות - הודענו לראש הממשלה שמבחינתנו זה קו אדום, ואם לא ניפגש והנושא הזה ייפתר בתוך עשרה ימים, 12 יום - אנחנו רואים בזה משבר קואליציוני מבחינתנו, ואמרנו שבסופו של דבר אנחנו נעזוב את הקואליציה לא על הנושא המדיני, אלא דווקא על הנושא הזה.

יורי שטרן: מספיק הנושא המדיני.

יורי שטרן: אתה צריך פעמיים?

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: אתה רואה, אז ניבאנו, ולא ידענו מה ניבאנו - שנמשוך את הנושא המדיני הרבה יותר.

יורי שטרן: לא ידענו.

יורי שטרן: לאור זה, מאחר שהוא היה בשבוע האחרון עסוק בנושא המדיני ואמר שהוא לא יוכל לשבת איתנו בנושא הזה, הוא ביקש והתקיימה פגישה ובאו לסיעת המפד"ל שני אנשים מכובדים: ישראל מימון כנציג ראש הממשלה - מזכיר הממשלה, והמנכ"ל החדש אילן כהן, שבה שטחנו את כל הנושאים, כל מה שדובר פה והרבה מעבר לכך.

יורי שטרן: הוצאנו את הדברים גם בכתב שזה משבר קואליציוני, שמבחינתנו אנחנו עוזבים.

יורי שטרן: אילן כהן פרס את דבריו, ואני לא רוצה לחזור על כך, אבל אני אומר:

יורי שטרן: מתוך דבריו ניכרים דברי אמת ברמה הזאת שלפחות עושה לנו רושם - אולי נתבדה, אבל כרגע עושה לנו רושם - שהאיש שונה ממה שהיה קודם, שהוא לוקח את העניין הזה מאוד רציני, זה מאוד אכפת לו, הוא לומד את זה לעומק, והם ביקשו עשרה ימים כדי לחזור אלינו עם תשובות מסודרות שיהיו על דעתנו.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מתי זה היה?

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: זה היה ביום שני שעבר.

יורי שטרן: הוצאנו סיכום.

יורי שטרן: מבחינתנו, הסכמנו ואמרנו לו או.קי.

יורי שטרן: מאחר שלפחות ראינו כאן מישהו שהוא מנכ"ל משרד ראש ממשלה, ששמע את כל הדברים ומגלה כיוונים שונים לחלוטין מבחינת ההתייחסות שלו והרצון שלו לפעול.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: המועצות הדתיות יכולות לתפקד בלי הנציגים האלה שמשרד ראש הממשלה חייב למנות?

יורי שטרן: זאת אומרת, אי אפשר נניח להכיר בהרכב?

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: אפשר.

יורי שטרן: אני רוצה רק שנבין - - -

יורי שטרן: משה גפני: לא.

יורי שטרן: אי אפשר.

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: זה חלק מאותו עניין למה לא ממנים, ואפשר הרי ביום אחד לסיים את כל הדברים האלה אם רוצים, ולמה לא ממנים.

יורי שטרן: אני לא רוצה לפרוס הכל פה, פרסנו את זה שם ואמרנו:

יורי שטרן: אם אתה מתכוון להמשיך בדרך הזאת, ואותו אדם - למרות שאסור לו - ימשיך לכהן מאחורי הקלעים בכל המערכת, חבל על הזמן, תגיד לנו, אנחנו עוזבים את הקואליציה.

יורי שטרן: אנחנו מרגישים שהאחריות שלנו בנושא הזה של שירותי הדת, ואם לא - אז לא.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו פה לא בישיבת המפד"ל.

יורי שטרן: מה שאתם אמרתם לראש הממשלה זה שיש שתי סיבות לפרוש, אבל אנחנו פה מדברים בוועדה על נושא שהוא באמת מאחד הרבה מאוד מפלגות.

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: המשך הפעלת המועצות הדתיות יכול להיות בשני מצבים.

יורי שטרן: מצב אחד זה לאשר את המינויים ולהקים מועצה דתית חדשה, ואפשר - אם כולם רוצים - ברוב המקומות אפשר לעשות את זה בזמן קצר-קצר-קצר ולהפעיל את העסק.

יורי שטרן: אותן מועצות דתיות יפרסמו מכרז, יבחרו להן את מנכ"ל המועצה שיהיה בשכר, כדי להריץ את העסק.

יורי שטרן: זאת אפשרות אחת.

יורי שטרן: אפשרות שנייה – מה שאנחנו הצענו, ואנחנו התנגדנו להצעה הקודמת שהיתה עם גזבר המועצה המקומית, ואנחנו אמרנו: על גופתנו, ברגע שזה נחתם אנחנו באותו רגע עוזבים את הקואליציה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: עזוב את הקואליציה.

יורי שטרן: אני רוצה פתרונות.

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה היא לתת אורכה, לעשות תיקוני חקיקה, ולא צריכים שום דבר, פרט להוסיף בחקיקה – וראש הממשלה יכול לעשות זאת בעצמו – לא צריך שום ועדה, לתת אורכה או למי שהיה קיים קודם – לא בשכר – להמשיך ולחתום למשך תקופה מסוימת.

יורי שטרן: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על רשות הדיבור כדי שעורך-דין דה-הרטוך ידבר.

יורי שטרן: דוד אזולאי: גם אני מוכן לוותר על זכות הדיבור, שאמנון ידבר ונשמע את דעתו.

יורי שטרן: זה חשוב מאוד.

יורי שטרן: משה גפני: אצלו המפתח.

יורי שטרן: מה, סיעת המפד"ל מעניינת את מישהו?

יורי שטרן: דוד אזולאי: הם בלאו הכי לא יפרשו.

יורי שטרן: משה גפני: בדיוק.

יורי שטרן: הם לא יפרשו אפילו אם יחזירו את ירושלים.

יורי שטרן: סילקו אותם מהמועצה הדתית בבאר שבע בביזיון – הם לא פרשו.

יורי שטרן: אמנון דה-הרטוך: כפי שציין מר שפיגלר, נושא ההרשאה לחתום על התחייבויות כספיות כדי לאפשר למועצות הדתיות להתנהל באופן סביר לעניין כיבוד ההתחייבויות שלהן – ודאי שכר וגמלאות – צפוי כמו שהוא ציין נכונה - - - היו"ר יורי שטרן: ולקחתם בחשבון גם את המקומות שאין בהם מזכיר, למשל.

יורי שטרן: מאיר שפיגלר: לא.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אז בבקשה, זה לא יכול להיות חצי דבר.

יורי שטרן: אם אתם מגיעים לאיזושהי שיטה, השיטה הזאת צריכה לפתור בעיות לאורך כל הדרך, לא רק במקומות מסוימים.

יורי שטרן: אמנון דה-הרטוך: לא השלמתי את המשפט שלי.

יורי שטרן: אני רוצה לומר שהנושא צפוי להסתיים בימים הקרובים.

יורי שטרן: העובדת מהמועצה הדתית ערד ציינה שיש מקומות שאין בהם מזכירים, אבל זה נושא טכני שאנחנו נפתור אותו במסגרת אותם ימים.

יורי שטרן: אני מאוד מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה אומנם יאשר את ההצעה להסדרה הזאת.

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: מה הפתרון?

יורי שטרן: אמנון דה-הרטוך: צריך לומר שההסדרה הזאת מתוכננת לפרק זמן מוגבל מפני שאנחנו חייבים לפעול בהתאם להוראת המחוקק, לפיה בהיעדר השלמת הרכבים ומינוי הרכבים של מועצות דתיות – צריך למנות ממונים, והדבר הזה ניתן להיעשות באופן מהיר ביותר.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: קודם משרד ראש הממשלה לא מאשר את ההרכבים האלה, ואחר כך הוא ממנה את הממונים מטעמו.

יורי שטרן: זה דבר זוועתי.

יורי שטרן: אמנון דה-הרטוך: לא, סליחה.

יורי שטרן: צריך להדגיש שהמחוקק קבע, שמינוי הממונים ייעשה על-פי כללים שייקבעו על-ידי ראש הממשלה ויאושרו בממשלה.

יורי שטרן: הכללים האלה כבר נקבעו בפיקוח משפטי, וכבר אושרו.

יורי שטרן: זאת אומרת, הכל מסודר וניתן לקבוע ממונים לפרק זמן עד להשלמת ההרכבה של הרכב המועצות הדתיות.

יורי שטרן: אין שום בעיה.

יורי שטרן: אנחנו באמת לא יודעים – לא נמסר לנו, זה גם לא ענייננו – אבל אנחנו לא יודעים מה הסיבה שחמישה חודשים חלפו ומשרד ראש הממשלה לא רק שלא הצליח להשלים את ההרכבים של המועצות הדתיות, הוא גם לא הצליח להשלים את המינוי של הממונים, שאמור להיות הליך הרבה יותר קל.

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: אתה באמת לא יודע?

יורי שטרן: אתה עושה צחוק.

יורי שטרן: אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא יודעים באופן פורמלי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אז מה דעתך על כך שאנחנו - - - למועצות הקודמות?

יורי שטרן: אמנון דה-הרטוך: מה שאני מבקש להדגיש זה שהמינוי של אותם מורשי חתימה זה עניין של תקנות שאינן זוקקות את אישור הכנסת או ועדת הכספים, אנחנו נעשה את זה בעזרת השם בימים הקרובים.

יורי שטרן: הרב נחום קוק: מי אמור לעשות את זה?

אמנון דה-הרטוך: הממשלה.

אמנון דה-הרטוך: זה ייקבע בתקנות.

אמנון דה-הרטוך: התקנות היום קובעות שמי שרשאי לחתום זה ראש המועצה ואולי סגנו.

אמנון דה-הרטוך: מאיר שפיגלר: גזבר.

אמנון דה-הרטוך: אמנון דה-הרטוך: בהיעדר ראש מועצה וגזבר ברוב המועצות הדתיות, צריך לשנות את אותם אנשים ולקבוע שזה לא צריך להיות ראש המועצה, אלא יכול להיות למשל רואה החשבון, וכו'.

אמנון דה-הרטוך: משה גפני:

אמנון דה-הרטוך: אמנון דה-הרטוך: כן.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: שתי שאלות.

אמנון דה-הרטוך: ראשית, אחריות על החובות- הדעה שכביכול הציגה הממשלה בבג"ץ מול דעתך ומול בעצם מה שהכיר מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אחריות לחובות הקודמים.

אמנון דה-הרטוך: זה אל"ף.

אמנון דה-הרטוך: בי"ת – דעתך המקצועית למהלך שאנחנו דנים בו כעת – פשוט להחזיר לכהונתם את המועצות הדתיות כפי שהיו קודם.

אמנון דה-הרטוך: ניסן סלומינסקי: או את יושבי הראש שימשיכו ללא שכר, רק עם אפשרות לחתום.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: כי פתרון עדיף על כל מיני ממונים.

אמנון דה-הרטוך: אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אני לא חושב שיש פער גדול בין מה שהמדינה הודיעה לבג"ץ לבין העמדה שהוצגה כאן.

אמנון דה-הרטוך: גם כאן נאמר שהמדינה אינה המעביד הישיר מבחינת החוק של עובדי המועצות הדתיות.

אמנון דה-הרטוך: יחד עם זאת, במקביל לכך, המדינה – גם במסגרת הודעתה לבג"ץ - - - משה גפני: אבל מה אמרת פה בוועדה?

אמנון דה-הרטוך: אמנון דה-הרטוך: המדינה – גם במסגרת הודעתה לבג"ץ – לא מתנערת מהאחריות שלה לדאוג לכך ששירותי הדת יסופקו במסגרת חוק שירותי הדת היהודיים.

אמנון דה-הרטוך: ועובדה – המדינה הודיעה את זה.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: ומה עם החובות?

אמנון דה-הרטוך: אמנון דה-הרטוך: הנושא של החובות, עם כל הכבוד, זה אותו נושא.

אמנון דה-הרטוך: אין שום הבדל בין הפעילות השוטפת לבין הפעילות של החובות.

אמנון דה-הרטוך: הרי ברור שהחובות מעיקים על האפשרות לבצע שירותי דת.

אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, כפי שגם נמסר כאן על-ידי נציגת אגף התקציבים, חוק התקציב שהכנסת אישרה שבו נקבע שהמועצות הדתיות העירוניות יקבלו סכום של בערך 60 מיליון שקל – קצת פחות – הוא אמור להשתנות באישור ועדת הכספים ולהוסיף עוד כספים בסכום של 40 מיליון שקל.

אמנון דה-הרטוך: המשמעות של 40 מיליון שקל זה למעשה תוספת של 100 מיליון שקל כי על ה-40 מיליון שקל שהמדינה נותנת, יחויבו הרשויות המקומיות אוטומטית להוסיף 60 מיליון שקל, כי כך קובע חוק שירותי הדת היהודיים.

אמנון דה-הרטוך: אם הכסף הזה באופן אובייקטיבי לא יספיק, יהיה צורך לפתור את העניין הזה.

אמנון דה-הרטוך: דוד אזולאי: אמנון, אבל איך ישלמו שכר כשיש עיקולים על המועצות הדתיות?

אמנון דה-הרטוך: אמנון דה-הרטוך: לגבי השאלה השנייה של אדוני, צריך לומר שלפי החוק שאושר בכנסת – חוק ההסדרים- ההרכבים היום אינם תקפים.

אמנון דה-הרטוך: מי שרוצה להכניס את ראשי המועצות הדתיות שכיהנו עד כה ולהפוך אותם לממונים, לא צריך לשנות את החוק, צריך לקבוע ולהבטיח שהם אמנם מתאימים לכללים למינוי ממונים.

אמנון דה-הרטוך: מי שרוצה שהם יהיו ראשי מועצה דתית מחדש, צריך לשנות את החוק.

אמנון דה-הרטוך: דוד אזולאי: לא ענית לי מה קורה למועצה דתית שיש לה עיקולים, איך היא תוכל לשלם שכר לעובדים?

אמנון דה-הרטוך: אמנון דה-הרטוך: לגבי השאלה הזאת, עם כל הכבוד, צריך לברר למה למועצה הדתית יש עיקולים.

אמנון דה-הרטוך: דוד אזולאי: אם כך, אנחנו חוזרים לבעיה.

אמנון דה-הרטוך: העובדים לא יקבלו שכר.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: אני מבקש לסכם.

אמנון דה-הרטוך: א.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שכולנו – גם הקואליציה וגם האופוזיציה בוועדה- רואים בחומרה את המצב שנוצר.

אמנון דה-הרטוך: ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת רואה בחומרה רבה את המצב שבו נמצאים שירותי הדת במדינת ישראל ואת המשבר שנוצר כתוצאה מאי קבלת ההחלטות ואי נקיטת הצעדים הנדרשים על-ידי הגורמים הממונים: משרד ראש הממשלה ושאר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אמנון דה-הרטוך: ב.

אמנון דה-הרטוך: הוועדה דורשת מממשלת ישראל להעמיד בראש סולם העדיפויות בשיפור המצב את ההתחשבנות עם העובדים ואת תשלום החובות לעובדים.

אמנון דה-הרטוך: משה גפני: תשלום שכר.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: תשלום שכר.

אמנון דה-הרטוך: המדינה לא יכולה להלין את שכרם של העובדים וצריכה להכיר באחריות לכך.

אמנון דה-הרטוך: ג.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מבקשים – תוך זמן קצר ביותר – לאשר את ההרכבים של המועצות הדתיות היכן שהוגשו הרשימות, למנות את הממונים.

אמנון דה-הרטוך: משה גפני: מורשי החתימה.

אמנון דה-הרטוך: קריאה: יש ממונים ויש מורשי חתימה.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: אני מדבר עכשיו על ההרכבים כבר.

אמנון דה-הרטוך: מורשי חתימה – אנחנו רושמים לפנינו את מה שהסבירו לנו נציגי הממשלה לגבי מהלך שיאפשר חתימת ההוראות הכספיות.

אמנון דה-הרטוך: אני מציע – ואני מציע לך, חבר הכנסת סלומינסקי, אם תסכים כיושב-ראש ועדת המשנה- במקביל להגיש הצעת חוק פרטית ולהחתים כמה שיותר חברי כנסת, שמשמעותה להחזיר את מזכירי המועצות הדתיות הקודמים.

אמנון דה-הרטוך: דוד אזולאי: את ההרכבים הקודמים.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: איך שתנסחו.

אמנון דה-הרטוך: אתם מתמצאים בזה הרבה יותר טוב.

אמנון דה-הרטוך: משה גפני: יושב-ראש וגזבר.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: אני אומר כך – אם הממשלה תזדרז ומשרד ראש הממשלה יאשר וימנה – מה טוב, אבל אם שוב מדובר בסחבת - אנחנו במקביל צריכים לקדם את החקיקה.

אמנון דה-הרטוך: ניסן סלומינסקי: הצעת חוק זה סיפור של חודשיים-שלושה הכי מהר.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: נבוא לוועדת הכנסת ונבקש פטור מחובת הנחה מוקדמת כי מדובר בדיני נפשות מבחינת העובדים שלא מקבלים משכורת.

אמנון דה-הרטוך: נתן נתנזון: במסגרת הסיכומים, הרי קודם דובר על כך שאולי צריך לחוקק חוק כדי לגרום לכך שהמדינה תכיר בהתחייבות שלה.

אמנון דה-הרטוך: את העניין הזה אני רוצה לתחם בזמן.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שאמר פה קודם חבר הכנסת סלומינסקי שביום שני שעבר נתנו להם עשרה ימים, היום עבר היום השמיני ועדיין אין להם תשובה – כל הסיפור זה לחכות יומיים.

אמנון דה-הרטוך: כיוון שכולנו יודעים שבעוד יומיים לא תהיה לכם תשובה יותר טובה, מקסימום תקבלו מכתב מהיועץ של המנכ"ל שיגיד לכם שבסוף זה יהיה בסדר – בסוף משרד המשפטים אומר הפוך- אז כדי למנוע את זה, בואו נסכם היום שבכל מקרה זה ברור שבעוד יומיים זה יהיה המצב, שגם המפד"ל תכיר בזה, שהולכים על הנושא הזה של החקיקה, ועזוב את הבעיות של משרד האוצר.

אמנון דה-הרטוך: ניסן סלומינסקי: איזו חקיקה?

אמנון דה-הרטוך: נתן נתנזון: שתהיה אחריות מדינה על העניין הזה – העובדים והפנסיונרים, אחרת לא יהיה לזה סוף.

אמנון דה-הרטוך: ניסן סלומינסקי: יש כבר הצעה כזאת – הצעת חוק של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אמנון דה-הרטוך: נתן נתנזון: אז צריך לקבל את זה.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: המלצת הוועדה לחברי הכנסת - לחברי הוועדה קודם כל – ליזום חקיקה פרטית שתבטיח ראשית כינון המועצות בהרכב זה או אחר – ואני חושב שכל עוד משרד ראש הממשלה לא מזדרז, אז אין לנו ברירה אלא להכיר מחדש באלה שכיהנו קודם, ושנית – לגבי חובות המדינה להתחשבן עם העובדים.

אמנון דה-הרטוך: שתהיה לנו החקיקה הזאת לפחות ברזרבה.

אמנון דה-הרטוך: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אכין הצעת חוק ואני אחתים את כל חברי הוועדה.

אמנון דה-הרטוך: היו"ר יורי שטרן: בבקשה.

אמנון דה-הרטוך: תודה רבה.

אמנון דה-הרטוך: ב.

אמנון דה-הרטוך: אי תשלום שכרם של הכבאים

יורי שטרן: בעצב רב ובזעזוע עמוק קראנו בעיתונות על כך שאתם הכבאים – שאמורים לכבות לנו את השריפות במדינה – נמצאים בעצמכם במצב של שריפת החוות הפרטיות של כל אחד מכם.

יורי שטרן: ולכן, חשבנו לנכון לזמן את הדיון ולשמוע מה קורה ואיך הגענו למצב שבו המערכת נראית בהתפרקות.

יורי שטרן: מר רומח, אנחנו מחכים לכם קודם כל כדי לחזור לדיון על שינוי במערכת כולה של הכבאות כי לא עזבנו את התקווה הזאת שבזמנו הוביל חבר הכנסת דוד אזולאי במישור החוקתי, לשנות את המהלך כך שזה יהיה מהלך ארצי ממלכתי.

יורי שטרן: נתחיל בנושא המשכורות.

יורי שטרן: מה קורה?

יורי שטרן: גרשון כלימי: גרשון כלימי, חבר מזכירות ארגון הכבאים.

יורי שטרן: שמעתי שלמועצות הדתיות יש כסף בבנק, רק אין מי שימשוך אותו.

יורי שטרן: קריאות: - - רב טפסר שמעון רומח:

יורי שטרן: עובדה נוספת שצריך לציין זה שכאשר אומרים שולם השכר, מדובר כבר בחודשים רבים- זה משתנה מאיגוד לאיגוד – אבל בין שישה חודשים לשנה פלוס שבהם שולם רק השכר נטו, בלי כל ההעברות הנלוות.

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: זאת עבירה פלילית.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אחר כך בא עיקול, ואחרי עיקול כבר לא יכולים גם להעביר את הנטו.

יורי שטרן: זה הרי מצב שמביא לקריסה.

יורי שטרן: להערכתך, מדוע זה קרה ואיך צריכים לטפל בזה?

יורי שטרן: רב טפסר שמעון רומח: הרשויות המקומיות אמורות להשתתף במעל 50% מתקציב הכבאות.

יורי שטרן: מה מצבן של הרשויות המקומיות אנחנו כולנו יודעים, וזה בעצם הגורם לכל העניין הזה.

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: האם המדינה מעבירה את חלקה?

יורי שטרן: רב טפסר שמעון רומח: המדינה מעבירה את חלקה באופן מלא ובזמן, ובלא מעט מקרים גם מקדימה תשלומים על חשבון החודש הבא כדי שאפשר יהיה לשלם שכר.

יורי שטרן: 52% אמורים לבוא מהרשויות המקומיות.

יורי שטרן: כולנו יודעים שחלק גדול מהרשויות המקומיות לא מסוגלות – באמת לא מסוגלות, גם אם הן רוצות – לשלם את חלקן.

יורי שטרן: יחד עם זאת, קיימת גם תופעה שהולכת וגוברת של רשויות מקומיות שמסוגלות לשלם את חלקן ולא מוכנות, משני טעמים.

יורי שטרן: טעם אחד, שהן אומרות: אני לא רוצה להיות ה"פראיירית" היחידה שמשלמת לאיגוד.

יורי שטרן: הטעם השני הוא שיש להן תחושה של"ילד" הזה יהיה מישהו אחר שידאג – ההורה השני.

יורי שטרן: הממשלה צריכה לדאוג, אז לא משלמים.

יורי שטרן: התופעה הולכת וגוברת בגלל הסיבות האלה – או שאין כסף, או למה הגורמים האחרים לא משלמים.

יורי שטרן: נכון להיום, חובות הרשויות המקומיות לכבאות מסתכמים במעל 60 מיליון שקל.

יורי שטרן: צריך לציין שה- 60 מיליון שקל האלה גרמו לאיגודי הכבאות לקחת הלוואות, לשלם ריביות ולחרוג בבנקים.

יורי שטרן: גרשון כלימי: ואף אחד לא מכסה את זה.

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: האיגוד משלם את השכר?

יורי שטרן: רב טפסר שמעון רומח:

יורי שטרן: ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא מקבל משני הגופים, והוא משלם.

יורי שטרן: זה רק שכר?

יורי שטרן: רב טפסר שמעון רומח: הכל.

יורי שטרן: האיגוד הוא רשות סטטוטורית.

יורי שטרן: אלה העובדות.

יורי שטרן: משה גפני: העניין הוא שהרשויות המקומיות מקבלות מענקי איזון ממשרד הפנים, ומשרד הפנים אומר להם: סכום מסוים מיועד לאיגודי הכבאות, והרשות המקומית אומרת: לא בא בחשבון, הכסף הזה הוא כסף שמיועד ל - - - דוד אזולאי: ראש העיר נותן את זה ב"פול" הכללי, זה לא צבוע.

יורי שטרן: זה הוויכוח.

יורי שטרן: מנחם לפידור: עורך-דין לפידור, היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.

יורי שטרן: כשמקצצים בתקציבי האיזון של הרשויות המקומיות, מי שחשב שכתוצאה מקיצוץ של 2.5 מיליארד שקל העסק לא יקרוס לאורך כל הרוחב – טעה.

יורי שטרן: יגאל חבר: יגאל חבר, יושב-ראש אגודת המפקדים.

יורי שטרן: אדוני, ודאי זכור לך, לפני כשנה הופענו אצלך אחרי ש-13 רשויות כבאות לא קיבלו שכר.

יורי שטרן: נפגשנו בדיוק לפני שנה, ב-18 במאי 2003, עם שר הפנים, עם המנכ"ל הקודם מר מרדכי מרדכי, העלינו בפניו את כל הבעיות, כשהבעיה המרכזית היתה שוב אי העברת הכספים על-ידי הרשויות לאיגודי הערים.

יורי שטרן: על-פי הנחייתו של השר, המנכ"ל הקודם הוציא הנחיות לקיזוז מתקציבן של הרשויות, וכך זה פעל.

יורי שטרן: עברו כשלושה-ארבעה חודשים, ורשויות שלא שילמו – עשו להן שימוע, ותוך שבוע-שבועיים קיזזו להן מהמענקים שמשרד הפנים אמור היה להעביר לאותן רשויות.

יורי שטרן: מזה תשעה חודשים - התחלף המנכ"ל, משרד הפנים נותן גיבוי ולא מבצע את הקיזוזים.

יורי שטרן: למעשה, משרד הפנים פשוט הפקיר את שירותי הכבאות.

יורי שטרן: אדוני, לא היה גורם שלא פנינו אליו בעניין הזה.

יורי שטרן: אנחנו הגענו למנכ"ל ב-29 בפברואר בישיבה בירושלים, המנכ"ל הבטיח שיבצע את הקיזוזים – כנראה ,להערכתנו, הוא לא כל כך הבין שאנחנו בכלל שייכים למשרד הפנים ולא רק לרשויות – ונאמר לנו במפורש: אתם בתוך הבית, שזה משרד הפנים, אנחנו נבצע את הקיזוזים, התכוונו שלא נבצע קיזוזים לגורמים אחרים כמו מקורות, מס הכנסה, וכו'.

יורי שטרן: מאז ועד היום הנושא הזה לא טופל.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: האם הסיכומים האלה קיימים בכתב?

יורי שטרן: יגאל חבר: יש את הסיכומים בכתב, הכל כתוב.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תעבירו לנו בבקשה.

יורי שטרן: יגאל חבר: אני אכין את זה.

יורי שטרן: אדוני, מאז עברו עוד שלושה חודשים, ובסך הכל תשעה חודשים, שבהם הרשויות המקומיות לא מעבירות את הכספים שעל-פי חוק הן חייבות להעביר.

יורי שטרן: אנחנו גם נחזור בעוד כמה חודשים אם הנושא הזה לא יטופל עד הסוף.

יורי שטרן: אני רואה שתי דרכים.

יורי שטרן: ראשית, בטיפול המיידי של העברת הכספים לאיגודי הערים, כי כיום המצב הוא שבתחילת החודש הקרוב, לא שלושה איגודים לא יוכלו לשלם אלא 15 איגודי ערים לא יוכלו כבר לשלם.

יורי שטרן: איגודי הערים כיום נמצאים במצב של קריסה טוטלית – אנחנו לא קונים ציוד, לא מתקנים ציוד, לא משלמים ביטוחים, לא עושים טסטים למכוניות, לא מחליפים צמיגים – ואנחנו היום כבר לא מתפקדים, אנחנו לא ממלאים את המשימות שעל-פי חוק אנחנו אמורים לקיים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ועוד הקיץ מגיע.

יורי שטרן: יגאל חבר: אנחנו בתחילת הקיץ, אנחנו כבר למעשה קרסנו.

יורי שטרן: קובי שלום: שמי קובי שלום, אני עוזר מנכ"ל משרד הפנים.

יורי שטרן: אופיר פינס-פז: אדוני, מדוע המנכ"ל לא מצא לנכון להגיע לכאן?

יורי שטרן: קריאה: לא מחובר.

יורי שטרן: קריאה: גם בהפגנה הוא לא היה.

יורי שטרן: בהפגנה, אף נציג לא היה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: עם כל הכבוד להפגנות, הוא לא חייב להתייצב בהפגנה, אבל בכנסת אולי לא ביקשנו.

יורי שטרן: יגאל חבר: מילה אחת, אם תרשה לי, לגבי ההפגנות.

יורי שטרן: בשבוע שעבר הגיעו כבאים מכל הארץ מול משרד הפנים - רק הכבאים שלא היו בעבודה מבצעית, וזאת מתוך שיקולי אחריות עד הסוף – אף אחד לא ניאות לפנות אלינו.

יורי שטרן: אנחנו קיבלנו העתק של מכתב שכתב המנכ"ל למזכ"ל הסתדרות הפקידים, שבו מודיע המנכ"ל שלמעשה אנחנו קשורים למצבן של הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: אם המצב ייפתר ברשויות – אז ייפתר מצב הכבאות.

יורי שטרן: גרשון כלימי: סליחה, הוא מדבר פה על תוכניות הבראה שלא התבצעו.

יורי שטרן: הוא לא יודע על מה מדובר בכלל.

יורי שטרן: קובי שלום: יש שלוש סיבות שבגינן לא מועבר השכר.

יורי שטרן: בעצם, הבעיה של הרשויות המקומיות ידועה.

יורי שטרן: זה שהרשויות המקומיות נמצאות במשבר זה ידוע.

יורי שטרן: מעבר לבעיה הזאת, יש בעיה מובנית בצורה וביחסים שבין איגוד ערים לבין הרשות המקומית, שהרשות המקומית בהגדרה תעביר את הכספים האחרונים לאיגוד הערים.

יורי שטרן: זו בעיה מובנית במערך היחסים.

יורי שטרן: דה-פקטו, נכון להיום, רשויות מקומיות לא מעבירות את חלקן – רוב הרשויות המקומיות, לא נגיד כולן – את חלקן לאיגודי ערים.

יורי שטרן: אנחנו נתנו לזה שלושה פתרונות, ואני מאוד-מאוד תמה על מה שנאמר פה.

יורי שטרן: הפתרון הנקודתי – שהוא לא טיפול שורשי, אלא נקודתי – זה לבצע קיזוזים ממענקי האיזון שאמורים לעבור על-ידי משרד הפנים לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: יש הנחיה מפורשת של מנכ"ל משרד הפנים הנוכחי לבצע את המהלך הזה.

יורי שטרן: אני אישית ביצעתי, ביחד עם שמעון, סדר גודל של ארבעה או חמישה קיזוזים בחודש האחרון, והעובדה שיש רק חודש אחד – ואני לא מצדיק את העובדה שיש חודש – אבל העובדה שיש רק חודש אחד זה תוצר של קיזוזים - - -

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לא, לא, פה אני חייב לתקן אותך.

יורי שטרן: זה חודש – אולי חודש - בעיכוב של משכורת נטו, אבל מצטרפים לכך חובות אחרים.

יורי שטרן: קובי שלום: אני אומר שעניין הקיזוזים – יש הנחיה מפורשת של המנכ"ל לממונה המחוז לבצע את הליך הקיזוזים.

יורי שטרן: אני אישית, יחד עם שמעון, ביצענו בחודש האחרון כארבעה קיזוזים.

יורי שטרן: מה הבעיה - וזה משהו שאתם לא מודעים לו.

יורי שטרן: דוד אזולאי: ומה עם רשות מקומית שאין לה מענקים?

יורי שטרן: קובי שלום: לא זאת הבעיה.

יורי שטרן: רשות שלא מקבלת מענק – משלמת.

יורי שטרן: אין שום בעיה עם רעננה, כמו שאני זוכר.

יורי שטרן: דוד אזולאי: לא רעננה.

יורי שטרן: יש ישובים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, סגן שר הפנים לשעבר, תן לו לסיים ואתה תשאל אותו.

יורי שטרן: אני עוד לא הבנתי למה זה רק ארבע רשויות, למשל.

יורי שטרן: קובי שלום: לפי בקשה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מה יהיה בחודש הבא?

יורי שטרן: יגאל חבר: המנכ"ל כתב לממונים שהקיזוזים זה מעשה לא ראוי.

יורי שטרן: קובי שלום: לא נכון.

יורי שטרן: אני מאוד מצטער, ואני יכול להביא בפניך את אותו מכתב של המנכ"ל, שמורה לממונים על המחוזות לבצע קיזוז אך ורק לטובת איגוד ערים לכבאות.

יורי שטרן: יגאל חבר: ואני אתן לך את המכתב שאומר שזה לא נכון.

יורי שטרן: קובי שלום: בהנחה שיש לרשות המקומית עיקולים על חשבון הבנק – מבחינה משפטית לא ניתן לבצע קיזוז.

יורי שטרן: זאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ולא ניתן לבצע קיזוז לרשות מקומית שיש עליה עיקול.

יורי שטרן: אתמול היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בין היתר בעניין הזה.

יורי שטרן: אנחנו הצענו כל מיני חלופות.

יורי שטרן: הצענו חלופה אחת שאומרת: אתם יודעים מה, אתם לא רוצים לבצע קיזוז – בואו ניקח עכשיו מתוך מענק האיזון של הרשות המקומית ונגיד זה החלק שאמור להיות מועבר לאיגוד ערים לכבאות – נשאיר את זה אצלנו ונעביר ישירות לאיגוד ערים לכבאות.

יורי שטרן: חלופה אחת שהוצעה.

יורי שטרן: גרשון כלימי: נו, מה הבעיה?

יורי שטרן: קובי שלום: חלופה שנייה שהוצעה – ויש הצעת חוק של משרד הפנים שעומדת וקיימת – בואו נגדיר את הכספים של איגודי ערים לכבאות, לאור אופיים, שאופיים נובע מכך שהם שירותים שממומנים על-ידי המדינה ויש איזושהי בעיה מובנית – בואו נגיד שאלה כספים שלא ניתנים לעיקול, בהגדרה.

יורי שטרן: חלופה שלישית היתה – בואו נמשיך לבצע את הקיזוזים.

יורי שטרן: והכל נגמר בסיבה הפשוטה שמבחינה משפטית אלה כספים שהנושים של הרשויות המקומיות מסתמכים עליהם, ולפיכך אין אישור לא של החשב הכללי ולא של משרד המשפטים לבצע את ההליכים הללו.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: כאשר לפני שנה – שלושה חודשים כפי שסיפרו לנו – ביצעו את הקיזוזים האלה, האם זה היה בלתי חוקי?

יורי שטרן: קובי שלום: זאת בדיוק הנקודה וזה בדיוק מה שאני שאלתי אתמול, וכך נגמר הדיון.

יורי שטרן: הבעיה של הרשויות המקומיות – החמרתה יצרה מצב שכולם מסתכלים עכשיו על הרשויות המקומיות בזכוכית מגדלת.

יורי שטרן: מה שהיה מבוצע בעבר – היה מבוצע, אבל לא הסתכלו על זה.

יורי שטרן: אני אציג משהו שלא קשור לכבאים, אבל קשור למה שאמרת:

יורי שטרן: העברת כסף לשכר שבוצעה בפסח לחשבונות מסחריים – היום לא חוקית.

יורי שטרן: העברה לכבאים, קיזוזים – היום לא חוקית.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: היא לא חוקית בהגדרה?

יורי שטרן: קובי שלום: בא משרד המשפטים ואומר שהכספים הללו הם כספים שהסתמכו עליהם הנושים, ומאחר שהנושים הסתמכו עליהם, אתה לא יכול לבצע הליך של עקיפת נושים, ולקזז מהכסף של הרשות או לחילופין להגיד שלא ניתן לעקל אותו, בא משרד המשפטים ואומר: זה משהו שהוא לא ניתן.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל כשיש הסדר נושים - - - קובי שלום: אין עדיין.

יורי שטרן: יש הסדר נושים, יש הקפאת הליכים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אז אתם צריכים להגיע להסדר נושים ולתת עדיפות.

יורי שטרן: קובי שלום: ראשית, הליך של הסדר נושים הוא לא באישורנו, הוא באישור בית המשפט.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל מישהו צריך ליזום אותו.

יורי שטרן: קובי שלום: הליך של הסדר נושים לרשות מקומית – שר הפנים פונה לשר המשפטים, אבל אי אפשר וזה גם לא יקרה, ואף בית משפט אני מניח במדינת ישראל לא ייתן יד ל-80 הסדרי נושים בבית משפט, כי הסדר נושים בהגדרה שלו הוא פגיעה בזכות הקניינית של הנושים.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הרי בין הנושים יש תמיד איזשהו סדר עדיפויות.

יורי שטרן: קובי שלום: לא.

יורי שטרן: משה סויסה: מי הגיש ראשון, מה לא?

יורי שטרן: קובי שלום: במקרה, אני גם עורך-דין, אז אני גם יכול לתת לך את האספקט הזה.

יורי שטרן: סדר נשייה בא לידי ביטוי רק בעת פירוק, לא בעת הסדר נושים.

יורי שטרן: סדר הנשייה, המשמעות שלו שאם החברה – ואין רשות מקומית שמפורקת – אבל אם החברה מפורקת, אז עובד במס הכנסה, נושה מובטח, וכיוצא בזה.

יורי שטרן: בהסדר נושים, כל מה שיש – יש חלוקה לקבוצות וכל קבוצה אמורה להצביע.

יורי שטרן: זה משהו אחר, אני לא אלאה אתכם בכך.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אז מה הפתרון?

יורי שטרן: קובי שלום: הפתרון – וזה מה שבעצם נגמר אתמול – אנחנו הצענו את ההצעות שלנו למשרד המשפטים, שאלה הצעות של פתרון כל הבעיה של הרשויות המקומיות.

יורי שטרן: איגודי ערים זה נדבך אחד בתוך הבעיה.

יורי שטרן: ברגע שרשות מקומית תוכל לשלם לאיגודי ערים – היא גם תוכל לשלם את השכר לעובדיה, היא גם תוכל לשלם את השכר לנושיה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: יש רק הבדל אחד בין הנושים.

יורי שטרן: אני חושב שהעובדים קודמים לכל, בעיני.

יורי שטרן: קובי שלום: אין לנו מחלוקת.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: פה מדובר בשירותים שנקראים שירותי חירום.

יורי שטרן: שוב, אלה דברים שהם בהגדרה קודמים.

יורי שטרן: קובי שלום: וזה בדיוק הייחוד, שבאנו ואמרנו – תנו לנו לקחת מתוך מענקי האיזון את החלק היחסי של הרשות שהיא אמורה להעביר לאיגוד ערים לכבאות, ואנחנו נעביר ישירות, נעביר את ה- matching.

יורי שטרן: מצד אחד, הממשלה צריכה להעביר את מה שהיא צריכה להעביר – היא תמשיך להעביר; מצד שני, מתוך הכספים של הרשויות המקומיות למענקי האיזון, נעביר לאיגודי הערים את החלק היחסי של אותה רשות.

יורי שטרן: דוד אזולאי: הרשויות המקומיות יסכימו לזה?

יורי שטרן: אופיר פינס-פז: לא שואלים אותם.

יורי שטרן: דוד אזולאי: זה עוד קיצוץ לרשויות המקומיות.

יורי שטרן: קובי שלום: חבר הכנסת אזולאי, אני הלכתי עם הקו שלך ואמרתי: בסדר, לא נחיל את זה לגבי כולם, בואו ניקח קריטריון שאומר שרשות מקומית שנמצאת באחוז גירעון שהיא לא יכולה לספק את שירותי החירום שלה, רק היא זו שאנחנו נחיל עליה את ההנחה, אבל עזוב רגע את השלטון המקומי.

יורי שטרן: השלטון המקומי זאת מכשלה שהיא פחות גדולה ממכשלת החוק.

יורי שטרן: המכשלה כרגע היא מכשלת החוק, שיוצרת הנחה שמענקי האיזון הם כספים ששייכים לרשות, ולפיכך הנושים שלה הסתמכו עליה – בשונה מכספי ההבראה.

יורי שטרן: מה אנחנו אומרים בכספי ההבראה?

יורי שטרן: יש הנחיה של המנכ"ל שאומרת: רשות שחתמה על תוכנית הבראה לא תקבל את כספיה, אלא אם מבין הכספים הראשונים יועברו הכספים לעובדיה ולאיגודי הערים.

יורי שטרן: פה, בשונה מכספי מענקי האיזון, פה אין את הסתמכות הנושים.

יורי שטרן: בכספי מענקי האיזון אלה כספים של הרשות המקומית שהנושים מסתמכים עליהם, ולפיכך בא משרד המשפטים ואומר: כל הקונסטלציות שהצעתם – קיזוזים, הגדרת כספי הכבאות כלא ניתנים לעיקול, או לחילופין הלאמה שלהם – הם לא ניתנים.

יורי שטרן: בסוף הדיון אמרתי להם: או.

יורי שטרן: קי, אז מה עושים?

יורי שטרן: בסדר, לא ניתן.

יורי שטרן: ואז עכשיו יושבים במשרד המשפטים ומנסים למצוא פתרון.

יורי שטרן: חיים ברדה:

יורי שטרן: גדעון לייב: היושב-ראש, שאלה.

יורי שטרן: מפכ"ל המשטרה גם יושב כאן, ואתה עושה לו קיזוזים.

יורי שטרן: אנחנו איגוד ביטחוני, כמה אנשים מהמועצות נפצעו בשריפות?

יורי שטרן: אני מסתכל על המצב וזה פשוט נראה לי כמו חלם.

יורי שטרן: אני איגוד ביטחוני.

יורי שטרן: יושב פה נציב שהוא לא רמטכ"ל, בעצם הכסף לא אצלו.

יורי שטרן: היושב-ראש פה יותר חזק ממנו לגבי כסף.

יורי שטרן: זה לא נורמלי הגוף הזה.

יורי שטרן: הגוף הזה – יש לו אבא, אין לא אימא.

יורי שטרן: חבר'ה, מה שאני מבקש – יושב נציג משרד הפנים: כן לקזז, לא לקזז.

יורי שטרן: אדוני, כשאני נפצע, אני מקזז לך משהו?

יורי שטרן: כשאני נפצעתי באירוע – אני קיזזתי?

יורי שטרן: פשוט לא נראה לי הסיפור הזה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בואו נבדיל.

יורי שטרן: אין לי ספק, דיברנו על כך קודם וביקשנו להציע לנו הצעות – רוצים שזה יבוא מתוך הנציבות.

יורי שטרן: יש לנו את הצעת החוק מהכנסת הקודמת של חבר הכנסת דוד אזולאי, שאנחנו רוצים להעביר אותה מחדש – אז היא עברה בקריאה טרומית.

יורי שטרן: כעת מדובר בכיבוי שריפות באמת תרתי משמע.

יורי שטרן: באמצע החודש משלמים לביטוח לאומי ולמס הכנסה.

יורי שטרן: חיים ברדה: לא משלמים.

יורי שטרן: אני מעוקל על-ידי מס הכנסה ועל-ידי ביטוח לאומי.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זאת אומרת שאם לא יימצא פתרון, אזי בסיבוב הבא יהיה הרבה-הרבה יותר קשה לעזור.

יורי שטרן: קובי שלום: אני חוזר ואומר.

יורי שטרן: לכאורה, היתה צריכה לעלות פה השאלה: איך אתה אומר שבמשך החודש האחרון ביצעתם קיזוזים, ורגע לאחר מכן אמרת שאי אפשר לבצע קיזוזים.

יורי שטרן: לא עלתה השאלה, אז אני אעלה אותה.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך לבצע את הקיזוזים, אבל הקיזוז יכול לבוא רק על בשרן של הרשויות שהן לא מעוקלות.

יורי שטרן: משה גפני: שם אין את הבעיות.

יורי שטרן: משה סויסה: חוץ מרמת השרון, הוד השרון ורעננה, כולן מעוקלות.

יורי שטרן: קריאות: - - - היו"ר יורי שטרן:

יורי שטרן: קובי שלום:

יורי שטרן: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתייחס לעניין הזה מכיוון שהנושא חוזר על עצמו כל הזמן באותה צורה.

יורי שטרן: יש שתי אפשרויות שעומדות בפנינו אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת.

יורי שטרן: האפשרות האחת היא ללכת "בדרך המלך".

יורי שטרן: ב"דרך המלך" יש לנו בעיה עם הכבאים, בעיה בסעיף מסוים שצריך לדעת להתגבר עליו.

יורי שטרן: הסעיף אומר שאיגוד ערים לכבאות יהיה רשות ממלכתית, גוף ביטחוני, כפי שהעלו פה הכבאים, אלא שאז יהיה לנו ויכוח עם הכבאים האם יש להם זכות שביתה.

יורי שטרן: זאת בעיית הבעיות.

יורי שטרן: אופיר פינס-פז: זו הבעיה?

יורי שטרן: משה גפני: למה?

יורי שטרן: אתה עברת את זה, או אני עברתי את זה?

יורי שטרן: תשאל אותם.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זו אחת הבעיות המרכזיות, היתה לפחות.

יורי שטרן: אבל לי יש תקווה שפה, בגלל שזה כל כך רע, אולי זה ייצא טוב בגלל מה שהכבאים יקבלו אחר כך.

משה גפני: על כל פנים, זאת אפשרות אחת.

משה גפני: אופיר פינס-פז: אני, בשם הכבאים, נותן לך אור ירוק.

משה גפני: לך על זה.

משה גפני: משה גפני: אתה, אל תיתן, אני עברתי את זה וזה לא פשוט.

משה גפני: אופיר פינס-פז: עזוב.

משה גפני: יש משטרה, יש צבא, יש שב"כ, יש מוסד - - -

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך – הכבאים מתנגדים לזה.

דוד אזולאי: היו"ר יורי שטרן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יש פה נציגי כבאים – מקסימום הם ייצגו את עצמם.

דוד אזולאי: משה גפני: הרי כל חברי הכנסת שנמצאים כאן רוצים לעזור לכבאים.

דוד אזולאי: חלקנו עבר תהליכים כבר, זאת אומרת אנחנו מכירים את הבעיה ולא מתעלמים ממנה.

דוד אזולאי: נכון שזה גוף ביטחוני ונכון שרצינו ללכת בדרך הזאת.

דוד אזולאי: יש את דו"ח גינוסר – זה לא סיפור שהתחיל היום, יש פנים לכאן ולכאן, אי אפשר ללכת כמו פיל בחנות חרסינה.

דוד אזולאי: לכבאים יש ועד עובדים, הכבאים דורשים העלאות שכר.

דוד אזולאי: במצב היום במדינה זה לא פשוט שהם יקבלו את זה אם יהיו גוף ביטחוני.

דוד אזולאי: יש להם גם את הזכות לשבות.

דוד אזולאי: זה לא פשוט.

דוד אזולאי: זאת דרך אחת.

דוד אזולאי: יצחק בן אבו: רוצים לשמור על הקיים, לא רוצים העלאות שכר.

דוד אזולאי: קריאה: אנחנו רוצים פתרון.

דוד אזולאי: אתה מדבר איתי על דו"ח ועדת גינוסר.

דוד אזולאי: אתה ישבת פה כיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, היינו פה אינספור ישיבות.

דוד אזולאי: מה הפתרון המיידי היום לקבלת משכורת?

דוד אזולאי: קריאות: - - - משה גפני: אפשרות שנייה – הממשלה, עם כל הכבוד לה, היא לא הולכת לפתור את הבעיות של הכבאים בראש סולם העדיפות, יש לה עוד כמה בעיות לפני כן.

דוד אזולאי: הממשלה, עם כל הכבוד, תזרים פה ושם, תפתור את הבעיה – אנחנו מכירים את זה, היינו בסרט הזה.

דוד אזולאי: השלטון המקומי לא יאפשר ותמיד תהיה מלחמה, ומשרד המשפטים – לא בראש מעייניו העניין של הכבאים.

דוד אזולאי: הוא מסתכל על החוק היבש.

דוד אזולאי: משרד הפנים גם לפי דעתי, לא בדיוק הכבאים בראש מעייניו.

דוד אזולאי: חיים ברדה: אנחנו מסכימים איתך.

דוד אזולאי: משה גפני: זאת העובדה.

דוד אזולאי: דרך אגב, אני לא חסכתי את שבטי גם כשלא פורז היה שר הפנים.

דוד אזולאי: עכשיו נעשה פי כמה יותר גרוע, אני כבר מתגעגע לאלי ישי.

דוד אזולאי: קריאות: גם אנחנו.

דוד אזולאי: אופיר פינס-פז: אני עוד לא, אבל זה בדרך... משה גפני: יש דרך שנייה, אדוני היושב-ראש, והדרך דומה למה שדיברנו לגבי המועצות הדתיות.

דוד אזולאי: איך אנחנו יכולים לאלץ את הממשלה לפתור את הבעיה באופן מיידי?

דוד אזולאי: הדרך היא להגיש הצעת חוק – דומה, אני לא אומר שזה בדיוק אותו דבר – אבל דומה למה שדיברנו לגבי המועצות הדתיות, להגיש הצעת חוק פרטית שכולנו נחתום עליה, שיש אחריות של המדינה לשכר של העובדים.

דוד אזולאי: היו"ר יורי שטרן: אגיד לך למה זה לא נראה לי.

דוד אזולאי: כפי שאמר מר רומח, כבר היום יש את המועצות המקומיות ואת העיריות, שרואות את עצמן כפטורות מאחריות כי מישהו ייקח את זה ממילא, מדובר בשירותי חירום.

דוד אזולאי: כל עוד אנחנו לא משנים את המערך כולו ולא הופכים אותו לממלכתי – פתרון מסוג זה ייצור לנו מייד בעיות בכל חודש.

דוד אזולאי: משה גפני: אני מסיים בתשובה לשאלה.

דוד אזולאי: תראה מה התהליך שיקרה.

דוד אזולאי: הרי התהליך שיקרה הוא שבעצם אתה צודק – הרשויות המקומיות יירדו מאחריות לאיגוד הכבאים, לאיגודי ערים.

דוד אזולאי: מי שיישא באחריות זו תהיה המדינה.

דוד אזולאי: המדינה לא תשאיר את המצב הזה כמות שהוא.

דוד אזולאי: אם יהיה תהליך כזה, הממשלה תצטרך להביא חוק שיש אפשרות לקזז מהרשויות המקומיות בחוק – לקזז מהרשויות המקומיות את חלקן – אחרת איך תאלץ אותם?

דוד אזולאי: יישב מנכ"ל משרד הפנים – הוא חבר שלי, הוא בחור טוב - אתה חושב שהוא שובר את הראש כדי להעביר חוק כזה?

דוד אזולאי: עולה בדעתו להביא לכנסת הצעת חוק ממשלתית?

דוד אזולאי: חיים ברדה: זאת בדיוק הבעיה.

דוד אזולאי: היו"ר יורי שטרן: אני חשבתי על הצעת חוק אחרת.

דוד אזולאי: הרי ישבנו פה על עוד כמה נושאים דומים.

דוד אזולאי: אני חושב שההצעה צריכה להיות יותר כללית, שלפי קביעת הממשלה, או אפילו מספיק אולי משרד הפנים, אפשר יהיה את הכספים שיש להם ייעוד ברור – כפי שדיברנו על העובדים הסוציאליים, אי אפשר שכל פעם זה יהיה חוק אחר – פשוט צריכים לתת סמכות במקרים שבהם מדובר על כך שהמדינה מממנת אותם באופן עקיף דרך הרשויות, אבל יש לכספים האלה ייעוד מאוד פשוט: או שירותי חירום למיניהם, שתהיה סמכות לשר הפנים לקזז את הסכומים האלה מההקצבות.

דוד אזולאי: משה גפני: מקובל עלי.

דוד אזולאי: קובי שלום: מה שאפשר לעשות – וזה היה ניסיון שלנו להוביל – זה לא להגדיר את כספי מענקי האיזון שהם לא ניתנים לעיקול כי זה לא יעבור, זה יתעכב בבג"ץ - - אופיר פינס-פז:

דוד אזולאי: קובי שלום: - - אלא את כספי תוכניות ההבראה להגדיר - - -

אופיר פינס-פז: הבנו גם את זה.

אופיר פינס-פז: אמרת את זה קודם.

אופיר פינס-פז: קובי שלום: לא אמרתי את זה.

אופיר פינס-פז: להגדיר את כספי תוכניות ההבראה ככאלה שלא ניתנים לעיקול, וברגע שתגדיר אותם ככאלה, אז אתה יכול להעביר אותם במישרין.

אופיר פינס-פז: יצחק בן אבו: ואז נקבל משכורת?

אופיר פינס-פז: חיים ברדה: תעביר את זה אלינו ישירות, למה לרשויות?

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז:

אופיר פינס-פז: קובי שלום: הבעיה היא שיש עיקול.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, אם אתה רוצה לפתור את מצב העיקולים של הרשויות, אתה צריך להעביר כסף, אבל מאידך אתה אומר:

אופיר פינס-פז: אם אני אעביר כסף – הם ייבלעו בעיקולים, זאת אומרת יש פה מעין מלכוד.

אופיר פינס-פז: הרעיון הוא להגיד שהכספים האלה שאתה רוצה להעביר אותם, לא נבלעים.

אופיר פינס-פז: חיים ברדה: אבל לא כולם מעוקלים.

אופיר פינס-פז: קובי שלום: מי שלא מעוקל – אין בעיה איתו.

אופיר פינס-פז: היו"ר יורי שטרן: במקרה הספציפי הזה של שירותי כבאות, האם זה לא יהפוך את שירותי הכבאות לבני ערובה של תוכניות ההבראה?

אופיר פינס-פז: משה סויסה: כן, הפך אותנו כבר.

אופיר פינס-פז: קריאה: אנחנו עוד לא הצגנו את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אולי הוא יתן לנו תשובה לאחר שנציג את הבעיה?

אופיר פינס-פז: היו"ר יורי שטרן: חברי הכנסת קודמים.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, דיברנו על כך כאן בוועדה כנראה יותר מפעם אחת, וגם אפילו לפני תקופתך – ואני רוצה לקוות שלא נדבר אחרי תקופתך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש ועדת הפנים, אני חושב שאין לך רוטציה, אתה מכהן ארבע שנים, נכון?

אופיר פינס-פז: היו"ר יורי שטרן: שלוש.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: אדוני, זה זמן לעשות כמה מהפכות.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך באמת – זה אחד הנושאים שמדברים עליהם הרבה מאוד שנים בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: תאמין לי, יושב-ראש נמרץ ומוכשר כמוך – ואני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה ברצינות – אתה גומר את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא נורא מסובך.

אופיר פינס-פז: היו"ר יורי שטרן: אני הגעתי לאותה מסקנה, אבל כעת מה אתה חושב?

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: אין לי מה להגיד על כעת.

אופיר פינס-פז: הדיון על כעת הוא לא חשוב כי גם אם נגמור עכשיו והוא יעביר לך עוד כמה לירות – בחודש הבא, האמן לי, אנחנו באותו דיון.

אופיר פינס-פז: היו"ר יורי שטרן: אבל אין לנו סיכוי להעביר תוך חודש את החקיקה.

אופיר פינס-פז: אופיר –פינס-פז: שמעתי אותו, הרי הוא לא יעשה מה שהוא לא אומר.

אופיר פינס-פז: הוא יישב פה עוד פעם עם נציב כבאות ראשית, יישבו על עוד כמה ישובים, יחפשו עוד כמה לירות, וזה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: יורי, תאמין לי, זה חבל, אנחנו לא יכולים להמציא משהו.

אופיר פינס-פז: בוא נעשה היסטוריה.

אופיר פינס-פז: זה מה שצריך לעשות, לא לברוח מזה.

אופיר פינס-פז: היה לחבר הכנסת אזולאי חוק – צריך לראות וצריך לקבל כמה החלטות, ולקדם את זה בכוח.

אופיר פינס-פז: השר פורז – אני מקווה שיתמוך בזה ולא יתנגד – כי הוא יכול להתנגד.

אופיר פינס-פז: היו"ר יורי שטרן: גם הנציבות.

אופיר פינס-פז: אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיד: לא רוצה אחריות, שזה יילך לרשויות.

אופיר פינס-פז: עם זה נראה מה עושים, אבל זה מה שאני מציע לך לעשות.

אופיר פינס-פז: משה סויסה: משה סויסה, יושב-ראש הארגון.

אופיר פינס-פז: קראת נכון בעיתון שיצאנו להפגנות ויצאנו לשביתות כתוצאה מזה שאין לנו לא רק משכורת.

אופיר פינס-פז: יש פה שני מצבים שהחבר היה צריך להעלות אותם, והתשובה שלו תינתן בסוף.

אופיר פינס-פז: ראשית, הוא מדבר על משכורת והוא לא מדבר על תקציב.

אופיר פינס-פז: היו"ר יורי שטרן: דיברנו.

משה סויסה: המכתב שנמצא אצלך הוא ברור, כי שם מתייחס מנכ"ל משרד הפנים אך ורק למשכורת בקיזוז ולא להעברת תקציב בקיזוז.

משה סויסה: שים לב למה שאני אומר – ופה אתם לא מחדדים את הנושא- כי הוא אומר: מתי אני אבצע קיזוז?

משה סויסה: אך ורק למתן משכורת, אבל לא לאימונים ולא לציוד ולא להדרכות ולא לאזעקת כבאים בשעות נוספות.

משה סויסה: זאת אומרת, שלך אני יכול להגיד פה ולכנסת – הרבה מאוד דונמים נשרפים כתוצאה מזה שאסור לי להזעיק אנשים בשעות נוספות, והשריפות בורחות לנו, והמצב הזה הוא המצב החמור ביותר שאתם צריכים לדעת ולתת לו פתרון.

משה סויסה: אנחנו מדברים על מחסור בכוח-אדם?

משה סויסה: מחסור ברכבים, מחסור ברכבים תקינים.

משה סויסה: יוצאים היום רכבים לשריפות, ואחריהם אנחנו שולחים רכבים לתקן אותם.

משה סויסה: אנחנו מדברים עכשיו על התנאים הסוציאליים שלנו?

משה סויסה: שים לב על מה אנחנו מדברים.

משה סויסה: קיזוז הוא יכול לבצע במה?

משה סויסה: במשכורת בלבד, וזאת ההוראה שניתנה, אבל לא לשום דבר אחר בתוך התקציב הזה.

משה סויסה: בקיצור, זה מה שהוא יכול לתת לנו כפתרון, אבל הפתרון בתקציב הכולל – שום דבר.

משה סויסה: יכול להיות שהוא יתן לי משכורת, אבל הוא כובל את שירותי הכבאות.

משה סויסה: זה מה שהוא עושה.

משה סויסה: היו"ר יורי שטרן: בכל מקרה, מדובר בפתרונות מיידיים.

משה סויסה: מיידית, אתה צריך קודם כל לשלם משכורת, זה מוסכם על כולם.

משה סויסה: שאר הדברים לא יכולים להתבצע במסגרת הקיזוזים או צעדים חריגים אחרים.

משה סויסה: לזה צריכים לסלול מסלול.

משה סויסה: גרשון כלימי: הקיזוזים לא פותרים את כל הבעיה, כי זה חלק קטן מהבעיה.

משה סויסה: היו"ר יורי שטרן: קודם כל, מבחינת הקיזוזים, מה שאנחנו דורשים פה – במקרים שאתם מבצעים מהלכים כאלה - לכלול את כל מרכיבי התשלום כי זה לא יעזור באמת אם אתה משלם נטו.

משה סויסה: קובי שלום: אולי לא מובן מה זה תהליך הקיזוז.

משה סויסה: הקיזוז הוא לא קיזוז שמקוטלג לשכר, או לחילופין רק לשכר נטו.

משה סויסה: הקיזוז, משמעותו – אני רשות מקומית, אתה איגוד ערים.

משה סויסה: אני צריך לשלם לך שקל.

משה סויסה: אני הרשות המקומית לא משלמת לך שקל – בא משרד הפנים ואומר: ממענק האיזון אני לוקח שקל ומעביר לך.

משה סויסה: הוא לא אומר שהשקל הזה ילך לשכר, או רק לשכר נטו.

משה סויסה: משה סויסה: אז תסביר לי איך הגענו לאותו מצב שכל הבעיות האלה נמצאות בשירותי הכבאות, ואני אגיד לך מתי שילמת.

משה סויסה: ביצעת קיזוז לפני ל"ג בעומר, כי אם לא אז לא היה עובר ל"ג בעומר; הגיע ערב פסח, הגיע יום העצמאות.

משה סויסה: יגאל חבר: אדוני, 90% מהתקציב זה שכר, קודם כל.

משה סויסה: על מה מדובר פה?

משה סויסה: היו"ר יורי שטרן: אז למה לא מעבירים?

משה סויסה: האיגודים שקיבלו את התשלומים האלה באמצעות הקיזוזים – למה הם לא העבירו, או שכן העבירו, למס הכנסה ולביטוח לאומי?

משה סויסה: יגאל חבר: כי הקיזוז לא מספיק.

משה סויסה: משה סויסה: לפני שהוא יעביר לי את הכסף, אני צריך להגיע להסכם עם מס הכנסה כדי שהוא יעביר לי את הכסף.

משה סויסה: גרשון כלימי: אני כבר חייב למס הכנסה, ומס הכנסה לוקח ריביות, מי מכסה אותן?

משה סויסה: אנחנו הולכים ושוקעים.

משה סויסה: המפקד שלי אומר: אנחנו בנינו במו ידינו – כולנו, כמקשה אחת – מפעל חיים, והוא הולך ומתמוטט.

משה סויסה: באים ומוציאים בלוק בלוק, והמפעל הולך וקורס, ואין שום פתרון.

משה סויסה: אנחנו שותפים פה להמון דיונים – אני שותף פה.

משה סויסה: שום פתרון לא יצא פה מוועדת הפנים.

משה סויסה: אנחנו רוצים פתרון מיידי קודם כל להשלמת שכר, ופתרון עתידי לפתור את הבעיה בכלל.

משה סויסה: גדעון לייב: להיות או לא להיות.

משה סויסה: זאת השאלה.

משה סויסה: רב טפסר שמעון רומח: החובות של כלל רשויות הכבאות למס הכנסה הם בסדרי גודל של קרוב ל- 50 מיליון שקל.

משה סויסה: גרשון כלימי: זה נתון עכשווי.

משה סויסה: אלה החובות של הרשויות לאיגודים.

משה סויסה: דוד אזולאי: אבל אם אתה מקבל את הכסף הזה?

משה סויסה: רב טפסר שמעון רומח: אם אני מקבל את הכסף – הבעיה נפתרת.

משה סויסה: אם אני מקבל את הכסף הזה במלואו – הבעיה לא נפתרת באופן מלא.

משה סויסה: יש בערך 50 מיליון למס הכנסה, יש עוד חובות לביטוח לאומי.

משה סויסה: יש המון חובות, אבל אם מקבלים את זה, יש מאיפה להתחיל.

משה סויסה: כדי שהאיגוד יוכל לשלם משכורות – כמעט כולם נמצאים באיזשהו מצב של או עיקול, או הסדר עם מס הכנסה – זה תנאי כדי שאפשר יהיה בכלל להעביר כסף.

משה סויסה: לכן, הכספים שמגיעים, בחלקם הולכים לרצות במינימום האפשרי את מס הכנסה כדי שיהיה אפשר את היתרה להעביר לתשלום לכבאים.

משה סויסה: היו"ר יורי שטרן: כממונה על כל המערך הזה, איך אתה רואה את הפתרון המיידי?

משה סויסה: רב טפסר שמעון רומח: לצערי, לא רק שאני לא רואה את הפתרון המיידי, אני רואה שחורות.

משה סויסה: אני חושב שחודש יוני – השכר שצריך להיות משולם בחודש הבא - יהיה יותר קשה מאשר בחודש מאי, ויולי יהיה יותר קשה מיוני, ואוגוסט יהיה יותר קשה מיולי, כיוון ששמענו ממר קובי שלום שיש בעיה משפטית שמונעת את האפשרות לקזז.

משה סויסה: אם לא תהיה איזושהי חקיקה – כביש עוקף עיקולים, אולי ההסדר שהוצע כאן כהבראה- אם לא תהיה חקיקה לפתרון המיידי, אז אני רואה את החודשים הקרובים כקשים מאוד.

יורי שטרן: קובי, אם אנחנו עכשיו נזדרז בכנסת – זה יכול להיות רק בתמיכת הממשלה – נגיש מייד את הצעת החוק הפרטית.

יורי שטרן: דוד אזולאי: לא בטוח שאתה צריך את תמיכת הממשלה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: כדי להעביר את זה מהר אני צריך, כי אחרת זה ייתקע.

יורי שטרן: פה אתם ומשרד המשפטים צריכים לגבות אותנו.

יורי שטרן: אנחנו נגיש את ההצעה, נבקש מוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה.

יורי שטרן: קובי שלום: איזו הצעה?

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הצעה שכספי ההבראה לא ברי עיקול – מה שאתה הצעת.

יורי שטרן: נגיש אותה אם תעזור לנו מקצועית, נעשה את זה בצורה מזורזת.

יורי שטרן: דבר במשרדך כדי לקבל תמיכה של משרד הפנים.

יורי שטרן: קובי שלום: יש.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ושל משרד המשפטים.

יורי שטרן: את זה אנחנו נעשה, ואז נניח אם אנחנו תוך חודש – וזה אפשרי- נעביר את זה - - - גרשון כלימי: איזה הצעת חוק?

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הצעת חוק שתאפשר למשרד הפנים שכספי ההבראה שמועברים לרשויות – לא המענקים, שכנראה דינם נחרץ כבר – שכספי ההבראה אינם ניתנים לעיקול.

יורי שטרן: כספי ההבראה יכולים לסמן באופן מוחלט - - - קובי שלום: אנחנו מסמנים כבר היום.

יורי שטרן: הרי מה קורה היום?

יורי שטרן: מנחם לפידור: נחמד מאוד שמדברים על תוכניות הבראה.

יורי שטרן: אין תוכניות הבראה, מסיבה אחת פשוטה.

יורי שטרן: , פרקטית מהשטח.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: כספי הבראה זה לא כספים - - -

מנחם לפידור: אין לנו תוכניות הבראה.

מנחם לפידור: אין תוכניות הבראה מסיבות פרקטיות.

מנחם לפידור: קריאות: - - - דוד אזולאי: הרשות המקומית לא תהיה איתך, מהסיבה הפשוטה.

מנחם לפידור: כשאומרים פה: לקזז להם מהמענק ולהביא את זה לאיגוד ערים לכבאות, זה אומר שאתה הולך לקצץ לו מהכסף שלו, להעביר את זה - - - קריאה: זה לא מהכסף שלו.

מנחם לפידור: קריאות: - - היו"ר יורי שטרן: קובי, כספי ההבראה יכולים להיות גם הקדמה לתוכניות ההבראה, נכון?

מנחם לפידור: נניח אתה נותן דמי גישור כדי שהעירייה תתחשבן.

מנחם לפידור: קובי שלום: בוא נלך על סצנריו – רשות מקומית נקלעה לקשיים, הגיעה למצב שהיא צריכה תוכנית הבראה, אבל היא לא מעוקלת.

מנחם לפידור: יש מצבים כאלה.

מנחם לפידור: זה קורה, ושאלתם מדוע המנכ"ל לא פה – כי המנכ"ל יושב בתוכניות הבראה בעצמו.

מנחם לפידור: רשות מקומית יושבת, חותמת על תוכנית הבראה.

מנחם לפידור: אותם 100 שקל שהיא צריכה לקבל אמורים להגיע ממשרד הפנים.

מנחם לפידור: על-פי צעדים שהיא עושה, היא צריכה לקבל את אותם 100 שקלים.

מנחם לפידור: אנחנו אומרים: מה-100 שקלים האלה שאנחנו ניתן לכם, בחודש הראשון ניתן לכם 10 שקלים.

מנחם לפידור: 10 שקלים קודם כל הולכים לשכר לעובדי הרשות, וקודם כל הולכים לאיגודי ערים למיניהם.

מנחם לפידור: הבעיה פה של איגודי ערים לכבאות עולה – זה בסדר – יש עוד בעיה שאולי יום אחד תגיע לשולחנך, וזה איגוד ערים לביוב.

מנחם לפידור: איפה הבעיה?

מנחם לפידור: הבעיה היא שאנחנו לא מעבירים בכלל את הכסף לרשות המקומית לכספי ההבראה כי היא מעוקלת.

מנחם לפידור: משה סויסה: אבל הכסף הזה שלך?

מנחם לפידור: הכסף הזה של משרד הפנים.

מנחם לפידור: אתה קיבלת אותו מהאוצר על מנת לעשות את התוכניות הגדולות, הוא נמצא אצלך.

מנחם לפידור: מה אכפת לי עכשיו מעיריית ירושלים שלא רוצים להגיע שם להסדר, בגלל תוכנית הבראה שהוא לא רוצה לפטר 700, הוא רוצה 100.

מנחם לפידור: עכשיו אני שואל אותך שאלה – הכסף נמצא אצלך.

מנחם לפידור: אתה יכול לקחת את הכסף הזה ולהגיד לו: אדוני, את הכסף הזה אני מעביר לשירותי הכבאות.

מנחם לפידור: יגאל חבר: זה חובות של הרשויות עצמן.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לדבריו של קובי שלום.

מנחם לפידור: קובי אמר - מתוכניות ההבראה לקזז ולהעביר לטובת האיגודים.

מנחם לפידור: מה אתה עושה עם רשות מקומית שלא הגישה תוכנית הבראה?

מנחם לפידור: למה היא צריכה לפטר עובדים וההסתדרות לא נתנה לה?

מנחם לפידור: ראה לדוגמה את לוד.

מנחם לפידור: היא לא מעבירה.

מנחם לפידור: יצחק בן אבו: יש עוד הרבה כאלה.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: ודאי שיש הרבה.

מנחם לפידור: פה לא פתרנו את הבעיה.

מנחם לפידור: כאן ירשה לי נציג השלטון המקומי, שלא יקפוץ כי מה שאני אגיד לא ימצא חן בעיניו.

מנחם לפידור: מה שאומרים הכבאים – הרי איפה נמצא הכסף של איגודי ערים לכבאות?

מנחם לפידור: הוא נמצא במענקי האיזון, הוא לא צבוע.

מנחם לפידור: הוא נמצא ב"פול" הכללי.

מנחם לפידור: באים ואומרים אנשי שירותי הכבאות – ואני מסכים איתם לצורך העניין הזה – קח את הכסף הזה, תגדיר אותו מתוך מענק האיזון, X שייך לשירותי הכבאות.

מנחם לפידור: תעביר אותו.

מנחם לפידור: כמו שהממשלה מעבירה את הכסף ישירות לאיגוד ערים לכבאות ירושלים, אותו הדבר – את החלק של משרד הפנים יעבירו ישירות.

מנחם לפידור: יותר מכך.

מנחם לפידור: בכלל, בשביל מה אני צריך ללכת לאיגודי ערים לכבאות?

מנחם לפידור: למה אני צריך לעמוד מול כל איגוד בנפרד?

מנחם לפידור: למה לא לחשוב פעם אחת ולתמיד?

מנחם לפידור: גדעון לייב: דרך הנציב.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: כל אחד יכול לטעון כלפיי: מה עשית?

מנחם לפידור: יעידו על כך חבריי – עשינו מאמצים רבים בעניין הזה לעשות אחת ולתמיד סדר בנושא הזה – להעביר את כל הכסף ישירות לנציבות.

מנחם לפידור: נציבות שירותי כבאות – שזה שירות חירום – אין שום סיבה בעולם שהם יהיו סמוכים על שולחנו של השלטון המקומי.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: זה השינוי שאנחנו צריכים לעשות בחקיקה.

מנחם לפידור: חיים ברדה: אנחנו נעזור לכם לעשות לובי לכך.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: לצערי הרב, לא יעזור דבר.

מנחם לפידור: השלטון המקומי בקריסה, זה עניין של זמן.

מנחם לפידור: כבר היו תוכניות הבראה.

מנחם לפידור: כל האיגודים שיושבים כאן – כולם, ללא יוצא מן הכלל – היו 50 מיליון שקל אך ורק לטובת תוכניות הבראה, וכולם עשו תוכניות הבראה - - משה סויסה: את שלנו ביצענו.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: - - וכולם אוזנו.

מנחם לפידור: אבל, אנחנו חזרנו עכשיו לאותו מצב.

מנחם לפידור: ישנו ויכוח עקרוני בין השלטון המקומי לבין שירותי הכבאות במדינת ישראל על הסכום שצריכים להעביר.

מנחם לפידור: זהו ויכוח שקיים.

מנחם לפידור: ההצעה שלי אומרת כך.

מנחם לפידור: אנחנו חייבים – אני כרגע בודק את זה, אני מקווה שאני לא טועה- נדמה לי שיש לי בצנרת הצעת חוק, חוץ מהצעת חוק שהנחתי, הצעת חוק גינוסר שעברה בקריאה טרומית, ולצערי הרב לא הצלחנו לסיים אותה – אבל הצעת חוק שלנו צריכה להיות פשוטה: להפוך את נציבות שירותי הכבאות לגוף מקבל את התקציבים.

מנחם לפידור: המדינה לא צריכה לעבוד מול איגודי ערים.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: זה חלק מאותה רפורמה.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: יש פתרון, קובי, ואני אגיד לך מניסיוני בעבר.

מנחם לפידור: יש אפשרות כרגע לפתור רק את בעיית השכר.

מנחם לפידור: בעיית השכר - אפשר לקזז מהרשויות המקומיות ישירות לאיגודי ערים, עשינו את זה.

מנחם לפידור: קובי שלום: למרות שהרשות מעוקלת?

מנחם לפידור: דוד אזולאי: קובי, אני מפנה אותך ואני מוכן לשבת איתך.

מנחם לפידור: עשינו את זה בזמנו, עשינו את זה לגבי המגזר הערבי.

מנחם לפידור: למגזר הערבי היו אז איזשהם עודפים – לקחנו את כל הכסף והעברנו ישירות לשירותי הכבאות.

מנחם לפידור: קיבלנו אישור של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, באופן חד-פעמי ביצענו את העניין הזה.

מנחם לפידור: גם פה אפשר לעשות את זה.

מנחם לפידור: גרשון כלימי: יש לי השתלמות ואני חייב לעזוב.

מנחם לפידור: אנחנו עוסקים בעשייה כל הזמן – גם אם לא קיבלנו משכורת.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: כשאתה באמצע דיון קם ועוזב, לי יש רושם שאיזושהי שריפה מתפשטת.

מנחם לפידור: גרשון כלימי: משכתם את הדיון על המועצות הדתיות במשך שעתיים.

מנחם לפידור: אני רוצה להגיד לך דבר אחד.

מנחם לפידור: אני משמש כמפקד משמרת.

מנחם לפידור: אנחנו מדברים פה על משכורת.

מנחם לפידור: אין לנו כוח-אדם, אין לנו כבאים.

מנחם לפידור: אתמול, שני אנשים נשרפים חיים – צריך לשלוח צוות לשם, יוצא לשריפת בית בקומה רביעית במבנה של שמונה קומות – הדיירים רוצים לקפוץ מקומה שישית, ואני אומר לאלוהים: אלוהים, מי איתי?

מנחם לפידור: אני, אלוהים, והמזל.

מנחם לפידור: השאלה הנשאלת: עד מתי אתם מחכים?

מנחם לפידור: עד שיהיה אסון ואז תקום ועדת חקירה ויגיעו למסקנות?

מנחם לפידור: למה אנחנו מחכים לאסון?

מנחם לפידור: אני שותף פה להמון דיונים – בוועדת הפנים, בוועדת הרווחה.

מנחם לפידור: פתרון עדיין לא מצאתם.

מנחם לפידור: יגאל חבר:

מנחם לפידור: גרשון כלימי: והפתרון צריך לבוא רק מכם, לא מאיתנו.

מנחם לפידור: אני לא יכול להגיד: "פוס", לא יוצא לשריפה.

מנחם לפידור: אני לא משחק.

מנחם לפידור: אני יוצא יום-יום, כמו כל אחד ואחד.

מנחם לפידור: תסתכל על כולם – כולם מלאכים.

מנחם לפידור: מלאכים, אנחנו מלאכים.

מנחם לפידור: עזרו לנו כדי לעזור לכם.

מנחם לפידור: היום זה בבית של השכן, מחר זה יכול להיות בבית שלך, בבית שלי.

מנחם לפידור: תתעוררו.

מנחם לפידור: זה מה שרציתי להגיד.

מנחם לפידור: סליחה שהתפרצתי.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: במקצוע שלכם אתם יותר שרפים מאשר מלאכים.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: אני אומר שהפתרון כרגע, לצורך השכר בלבד, הוא שאפשר לקזז מהמענקים שמועברים לרשויות המקומיות.

מנחם לפידור: זאת אפשרות והיא קיימת, אתה יכול לקבל היתר חד-פעמי מהיועץ המשפטי לממשלה כדי לפתור את הבעיה של השכר.

מנחם לפידור: קובי שלום: אני אומר שההיתר הזה לא ניתן לגבי רשויות שהן מעוקלות.

מנחם לפידור: חיים ברדה: אבל לא כולן מעוקלות.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן:

מנחם לפידור: קובי שלום: אני אדייק עם מה שאתה אומר.

מנחם לפידור: שאלת תוכנית ההבראה לא רלוונטית.

מנחם לפידור: יש שלושה מצבים, כפי שאמרת.

מנחם לפידור: רשויות שלא מקבלות מענק; רשויות שמקבלות מענק, וחשבון הבנק שלהן הוא מעוקל; רשויות שמקבלות מענק, וחשבון הבנק שלהן לא מעוקל.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: אז איך אנחנו פותרים לגבי כל שלושת הסוגים האלה?

מנחם לפידור: קובי שלום: לגבי רשויות שלא מקבלות מענק, אין דרך לפתור מאחר שהן לא מקבלות כסף מהמדינה, הן לא מקבלות מענק איזון.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: לכם אין השפעה עליהן.

מנחם לפידור: קובי שלום: על 15 רשויות מדובר.

מנחם לפידור: אני גם מניח שאין בעיה איתם, אלא אם כן יתקנו אותי.

מנחם לפידור: משה סויסה: אין בעיה.

מנחם לפידור: חיים ברדה: יש לי בעיה עם עיריית אשדוד.

מנחם לפידור: משה סויסה: עיריית אשדוד לא מקבלת מענקים?

מנחם לפידור: היא מקבלת.

מנחם לפידור: חיים ברדה: היא לא מקבלת מענקים.

מנחם לפידור: היא נטולת מענקים.

מנחם לפידור: קובי שלום: איתם אין לנו הרבה יכולת.

מנחם לפידור: משה סויסה: שם זה פוליטי יותר.

מנחם לפידור: קובי שלום: תופעת הלא מקבלות מענק שלא משלמות זה שאלת ה- free rider.

מנחם לפידור: לא שאין להן כסף, אבל הן באות ואומרות: למה שאנחנו נהיה הפראייריות שיממנו?

מנחם לפידור: זאת אומרת, הם לא הליבה של הבעיה.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: זאת אומרת, ברגע שאחרות מעבירות – גם הן.

מנחם לפידור: קובי שלום: אני מניח.

מנחם לפידור: רב טפסר שמעון רומח: במידה רבה.

מנחם לפידור: קובי שלום: לגבי אלה שהן לא מעוקלות, הנחה מנכ"ל משרד הפנים לבצע קיזוזים.

מנחם לפידור: יגאל חבר: מתי זה מיושם?

מנחם לפידור: קובי שלום:

מנחם לפידור: רב טפסר שמעון רומח: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 1 ביוני.

מנחם לפידור: כל איגוד שאין לו משכורת, ישלם משכורת?

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: כן, ואז יש כאלה שמקבלות מענק והחשבון שלהן מעוקל.

מנחם לפידור: קובי שלום: אם יאשר היועץ המשפטי לממשלה לבצע את הקיזוז – בשמחה.

מנחם לפידור: כרגע, החסם זה אישור משרד המשפטים.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: הבעיה כעת שאין לך פתרון מסתכמת בנקודה הזאת.

מנחם לפידור: אתה מפה קפצת לעניין של תקציבי הבראה.

מנחם לפידור: קובי שלום: איפה צץ לי כל הרעיון?

מנחם לפידור: באיזשהו שלב הרגשתי ששמעון ואני הופכים להיות המקזזים הלאומיים.

מנחם לפידור: הוא מתקשר אלי בבוקר ואומר: איגוד ערים איילון, ואז הייתי מתחיל את כל הסיפור- לברר מיהן הרשויות, לברר אם הן מעוקלות, לברר מה גודל החוב, לברר מה גודל מענק האיזון, לבקש מממונה מחוז לבצע שימוע.

מנחם לפידור: עשה ממונה מחוז שימוע, העביר אלי את תוצאות השימוע – להנחות את אגף התקציבים האם לבצע את הקיזוז.

מנחם לפידור: כך הייתי מבלה חצי יום, ואז אמרתי: כל הזמן נבלה בתהליך הקיזוז?

מנחם לפידור: ולכן בא הרעיון של תוכניות ההבראה.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: השאלה היא האם כל אותן הרשויות שבעבורן יש היום מצב של מבוי סתום – החשבון מעוקל, וכו' – האם לכל 100% של כאלה יש לך תקציבי הבראה שמהם אפשר היום לקזז, כלומר במקרה שנעביר את התיקון לחוק, אפשר יהיה לקזז את הסכומים?

מנחם לפידור: קובי שלום: במתאם מאוד גבוה יש קשר ישיר בין העובדה שרשות מעוקלת לעובדה שרשות נמצאת בתהליכי תוכנית הבראה.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: אבל אין לה תוכנית הבראה.

מנחם לפידור: חיים ברדה: לגבי מי שעשה תוכנית הבראה, אולי תוציאו הנחיה - - - מנחם לפידור: אין תוכניות הבראה, מסיבה אחת פרוזאית.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: אני מנסה לחלק את כל הבעיה הסבוכה הזאת לכמה סוגים.

מנחם לפידור: אנחנו מדברים כעת, אם כן, רק על הרשויות שהחשבון שלהן מעוקל.

מנחם לפידור: לגבי הרשויות האלה, רובן אני מניח עדיין לא הגישו תוכניות הבראה, או חלק גדול מהן לא הגיש.

מנחם לפידור: קובי שלום: יש כ- 42 רשויות מקומיות - - משה סויסה: מה אתה קושר אותי לתוכנית הבראה?

מנחם לפידור: אני עשיתי תוכנית הבראה, פיטרתי 230 עובדים.

מנחם לפידור: מה אתה קושר אותי לתוכנית הבראה של עיר אחרת?

מנחם לפידור: אתה מכניס אותי לתוכנית הבראה של איילון.

מנחם לפידור: קריאות: - - - היו"ר יורי שטרן: הוא לא פועל בוואקום, והוא הסביר אלף פעמים.

מנחם לפידור: אתם רוצים לשמוע את זה בפעם האלף ואחת – אני חוזר לזה.

מנחם לפידור: הוא לא יכול לעשות את מה שאתם מבקשים ממנו במציאות החוקית הקיימת.

מנחם לפידור: יצחק בן אבו: אז למה באנו לפה?

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: אני רוצה להבין מה נדרש לשנות, ואתם מפריעים.

מנחם לפידור: גדעון לייב: היושב-ראש, אבל אתה חייב להבין שבאו אלינו משרד הפנים, דרשו מאיתנו לעשות תוכנית הבראה.

מנחם לפידור: חתכנו מהרגל בצד ימין – אנחנו בלי כבאים.

מנחם לפידור: עכשיו הוא בא ואומר: אני צריך תוכנית הבראה.

מנחם לפידור: זה פשוט לא נורמלי.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: כל עוד המסגרת החוקית נשארת כפי שהיא היום – ולשנות את המסגרת זה לוקח מספר חודשים - מבחינת כל ההתארגנות בתחום הכבאות, היא כזאת שאין לו אפשרות.

מנחם לפידור: גם כשאתם ביצעתם את תוכניות ההבראה שלכם, הוא יכול להחזיר לכם את החובות של הרשויות המקומיות רק בצינורות הקיימים, הוא לא יכול כעת ליצור צינור שלא קיים.

מנחם לפידור: קובי שלום: אני רוצה להסביר לכם.

מנחם לפידור: זה שאתם מתרעמים זה בסדר; זה שאתם צועקים זה גם לגיטימי, אין לי מחלוקת, אבל מה שאתם לא מבינים זה דבר פשוט.

מנחם לפידור: היום אתם בחזקת נושה - כמו מס הכנסה, כמו עובד הרשות, כמו ספק עפרונות.

מנחם לפידור: יגאל חבר: אנחנו לא שייכים למשרד הפנים?

מנחם לפידור: אנחנו כבר מחוץ.

מנחם לפידור: משה סויסה:

מנחם לפידור: מי יהיה בטבריה?

מנחם לפידור: קובי שלום: מה שאתה אומר זה בסדר.

מנחם לפידור: זאת תחושת הבטן האישית שלך, אבל מבחינה משפטית – נכון להיום, יכול להיות שזה לא טוב, יכול להיות שזה לא נכון, זאת לא השאלה כרגע – נכון להיום, אתה מספק שירותים לרשות המקומית, והרשות המקומית חייבת לך כסף.

מנחם לפידור: גיל ברטל: אדוני, במשפטים אנחנו מבינים.

מנחם לפידור: לא יהיו כבאים, אדוני, אין להם כבאיות לנסוע בהן.

מנחם לפידור: מה אנחנו נעשה?

מנחם לפידור: אנחנו ישבנו כאן ערב החג, וביקשתם שנבוא - - - היו"ר יורי שטרן: אני לא יכול להגיד לכם לשבות או לא לשבות.

מנחם לפידור: אני אומר שאסור לשבות, אבל פה – גם אם הוא יעשה שמיניות באוויר, הוא לא יכול לעשות את מה שהחוק לא מאפשר לו לעשות.

מנחם לפידור: קריאה: איך בשנה שעברה עשו?

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: בשנה שעברה, מצב הרשויות לא היה עד כדי כך גרוע, ולכן התור הארוך הזה של נושים לא היה כפי שהוא היום.

מנחם לפידור: היום מגיעים כל הספקים, מס הכנסה, ביטוח לאומי, ואתה אחד מהעומדים בתור.

מנחם לפידור: לכן, כדי שאנחנו נוכל לפתור את זה, תנו לנו להגיע לסיכום מסוים.

מנחם לפידור: קובי שלום: הצלחת למקד יפה את הבעיה.

מנחם לפידור: יש לנו רשויות שלא מקבלות מענק – אין בעיה איתן; יש רשויות שמקבלות מענק והן לא מעוקלות – אין לנו בעיה איתן כי אפשר לבצע הליך של קיזוז.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: לא שאין בעיה, אבל אתם צריכים לקזז בעבורן את זה.

מנחם לפידור: קובי שלום: אין בעיה פרקטית לבצע.

מנחם לפידור: הבעיה טמונה ברשויות שהן גם מקבלות מענק וגם מעוקלות, ולזה במצב החוקי נכון להיום, אין לי פתרון לתת.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: אני שאלתי אותך לגבי תקציבי ההבראה.

מנחם לפידור: קובי שלום: אם אני אגן על תקציבי ההבראה – אף אחד לא יכול לבוא ולטעון שהנושים הם אלה - - - היו"ר יורי שטרן: השאלה שלי – תקציבי הבראה, בצורה של מקדמות, אתה יכול להעביר גם לרשות שטרם הגישה או סיכמה איתך תוכנית הבראה?

מנחם לפידור: כי אז אנחנו נשארים עם כמות גדולה של רשויות, שגם בעיקול וגם אין להן תוכניות הבראה, ואז אין לך תקציב שאתה מעביר, ואז אין לך מאיפה לקחת כסף.

מנחם לפידור: מנחם לפידור: השאלה היא למה אין תוכניות הבראה.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: זה לא מעניין אותי כעת למה, כי אני רוצה לפתור את בעיית הכבאים ולא את בעיית תוכניות ההבראה.

מנחם לפידור: קובי שלום: כ- 50% מהרשויות המקומיות שצריכות להכין תוכניות הבראה כבר הכינו, כבר חתמו.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: ומה עם ה- 50% הנותרים?

מנחם לפידור: קובי שלום: תהליך של תוכנית הבראה זה תהליך שהוא בטיפול הרשות המקומית, אבל לצורך העניין יש הרבה יותר לגיטימיות לבוא ולבצע את מה שאתה אומר על חשבון תוכנית הבראה, לרשות שגם צריכה להכין תוכנית הבראה, שגם לא יושבת איתנו על תוכנית הבראה, וגם לא משלמת לאיגוד ערים.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: האם אתה יכול כבר לקזז ממנה את מה שאין לה עדיין?

מנחם לפידור: קובי שלום: זה הרבה יותר לגיטימי לעשות את זה.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: אבל התקציב הזה קיים או לא?

מנחם לפידור: קובי שלום: אין יכולת לקזז לה את מה שאין לה, אבל עכשיו יש לך בעיה של משק הכבאות.

מנחם לפידור: תראה איך אתה מתחיל לחתוך את העוגה, ואתה נשאר עם אוכלוסייה מאוד-מאוד קטנה.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: כמה זה?

מנחם לפידור: קובי שלום: בוא נפלח.

מנחם לפידור: יש 100 רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה, זאת אומרת כל יתר הרשויות- אין בעיה איתן.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: לא שאין בעיה, אבל זה מהלך שאתם מסוגלים לעשות.

מנחם לפידור: קובי שלום: אפשר לבצע.

מנחם לפידור: ואז אנחנו נשארים במתחם ה-100.

מנחם לפידור: במתחם ה-100 אמרנו: 50 כבר חתמו על תוכנית הבראה, זאת אומרת שבהנחה שתהיה לנו ההגנה של כספי הבראה, ניתן לפתור, ו-50 הן בתהליך.

מנחם לפידור: זה לא שהן לא יעשו תוכנית הבראה, אבל הם בתהליך.

מנחם לפידור: אומר פה כל הזמן נציג השלטון המקומי: אין תוכניות הבראה, אין תוכניות הבראה, כי ההסתדרות תוקעת את הכל.

מנחם לפידור: צודק.

מנחם לפידור: זה לא שאין תוכנית הבראה - - - גיל ברטל: הם עוד לא הגישו בכלל – מבנה ארגוני הם לא מצליחים לעשות.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: קובי, רשות מקומית שאין לה תוכנית הבראה – אתם מזרימים לה את כספי המענק?

מנחם לפידור: קובי שלום: את כספי מענק האיזון כן.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: מעבירים בכל מקרה.

מנחם לפידור: קובי שלום: המשמעות המשפטית של מענקי האיזון אומרת שאלה לא כספים של המדינה, אלה כספים של הרשות.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: אז השאלה אם אפשר לבוא ולקזז מזה לטובת השכר בלבד.

מנחם לפידור: קובי שלום: אני חושב בראש של משפטן.

מנחם לפידור: יבוא היועץ המשפטי ויגיד: רשות מקומית צריכה להכין תוכנית הבראה, צריכה לשלם כסף לאיגודי ערים, ועדיין לא עושה, אז תהיה לגיטימיות לקזז ממענקי האיזון, למרות העיקולים שלה.

מנחם לפידור: אבל אז אתה ממקד את הבעיה.

מנחם לפידור: מה אמרתי בתחילה?

מנחם לפידור: ברגע שאתה ממזער את הבעיה ואתה מסכם אותה ב- 20 רשויות, ב-30 רשויות – אנחנו מכירים את הפרקטיקה, אתה ציינת שעשית קיזוזים כי הפרקטיקה הובילה לכך שהבעיה לא היתה כזאת גדולה, אז עשו, אבל ברגע שהבעיה כל כך גדולה אז כולם מפחדים.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: אני מסכם כך.

מנחם לפידור: אל"ף, כולנו באמת מגיעים למסקנה – לא חדשה כל כך – שכל המערך חייב שינוי.

מנחם לפידור: אנחנו מדברים על הקמת מערך כיבוי אש ארצי ממלכתי, וזה באמצעות חקיקה שנקדם בכנסת, אני מקווה, ונבוא שוב לאותן הסוגיות שבגללן בעצם – אצלכם במידה רבה, אצל הכבאים – זה לא זז, אבל אני חושב שגם היום, הצורך מורגש יותר בצד שלכם מאשר לפני שנתיים.

מנחם לפידור: חיים ברדה: אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כל בואו נסכים על כך שאיגודים שעשו תוכנית הבראה – קודם פותרים לאלה שעשו תוכנית הבראה.

מנחם לפידור: בואו נסכים על זה לפחות.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: זה כעת לא רלוונטי כי מדובר פה על הצד השני – הצד המשלם, היכן הוא מוגבל.

מנחם לפידור: זאת המוגבלות שלו, של משרד הפנים, לא מוגבלות שלך כאיגוד.

מנחם לפידור: שנית, הוועדה קוראת למשרד הפנים לבצע את הקיזוזים הנדרשים לגבי הרשויות שכספיהן אינם מעוקלים, על מנת למנוע מצב שבו יהיו עיקולים נוספים של חשבונות האיגודים.

מנחם לפידור: זאת חובה, וצריכים לקחת בחשבון את עונת הקיץ ואת הדחיפות שיש בנושא.

מנחם לפידור: גיל ברטל: למנוע עיכובים בשכר.

מנחם לפידור: קובי שלום: למטרות שכר יש הנחיה של המנכ"ל לבצע.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: אנחנו מבקשים לעשות את זה בדחיפות.

מנחם לפידור: שלישית, אנחנו ננסה להעביר בכנסת – בהסכמת

מנחם לפידור: כם – את התיקון הזה שיפטור את תקציבי ההבראה מהעיקולים - ופה יש צורך בסיוע משפטי.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: אני מציע שתעקוף את זה.

מנחם לפידור: אני מציע שתלך על הצעת חוק שאומרת להעביר את הכסף ישירות.

מנחם לפידור: קריאה: "לצבוע את הכסף".

מנחם לפידור: דוד אזולאי: הכי טוב היה לנציבות.

מנחם לפידור: צריך לבדוק.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: במבנה של היום, הנציבות היא לא גוף - - - דוד אזולאי: אז ישירות לאיגודים.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: אם דעתם של משרד המשפטים ושל היועץ המשפטי, שהמהלך הזה משבש את מהלך ההתחשבנות מול הנושים השונים של השלטון המקומי – זאת אומרת שהוא לא חוקתי – אז אנחנו לא נוכל לקדם אותו בכנסת.

מנחם לפידור: קובי שלום: חבר הכנסת אזולאי, אתה בעצם אומר:

מנחם לפידור: קח את הכספים של מענק האיזון ותגדיר אותם בהגדרה - מתוך 100 שקלים, שקל הולך ממשרד הפנים לאיגוד.

מנחם לפידור: דוד אזולאי: לצבוע אותם לשירותי הכבאות.

מנחם לפידור: קובי שלום: אבל איפה הכשל?

מנחם לפידור: הכשל הוא בכך שבמצב החוקי נכון להיום, הכסף הזה הוא לא כסף שלך, הוא כסף של הרשות.

מנחם לפידור: הנושה הסתמך עליו, כי הנושה יודע שלרשות המקומית מועברים 120 שקל - - - מנחם לפידור: האם הוועדה מציעה להעדיף את עובדי הכבאות על עובדי הרשויות המקומיות?

מנחם לפידור: קריאות: - - היו"ר יורי שטרן: אל"ף, כי מדובר בשירותי חירום.

מנחם לפידור: השלטון המקומי הוא זה שעומד מול העובדים שלו.

מנחם לפידור: שם יש לעובדים לפחות איזשהם כלי לחץ נגד השלטון.

מנחם לפידור: פה מדובר בגוף כביכול חיצוני – איגוד – אז כל רשות אומרת: מדוע שאני אתייעל?

מנחם לפידור: קובי שלום: יותר מזה, חבר הכנסת שטרן.

מנחם לפידור: השלטון המקומי, בהגדרה ישים את איגוד הערים אחרון בסדר העדיפות שלו, לא רק כי הוא נושה.

מנחם לפידור: כי הוא – כפי שאמר שמעון בתחילה – יש לו אבא שישלם.

מנחם לפידור: היו"ר יורי שטרן: לכן, אנחנו כן בעד ההתערבות.

מנחם לפידור: מה שאני חושב עכשיו – אנחנו נבדוק בכל זאת גם את האופציה הזאת שאתה דיברת עליה, חבר הכנסת אזולאי, בכל זאת לקבוע בחוק את היכולת שלכם להשתמש גם בכספי המענקים, כי אז אין לנו שום בעיה שלאלה יש תוכניות הבראה, אין להם תוכניות הבראה.

מנחם לפידור: אלה כספים שכל אותן הרשויות מקבלות.

מנחם לפידור: אם יתברר – ופה יש לנו ייעוץ משפטי משלנו – אם יתברר שזה בשום פנים ואופן בלתי אפשרי, נלך על המהלך המקוצר יותר, על תוכנית יותר קטנה ומצומצמת רק לגבי תקציבי ההבראה.

מנחם לפידור: זאת אומרת, או שיהיה תיקון בחוק שמדבר גם על המענקים וגם על תקציבי ההבראה – נפתור את זה גם לעתיד – או רק לתקציבי ההבראה.

מנחם לפידור: בינתיים אתם נקראים באמת למצוא את הפתרונות המיידיים ולא להגיע למצב של שיבוש מערך כיבוי האש, שהוא מערך חירום חיוני, דווקא בעונה שבה סכנת השריפות היא הכי גדולה.

מנחם לפידור: תודה רבה, הישיבה נעולה.