ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 209, 2004-05-24 09:00

יורי שטרן: בוקר טוב לכולם.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: אנחנו דנים בהצעת חוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) (תיקון) (סגני ראש רשות מקומית), השתס"ד-2004, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, למה סגן ראש עיר צריך לתת הצהרת הון?

חמי דורון: הצעת החוק הזאת היא בתמיכת ממשלה.

חמי דורון: היא עברה את כל התיקונים לקראת הקריאה הראשונה.

חמי דורון: ההצעה במקור דיברה על הצהרת הון של כלל חברי מועצת העיר בדיוק כפי שחברי כנסת מגישים הצהרת הון בתחילת כהונתם.

חמי דורון: אבל, משרד המשפטים ומשרד הפנים טענו שהם לא יכולים להתמודד עם הצהרת הון לכלל חברי המועצות, משום שמדובר על סדר גודל של בין 2,000 ל-3,000 הצהרות הון.

חמי דורון: הם הציעו שאנחנו נקצץ את הדרישה לסגנים בלבד, ולאחר מכן לסגנים שמקבלים שכר.

חמי דורון: אני קיבלתי את הצעתם ואנחנו פשוט משווים בינם לבין ראש הרשות.

חמי דורון: לגבי ראש הרשות זה כבר קיים במערכת.

חמי דורון: לכן, אני לא רואה שום בעיה בעניין הזה, וגם הממשלה לא רואה בזה בעיה.

חמי דורון: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני חושב שצריך להתקדם הלאה.

יורי שטרן: המטרה היא ליצור שקיפות שתעזור למנוע או לתפוס שחיתויות.

יורי שטרן: מבחינה זו, אין הבדל אם סגן ראש העיר מקבל או לא מקבל משכורת.

יורי שטרן: ההפרדה הזאת היא מלאכותית.

חמי דורון: אני מסכים איתך לחלוטין, ולכן אני הצעתי שזה יהיה חבר מועצה בכלל.

חמי דורון: חבר מועצה שהוא חבר ועדת התכנון והבנייה למשל, שהוא לא מקבל שכר והוא לא יושב-ראש הוועדה, והוא לא סגן ראש עיר, חשוף באותה מידה לאותם דברים שעליהם אתה מדבר.

יורי שטרן: חבר הכנסת אהוד יתום, האם אתה חוזר לישיבה?

אהוד יתום: אני בעד.

חמי דורון: לצערי הרב, מהניסיון המצטבר אנחנו יודעים שהדברים האלה קורים השכם והערב.

חמי דורון: אבל, מאחר והממשלה טוענת שהיא לא ערוכה לעסוק בזה, אז אני אמרתי שקודם נשווה את המצב של סגנים בשכר לראש רשות שהוא בשכר.

חמי דורון: הקדנציה היא עוד ארוכה, ואני מקווה במשך הזמן להסביר מפסיק גם לשר המשפטים וגם לשר הפנים, את הצורך וההכרח שיש כן להחיל את הנושא של הצהרת הון על כלל חברי המועצה.

חמי דורון: אני מקווה שאני אצליח לשכנע.

יורי שטרן: אולי אפשר היה לצמצם את מספר המצהירים הצהרת הון לפי התפקידים שממלאים אותם אנשים ברשות ולא לפי הקריטריון של משכורת.

אביטל שטרנברג: זה מה שעשינו.

אביטל שטרנברג: סגנים זה סגנים, זה לאו דווקא משכורת.

חמי דורון: לא, אתם ביקשתם סגנים בשכר.

יורי שטרן: לפעמים מכהן בתפקיד סגן שלא בשכר אדם מבוסס שפשוט לא כדאי לו לקבל משכורת בעירייה.

אביטל שטרנברג: הניסוח לא מגביל אם זה שכר או לא שכר.

חמי דורון: בסדר, אם זה עבר ככה בקריאה ראשונה אני אשמח.

אביטל שטרנברג: משום שזה יוצר חפיפה בין תפקידים חשובים.

מרגלית בוטרמן: זה מפנה להגדרה של ראש רשות בחוק רשות מקומית.

חמי דורון: זה לא מחויב.

חמי דורון: גם ראש רשות יכול לא לקבל שכר.

מרגלית בוטרמן: ההגדרה שם היא: ראש רשות, ראש רשות או סגן בשכר.

חמי דורון: לא כתוב: "או סגן בשכר".

חמי דורון: את טועה.

חמי דורון: גם בפקודת הרשויות המקומיות לא כתוב.

מרגלית בוטרמן: לא בפקודה, בחוק הרשויות המקומיות גמלאות של ראש רשות.

חמי דורון: סליחה, יש הבדל.

חמי דורון: את מדברת על גמלאות ושם באמת מדובר שראש רשות בשכר צריך לקבל גמלאות.

חמי דורון: את לא מפנה פה לראש רשות לפי חוק הגמלאות.

חמי דורון: מהנוסח הקיים כאן שעבר בקריאה ראשונה נראה שמדובר על כל הסגנים, ואני דווקא שמח.

יורי שטרן: אבל, קח למשל את יושב-ראש ועדת התכנון.

חמי דורון: בדרך כלל יושב-ראש ועדת התכנון הוא סגן.

יורי שטרן: האם זה תפקיד חופף?

חמי דורון: לצערי הרב, לא תמיד.

חמי דורון: אם נאמר שהוא צריך להיות אחד הסגנים ובנוסף למשל יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, זה נשמע קצת חשדני.

חמי דורון: אני אומר לכם מהניסיון שלי, חבל שמשרד הפנים ומשרד המשפטים לא מסכימים שיהיה מדובר על כל חברי המועצה.

חמי דורון: האמינו לי, יש חברי מועצה שהם רק רוצים את הטייטל של חבר מועצה, הם לא רוצים שום תפקיד.

חמי דורון: אבל לצערי הרב, עצם ההישארות שלהם בוועדה לתכנון ובנייה כחברים, נותן להם אורח חיים נפלא לעתיד.

חמי דורון: זו הסיבה שהלכתי על הצעת החוק הזאת.

חמי דורון: לצערי לא הסכמתם עם זה, חבל.

יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, אני הייתי הולך בדרך אחרת.

יורי שטרן: לא להיצמד להיררכיה פורמלית שזה ראש העיר וסגניו, אלא נושאי תפקידים או חברים בשתי הוועדות.

חמי דורון: אבל אז זה לא יכול להיות במסגרת הצעת החוק הזאת.

יורי שטרן: זה גם היה מחזק את מעמדם של ועדות התכנון וועדות המכרזים.

יורי שטרן: אני הייתי מחייב את חברי שתי הוועדות האלה בהצהרת הון.

חמי דורון: את כל החברים?

יורי שטרן: כן.

חמי דורון: אז בוא נגיש ביחד הצעה.

אביטל שטרנברג: אנחנו פה בקושי גדול, כי אני מסתכלת סביב השולחן ואני לא רואה נציג של השלטון המקומי.

אביטל שטרנברג: אנחנו כל הזמן הלכנו לגבי סגנים.

חמי דורון: אני מסכים איתך.

חמי דורון: אני חושב שאני ויושב הראש יכולים לעשות פה משהו.

חמי דורון: הצעת החוק הזאת צריכה לעבור כמות שהיא כי היא שייכת באמת לסגנים והיא גם חלה על חוק של ראש הרשות המקומית וסגניו.

חמי דורון: אדוני היושב ראש, אני מציע שניזום תיקון של פקודת העיריות כי זה קשור לפקודת העיריות כי אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים.

חמי דורון: זה יחול בהתאמה לפקודת המועצות.

יורי שטרן: אלה הם חברים שעומדים בלחצים ובפיתויים.

חמי דורון: אני מסכים איתך במאת אחוזים.

חמי דורון: שנינו יחד נגיש תיקון.

חמי דורון: יש לי שאלה.

חמי דורון: נניח ויש מצב שבו ישנה רשות מקומית שנקבעו לה סגנים בשכר בתחילת הקדנציה.

חמי דורון: אותם סגנים מודחים, מתפטרים, עוזבים את תפקידם מכל סיבה שהיא במהלך הקדנציה.

חמי דורון: האם באופן אוטומטי הסגנים שיבואו במקום שימונו על-ידי המועצה, אינם זכאים לשכר או זכאים לשכר?

חמי דורון: הניסוח של סעיף 129 קובע שיש שלושה תנאים.

חמי דורון: האחד, יש הסכם רוטציה תוך 45 יום מיום הבחירות.

חמי דורון: השני, חלפו 28 חודשים.

חמי דורון: דהיינו, לפחות חצי קדנציה.

חמי דורון: יש סעיף נוסף שאני לא זוכר אותו כרגע.

חמי דורון: מכל מקום, כל שלושת הכללים צריכים לחול.

מרגלית בוטרמן: סעיף 129 הוא הסדר שלילי.

מרגלית בוטרמן: הוא אומר, השר לא יקבע תנאים לאי תשלום אם עומדים בתנאים האלה.

חמי דורון: כלומר, במצב הזה הוא חייב לתת להם תשלום.

מרגלית בוטרמן: נכון.

מרגלית בוטרמן: אם אין הסכם רוטציה אנחנו אפשרנו בחוזר מנכ"ל - - -

חמי דורון: האם המשמעות של זה היא שבמידה ואין הסכם רוטציה ולא קוימו שלושת התנאים, ואין 28 חודשים, ולמרות זאת מתחלפים סגנים, האם השכר של הסגנים החדשים בא בתנאי ששר הפנים יאשר זאת, או שקטגורית הם לא יכולים לקבל שכר?

מרגלית בוטרמן: הם יכולים.

מרגלית בוטרמן: בחוזר מנכ"ל מיולי 2001 נקבעו תנאים מה צריך לעשות כדי בכל זאת לקבל שכר.

מרגלית בוטרמן: זה לא בניגוד לחוק.

מרגלית בוטרמן: החוק לא אמר שבתנאים אחרים השר לא יאשר.

חמי דורון: האם אני יכול לקבל את חוזר המנכ"ל הזה?

חמי דורון: תירשמי לך להעביר לי אותו.

יורי שטרן: נציגי משרד הפנים ונציגי משרד המשפטים, האם יש לכם הערות?

אביטל שטרנברג: אם זה הנוסח כפי שהוא מופיע בכחול, אין לי הערות.

חמי דורון: האם למשרד הפנים יש הערות בנושא?

חמי דורון: אנחנו מודים לכם.

יורי שטרן: עידו, אני מציע שתקרא את סעיפי הצעת החוק.

עידו בן יצחק: "הצעת חוק הרשות המקומית (הצהרת הון)(תיקון)(סגני ראש רשות מקומית), התשס"ד-‏2004".

עידו בן יצחק: סעיף 1 תיקון שם החוק.

עידו בן יצחק: בחוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון), התשנ"ד-1993 (להלן החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי "ראש רשות מקומית" יבוא "וסגניו".

עידו בן יצחק: סעיף 2 חובת הגשת הצהרות.

עידו בן יצחק: אחרי סעיף 2 בחוק העיקרי, יבוא: חובת הגשת הצהרות בידי סגני ראש רשות.

עידו בן יצחק: 2א.

עידו בן יצחק: חובת הגשת הצהרות לפי הוראות סעיף 2, תחול גם על סגן ראש רשות, הכול כאמור באותו סעיף בשינויים המחויבים לפי העניין".

עידו בן יצחק: סעיף 3, תיקון סעיף 3.

עידו בן יצחק: בסעיף 3 בחוק העיקרי אחרי "סעיף 2" יבוא "או סעיף 2א", ואחרי "ראש רשות" יבוא "או סגן ראש רשות".

עידו בן יצחק: סעיף 4 הוראות מעבר.

עידו בן יצחק: חובת הגשת הצהרות לפי חוק זה תחול גם על מי שמכהן כסגן ראש רשות ביום פרסומו של חוק זה, ואולם התקופה להגשת הצהרות תהיה עד תום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

יורי שטרן: מה קורה עם חבר הכנסת אהוד יתום?

חמי דורון: הוא אמר שהוא בעד.

יורי שטרן: אם כך, אני מעלה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: ה צ ב ע ה הצעת חוק הרשות המקומית (הצהרת הון)(תיקון(סגני ראש רשות מקומית), התשס"ד-2004, אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: יחזקאל, בבקשה.

יחזקאל לביא: אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

יחזקאל לביא: לא מדובר כאן בתהליך שהוא דומה לתהליך שמבוצע על-ידי מבקר המדינה.

יחזקאל לביא: הרי גם מבקר המדינה מבקש מכל שר ומכל סגן שר הצהרות, ואת ההצהרות הללו הם גם בודקים לאחר זמן.

יחזקאל לביא: למבקר המדינה יש מכניזם שהוא ועדה ציבורית שבראשה עומדת אישיות משפטית ושאליה מגישים בקשות לחריגות בנושאים האלה.

יחזקאל לביא: פה לא מדובר באותה שיטה, וחשוב שאתם תהיו מודעים לזה, אלא מדובר בשיטה יותר פקידותית.

יורי שטרן: זה הולך למס הכנסה.

יחזקאל לביא: לא.

מרגלית בוטרמן: יש שופט בדימוס, זה נשאר בכספת במשרד הפנים.

יורי שטרן: כמו הצהרות של ראשי ערים.

יחזקאל לביא: כן, הצהרות ראשי ערים.

חמי דורון: האם כשהוא מסיים את התפקיד שלו מבקשים ממנו בקשה נוספת?

יחזקאל לביא: במשרד מבקר המדינה אכן עושים את זה.

חמי דורון: האם אדוני רומז - -

יחזקאל לביא: - - שצריך כוח-אדם לדברים האלה.

חמי דורון: בשיטה שאתה מדבר עליה אתה מעקר את החוק ממה שהוא.

יחזקאל לביא: אני לא מעקר אותו, אני רק מציין עובדה שכדי שיהיה מכניזם שיבדוק לכול אותן 256 כפול 3 נבחרי ציבור - - -

אביטל שטרנברג: "שר הפנים בהתייעצות עם השופט יעמיד לרשות השופט את כל הסיוע המינהלי הדרוש לו".

אביטל שטרנברג: זה סעיף 4 לחוק.

יחזקאל לביא: נכון, זה לגבי מה שהיום בפועל.

יחזקאל לביא: פה יש לנו בעיה, כיוון שמכפילים - - -

חמי דורון: הוא רוצה עוד שני פקידים.

יחזקאל לביא: אתה צודק, אני רוצה שני פקידים.

חמי דורון: אבל, זה לא אנחנו.

יחזקאל לביא: לכן, אני רוצה שהדברים שלי יהיו בפרוטוקול.

יורי שטרן: החובה הזאת להעמיד לרשות השופט היא חלה גם במקרה הזה, נכון?

יחזקאל לביא: נכון, אבל לשופט בדימוס אין מכניזם של בדיקה בכלל חוץ ממה שהוא קורא מול עיניו, חוץ ממה שעיניו רואות.

יחזקאל לביא: כמו שאצל מבקר המדינה יש מכניזם של בדיקה, אצלנו אין.

יורי שטרן: האם ראש העיר לא נבדק שנית כשהוא מסיים את הקדנציה שלו?

יורי שטרן: אחרת אין שום משמעות להצהרת הון.

יחזקאל לביא: אין לנו יכולת לבצע את הבדיקות האלה.

חמי דורון: ברמה העקרונית, האם היום מישהו מבצע או לא מבצע.

יחזקאל לביא: למיטב ידיעתי, לא מבקשים מהם הצהרת הון.

חמי דורון: אז בשביל מה עשיתם את החוק הזה מלכתחילה?

יורי שטרן: אם כך, אני מציע לא להעלות את הצעת החוק להצבעה כי אנחנו נוסיף סעיף.

אביטל שטרנברג: אי אפשר, עכשיו זה כבר נושא חדש.

יורי שטרן: אבל, אין שום טעם בכל החקיקה הזאת, גם החוק שמחייב את ראשי הערים.

אביטל שטרנברג: אני חייבת להגיב על דבריו של יחזקאל לביא.

אביטל שטרנברג: ככל שהמנגנון בחוק הזה קיים אפשר לעשות ביקורת.

אביטל שטרנברג: ישנו סעיף מפורש שקראתי אותו קודם, סעיף 4: "שר הפנים בהתייעצות עם השופט יעמיד לרשות השופט את כל הסיוע המינהלי הדרוש לו לצורך ביצוע חוק זה".

אביטל שטרנברג: אם הוועדה סבורה שראוי לבדוק מה בדיוק קורה, תתכבד ותזמין את שר הפנים או מי מטעמו כדי לדווח כיצד הדברים האלה מבוצעים.

אביטל שטרנברג: מבחינת המנגנון הנורמטיבי אני לא רואה מניעה לקיום מנגנון ביקורת.

אביטל שטרנברג: יותר מזה, ברגע שאתם רוצים להעשיר את מנגנון הביקורת נורמטיבית, אתם נכנסים לנושא חדש.

אביטל שטרנברג: אנחנו לפני קריאה שנייה ושלישית ואנחנו כאן בבעיה משום שהממשלה ככל שנראה לי תתנגד.

יורי שטרן: הייתי סגן שר ובאופן אוטומטי הייתי צריך לתת הצהרת הון בתחילת הקדנציה ובסיום הקדנציה.

יורי שטרן: האם בסעיף שבו אנחנו מטפלים ומוסיפים לו עוד שורה של אנשים שיהיו חייבים באותה הצהרה, יש מהלך אוטומטי של בדיקת המצב?

יורי שטרן: הרי אין שום משמעות להצהרות האלה אם הן אינן נבדקות שנית כשאדם מסיים את הקדנציה.

אביטל שטרנברג: לפי סעיף 2ב לחוק: "ראש רשות יחזור ויגיש הצהרה לבד מאותה הצהרה שהוא מגיש בתחילת הקדנציה כל אימת שחל לדעתו שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו, וכן תוך שישים ימים לאחר סיום כהונתו כראש רשות.

אביטל שטרנברג: "

יורי שטרן: זה חל פה?

יורי שטרן: זה יחול עליו?

אביטל שטרנברג: כן, בוודאי.

חמי דורון: אז הוא חייב תוך שישים יום להגיש את זה.

אביטל שטרנברג: ככל שאתם סבורים שהמנגנון לא ראוי, אז אני חושבת - - -

חמי דורון: לדעתי, אין בעיה.

יחזקאל לביא: אביטל, נכון שנאמר בחוק הראשי דהיינו על ראשי רשויות שהם צריכים בסוף הקדנציה להגיש דוחות.

יחזקאל לביא: אנחנו חייבים לנהל מעקבים כאלה, ואין לנו כוח-אדם לנהל את המעקבים האלה.

יחזקאל לביא: לא כולם מגישים את זה.

חמי דורון: יחזקאל, מה שאתה אומר הוא שהחוק והמנגנון קיימים, למשרד הפנים יש בעיה של כוח-אדם וכתוצאה מזה הוא לא אוכף את החוק.

חמי דורון: זה מה שאתה אומר.

יחזקאל לביא: לא, אני אומר שלמרות שמוטלת החובה על ראש הרשות להגיש את הדוח בסוף הקדנציה - - -

יורי שטרן: אבל, אתה יודע איך עושים את זה.

יורי שטרן: אדם מקבל מכתב.

יחזקאל לביא: אני יודע בדיוק.

יחזקאל לביא: אני גם יודע שיש לי קרובי משפחה בצד השני ואני קצת יודע איך מבקר המדינה עובד בדברים הללו.

יחזקאל לביא: אני יודע איך המערכת ההיא פועלת.

יחזקאל לביא: אני רק אומר לכם שאין מקבילה.

יחזקאל לביא: והיה אם בעתיד יבוא מישהו וינסה לבקר אותנו, אנחנו נצטרך לומר את האמת.

יחזקאל לביא: אין לנו תוספת כוח-האדם לטיפול ב-256 כפול 3.

יורי שטרן: מר לביא, אתה נתת רעיון טוב לדיון בוועדה.

יורי שטרן: אנחנו נשב פעם ונדון על ביצוע הסעיפים האלה בחוק על-ידי משרד הפנים.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שיש חוקים והמשרד לא דואג ליצור מנגנון לקיום החוקים.

יחזקאל לביא: המשרד מעוניין ליצור מנגנון, לא נותנים לו.

חמי דורון: זה עניין של סדרי עדיפויות בתוך המשרד.

יורי שטרן: התפקיד של הרצל גדז' התפנה.

יורי שטרן: אתם יכולים לחלק אותו לשניים, אחד יהיה מחליף להרצל גדז', והשני ילך לעניין הזה.

יורי שטרן: דרך אגב, אני מכין מכתב לשר הפנים.

יורי שטרן: אני מבקש לא להציע להרצל גדז' שום תפקיד חלופי, לא למנות אותו לתפקיד בכיר אחר כל עוד לא עשו בדיקה יסודית מה נעשה במינהל האוכלוסין.

יחזקאל לביא: היה דוח מבקר מדינה פנטסטי על מינהל האוכלוסין.

יורי שטרן: מאז שהודיעו שמעבירים אותו מהתפקיד מתקשרים אנשים שעבדו במערכת ופחדו לפתוח פה.

יורי שטרן: עכשיו הם רוצים לספר.

אהוד יתום: אני הייתי מציע לא לפסוק את דינו של אדם שלא נמצא פה.

אהוד יתום: לצורך הפרוטוקול, אני מבקש לאזן את הדברים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: שר הפנים רוצה לפתוח את הכול.

חמי דורון: שר הפנים קובע מדיניות.

חמי דורון: הפקיד לא אומר לשר מה לעשות.

אהוד יתום: זה בעיה של השר, לא של הפקיד.

אהוד יתום: יש אחד שמקבל החלטות במשרד וזה השר.

אהוד יתום: אל תאשימו את הפקידות.

חמי דורון: אבל, כשהפקיד מחבל ולא מקיים את הוראות השר - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת דורון, זה נושא אחר.

חמי דורון: חבר הכנסת יתום, האם אתה מכיר את הסידרה YES MINISTER?

חמי דורון: זה בדיוק מה שקורה במשרדי הממשלה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: לא, יש גם חוקים, יש גם מדיניות של ממשלה ולא שכל שר יעשה מה שהוא רוצה.

אהוד יתום: הלוואי וכל המיניסטרים ישמעו את הפקידים שלהם.

אהוד יתום: יש כאלה שלא שומעים.

יורי שטרן: אם כן, הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ושלישית.

יורי שטרן: תודה לכולם.