ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 210, 2004-05-24 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב לכולם.

יורי שטרן: על סדר היום ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון לפי תוכנית מס' ג/11088 בחורפייש.

יורי שטרן: סגן השר יעקב אדרי ועוד כמה חברים פנו בבקשה לזרז את קבלת ההחלטה.

יורי שטרן: אני רוצה שהמציגים יסבירו את משמעותה ואת עניין הדחיפות.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: מה הסיבה שהמשרד לביטחון פנים מאוד רוצה בנושא הזה?

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: אני חייב לומר לכם שאני הבאתי את זה בעקבות בקשת המשטרה, לא אתם.

סגן השר לביטחון הפנים יעקב אדרי: יכול להיות שיש צורך להסדיר כמה דברים במירון שנובעים מאינטרס ציבורי, ולכן הדבר מאוד חשוב למשטרה.

מאלכ באדר: אני שמח שהמשטרה מעונינת לקדם את העניינים של חורפייש, ואני מקווה שכולם ירצו לקדם את העניינים של חורפייש.

יורי שטרן: אדוני ראש המועצה, אני מציע שנציג משרד הפנים יסביר את התוכנית.

יורי שטרן: אחר כך אתה תסביר את החשיבות שיש לכך ליישוב.

משה בן גרשון: שר הפנים פנה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת בבקשה לביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון לפי תוכנית מס' ג'/11088 בחורפייש.

משה בן גרשון: אני אקרא את מכתבו.

משה בן גרשון: "בהתאם לסעיף 26(ב) לחוק גנים לאומיים שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, אבקש את אישור הוועדה לביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון בחורפייש לפי תוכנית ג'/11088.

משה בן גרשון: הביטול המבוקש מיועד לאזור מגורים.

משה בן גרשון: שמורת הטבע הר מירון הוכרזה בתאריך 18.11.65.

משה בן גרשון: הודעה על כך פורסמה בקובץ התקנות מיום 9.12.65.

משה בן גרשון: ניתנה הסכמת מועצת גנים לאומיים ושמורת טבע בתאריך 24.1.02.

משה בן גרשון: המועצה המקומית חורפייש נתנה הסכמתה בתאריך 9.3.04.

משה בן גרשון: ניתנה הסכמת השרה לאיכות הסביבה מיום 21.3.04.

משה בן גרשון: אודה לך על העלאת הנושא על סדר היום של הוועדה בהקדם.

משה בן גרשון: "

יורי שטרן: על כמה דונם מדובר?

משה בן גרשון: מדובר כאן על כ-63 דונם.

יורי שטרן: מהו השטח של שמורת הטבע?

משה בן גרשון: זה קרוב ל-100,000 דונם.

יורי שטרן: האם שמורת הטבע לא תקבל פיצוי על כך?

ענת יציב: יש לנו תוכניות אחרות שהן לא קשורות לתוכנית של חורפייש, להרחבת השמורה בכ-400 דונם.

איוב קרא: זה רחוק מהשמורה, זה יותר קרוב ליישוב.

משה בן גרשון: אדוני היושב ראש, במפה אני מראה לך שהשטח שמבוקש לביטול אכרזה הוא החלק שמסומן בצהוב המקווקו בקווים שחורים אלכסוניים מרושתים על רקע הכתום.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: האם זוהי תוכנית מאושרת?

משה בן גרשון: זו תוכנית מאושרת שאושרה גם בוועדה מחוזית.

משה בן גרשון: היא מאושרת כאילו על תנאי.

משה בן גרשון: היא לא פורסמה ברשומות.

משה בן גרשון: היא לא יכולה להתפרסם ברשומות עד שהאכרזה לא תבוטל.

משה בן גרשון: אי אפשר לתת אישור כל זמן שיש אכרזה.

יורי שטרן: זה שטח שצמוד ליישוב.

איוב קרא: כן.

מירי פרנקל שור: כמה ביטלתם עד כה?

ענת יציב: אני לא יודעת לומר כמה.

ענת יציב: אנחנו עובדים על זה ממש עכשיו.

יורי שטרן: האם מבחינת רשות הטבע והגנים הלאומיים, המהלכים האלה של גרירת שטחים משמורות הטבע ומהפארקים הלאומים לטובת יישובים בסביבה הם לא מהלכים בעייתיים?

ענת יציב: אנחנו מבינים את מצוקת היישוב ואת הצורך שלהם בהתרחבות.

ענת יציב: רוב השטח פה הוא אדמות פרטיות, וחלקו כבר בנוי כי יש פה תוכניות מאושרות.

יורי שטרן: אבל, בנו ללא אישור.

מירי פרנקל שור: מה שאת אומרת הוא בנייה בלתי חוקית.

ענת יציב: זה המצב בשטח.

ענת יציב: ההעדפה שלנו היא באמת בנייה צמודת דופן לישוב, ולא למשל להתרחק מהיישוב ולרדת מכביש 89 לכיוון החלק המיוער.

ענת יציב: זו הייתה אופציה נוספת שמבחינתנו היא לא טובה.

ענת יציב: זה שטח שהוא כולו נטוע זיתים, הוא לא מיוער.

ענת יציב: לכן זו הייתה העדיפות שלנו להסכים לשטח הזה ולאשר אותו.

ענת יציב: הוא גם קרוב לתשתיות.

ענת יציב: זה אושר גם על ידינו, גם על-ידי מועצת גנים שהיא מעלינו, והיא זאת שבאמת מאשרת את הגריעות של תמ"א 8 וזה מגיע לפה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את רשות שמורות הטבע.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה נדיר מאוד לשמוע אותם אומרים שהם בעד העניינים האלה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זוהי גישה עניינית וטובה כי בכל זאת צריך למצוא פתרון למצוקה שישנה שם.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: מדובר באזור שהיינו רוצים לשמור עליו, אבל יש מציאות נתונה שצריך להתחשב גם בה.

מירי פרנקל שור: יש בנייה בלתי חוקית, ואז מעמידים את כולם מול עובדה שחייבים ל- - -

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא, לא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: זה דבר היסטורי ואני חושב שצריך לפתור את הבעיה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא צריך לחנוק את חורפייש, אלא צריך לתת לה הזדמנות להתפתח במקומות שבהם זה ניתן כפי שהיא ציינה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני חושב שזה מה שחשוב בכל המהלך הזה.

איוב קרא: היועצת המשפטית נתפסה לעניין הבנייה הבלתי חוקית.

איוב קרא: גברתי, לעיתים המציאות היא זו שגוברת.

איוב קרא: מה שקורה הוא שחיילים משוחררים לא מוצאים מקום לבנות את ביתם ואנחנו צריכים למצוא קו ביניים בין ההיגיון לחוק כך שאנשים לא יזרקו לרחוב.

איוב קרא: זו האמת, אין עתודת קרקע.

איוב קרא: שנית, אנחנו על קרקע שהיא ברובה בבעלות פרטית.

יורי שטרן: היא בבעלות פרטית, אבל המדינה הכריזה עליה כשמורת טבע.

איוב קרא: עם כל הכבוד למדינה, המדינה צריכה למצוא גם פתרון לחיילים משוחררים שיושבים ברחוב מתוסכלים כי אין להם מקום לבנות את ביתם.

איוב קרא: מדובר בקרקע שלהם.

אהוד יתום: זה בסדר.

אהוד יתום: אבל, אין הבדל בין כפר ויתקין, ביתן אהרון, לבין חורפייש.

אהוד יתום: גם שם אין עתודות קרקע.

אהוד יתום: אני אומר שלא ישתמע מכאן שאנחנו בעד בנייה בלתי חוקית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא, לגמרי לא.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל זו הזדמנות להסדיר את זה בצורה חוקית.

איוב קרא: אם היו אומרים שאפשר לקנות בית בשכונה אחרת שהיא מיועדת לחיילים משוחררים, אז אין בעיה.

איוב קרא: אבל מה תעשה כשאין לך ברירה?

איוב קרא: האם תשב בבית ולא תבנה בית ולא משפחה?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לכאורה, אם לא נאשר המצב רק ילך ויחמיר.

אהוד יתום: מה שמאחד את רשות הטבע והגנים הלאומיים הוא שמירה על הריאות הירוקות.

אהוד יתום: אני רוצה לדעת האם משהו מהתכסית באזור הזה נפגע?

אהוד יתום: אני מכיר טוב מאוד את הארץ וטוב מאוד את הר מירון.

אהוד יתום: יש שם כמה מקומות שהם ייחודיים מאוד, היו על זה מאבקים גדולים בקשר לבית ג'אן עם אדמונית החורש.

אהוד יתום: אני רוצה להבין ולדעת האם משהו מבחינת התכסית, מבחינת הריאה הירוקה, מבחינת הייחודיות של השטח, נפגע.

ענת יציב: זה לא המקרה פה.

ענת יציב: פה הטופוגרפיה היא מאוד נוחה, היא יחסית שטוחה.

ענת יציב: היא קלה לבנייה, צמודת דופן, ממש בשולי השמורה.

ענת יציב: כל שאר השטח הוא באמת יותר תלול או מיוער.

ענת יציב: מבחינתנו, זו ההעדפה שלנו.

אהוד יתום: מאה אחוז, תודה.

גלית כהן: מדובר על אזור שהוא אינו בעל רגישות גבוהה, ולכן גם השרה הסכימה.

גלית כהן: תכסית השטח היא מטעי זיתים נטע אדם.

גלית כהן: אין מדובר כאן על חורש טבעי ועל אזור שהוא בעל רגישות או מגוון ביולוגי נדיר, ולכן הייתה ההסכמה.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, אני ממש שמח על העניין הזה, כי תמיד אנחנו צריכים לקבל החלטה שאנשים יותר חשובים מנוף.

אהוד יתום: אם זה מתיישר עם רשות שמורות הטבע, אז בא לחורפייש גואל.

יורי שטרן: אדוני ראש המועצה, בבקשה.

מאלכ באדר: אני משפטן ואני חייב להתייחס לחששות של היועצים המשפטיים.

מאלכ באדר: אני מבין את הקטע הזה של בנייה בלתי חוקית.

מאלכ באדר: גם לנו יש אינטרס להילחם בבנייה הבלתי חוקית.

מאלכ באדר: אבל יחד עם זאת, חבר הכנסת איוב קרא חידד כאן נקודה מאוד מאוד כואבת.

מאלכ באדר: אני מנצל את ההזדמנות הזאת לא רק כאן, אלא גם בפגישות אחרות עם חברי כנסת או עם שרים לומר את הדברים.

מאלכ באדר: אתמול נפגשתי בפגישה חשובה מאוד עם שר הבינוי והשיכון בנושא מצוקת הדיור ביישובים הדרוזים.

מאלכ באדר: הבעיה היא מאוד כואבת.

מאלכ באדר: כתוב פה כי דרושות 180 יחידות, אבל אני מודיע לכם ש-400 יחידות דרושות בחורפייש באופן מיידי.

מאלכ באדר: בשבע השנים האחרונות משרד השיכון לא חילק אפילו יחידה אחת.

מאלכ באדר: יש הרבה זוגות צעירים שמשתחררים מהצבא ואין להם פתרון דיור.

מאלכ באדר: הבנייה מתבצעת בדרך כלל על אדמה פרטית שלא פוגעת באינטרס הציבורי.

מאלכ באדר: בגלל דברים בירוקרטים אנשים נאלצים בלב כבד מאוד לעבור על החוק, בשביל למצוא לעצמם בית.

מאלכ באדר: אני חושב שכל הדברים נאמרו בנושא שמורת הטבע הר מירון.

מאלכ באדר: הקטע הספציפי שדרוש מאוד להרחבת היישוב לא פוגע בנוף.

מאלכ באדר: הוא רחוק מהשמורה.

מאלכ באדר: הוא נמצא בתוך היישוב על אדמות פרטיות שרובן הן במדרון.

מאלכ באדר: השטח מלא בעצי זיתים של תושבי היישוב.

מאלכ באדר: חשוב לנו שהיישוב יוכל להתפתח.

מאלכ באדר: ההצעה המוצעת 11088 פותרת אומנם חלק קטן מאוד של המצוקה, אבל זה עוד צעד לקראת פתרון גדול יותר.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: איפה עוד אפשר להתרחב?

מאלכ באדר: יש לנו תוכניות שהוגשו.

מאלכ באדר: כנראה שנצטרך לשבת כאן עוד פעמיים שלוש.

יורי שטרן: האם זה יהיה גם על חשבון השמורה?

מאלכ באדר: לא כולם.

יורי שטרן: פה מדובר על מקום שיש לגביו הסכמה, וכנראה שהנתונים הספציפיים של השטח הם נוחים.

יורי שטרן: אבל כפי שאמר חבר הכנסת יתום, אין היום הבדל בין כפר ויתקין, כפר הורדים לבין חורפייש.

איוב קרא: אני מוכן להחליף בינהם מבחינת התנאים וההתפתחות.

יורי שטרן: את ההתפתחות אנחנו צריכים לדרוש ולהבטיח במישורים אחרים.

יורי שטרן: אבל, אין במדינת ישראל מצב שמאפשר המשך התפתחות כפרית, וגם התפתחות הערים.

יורי שטרן: אין מנוס מבנייה רב קומתית ואין מנוס מצפיפות אורבנית כי אין שטח.

יורי שטרן: כעם שחי בטבע, אתם צריכים להיות המצדדים בשמירה על הקיים.

יורי שטרן: היום עוד נראה שיש אפשרות לבנות פה ושם, אבל מחר לא תהיה אפשרות כזאת.

יורי שטרן: שני כפרים שקצת מתפשטים יביאו לכך שלא יהיה שום מרחב.

יורי שטרן: כל היופי של המקום מבחינת מגורים בטבע ואוויר צח, ייעלם תוך מספר שנים.

יורי שטרן: התפיסה פה חייבת להשתנות.

יורי שטרן: זה בדיוק כמו שאני נגד הקמת יישובים יהודיים חדשים מאותה סיבה.

יורי שטרן: אני חושב שאין לנו את הלוקסוס הזה ואנחנו צריכים להפנים את זה שאי אפשר יותר להתרחב.

יורי שטרן: אם כל כפר או כל עדה או כל מגזר יילחם על חלקה עבור הבנים שלו, לא תישארנה חלקות.

מאלכ באדר: אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון, בין האינטרס של היישוב להתפתח לבין האינטרס של שמורות הטבע.

יורי שטרן: זה לא אינטרס של שמורות הטבע, זה גם אינטרס של היישוב ושל האוכלוסייה.

מאלכ באדר: היישוב חורפייש הוא יישוב שנמצא שם כבר כמה מאות שנים.

מאלכ באדר: שמורת הטבע הר מירון שומרה בזכות כפר חורפייש ובית ג'אן במשך מאות שנים, כך שיש לנו אינטרס עליון לשמור על שמורת הר מירון.

מאלכ באדר: אנחנו גם מאמינים שבעיתות שלום שיבואו עלינו במהרה, אנחנו נרצה לפתח את האזור הזה כאזור תיירות חשוב במדינה.

עמוס ג'ינו: אני אדריכל, מתכנן ערים.

עמוס ג'ינו: אני עורך התוכנית.

עמוס ג'ינו: אני מלווה את חורפייש משנת 1998.

עמוס ג'ינו: אני מוניתי ככוח משימה לחלץ את חורפייש מהסד התיכנוני שבו היא הייתה נתונה.

עמוס ג'ינו: לחורפייש כבר הייתה תוכנית מתאר עד 98.

עמוס ג'ינו: זה איזשהו חוב שהמדינה חייבת לחורפייש.

עמוס ג'ינו: מספר החללים בבית הקברות בחורפייש הוא - - -

יורי שטרן: אדוני, עזוב את זה.

יורי שטרן: אתה לא נמצא פה בין אנשים שאתה צריך לשכנע אותם.

אהוד יתום: עמוס, תאמין לי שחורפייש קרובה לליבי יותר מתל-אביב.

אהוד יתום: נבי מרי ומשפחתו קרובים לי יותר מאשר כל משפחות היהודים גם יחד.

אהוד יתום: עזוב את הנימוקים האלה.

עמוס גי'נו: אני הייתי היועץ של רפול כשהוא היה השר לאיכות הסביבה.

עמוס גי'נו: אני רוצה שתבינו איך נערך בזמנו כל הנושא של שמורות טבע וגנים לאומיים.

עמוס גי'נו: הרי לא היה זמן לעשות סקר של חי וצומח בכדי לסמן שמורות טבע על-פי איזשהו קו מתאר מדויק.

עמוס גי'נו: כיסו שטחים בצבע, עשו עבודת צבעות.

עמוס גי'נו: היום עושים מהלך של דיוק תוכניות.

עמוס גי'נו: זאת אומרת, מגדירים בדיוק את קו שמורות הטבע והגנים הלאומים.

עמוס גי'נו: אין פה שום דרך טבע.

יורי שטרן: אין בנושא הזה ויכוחים ואנחנו נאשר.

יורי שטרן: זה נכון שבהרבה מקרים כאשר קבעו את הגבולות של השמורות לא התחשבו במרקם ההתיישבותי במקום, ואת זה צריכים לתקן.

יורי שטרן: אני מציע לכם להשתחרר לאט לאט מהגישה שבה כל פעם כשבא מחזור חדש של חיילים משוחררים צריכים עוד ועוד חלקות אדמה.

יורי שטרן: זה לא ילך לא אצל הדרוזים, לא אצל הערבים ולא אצל היהודים.

יורי שטרן: זה לא ילך בשום מקום משום שאין יותר קרקעות.

יורי שטרן: היום כולנו פה יושבים באווירה טובה, יש הסכמה, סגן השר לביטחון פנים בא ומבקש וכל המשרדים מסכימים.

יורי שטרן: אבל, מחר זה יבוא להתנגשות ואנחנו צריכים למנוע את זה.

איוב קרא: תגיד למדינה שהיא תיתן עתודות קרקע.

יורי שטרן: אבל אני אומר לך שאין יותר במדינת ישראל עתודות קרקעות, צריכים לבנות לגובה.

יורי שטרן: כתבתי בוועדה הזאת אין ספור מכתבים נגד הרחבת ירושלים מערבה.

יורי שטרן: אומרים לי שצריכים להוסיף לעיר יהודים, ואני אומר שאם צריכים להוסיף יהודים לעיר ירושלים אז צריך להוסיף בנייני קומות במרכז ירושלים.

יורי שטרן: העיר לא יכולה להתרחב על חשבון השטח הפתוח, כי השטח הפתוח במדינת ישראל פר אדם הוא אולי הקטן בעולם.

יורי שטרן: סינגפור אולי קטנה מזה.

יורי שטרן: הקצב הדמוגרפי אצלנו הוא גבוה.

יורי שטרן: לכן, אין עתודות קרקע לשום מגזר.

יורי שטרן: בנגב קצת יותר קל, אבל גם זה כמעט נגמר.

יורי שטרן: בשאר המקומות פשוט אין עתודות קרקע.

איוב קרא: חבר הכנסת יורי שטרן, כפר ורדים נבנה על קרקע מדינה ויש קרקע.

איוב קרא: הם מדברים על קרקע שהיא בבעלות פרטית, ואתם אומר שלא תהיה קרקע.

אהוד יתום: חבר הכנסת קרא, זה לא הדיון.

אהוד יתום: זה תפיסה עקרונית של יושב-ראש הוועדה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני שמח שיושב ראש הוועדה זימן את הישיבה היום בהקדם רב, וצריך להודות לו על כך.

איוב קרא: אדוני, אנחנו מודים על הכיוון החיובי שלך.

מאלכ באדר: אדוני סגן השר, אנחנו מודים גם לך וגם ליושב ראש הוועדה על שהקדמתם את הדיון.

יורי שטרן: אנחנו מעמידים את זה להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: אין מתנגדים.

יורי שטרן: ה צ ב ע ה ביטול אכרזה על חלק משמורת הטבע הר מירון לפי תוכנית מס' ג'/11088 בחורפייש אושר פה אחד.