ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 212, 2004-05-24 12:00

יורי שטרן: שלום לכולם.

יורי שטרן: אנחנו ביקשנו לכנס את הישיבה בעקבות שביתת המצילים כך שחופי ישראל נשארים ללא שירותי הצלה.

יורי שטרן: עונת הרחצה התחילה ושביתת המצילים מסכנת חיי אדם.

יורי שטרן: המצב הוא בלתי נסבל.

יורי שטרן: לכן, אנחנו ככנסת חייבים לנסות ולקדם לפחות איזשהו פתרון שישאיר את האזרחים בצד.

יורי שטרן: לא יכול להיות שכל סכסוך עבודה אצלנו מביא למצב שהאזרח הפשוט צריך לשלם את המחיר.

יורי שטרן: אני פונה פה אל המצילים, תשאירו את ההתחשבנות הזאת לכם ולנו.

יורי שטרן: הפנייה שלי היא בשם האזרח הפשוט במדינה.

יורי שטרן: יש לכם סכסוך עבודה רציני עם משרד הפנים ואני מבקש שהוא לא יהיה על חשבון האזרח ולא על חשבון חייו.

יורי שטרן: אדם יכול לטבוע מחר בים בגלל שאתם לא נמצאים שם.

יורי שטרן: אני הייתי בטוח שראש המינהל שאחראי על שירותי ההצלה יגיע לישיבה.

יורי שטרן: משום מה הודיעו לנו מהמשרד שיועץ לשר הפנים הוא זה שבא במקומו.

יורי שטרן: תקנון הכנסת קובע שכאשר מזמינים עובד מדינה לישיבות ועדה הוא חייב להתייצב, אלא אם כן במקומו מגיע לישיבה מישהו שהוא מעליו.

יורי שטרן: יועץ השר לא יכול לבוא במקום ראש המינהל.

יורי שטרן: מנכ"ל המשרד או השר הם אלה שיכולים להגיע במקומו.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, במקרה הזה ניתנה הוראה לפקיד הזה לא להגיע לפה.

יורי שטרן: זאת שמועה שגם אני שמעתי אבל אני לא רוצה להתייחס אליה.

יורי שטרן: אני רק אומר שזה דבר לא מקובל והתגובה שלי היא שלילית ביותר.

יורי שטרן: זהו דבר שלא ייתכן משום שאנחנו צריכים לשמוע פה אנשי מקצוע, גם פוליטיקאים אבל זה בשורה השנייה.

יורי שטרן: המטרה שלנו כאן

יורי שטרן: בוועדה היא אכן להגיע להחלטה שקולה לטובת האזרחים.

יורי שטרן: אני רוצה לפתוח עכשיו את הדיון, אבל אני חוזר שוב לקריאתי הראשונה אליכם להפסיק מייד את השביתה.

יורי שטרן: לדעתי, אתם מאבדים את תמיכת הציבור בכך שאתם שובתים, וזה לא טוב.

ליאון מורזובסקי: ראשית, אני רוצה להודות על ההזמנה להגיע לישיבת ועדת הפנים.

ליאון מורזובסקי: אדוני היושב ראש, אני מצטער שהישיבה הזאת זומנה להיום, כלומר לאחר פתיחת עונת הרחצה ולאחר יום של שביתה, ולא כמה שבועות קודם לכן כאשר התרענו שאנחנו נעשה כל מאמץ שהתקנה הזאת לא תיחתם.

ליאון מורזובסקי: אני שוחחתי אישית עם מנכ"ל משרד הפנים ערב חתימה על התקנה הזאת ושלחנו לו מכתבים חודשים לפני זה.

ליאון מורזובסקי: מנכ"ל משרד הפנים הבטיח לי באופן אישי שלא יחול שום שינוי בנושא המצילים אלא לאחר הידברות עם הנציגות שלנו.

ליאון מורזובסקי: אדוני היושב ראש אמר שאנחנו שובתים על חשבון המתרחצים ומאבדים את דעת הקהל.

ליאון מורזובסקי: נופלת עלינו אחריות כבדה לגבי ביטחון חיי המתרחצים, אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו התרענו קודם לכן על זה שאין מצילים בחופי הים כי שני מצילים לא מסוגלים לתת את הביטחון למתרחצים.

יורי שטרן: קטגורית אני אומר לך שגם כשאתה צודק במאת האחוזים אתה לא יכול לעזוב את החזית שלך.

יורי שטרן: אתה לא מציל, אבל אני רוצה לפנות אל המצילים ולומר לכם שזוהי חזית.

יורי שטרן: אם אנחנו כוועדה היינו מקבלים את פניית

יורי שטרן: כם כהסתדרות או כארגון המצילים לפני כן כאשר דיברתם עם המשרד על התקנה, היינו מקיימים את הישיבה הזאת אז.

יורי שטרן: הרבה מאוד נושאים נדונים פה מבעוד מועד הודות לכך שאנשים פונים לוועדה.

ליאון מורזובסקי: אדוני, אנחנו מצרים על כך שהתקנה הזאת נחתמה ערב פתיחת עונת הרחצה ולא בחורף כאשר היה לנו זמן להתעמק בנושא הזה בדיונים או בהליכים משפטיים.

ליאון מורזובסקי: אי אפשר לעשות מחטף ולחתום על תקנה ערב פתיחת עונת הרחצה, ולא חשוב כרגע מהן הנסיבות שהביאו לחתימה על התקנה, אבל מעניין לבדוק את הנסיבות האלה, כאשר המצילים שומרים על שקט תעשייתי במשך ארבע שנים מאז שנחתם ההסכם האחרון באפריל 2000.

ליאון מורזובסקי: חתמנו על הסכם שלמעשה מונע מהמעסיק שהוא השלטון המקומי או הערים הגדולות חיפה ותל-אביב, לעשות איזשהו שינוי בנושא מבנה השכר וכמות המועסקים לפחות לגבי העובדים הוותיקים הקבועים.

ליאון מורזובסקי: עשינו מהפיכה בתחום ההצלה, וקבענו דור ב' ועשינו הסכמים אחרים.

ליאון מורזובסקי: אני רוצה להזכיר לכולנו שעד אותו הסכם, הייתה בעיה כל שנה בפתיחת עונת הרחצה והיו ויכוחים מפה ועד הודעה חדשה.

ליאון מורזובסקי: בסופו של דבר, ביחד עם המעסיקים, עם השלטון המקומי והערים הגדולות.

ליאון מורזובסקי: עשינו סדר בעניין הזה.

ליאון מורזובסקי: התקנה הזאת היום גורמת לאי סדר ולערעור מערכת ההצלה שהיא יקרה לכולם.

יורי שטרן: האם אתה אומר שזה מנוגד להסכם?

ליאון מורזובסקי: לדעתי, כן.

יורי שטרן: למה לא פניתם עכשיו לבית המשפט במטרה למנוע את כניסתה לתוקף כי היא מנוגדת להסכם כדבריך?

ליאון מורזובסקי: בהחלט יכול להיות שאולי ניגרר לבית הדין, ויכול להיות שהמעסיק יוביל אותנו לבית הדין על-ידי צו מניעה.

ליאון מורזובסקי: אנחנו לא ששים לנצל את נשק השביתה.

ליאון מורזובסקי: זוהי ועדת הפנים ובאתי לפה מהפגנת הכבאים.

ליאון מורזובסקי: דוחפים אותנו להגיע לשביתה, ואני בכוח מחזיק את הכבאים שחודשים על חודשים לא מקבלים משכורת וזו גם אחריות של ועדת הפנים.

ליאון מורזובסקי: שביתת המצילים היא בדיוק אותו הדבר.

ליאון מורזובסקי: אנחנו לא נאבקים כרגע על הוספת תקנים או תוספת שכר.

ליאון מורזובסקי: חוק עידוד הצמיחה על עלינו וכל הגזירות האחרות שעשינו בהסכמה עם האוצר.

ליאון מורזובסקי: למה שר הפנים מיהר לחתום על התקנה הזאת ערב פתיחת עונת הרחצה כאשר הוא יודע שאין שני מצילים בתחנה ואין שלושה מצילים בתחנה?

ליאון מורזובסקי: כדי לתת ביטחון למתרחצים יש צורך בארבעה-חמישה מצילים.

ליאון מורזובסקי: למה הוא מיהר לקבוע שני מצילים?

ליאון מורזובסקי: למה הוא מיהר לקבוע שהאחריות לקבוע היכן יהיו שני מצילים או שלושה-ארבעה מצילים לא תהיה במשרד הפנים אלא אצל כל רשות בנפרד.

ליאון מורזובסקי: יהיה מצב שבו ראש אחד יקבע שהוא לא עושה שינוי, וראש עיר אחר יחליט שהוא עושה מה ששר הפנים עושה.

ליאון מורזובסקי: יש כרגע פיצול.

ליאון מורזובסקי: בעיר בת ים למשל מחליטים א' ובעיריית ראשון לציון מחליטים אחרת.

ליאון מורזובסקי: איפה הממלכתיות פה?

ליאון מורזובסקי: אנחנו צריכים להגיע להסכמה עם המעסיק.

ליאון מורזובסקי: יש לנו הסכם צריך לכבד את ההסכם.

ליאון מורזובסקי: אנחנו צריכים לקיים דיון עם אותה ועדה.

ליאון מורזובסקי: הרי ועדה מקצועית מטעם משרד הפנים קבעה שהתקנה הזאת לא נכונה ושהיא פוגעת בשלום המתרחצים.

ליאון מורזובסקי: אתה מטיל את האחריות עלינו לדאוג לשלום המתרחצים, אבל האחריות חלה על הממשלה הזאת, על שר הפנים שחתם על תקנה בניגוד להמלצות של יועצים מקצועיים.

דוד אזולאי: מי זו הוועדה המקצועית?

ליאון מורזובסקי: הוא הקים ועדה מקצועית במשרדו והוועדה המליצה לא לחתום על התקנה הזאת.

ליאון מורזובסקי: האם אנחנו פוגעים בחיי המתרחצים?

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את ההמלצה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני שומע שאדוני רוצה לתת הזדמנות ליועץ השר להתייחס לנושא הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שאדוני סותר את עצמו.

דוד אזולאי: מצד אחד, אנחנו מביעים כאן מחאה על כך שמי שממונה על העניין הזה לא הופיע כאן מפני שהוא קיבל הוראה לא לבוא.

דוד אזולאי: מצד שני, אנחנו נותנים הכשר ליועץ השר להשיב על הדברים.

דוד אזולאי: זה טעם לפגם.

יורי שטרן: אני מאוד מאוד לא מסכים עם מה שמשרד הפנים שעשה, אני לא יודע אם זה ברמה של שר או ברמה של מנכ"ל.

יורי שטרן: אנחנו נכתוב מכתב על כך עם העתק ליושב-ראש הכנסת.

יורי שטרן: זה דבר לא מקובל.

יורי שטרן: אבל יחד עם זאת, אם אני רוצה לנהל דיון ענייני, אז אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים גם כאשר היא מוצגת בדרך שלא ביקשנו אותה.

דוד אזולאי: אבל, חסר לך כאן הדרג המקצועי.

דוד אזולאי: הוא זה שצריך להציג את הדברים.

אבי עפיה: לפני שבוע הייתי פה בוועדת איכות הסביבה והתרעתי על כך בפני הוועדה.

אבי עפיה: אמרו לי שזה לא רלוונטי לנושא הדיון, וביקשו ממני לא לדבר על זה עכשיו למרות שהם מבינים אותי.

אבי עפיה: כלומר, גם אני התרעתי בנושא, בנוסף להתרעות של ליאון מורזובסקי.

יורי שטרן: אני אומר לך שאם היית בא לפה או שולח מכתב, אז הישיבה הזאת הייתה מתקיימת כבר לפני כן.

יורי שטרן: נאור, בבקשה.

נאור שומראי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאתה מרשה לי להתבטא.

יורי שטרן: זה למרות דבריו של חבר כנסת דוד אזולאי.

יורי שטרן: בעיקרון, אני הייתי צריך לשלול ממשרד הפנים את האפשרות להציג פה עמדה בגלל ההתנגדות שלו.

דוד אזולאי: אבל, מכיוון שמדובר פה בפיקוח נפש אז נאפשר לו לדבר.

נאור שומראי: אני רוצה לתת פה כמה טיעונים עניינים שעמדו בפני השר טרם הוא קיבל את ההחלטה שהוא קיבל.

נאור שומראי: המצב שבו הרשויות המקומיות חויבו לממן שלושה מצילים בכל תחנה עם כל המשמעיות הכספיות, גרם לכך שנפתחו פחות תחנות הצלה.

נאור שומראי: נקבע שילוט על החוף שאמר שהכניסה אסורה ושאין מציל.

נאור שומראי: המציאות הראתה שאנשים בכל זאת נכנסו לשחות, ולעצרנו הרב טבעו.

נאור שומראי: התקנה החדשה תאפשר פתיחה של יותר תחנות רחצה.

נאור שומראי: אומנם עם פחות מצילים, אבל יותר תחנות רחצה.

אהוד יתום: אבל, מי יציל?

נאור שומראי: שני המצילים שיהיו שם הם אלה שיצילו.

נאור שומראי: במקרה עברתי באתר האינטרנט הרשמי של ארגון המצילים.

נאור שומראי: מסתבר שהרוב המכריע של האנשים שטבעו בים, טבע בחופים לא מוכרזים.

נאור שומראי: מכאן שלא מספר המצילים בסוכה הוא זה שמשנה אלא מספר נקודות ההצלה.

נאור שומראי: אם תרצו אני מוכן לחלק לחברי הוועדה את הסטטיסטיקה כפי שהיא מוצגת באתר ארגון המצילים.

נאור שומראי: כיום ההצלה במרבית תחנות ההצלה מתבצעת באמצעות אופנוע ים, ולא באמצעות חסקה כפי שהיה פעם.

ליאון מורזובסקי: אולי במיעוט חופים.

נאור שומראי: פעם על מנת להגיע לטובע היית צריך לעלות על חסקה ולחתור מספר דקות.

נאור שומראי: היום אתה יכול להגיע עם אופנוע ים, תוך שתיים-שלוש דקות אתה מוציא אותו החוצה.

נאור שומראי: התחנה נשארת לבד שתי דקות, כי אמרו ששני מצילים חייבים להיות על אופנוע ים.

יורי שטרן: מה שאתה אומר הרי לא נתמך על-ידי הצוות המקצועי שלכם.

יורי שטרן: מה גורם לכם להיות בעלי מקצוע בנושא הצלה ולקבוע את זה?

נאור שומראי: אנחנו קיבלנו את האינפורמציה הזאת ואנחנו בדקנו את זה לפני כן.

נאור שומראי: לסיום אני רוצה לומר שהצו קובע מינימום של מצילים.

נאור שומראי: הוא לא אוסר על רשות מקומית שחושבת בשעת שיא או בימים מסוימים לתת יותר מצילים בתחנת חוף.

נאור שומראי: החוק קובע מינימום ורשויות מקומיות שיהיו מעונינות בכך יוכלו להוסיף מצילים.

נאור שומראי: אלה הן הנקודות המרכזיות שרציתי להעלות.

נאור שומראי: אני מאמין שמרכז השלטון המקומי יוכל לתת חיזוק לדברים האלה.

דוד אזולאי: האם אתה יכול לומר לי כמה אופנועים יש בחופים?

דוד אזולאי: האם יש לך את הנתון הזה?

נאור שומראי: אין לי את הנתון הזה.

יחזקאל לביא: סמכותו של שר הפנים בנושא הזה להתקין תקנות ולקבל את ההחלטה היא סמכות יוריסטית.

יחזקאל לביא: הווה אומר, כיוון שהוא חתם על השר, הוא זה שמחליט, ובסופו של דבר האחריות היא עליו, ולכן הוא קיבל את ההחלטה.

יחזקאל לביא: צריך להביא את זה בחשבון ברגע שאומרים שוועדה א' הגישה המלצה כזאת.

יורי שטרן: האם הוא יפצה מכיסו את המשפחות השכולות?

יורי שטרן: מהי האחריות שלו?

יחזקאל לביא: הסדר הוא כזה שעל תקנות כאלה ועל צווים כאלה חותם השר.

יורי שטרן: זה בסדר.

יורי שטרן: אבל, השר צריך להסתמך על דעה מקצועית.

יורי שטרן: אני לא מסוגל לשקול אם האופנועים האלה משנים מציאות או לא.

יורי שטרן: בשביל זה יש אנשי מקצוע ואנשי המקצוע לא המליצו.

יורי שטרן: המהלך הזה נראה לי קצת מוזר.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול, למה זה נעשה ממש תוך כדי פתיחת עונת הרחצה ולא כמה חודשים לפני כן כאשר אפשר היה להתייחס לזה לא כאל מצב חירום אלא בכובד ראש?

נאור שומראי: הרשויות המקומיות פנו אלינו ואנחנו פעלנו על-פי בקשה של הרשויות המקומיות לאורך החוף.

נאור שומראי: ההחלטה התקבלה כשהיא התקבלה.

דוד אזולאי: מתי הייתה פנייה של הרשויות המקומיות אליכם?

נאור שומראי: אני לא זוכר.

דוד אזולאי: שאלתי כבר שתי שאלות ולא קיבלתי תשובות.

דוד אזולאי: ראשית, אני רוצה לדעת כמה אופנועים היום לרשות המצילים?

דוד אזולאי: שנית, מתי הייתה פניית השלטון המקומי?

דוד אזולאי: האם היא הייתה לפני שבוע-שבועיים או לפני שנה?

נאור שומראי: הייתה פנייה של עיריית תל-אביב לפני סדר גודל של חודש ימים.

דוד אזולאי: אתה דיברת על השלטון המקומי.

דוד אזולאי: תדייק בדבריך או שלטון מקומי או עיריית תל-אביב.

דוד אזולאי: יש הבדל גדול.

נאור שומראי: עיריית תל-אביב יפו.

יורי שטרן: לפי הפרוטוקול, הוועדה המקצועית שאתם כינסתם ישבה ב-01.04.

יורי שטרן: מה זה שייך לפניות העיריות כאשר אתם כינסתם ועדה חודש וחצי לפני כן?

אהוד יתום: אני במקרה מכיר מקרוב את נושא ההצלה בחופים.

אהוד יתום: הייתי מנכ"ל עירייה ואני אשמח לשמוע בעניין הזה את מר מצנע שהיה ראש עירייה.

אהוד יתום: אני מדבר רק על הפאן של פיקוח נפש.

אהוד יתום: קודם כל אני פונה אליכם, תחזרו היום לעבודה.

אהוד יתום: מצפה לנו חג שבועות ושבתות, העונה התחילה.

אהוד יתום: תהיו אתם בוגרים מכולם וחיזרו היום לעבודה.

אהוד יתום: במקביל אני מבקש שנקרא מכאן לשר הפנים לאסוף חזרה את התקנה שלו.

אהוד יתום: לא ייתכן מצב שערב פתיחת הרחצה, עם ישראל עם כל השיברון שיש פה יעמוד גם בפני מצב של סיכון חיי אדם.

אהוד יתום: בתפיסת העולם שלי, אין מצב שבו מטפל מציל אחד באדם שטובע בים או לוקה במשהו אחר בחוף.

אהוד יתום: הרי זו האחריות שלו.

אהוד יתום: לא ייתכן מצב שבו אנחנו מותירים את הסוכה ללא מציל גם לא לדקה אחת.

אהוד יתום: אני יודע שטיפול באדם שצריך להציל אותו שהוא פיקוח נפש, איננו מסתיים בדקה אחת או שתיים.

אהוד יתום: על כן, הקביעה הזאת נראית לי קביעה שלא תגרום לכך שנציל חיי אדם אלא נהפוך הוא.

אהוד יתום: אני חושב שצריך לקבל את העניין הזה.

אהוד יתום: אני בדעה שכאשר אזרח במדינה מגיע לחוף שכתוב עליו שהרחצה היא אסורה והוא טובע, אז הוא משלם בחייו בגלל שהוא לא נשמע להוראות.

אהוד יתום: ברגע שלא העלו את תקן המצילים וארגון המצילים יחד עם כל אנשי המקצוע קובעים שעדיף שבכל סוכה יהיו שלושה מצילים מיותר סוכות, הרי שאני חושב שאנחנו נותנים את התשובה הנחרצת והחד-משמעית לעניין.

אהוד יתום: במידה ואנחנו יכולים להגיע למצב שבו בערב חג השבועות אתם נאספים חזרה לסוכות שלכם ומשרד הפנים עושה פסק זמן, לוקח חזרה את התקנה ונותן לוועדה הזאת על-פי החלטת היושב ראש לנסות ולבדוק את זה בצורה הרבה יותר רגועה, לא בצוק העיתים, כי בצוק העיתים אני יודע בדיוק מה אני הייתי מחליט אם הסמכות הייתה ניתנת לי, הרי אני חושב שהגענו למצב שבו אזרחי המדינה לא ייפגעו לא מזווית הראייה הזאת ולא מזווית הראייה האחרת.

אהוד יתום: זו המלצתי, אדוני היושב ראש.

יורי שטרן: נאור, אתה לא ענית לשאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי לגבי מספר האופנועים.

נאור שומראי: אין לי את המספר המדויק.

יורי שטרן: מתי תיפתחנה תחנות הצלה חדשות ברצף יותר גבוה?

נאור שומראי: לרשויות המקומיות יש אפשרות לפי התקנה הזאת, וכך גם דובר שייפתחו תחנות הצלה נוספות.

יורי שטרן: מתי?

נאור שומראי: באופן מיידי.

יורי שטרן: מה זה "מיידי"?

יורי שטרן: אתה צריך לבנות, אתה צריך תקציב.

נאור שומראי: התקציב שיתפנה מהעסקה של מציל נוסף יאפשר לרשויות המקומיות לפתוח יותר תחנות רחצה.

נאור שומראי: זאת הייתה הכוונה בעיקר לאור הסטטיסטיקה שהצגתי שרוב מקרי הטביעה נעשים במקומות שבהם אין מציל.

יורי שטרן: אבל אם אנשי מקצוע אומרים ששני מצילים לא מספיקים, אז מה התועלת שאתה מרבה בהקמת תחנות שבאף אחד מהן אין מספיק כוח-אדם?

יורי שטרן: אתה הרי פשוט מגדיל את ההפקרות.

יורי שטרן: כך יש לך חופים שבהם אנשים יכולים להיות בטוחים.

יצחק הרצוג: אין לנו נתוני לגבי מקרה ההצלה.

יצחק הרצוג: תגיד לי כמה הצילו, לא כמה מתו?

יצחק הרצוג: האם התקנות האלה תשפענה לרעה על סיכויי ההצלה?

יורי שטרן: האם יש לכם סטטיסטיקה, האם בדקתם את זה?

נאור שומראי: אין מעקב כזה לפי מה שנאמר לי.

נאור שומראי: אני אומר שוב, שר הפנים סבור שעדיף שיהיו יותר תחנות הצלה עם פחות מצילים משלא יהיו בכלל תחנות הצלה ואנשים ייכנסו בכל זאת לים ויטבעו.

נאור שומראי: זו המציאות.

יורי שטרן: אבל, יש אנשי מקצוע שאומרים שתחנה עם שני אנשים היא לא תחנה מתפקדת.

יורי שטרן: תחשבו בהיגיון, יהיו יותר תחנות לא מתפקדות.

יורי שטרן: התקן הוא עבודה של אנשי מקצוע.

יורי שטרן: אם אומרים שלרכב צריכה להיות כמות מסוימת של דלק בשביל להניע אותו אז אני לא יכול בצו של השר לומר שצריך פחות דלק.

יגאל יאסינוב: עד כמה שאני מבין, התקנה הזאת לא אוסרת שלושה או ארבעה או חמישה או אפילו עשרה מצילים בתחנה, אלא היא רק קובעת שלא יהיו פחות משניים.

יגאל יאסינוב: אנחנו עושים פה דמוניזציה ועושים הפוך על הפוך.

יגאל יאסינוב: מדובר על תקנה שאומרת שכדי לפתוח תחנה, רשות מקומית חייבת שיהיו לפחות שני מצילים.

יגאל יאסינוב: אני מבקש לשמוע מהרשויות המקומיות מה הן חושבות משום שהן אלה שיחליטו.

יגאל יאסינוב: אם עיריית תל-אביב תחליט שיהיו שניים אז יהיו שניים.

יורי שטרן: התפקיד של השר ושל הכנסת הוא להגביל את הרשויות בעניינים האלה.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים לתת לרשות להחליט כמה חומר מזהם היא יכולה לזרוק לים, ואנחנו מחליטים בעבורה שהיא חייבת לתת שירותי רווחה.

יצחק הרצוג: אנחנו הפיקוח הפרלמנטרי.

יגאל יאסינוב: אני מסכים איתך, ולכן אני רואה בתקנה פגם אחר.

יגאל יאסינוב: המספר המקסימלי של המצילים שאתם מאשרים לעירייה חסר לי.

גיל אוחיון: אני עובד בעיריית תל-אביב 13 שנה.

גיל אוחיון: יש לנו תשובות מקצועיות לגבי הנושא שעומד היום על הפרק, הוקמה גם ועדה.

גיל אוחיון: קרה פה מהלך מאוד מאוד לא ישר של עיריית תל-אביב.

גיל אוחיון: בכדי לנגח את המצילים בעיריית תל-אביב הם הגישו בקשה אישית.

גיל אוחיון: ראש עיריית תל-אביב ניגש באופן אישי לפגישה עם שר הפנים לאחר שהמשנה למנכ"ל שנמצא איתנו פה קיבל תשובה שלילית.

גיל אוחיון: הוא הסביר לו שהוא רוצה לפתוח יותר תחנות, אבל בשנתיים האחרונות הוא הרס שש תחנות.

גיל אוחיון: בשנת 1992 אני התחלתי את עבודתי בעיריית תל-אביב והיו אז 17 תחנות, והיום יש בעיריית תל-אביב בסך הכול 8 תחנות שעובדות.

גיל אוחיון: הם רוצים לנצל, אבל שני אנשים לא יכולים לתת מענה.

גיל אוחיון: אופנוע-ים שוקל 350 קילו.

גיל אוחיון: אתה צריך להניע אותו בעומק מים מסוים.

גיל אוחיון: צריכים לרוץ, צריכים לדחוף אותו.

גיל אוחיון: מי ירים את הטובע?

גיל אוחיון: הרי זה שנוהג צריך לעמוד מול הגלים.

גיל אוחיון: ועדה מקצועית את העניינים האלה.

גיל אוחיון: זהו מהלך יזום של עיריית תל-אביב.

גיל אוחיון: זהו מהלך לא הוגן, ולא מקצועי.

גיל אוחיון: היא מובילה את המהלך הזה עד לפה, והיא עושה את הכול במאבק שלה מול המצילים.

גיל אוחיון: אני לא אוכל לעמוד בפני ילד טובע ולהנשים אותו ובד בבד לחתור לחוף עם החסקה.

גיל אוחיון: אי אפשר לעמוד במצבים כאלה.

גיל אוחיון: צריך שני אנשים לאופנוע.

גיל אוחיון: דרך אגב, בכל חופי הארץ יש 10-12 אופנועים.

דוד אזולאי: כמה תחנות יש?

גיל אוחיון: יש אולי כ-100 תחנות.

יורי שטרן: המשנה למנכ"ל עיריית תל-אביב, בבקשה.

שלום אלקיים: אני מכהן בתפקיד 6 שנים ובמסגרת התפקיד אני ממונה על חופים.

שלום אלקיים: ראשית, התקנה מאפשרת יותר משלושה.

שלום אלקיים: התקנה היא מינימום שניים.

שלום אלקיים: חשוב להדגיש את זה.

שלום אלקיים: שנית, יש כאן איזשהו חשש באוויר שהולכים להיות פיטורים.

שלום אלקיים: כמשנה למנכ"ל עיריית תל-אביב אני אומר לך שאין לנו כוונה לפטר איש בתל-אביב.

שלום אלקיים: יתרה מזה, הכוונה שלנו היא להרחיב את השירות.

יורי שטרן: אתה מתווכח עם מה שלא נאמר פה.

יורי שטרן: חברי הכנסת לא התייחסו לנושא הפיטורים.

יורי שטרן: הם לא דיברו על זה בכלל.

יורי שטרן: הם דיברו על הצלת חיי אדם.

שלום אלקיים: בתל-אביב פתוחות היום 9 תחנות הצלה מתוך 12 תחנות שעומדות.

שלום אלקיים: התקנה הזאת מאפשרת לי לפתוח את כל 12 התחנות.

שלום אלקיים: מתחקיר שעשיתי לגבי כל הטביעות של שנה קודמת, עולה כי מחציתן הן טביעות שקרו במקומות שאין תחנת הצלה או שהחוף אינו הוכרז.

שלום אלקיים: הווה אומר, מקום בו אני אשים שני מצילים יהיה תמיד טוב יותר ממקום בו אין כלל מצילים.

שלום אלקיים: אלה הן העובדות ואלה הם הנתונים משנים עברו עד היום הזה.

שלום אלקיים: תפיסת הבטיחות בשנים האחרונות השתנתה.

שלום אלקיים: זה לא אותו חסקה כפי שנאמר כאן.

שלום אלקיים: בתל-אביב יש לנו 6 אופנועי ים על 8 - - -

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: אתה פשוט לא אומר את האמת.

שלום אלקיים: אפשר לבדוק אותי בכל שנייה.

שלום אלקיים: בעיריית תל-אביב יפו יש שישה אופנועי ים, למרות מה שאני שומע כאן.

שלום אלקיים: יש לי את המספרים.

שלום אלקיים: ההצלה היום היא הצלה עם סיוע הדדי, זה דבר שלא היה פעם.

שלום אלקיים: כלומר, תחנה יכולה לקרוא לתחנה השנייה.

שלום אלקיים: אם מתרחשת טביעה בחוף סמוך אז מציל עם קשר יכול לבקש סיוע מהתחנה הסמוכה.

שלום אלקיים: מציל בנקודה מסוימת יכול לקרוא לחברים בנקודה הסמוכה.

שלום אלקיים: הם בדרך כלל לא רחוקים ממנו.

שלום אלקיים: רצועת החוף בתל-אביב יפו היא 13.5 ק"מ.

שלום אלקיים: מרכז רצועת החוף הוא קילומטרים בודדים שעליהן יש לפחות בין 4 ל-5 תחנות הצלה שפועלות.

שלום אלקיים: קרי, המרחק בין תחנה לתחנה אפילו פחות מקילומטר.

יורי שטרן: מה יהיה אם יקרה מצב חירום בשתי תחנות?

שלום אלקיים: השאלה היא גם גבול הסבירות וצריך לקחת את זה בחשבון.

שלום אלקיים: אני רואה לנגד עיניי בטיחות מסוג אחר.

שלום אלקיים: אני חושב שצריך להגביל את גיל המצילים.

שלום אלקיים: לי למשל יש 12 מצילים מגיל 56 ומעלה, כולל מציל בן 64 שנים שאינו מסוגל למים.

שלום אלקיים: אני מציע שהוועדה תחליט שמהיום והלאה מגבילים את גיל המצילים, זה הרבה יותר בטוח.

אהוד יתום: קח את התקנה והוועדה תחליט.

אהוד יתום: מה הבעיה?

שלום אלקיים: אני ממליץ לקבוע בדיקות כשירות למצילים, הן לא נמצאות היום.

שלום אלקיים: זאת אומרת, יכול להימצא בסוכת ההצלה מציל שהוא לא כשיר.

שלום אלקיים: זה הרבה יותר מסובך.

אהוד יתום: מה זה שייך לעניין?

אהוד יתום: אנחנו דנים עכשיו על העניין הזה?

שלום אלקיים: אנחנו מדברים על בטיחות ודרך זה אפשר להגיע לבטיחות הרבה יותר טובה.

שלום אלקיים: לטעמי, התקנה של שני המצילים תסייע לנו בעיריית תל-אביב יפו לפרוס יותר תחנות ולתת שירות הרבה יותר טוב לציבור.

יורי שטרן: מה שאתה אמרת נשמע לי הגיוני.

יורי שטרן: אבל המקום לזה הוא לא מול השר, אלא מול אותה ועדה מקצועית שבוודאי שמעה את הטיעונים שלכם ושל המצילים והחליטה החלטה.

עמרם מצנע: אין בדוח של הוועדה המקצועית אין אמירה מקצועית, יש אמירה שיומלץ לאפשר לראשי רשויות סמכות לרדת לשניים.

עמרם מצנע: אין פה שום אמירה מקצועית.

עמרם מצנע: נתנו לך מסמך ולא קראת אותו.

יורי שטרן: לא קראתי כי נתנו לי אותו עכשיו.

יעקב אגמון: אנחנו קיבלנו את התקנות ובדקנו.

יעקב אגמון: מנהלי החופים גם היו אצלי.

יעקב אגמון: המסקנה המקצועית לאחר ששמענו את אנשי עיריית תל-אביב ובעלי מקצועי אחרים, היא שאנחנו יכולים לחיות עם התקנה הזאת משום שהתברר לנו שהמצב בחופים הוא הרבה יותר מורכב.

יעקב אגמון: יש לנו סוכות עם ארבעה וחמישה אנשים.

יעקב אגמון: עד שנגיע ליום שבו יהיו שני אנשים בסוכה כאשר כל האנשים האלה הם קבועים, עוד יעברו לצערי הרב עוד הרבה מאוד שנים.

ליאון מורזובסקי: מיידית היום - - -

יורי שטרן: אתה רוצה לצאת?

ליאון מורזובסקי: היום בעיריית תל-אביב - - -

יורי שטרן: תעזוב את הישיבה בבקשה.

ליאון מורזובסקי: אם אתה מוציא אותי החוצה אתה לוקח על עצמך את האחריות בעניין הזה.

ליאון מורזובסקי: בתל-אביב נתנו הוראה לשניים.

אהוד יתום: ליאון, שב.

קריאה: יש לנו סידור עבודה.

יורי שטרן: אני מציע שתדברו בצורה מסודרת.

יורי שטרן: כך אי אפשר לנהל דיון.

יעקב אגמון: הנושא המקצועי שנוי במחלוקת ואני אומר את זה על סמך הבדיקות שלי.

יעקב אגמון: החשש האמיתי שלהם הוא, וזה לגיטימי, שהרשויות בצוק העיתים תפטרנה מצילים.

יעקב אגמון: נכון שיש עיריות שהדבר הזה הוא צפוי.

יעקב אגמון: כרגע נמצאים על הסוכות שלושה-ארבעה וחמישה אנשים מהם אנשים בלתי כשירים, כשליאון ידידי הטוב לא מאפשר להם בדיקות כשירות.

יעקב אגמון: אני מתחנן ואומר לו עוד מזמן ללא כל קשר לתקנה, ליאון, מדוע הינך מונע מהמצילים לבדוק את עצמם?

יעקב אגמון: ייתכן מאוד שהמציל השלישי על הסוכה לא רואה או לא שומע.

קריאה: די עם ההשמצות האלה.

קריאה: מה שהוא אומר הוא לא יפה.

קריאה: למה אתה אומר את זה?

קריאה: ( ליאון מורזובסקי עוזב את הישיבה.

קריאה: )

יורי שטרן: מר אגמון, אתה אומר לנו שיש מקומות בהם יש ארבעה אנשים בסוכה.

יעקב אגמון: שניים מהם לא כשירים.

יורי שטרן: אבל בזה ששר הפנים מאפשר תחנות עם שני מצילים אתה לא פותר את ההגזמה בכוח- האדם בתחנות האחרות.

יורי שטרן: אתה פשוט מאפשר לעיריות להקים סוכות או תחנות שאולי לא כשרות.

יורי שטרן: הבעיות שאתה מדבר עליהן הן בעיות אמיתיות, אבל הן לא שייכות לנושא הדיון.

יעקב אגמון: אני קטונתי מלקבוע נחרצות.

יורי שטרן: גם אני.

יעקב אגמון: אנחנו מגדירים את זה בזהירות, אנחנו יכולים לחיות עם התקנה בייחוד לאור המציאות שבה כרגע החשש הגלוי לעיין איננו מוחשי.

יעקב אגמון: גם אם עיריית תל-אביב תוריד מהסוכה אדם שלישי ותשים עוד שני אנשים עוד 75 מטר, בצוק העיתים ירוצו אנשים מהסוכה האחרת לסייע חמש שניות.

יעקב אגמון: מספר המצילים הוא לא קטן, פריסת התחנות היא זו שמשתנה.

יעקב אגמון: אומר לי ראש עיריית בת-ים שאני מאוד מעריך אותו, שעל אחת הסוכות בבת ים יש חמישה אנשים.

יורי שטרן: אתה אומר שיש לו חמישה.

יורי שטרן: אם מורידים לו את המינימום משלושה לשניים אז לא עוזרים לו אם הוא היום לא יודע להתמודד עם חמישה במקום שלושה.

יורי שטרן: אני מחזיק פה נייר של מנכ"ל עיריית בת ים האומר שהתקבלה הוראה להוריד משלושה לשניים.

יורי שטרן: הוא לא אומר נא לפתוח תחנות חדשות.

יורי שטרן: זאת אומרת, המשמעות של התיקון לפחות בכמה מהעיריות, הוא פשוט הורדת מספר המצילים בתחנות בלי לפתוח תחנות חדשות.

יעקב אגמון: בוא נשים את הדברים על השולחן, החשש האמיתי הוא החשש מפיטורים וזה חשש לגיטימי.

יעקב אגמון: תפקידו של איגוד מקצועי להתמודד עם זה.

דוד אזולאי: זה לא חשש פסול.

יעקב אגמון: החשש מהקטנת מספר האנשים בסוכה מדאיג אותם בצדק.

יעקב אגמון: אני עוסק בזה יום יום ואני מחפש את הבעיה האמיתית.

יעקב אגמון: אני מזהה את הבעיה האמיתית.

יורי שטרן: אנחנו ועדה בכנסת ולא ארגון המצילים.

יורי שטרן: מה שמדאיג אותנו הוא שהתקבלה החלטה שמצד אחד גורמת עכשיו בתחילת עונת הרחצה לשביתות.

יורי שטרן: מצד שני, על פניה היא לא נראית כהחלטה שקולה מבחינה מקצועית, אלא החלטה שנובעת מכל מיני הנחות שלא נבדקו.

שלום אלקיים: אין החלטה של ועדה מקצועית של שלושה מצילים.

יורי שטרן: אבל, אין החלטה שמותר שניים.

יורי שטרן: אני קראתי ואין.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על תקנה של המשרד והיא לא רק לעיריית לתל-אביב בלבד, אלא לכול מי שמחזיק בחוף.

יורי שטרן: לכן, אחד ינצל בצורה מושכלת והשני אולי לא.

יורי שטרן: אנחנו לא רואים בתקנה הזאת מין משא ומתן בין עיריית תל-אביב למשרד הפנים.

יורי שטרן: אם השר ירצה לתת לעיריית תל-אביב איזשהו נוהל אחר משאר החופים אז יכול להיות שנשקול את זה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים כאן בפיקוח נפש של ממש.

דוד אזולאי: עם ישראל יציף את החופים מחר ומחרתיים ולא יהיו מצילים שם.

דוד אזולאי: אנחנו גורמים לכך שחס ושלום יקרה איזה אסון.

דוד אזולאי: לכן, אני רוצה להצטרף לקריאתו של היושב ראש ולקריאתו של חבר הכנסת אהוד יתום שהשר ימשוך את התקנה והמצילים יפסיקו את השביתה.

דוד אזולאי: עם כל הרצון הטוב שיש לנו, אין לנו דעה מקצועית.

דוד אזולאי: אנחנו לא מבינים בעניין הזה.

דוד אזולאי: איש המקצוע במשרד לא נמצא כאן.

דוד אזולאי: לכן אני פונה לליאון מורזובסקי בבקשה לתת פסק זמן של שבועיים.

דוד אזולאי: זהו זמן סביר.

דוד אזולאי: לא יקרה שום דבר אם תיתנו פסק זמן של שבועיים ליושב ראש הוועדה ולצוות מקצועי במשרד שיקום ויבדוק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם כתוצאה מהשביתה שלכם יטבע אזרח בים.

אהוד יתום: אבל, שהם יקבלו את המסקנות של אותה ועדה ושלא יתחילו בעוד שבועיים לנהל משא ומתן מחדש אחרי שיש מסקנות.

אהוד יתום: טל פילטר: אני אחראי בוועדת ההצלה בחוף ירושלים בתל-אביב שהוא אחד החופים המרכזים במדינה.

אהוד יתום: 11 שנה אני עובד בהצלה בים ואני חבר ועד מצילי הים בעיריית תל-אביב יפו.

אהוד יתום: בתקן המצילים שקבע שר הפנים שאני חושב שהוא לא היה פחות מכובד משר הפנים הזה, הוא כתב: "בכל תחנת הצלה יימצאו בשעות ההצלה לפחות שלושה מצילים".

אהוד יתום: שימו לב כמה חובות יש למציל: "להבטיח שהמתרחצים יתרחצו במים בגבולות המקומות המוכרזים בלבד, למנוע את הרחצה במקומות ובזמנים אסורים, למנוע מהמתרחצים לצאת מתחום הרחצה המוכרז במים, להגיש עזרה במים לזקוקים לה, להגיש עזרה ראשונה לנזקקים בכל מקום עד שיוחלף על-ידי מגיש עזרה ראשונה בכיר ממנו, לשמור על סוכת ההצלה וציוד ההצלה וכן להבטיח את תקינותם בכל עת.

אהוד יתום: " את החובות הוא לא הוריד, את המצילים הוא הוריד.

אהוד יתום: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה לגבי אופנועי ים שצריך שני מצילים לתפעל אותו.

אהוד יתום: ברוב חופי הארץ אין אופנועי ים.

אהוד יתום: משנה למנכ"ל לצערי הרב נתן פה נתונים מוטעים.

אהוד יתום: הוא כנראה שהוא לא יודע מה נעשה בשטח.

אהוד יתום: בעיריית תל-אביב יש 5 אופנועי ים, יש בסך הכול 3 אלונקות הצלה.

אהוד יתום: אופנוע ים בלי אלונקת הצלה לא שווה כלום.

אהוד יתום: יש שני אופנועים בלי אלונקת הצלה.

אהוד יתום: אי אפשר בכלל לתפקד איתם.

יורי שטרן: האם במקומות אחרים יש?

טל פילטר: אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים.

עמרם מצנע: בחיפה יש שניים, ו- 11 תחנות.

טל פילטר: במצב הכלכלי שיש היום, אני לא ראיתי ראש עיר שיתנדב להעסיק יותר מצילים ממה שהמחוקק הכריח אותו.

טל פילטר: שלום אלקיים הוא חבר טוב שלי ולצערי הרב הוא יועץ ליועץ שר הפנים.

טל פילטר: אני שומע פה שהוא נותן לו עצות.

טל פילטר: יש לי הרבה כבוד לכוחות ההצלה במדינה כמו מד"א, משטרה, כיבוי.

טל פילטר: אבל, אליהם אנשים מתקשרים ומבקשים עזרה.

טל פילטר: אבל, הטובע לא מתקשר אלינו.

טל פילטר: יש צורך בכמה זוגות עיניים בשביל לשמור בים ולראות את הטובע.

טל פילטר: ביום דליל יש מאות רוחצים, ובימים עמוסים יש לנו אלפי רוחצים.

טל פילטר: ראש עיריית תל-אביב לשעבר שלמה להט היה אנטי מצילים בצורה הכי קיצונית שיש.

טל פילטר: הוא טען שאין צורך במצילים.

טל פילטר: אחר כך הוא הכיר בטעות שלו והוא הוציא מכתב עד כמה יש צורך במצילים.

טל פילטר: המכתב הזה נמצא אצלי ואני יכול לתת לך אותו.

טל פילטר: שלום אלקיים היה במשרד הפנים והוא ביקש להוריד לשלושה מצילים והוא קיבל תשובה שלילית מהמפקח הארצי.

טל פילטר: זה היה ב-01.04.2004 והפרוטוקול כאן.

טל פילטר: בתאריך ה-06.04 מנהלי החופים בארץ פנו לשר הפנים וביקשו ממנו לא לעשות את זה.

טל פילטר: יש פה מכתב מה-13.04 של ששי קציר ראש המינהל שהעביר ליועץ שהוא מתנגד.

יורי שטרן: אני מבקש שתעביר אלינו את כל החומר.

טל פילטר: חשוב מאוד שתקרא את זה.

טל פילטר: עורך הדין של ארגון העובדים בעיריית תל-אביב פנה אל השר ב-18.04, ולא קיבל ממנו תשובה.

טל פילטר: ליאון מורזובסקי פנה בתאריך ה-18.04 למר גדעון בר-לב מנכ"ל המשרד ועד היום הוא לא קיבל ממנו תשובה.

טל פילטר: תראה את הזלזול.

טל פילטר: ועד מצילי תל-אביב מיוצג על-ידי עורך הדין אביגדור פלדמן וכתבנו לשר הפנים בתאריך ה-04.05, והתרענו בפניו.

טל פילטר: אבל, עד היום הוא לא ענה לנו.

טל פילטר: התרענו על סכסוך עבודה לפני שבועיים וביקשנו שיתייחסו, אבל לא התייחסו אלינו.

טל פילטר: כל החומר נמצא כאן.

אבי עפיה: אני מכבד את כל היושבים כאן, אבל אף אחד מהיושבים כאן הוא לא איש מקצוע.

אבי עפיה: הם יושבים במשרדים.

אבי עפיה: במקום בו נפתחת הצלה מצטברת מסה של אנשים.

אבי עפיה: היינו פה לפני שבועיים ודיברו על צמצום האזורים המותרים.

אבי עפיה: צמצמו מ-23 ל-18 ק"מ.

אבי עפיה: נוצר מצב של עומס באותם חופים.

אבי עפיה: שני מצילים בחיים לא יכולים לתת מענה לאנשים שנמצאים במים.

אבי עפיה: נניח ואנחנו חוזרים לתחנת הצלה לאחר שהצלנו מישהו טובע, ובאותו זמן טבע מישהו אחר.

אבי עפיה: כשאנחנו מסתכלים על המים, אנחנו לא יכולים לראות שאותו אדם טבע משום שהוא כבר טבע ומת.

יורי שטרן: אדוני יועץ השר, האם זה מקובל מבחינת השר לדחות את הפעלת התקנות?

יורי שטרן: אני גם רואה בהמלצה של הוועדה המקצועית להביא את התקנות האלה לדיון בוועדת הפנים.

יורי שטרן: זאת אומרת, הדיון הזה הוא ביוזמתנו, אבל ההמלצה של הוועדה המקצועית הייתה להביא לדיון.

יורי שטרן: הנושא הוא מקצועי.

יורי שטרן: זה לא משהו שאנחנו פה יכולים להחליט ששני מצילים זה טוב ושלושה מצילים זה לא טוב.

יורי שטרן: אפשר אולי לשנות את התקנה בתנאי שיש תוכנית ברורה עם תקצוב, של הקמת תחנות בצפיפות יותר גדולה ובהצטיידות באופנועי ים.

יורי שטרן: אדוני משנה המנכ"ל, אני שוב חוזר ואומר לך זה לא תקנה לתל-אביב.

יורי שטרן: אולי בתל-אביב יש, אבל אני לא רואה פה תור של ראשי ערים שבאו עם התוכניות האלה.

יורי שטרן: לא יכול להיות שאתם מאפשרים לראשי רשויות שהכסף אצלם היום הוא גורם כל כך קריטי, הם באמת במצוקה נוראית, ואתם פותחים פה פתח שכל אחד שיש לו פה אפשרות ירוץ ויצמצם ולא חשוב פה אם זה פיטורין כן או לא.

יורי שטרן: לא על זה מדובר.

יורי שטרן: מדובר על כך שאולי מפקירים פה את חיי המתרחצים.

יורי שטרן: אנחנו קודם כל צריכים פסק זמן.

יורי שטרן: אני לא אומר שזה צריך להיות שבועיים, אלא לפחות חודש, מבלי להפעיל את התקנה הזאת וזה בתנאי שהמצילים חוזרים מייד לעבודה.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לגבות את המצלים רק בתנאי שהשביתה נפסקת, אחרת אין לנו מה לעשות.

שלום אלקיים: מאחר ואני רוצה תחנות נוספות ואני לא מפטר שום מציל, יש לי אופנועי ים, האם אתה תאפשר לתל-אביב לעשות את זה?

יורי שטרן: אנחנו רוצים חודש ימים בשביל לבדוק את העניין יחד עם משרד הפנים.

יורי שטרן: יש היגיון במה שאומר משרד הפנים ובמה שאומר המשנה למנכ"ל.

יורי שטרן: אבל, את ההיגיון הזה צריכים לבדוק.

יורי שטרן: יש לשבת עם נציגי המצילים וגם עם האנשים המומחים.

יורי שטרן: מאוד מדאיג אותי, ואני שומע את זה מכולם, שהדרג המקצועי במשרד הפנים לזה יד, ועכשיו יש את המכתב השני.

עמרם מצנע: כתוב שצריך לקבל החלטה.

עמרם מצנע: אבל, אין בו שום גיבוש.

יורי שטרן: אין גיבוי להחלטה של השר.

אהוד יתום: חבר הכנסת מצנע, כתוב כאן מפורשות: "כל החברים הביעו התנגדות בהקטנת מספר המצילים בתחנות ההצלה".

עמרם מצנע: אין פה שום אמירה לכאן או לכאן.

אהוד יתום: בסדר, אבל יש פה אמירה אחת שהם מתנגדים.

עמרם מצנע: אני לא אמרתי שאין, עובדה שהתקן היה שלושה.

עמרם מצנע: אני רק מעיר על התכנים.

יחזקאל לביא: אני הייתי מציע שהרשויות המקומיות לפי הסמכות שניתנה בהתאם לתקנה החדשה שהשר חתם עליה, הרשויות המקומיות יכולות להחליט בשלב זה שלא להפעיל את התקנה.

יחזקאל לביא: כלומר, לא להוריד את מספר המצילים למשך זמן קצוב.

יחזקאל לביא: זאת סמכותם כיוון שהתקנה מאפשרת להן.

יורי שטרן: האם אנחנו נתקשר עכשיו לעשרות ערים ונקבל את הסכמתם?

יחזקאל לביא: יש מכניזם שבו אפשר להודיע.

יחזקאל לביא: אם תינתן הודעה מפה היא יכולה להיות מופצת לרשויות.

יחזקאל לביא: לא זו הבעיה.

יחזקאל לביא: הרשויות על-ידי כך תוכלנה במשך השבועיים או שלושת השבועות האלה, לקיים יחד עם משרד הפנים את כל הדיונים המתחייבים, וגם עם ארגון המצילים והסתדרות הפקידים, ואת כל התהליכים שצריכים כדי למצות את הדיון הזה עד תומו.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את נציג מרכז השלטון המקומי, האם יש לכם מנגנון שמאפשר את זה?

עמרם מצנע: זה אפשרי, זה לא עשרות רשויות.

דוד אזולאי: השאלה היא, האם זה בסמכותנו?

אהוד יתום: זה לא סמכות, זה הסכמה.

אהוד יתום: הולכים פה הסכמה.

עמרם מצנע: זה רק ערי החוף, זה לא הרבה ערים.

עמרם מצנע: זה דבר אפשרי.

עמרם מצנע: גם אם לא יסכימו אז לא יקרה כלום במשך חודש.

עמרם מצנע: אני חושב שצריך את ההסכמה הזאת של מרכז השלטון המקומי שבמשך ארבעה שבועות לא לשנות המצב הקיים.

שלום אלקיים: לדעתי, מבחינת בטיחות הציבור יהיה יותר טוב אם אני אפרוס.

עמרם מצנע: עכשיו יש שביתה.

עמרם מצנע: הבקשה פה של יושב-הראש ושל חברי הכנסת היא להפסיק את השביתה לחודש, לא לשבוע.

עמרם מצנע: לא לעשות שינויים לחודש ימים.

עמרם מצנע: מחר הוא יום חג, ואחר כך יש שבת.

עמרם מצנע: אתה בא ואומר לי שעדיף לך שביתה?

שלום אלקיים: לא אמרתי שעדיף לי שביתה.

שלום אלקיים: עדיף לי לפזר יותר תחנות מתחנות יותר מצומצמות.

עמרם מצנע: משרד הפנים מסכים.

ליאון מורזובסקי: אני מתנצל על ההתפרצות.

ליאון מורזובסקי: אני מבקש להתייחס להצעה.

ליאון מורזובסקי: ההצעה יכולה להיות אחת משתי החלופות.

ליאון מורזובסקי: היועץ המשפטי מציע הצעה שהיא לא מעשית כי אין בהצעה הזאת יכולת אכיפה.

ליאון מורזובסקי: גם אם השלטון המקומי יוציא נייר לרשויות המקומיות, עדיין לכול ראש רשות יש שיקול הדעת שלו.

ליאון מורזובסקי: יש לנו את הויכוחים האלה יום יום עם השלטון המקומי.

ליאון מורזובסקי: אם הולכים לפי ההצעה של היועץ המשפטי אז אפשר לעשות את זה בהסכם קיבוצי.

ליאון מורזובסקי: הרי זה לא מנוגד לתקנה ואפשר לעשות הסכם קיבוצי לתקופה מוגדרת.

ליאון מורזובסקי: אני עובר עכשיו לחלק השני.

ליאון מורזובסקי: בואו נעזוב את שאלת האגו, לי אין בעיה לחזור לעבודה רגילה.

ליאון מורזובסקי: אין פה שאלה של אגו, של יוקרה, או שאלה של ניסיון לכופף מישהו.

ליאון מורזובסקי: אני יכול לחזור מייד לעבודה ולבקש מהמצילים לחזור לעבודה.

ליאון מורזובסקי: השאלה היא, מה קורה דקה לאחר מכן.

ליאון מורזובסקי: צריכה להיות הקפאה, אני לא אומר ביטול אלא הקפאה של התקנה לתקופה של חודש, כאשר צריכה לקום ועדה מקצועית.

ליאון מורזובסקי: אבל, הרכב הוועדה המקצועית צריך להיות גם נציגות של ארגון המצילים, ועל זה שוחחתי ארוכות עם מנכ"ל משרד הפנים עוד לפני השביתה והוא הבטיח לי שיהיה בסדר.

ליאון מורזובסקי: אין לנו שם זכות וטו, אבל צריכים לשמוע את ארגון המצילים.

ליאון מורזובסקי: אם אותה ועדה תחליט לדון במה שאמר שלום אלקיים ובמה שאמר יעקב אגמון בנושא בריאות, אז אין לי בעיה.

ליאון מורזובסקי: הכול פתוח.

ליאון מורזובסקי: אבל, צריך שתהיה הקפאה לחודש, חוזרים לעבודה, שותפים בוועדה.

יורי שטרן: השאלה היא כזאת, איך אנחנו גורמים בפועל להקפאת התהליכים ושזה יהיה בצורה ודאית?

דוד אזולאי: אם השר אומר שהוא מסכים אז אין בעיה.

יחזקאל לביא: אני רוצה להבהיר את הדברים, וליאון תבהיר טוב למה שאני אומר.

יחזקאל לביא: התקנה הזאת אומרת שהיא מאפשרת לרשות מקומית לא פחות משניים.

יחזקאל לביא: כיוון שהרשות המקומית שמולך היא לכאורה בעייתית היא עיריית תל-אביב, - - -

ליאון מורזובסקי: לאו דווקא.

יורי שטרן: יש גם את בת ים, למשל.

יחזקאל לביא: ברגע שהנציגים של אותן שתי רשויות אומרים לך שהם לא מפעילים את התקנה הזאת כי סמכותם להפעיל אותה אם הם רוצים או אם הם לא רוצים.

יחזקאל לביא: כלומר, אם רוצים קונים, לא רוצים לא קונים.

יחזקאל לביא: זו משמעות התקנה הזאת.

יחזקאל לביא: התקנה לא מורה להם לשים רק שניים.

יחזקאל לביא: היא מורה להם לא יפחת משניים.

קריאה: יש סידור עבודה לשני אנשים.

יורי שטרן: זה סיכום התנדבותי עם עשרות רשויות.

יורי שטרן: מה מחייב אותם להתאפק חודש ימים?

נאור שומראי: שר הפנים התקין את התקנה והוא לא מתכוון לבטל אותה.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים להקפיא אותה.

אהוד יתום: להקפיא אותה לחודש ימים, לא לבטל אותה

נאור שומראי: כל מה שהוא הציע זה שיתקיים משא ומתן בין מרכז השלטון המקומי או בין הרשויות הספציפיות שיש להן חופי ים, לבין ארגון המצילים, שתמורת זה שלא תהיה השבתה הם לא יישמו את העניין הזה.

יעקב אגמון: קח את האחריות.

יורי שטרן: אני מבקש ממשרד הפנים לפנות לרשויות בבקשה.

דוד אזולאי: אני באמת לא מבין אתכם, גם לשכת השר גם השלטון המקומי.

אהוד יתום: אתם מחפשים שביתה.

אהוד יתום: מבקשים פה הקפאה לחודש ימים.

עמרם מצנע: אני חושב שההצעה של עוזר השר היא ההצעה הכי טובה.

עמרם מצנע: אני לא חושב ששר בישראל חותם על צו ואחר כך הוא מבטל את הצו לחודש.

עמרם מצנע: זה דבר לא ראוי.

עמרם מצנע: הוא צריך להקפיא ולהקפיא זה להוציא צו אחר.

עמרם מצנע: אני אומר שמרכז השלטון המקומי לא צריך לתת תשובה עכשיו.

עמרם מצנע: אפשר לחכות עוד שלוש-ארבע שעות.

עמרם מצנע: הוא יבוא בדברים עם אותן 12 רשויות להקפיא לחודש, כאשר בלאו הכי לא הולך לקרות כלום בחודש הזה, אולי בתל-אביב כן.

עמרם מצנע: בחודש הזה שר הפנים צריך לכנס ועדה מקצועית שתשב בתיאום עם כולם להגיע לאיזשהן מסקנות.

עמרם מצנע: אני חושב שזה הדבר הכי לגיטימי.

עמרם מצנע: אם מרכז השלטון המקומי עושה סבב אצל ראשי הערים וראשי הערים מסכימים לזה אז יש לך הסכמה.

יחזקאל לביא: ליאון מורזובסקי תקשיב טוב למה שאני אומר עכשיו.

יחזקאל לביא: מי שחתום על הסכם העבודה עם ליאון מורזובסקי זה לא משרד הפנים, זה מרכז השלטון המקומי.

יחזקאל לביא: הם חתומים על ההסכם, ולמעשה הם המעסיקים.

יחזקאל לביא: לכן מרכז השלטון המקומי יכול להוציא הנחיה כזאת.

יורי שטרן: מר אגמון, האם אתה יכול להגיע למשהו מחייב ובטוח מבחינת ראשי הרשויות?

יעקב אגמון: אנחנו צריכים לדבר עם כמה ראשי רשויות.

יעקב אגמון: עד עכשיו האמירה שלנו הייתה שאם שר הפנים החליט הוא זה שצריך גם להודיע על השעיית התקנה במשך חודש, אם זה ראוי או לא ראוי.

יעקב אגמון: קודם כל לדעתנו לא קורה שום בחודש כמו שאמר חבר הכנסת מצנע.

יעקב אגמון: אבל, היות והתקנה בתוקף עלול להיות ראש עיר שחרף ההודעה שלי בכל אופן עלול להיות מצב שהוא כן יממש את התקנה.

יעקב אגמון: לכן דעתי היא שהנושא הזה הוא בידיו של השר.

יעקב אגמון: למרות זאת, אם עיריית תל-אביב ועוד כמה עיריות יתנו תשובה שהן בהחלט אינן מתכוונות במשך חודש ימים לממש את העניין, בוודאי שאין לנו שום בעיה עם זה.

דוד אזולאי: בואו נשמע את נציג עיריית תל-אביב.

שלום אלקיים: אני אחשוב ואני אתן תשובה.

שלום אלקיים: אני אתן תשובה בסוף היום.

שלום אלקיים: היום אין מצילים בתחנות.

שלום אלקיים: אנחנו חוזרים הביתה עוד שעה, נשקיע מחשבה בנושא עוד שעה, ובסוף היום יש תשובה.

שלום אלקיים: אני חושב שזה הכי הגיוני.

יורי שטרן: האם עד השעה 16:00 היום אפשר יהיה לקבל את כל התשובות?

שלום אלקיים: אני אעביר תשובה למרכז השלטון המקומי עד השעה 16:00.

ליאון מורזובסקי: זה לא צריך להיות על סמך שיחת טלפון, אלא זה צריך להיות הסכם קיבוצי מלא גם אם זה לחודש.

ליאון מורזובסקי: יש לי מספיק ניסיון.

ליאון מורזובסקי: עם כל הכבוד, בלי הסכם זה לא יהיה.

יורי שטרן: העמדה ברורה והיא לא מתקבלת.

יורי שטרן: אין זמן להסכם קיבוצי חדש.

ליאון מורזובסקי: מה זה "אין זמן"?

ליאון מורזובסקי: זה מצריך שעה.

ליאון מורזובסקי: חוזרים לעבודה בעוד שעה.

אהוד יתום: ליאון, תן לנו צ'אנס.

אהוד יתום: זה הסכם בחסותה של ועדת הפנים.

אהוד יתום: אנחנו פה.

אהוד יתום: אתה יודע מה?

אהוד יתום: נתמוך בך ובשביתה שלך אחר כך.

אהוד יתום: הסכם בחסותו של יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת.

דוד אזולאי: ליאון, יש פה חברי כנסת שתומכים בהצעה הזאת.

דוד אזולאי: אתה לא יכול לזלזל בוועדה שלמה.

דוד אזולאי: זה פה אחד אופוזיציה וקואליציה.

ליאון מורזובסקי: זה לא הסכמה.

ליאון מורזובסקי: זה הודעה של אותם 15 ראשי ערים לשלטון המקומי שהם לא יפעילו את התקנה לחודש.

ליאון מורזובסקי: אין פה שום דבר בנושא הרכב הוועדה, מה קורה בוועדה.

יורי שטרן: ליאון, עזוב את זה.

יורי שטרן: העניין כעת הוא יצירת פסק זמן.

יורי שטרן: אם נחליט עליו נעבור להרכב הוועדה.

יורי שטרן: קודם כל אנחנו רוצים שזה יהיה בלי בירוקרטיה מסובכת, כי אם אתה עומד על שלך אז גם השר יעמוד על שלו וכך לא נתקדם.

יורי שטרן: לכול אחד יש גאוות יחידה משלו.

יורי שטרן: לכן, בואו נראה את הפתרון המיידי.

יורי שטרן: אנחנו מציעים עכשיו לשמוע ממך עד השעה 16:00.

יורי שטרן: נציגי מרכז השלטון המקומי, אתם מייצגים את ראש הערים ואתם מתחייבים שלחודש ימים התקנות האלה לא תופעלנה.

יורי שטרן: אם המצילים שומעים שיש את הסיכום הזה עם ראשי הערים, אז המצילים מפסיקים את השביתה והם חוזרים לעבודה.

אבי עפיה: בשעה 15:30 המשרדים נסגרים.

אבי עפיה: אני צריך לעשות טלפונים לאנשים.

יורי שטרן: אתם תתקשרו עכשיו לאותם משרדים שנסגרים בשעה 15:30, ותגידו להם שבשעה 16:30 צריך להיות סבב טלפוני נוסף.

יורי שטרן: אני ביקשתי מחבר הכנסת אהוד יתום לרכז את הנושא.

יורי שטרן: הוא יהיה איש הקשר שלנו איתכם.

יורי שטרן: אם תדע את זה לפני כן, תבורך.

יורי שטרן: זאת אומרת, אנחנו נודיע למצילים ונחסוך עוד שעה של הרהורים בין המצילים.

יורי שטרן: האם זה מקובל?

יעקב אגמון: אנחנו נתייעץ ונודיע.

יעקב אגמון: אנחנו נשמע מה אומרים ראשי הערים, נחזור עד השעה 16:00.

יורי שטרן: כהחלטת ועדה, אנחנו קודם כל מאשרים את הסיכום הזה.

יורי שטרן: לצערי, הוא עדיין בתנאי.

יורי שטרן: המחיר של אי הסכמתם של ראשי הערים זאת שביתה כללית בכל החופים.

יורי שטרן: זאת אומרת, כל ראש עיר שיעמוד כנגד הוא לא רק מקלקל לעצמו.

יורי שטרן: הוא מכניס את כל חופי מדינת ישראל למצב של שביתה.

יורי שטרן: אנחנו נדע מי מטרפד את זה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע לרשותך בשביל שיחות נפש עם ראשי ערים שלא מנוסים כמוהו.

יורי שטרן: אנחנו כן מבקשים שנציגי המצילים יהיו בוועדה המקצועית.

יעקב אגמון: מי מקים את הוועדה?

יורי שטרן: משרד הפנים.

יורי שטרן: החלטת ועדת הפנים היא שאנחנו מבקשים משר הפנים או ממליצים לו לכלול את נציגי המצילים בוועדה המקצועית שהוא צריך לכנס.

יורי שטרן: אנחנו קובעים ישיבה הבאה בנושא הזה בעוד שבועיים בשביל לשמוע על דוח ביניים, וזה בהנחה שזה יסוכם היום לטובת העניין.

ליאון מורזובסקי: אנחנו כמובן נתייחס להצעה הזאת בכובד ראש.

ליאון מורזובסקי: גם אנחנו צריכים להתייעץ ביננו.

ליאון מורזובסקי: אני בכל זאת חושב שצריך להיות איזשהו הסכם.

אהוד יתום: ליאון, אל תסבך את העניינים.

ליאון מורזובסקי: אני צריך להתייעץ איך אני אוכף את זה.

ליאון מורזובסקי: אני אתן תשובה לוועדה עוד היום.

יורי שטרן: אני מציע שאתם תחליטו החלטה שהיא בתנאי שיש את הסיכום הזה ואז תעבירו אותה לחבר הכנסת אהוד יתום.

יורי שטרן: תודה רבה לכולם.