ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 208, 2004-05-19 09:30

חמי דורון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

חמי דורון: הישיבה הזו היא למטרת הכנת הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, לאחר שהיא עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

חמי דורון: אני מבין שיש כמה הערות.

נועה בן אריה: אני לא עסוקה בגיוס, אני עסוקה במשפטים.

נועה בן אריה: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כיוון שמהאופן שבו נוסחה הצעת החוק עולה, שעובד כזה או אחר ישמש איזשהו כלי שרת בידי חבר מועצה כזה או אחר.

חמי דורון: זה ממש לא רציני.

מירי פרנקל-שור: אבל יש משהו במה שהיא אומרת.

חמי דורון: הטיעון הזה מרגיז אותי, כיוון שהוא לא תופס כאשר מזמינים את אותו עובד לישיבות הנהלה.

חמי דורון: מה ההבדל?

נועה בן אריה: זה לא נכון.

חמי דורון: זה כן נכון.

חמי דורון: בכל ישיבת הנהלה נמצאים כל ראשי המנהלים והאגפים ונותנים הסברים רק לחברי הנהלה.

נועה בן אריה: גם בישיבת תקציב.

חמי דורון: בישיבת תקציב הגזבר מסביר את הדברים רק אם מתחשק לו.

נועה בן אריה: זה לא נכון.

נועה בן אריה: הוא מוזמן לישיבות האלה על מנת להסביר את הדברים.

חמי דורון: אין הבדל בין חבר מועצה מהאופוזיציה לחבר מועצה מהקואליציה.

חמי דורון: כאש חבר מועצת העיר יושב בישיבה של ועדת הנהלה ויכול לקבל את כל הנתונים והפרטים, ולשאול את כל השאלות, ולעומתו חבר מועצה מהאופוזיציה איננו יכול לשאול.

חמי דורון: לא ייתכן שעל אותו עובד התקשיר לא יחול בסיטואציה מסוימת, ובסיטואציה אחרת התקשיר כן יחול עליו.

חמי דורון: זה מה שעולה מדברייך.

נועה בן אריה: יכול להיות שהניסיון ברשות כזו או אחרת הביא אותך למסקנה הזו.

חמי דורון: זה בכל הרשויות.

חמי דורון: אני יו"ר השדולה למנהל תקין ברשויות המקומיות, ואני מקבל נתונים מכל הרשויות.

נועה בן אריה: אז כנראה שאני מקבלת נתונים סותרים.

נועה בן אריה: אני בדקתי את הדברים, ומצאתי שכל חבר אופוזיציה שמבקש מגורם סטטוטורי כלשהו ברשות, לקבל חוות דעת או אינפורמציה לגבי פעולה כזו או אחרת שנעשית ברשות, הוא מקבל זאת, לרבות מהיועץ המשפטי ומהנדס העיר.

נועה בן אריה: בשל כך, אני לא חושבת שהצעת החוק הזו היא כלי שיביא לפתרון הבעיה שאתה מעלה.

נועה בן אריה: אפשר לרכך את ההצעה הזו ולבוא ולומר כי על פי בקשה מראש הרשות, כאשר החלטה שרירותית של ראש רשות שאיננה מנומקת ולא לעניין, תהיה שיפוטית.

חמי דורון: מרכז השלטון המקומי מנסה באופן שיטתי לחסל את הדבר שנקרא חברי מועצת העיר.

חמי דורון: אתם רוצים שיהיה רק ראש רשות שייבחר או שיתמנה, וינהל את הרשות כמו פאודל.

חמי דורון: זה לא ילך.

חמי דורון: זו מדינה דמוקרטית.

חמי דורון: אני מפנה אותך לבג"צ 3180/94 שבו רשום המשנה לשופט אהרון ברק, כי עירייה מורכבת משני אורגנים שהם שותפים, האורגן האחד הוא ראש העירייה והאורגן השני זה חברי המועצה.

חמי דורון: צריכה להיות סימביוזה ביניהם.

חמי דורון: התהליך שבו אתם מעונינים, הוא תהליך בו ראש העיר יגיד המפקד, וכל חברי המועצה יסתדרו בדום.

חמי דורון: זה לא יקרה.

נועה בן אריה: אני ניזונה מפקודת העירייה.

נועה בן אריה: לפי פקודת העיריות, התפקידים מוטלים על ראש הרשות.

חמי דורון: הסעיף שאת מדברת עליו אומר שראש הרשות ינהל את ענייני העירייה, בכפוף להחלטות המועצה.

חמי דורון: אתם נעמדים בפסיק ולא עוברים הלאה.

נועה בן אריה: אף אחד לא שלל את הסמכות מהמועצה לקבל את החלטותיה.

נועה בן אריה: הצעת החוק הזו איננה באה לסייע למועצה לקבל את החלטותיה.

חמי דורון: בהחלט כן.

נועה בן אריה: בהחלט לא.

נועה בן אריה: היא מסייעת למועצה לעשות שימוש בעובדים כאלה ואחרים לצורכיהם.

נועה בן אריה: אותם עובדים גם יהיו חשופים אחר כך לדין משמעתי ולפיטורין, אם עובד כזה או נבחר כזה או אחר לא מרוצה מחוות הדעת שהוא קיבל.

רשף חן: הם יהיו חשופים לפיטורין רק אם ראש העיר לא יהיה מרוצה.

נועה בן אריה: הם יהיו חשופים לפיטורין אם החלטת המועצה תהיה לפטר אותם מכיוון שלא מוצאת חן בעיניהם חוות הדעת.

נועה בן אריה: אי אפשר שמחד תגיש שלמועצה יש כוח פוליטי, ומאידך תגיד שאין לה כוח להשפיע על ראש הרשות.

רשף חן: האם ההצעה שלכם היא שראש העיר הוא זה שיזמן את העובד?

נועה בן אריה: את חלק מהעובדים לא צריך בכלל להזמין.

נועה בן אריה: לגבי הגזבר, חוק הגזבר עבר במסגרת חוק ההסדרים והגזבר ממילא מופיע לישיבות המועצה.

נועה בן אריה: היועץ המשפטי נמצא בכל ישיבת המועצה, ואנחנו נשארים עם שאלת מהנדס עיר, כיוון שלא נראה לי שהמחוקק כיון את דבריו למפקח תברואה ורופא וטרינרי.

נועה בן אריה: אני סבורה, שלא צריך להביא את מהנדס העיר לכל ישיבה, על פי הזמנה של חבר מועצה כזה או אחר.

נועה בן אריה: גם אם הצעת החוק תעבור, אז לפחות שיירשם כאן שההזמנה תהיה בהתאם לעניין שנוגע לו.

חמי דורון: זה מה שרשום.

נועה בן אריה: זה לא מה שרשום.

רשף חן: האם פסקה 3 מתייחס לכל עובדי המועצה.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: פסקה 3 מדברת על עובדים.

חמי דורון: זה גם מה שהיה ברוח ההצעה המקורית, וזה גם מה שדובר כאן.

חמי דורון: תחילה דובר על כל אותם עובדים בכירים של העירייה.

חמי דורון: למשל, מנהל אגף שיקום התשתיות.

חמי דורון: כאשר נושא הנוגע לתשתיות מופיע על סדר היום ורוצים שמנהל האגף יסביר את הנושא, אותו מנהל יופיע בפני ועדת הנהלה ויסביר את הנושא.

חמי דורון: הבעיה היא, שראש הרשות רוצה למנוע מחברי המועצה והאופוזיציה את המידע המינימלי.

חמי דורון: נעה, על תספרי לי סיפורים, כי על השולחן שלי יש עשרות מכתבים של חברי מועצה שאומרים שסעיף 140א לא מקוים על ראשי הרשות.

חמי דורון: זה מרגיז אותי שאת אומרת דברים שאת יודעת שהם אינם נכונים.

חמי דורון: ברור לחלוטין שאף אחד לא מתכוון להזמין סייעת של גן ילדים על שם זלמן שזר לישיבות.

חמי דורון: לא זו היתה הכוונה.

רשף חן: השאלה היא אם זה עולה מהנוסח.

אביטל שטרנברג: לא, ועל כן אני רוצה להציע משהו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים לדעת כי איזה סוג עובדים יגיעו לישיבות המועצה.

חמי דורון: העובדים שנרשמו במפורש בהצעה המקורית הם: "עובד עירייה מתמנה על פי חיקוק או על פי סעיף 167.

חמי דורון: מנהל אגף בעירייה הכפוף ישירות לראש העירייה או למנכ"ל העירייה".

חמי דורון: משרד המשפטים ביקש להוריד את זה.

אביטל שטרנברג: היות שהגדרות דומות אחרות לא קיימות בחקיקה, לא רצינו להיכנס לאיזושהי מלכודת.

אביטל שטרנברג: יתרה מזו, יכול להיות שבאירוע מסוים אתה תצטרך את הסייעת מהגן ברחוב שזר ואתה תקרא לה, משום שעלה עניין הקשור לעבודה שלה ואתה תרצה לראות אותה בישיבה.

רשף חן: אפשר לתת את הזכות לראש העיר לקבוע האם הדרישה היא קנטרנית.

מירי פרנקל-שור: אם אתה מכניס את ראש העיר, זה מעקר את הצעת החוק.

אביטל שטרנברג: זה יכול להיות מאוד בעייתי.

חמי דורון: ראש העיר הוא לא חלק מהעניין.

רשף חן: אז אולי היועץ המשפטי יעשה זאת.

מירי פרנקל-שור: לא.

אביטל שטרנברג: אני הייתי קובעת הוראה כללית לגבי אפשרות של זימון עובדים שהם חיוניים לישיבה ומקבלים התראה מראש.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש פה קושי תקשירי, במובן זה שעובד כזה יידע שהוא מגיע למסור עובדות נטו, והוא לא אמור להשמיץ.

חמי דורון: נכון.

חמי דורון: דעתו האישית איננה רלוונטית.

מירי פרנקל-שור: אז אולי כדאי להוסיף לפסקה 3, את סווג האינפורמציה שהוא יידרש למסור.

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: אל תגבילי.

אביטל שטרנברג: אם ישאלו את העובד, מה אתה חושב על תפקודו של ראש העיר, הוא יגיד שהוא לא יכול לענות.

חמי דורון: אני אתן ליועצת המשפטית של הוועדה דוגמא פרוזאית.

נועה בן אריה: אני שואלת את עצמי מאיזו עירייה לקוחה הדוגמא הפרוזאית הזו.

חמי דורון: הדוגמא הפרוזאית היא מעירייה שאתם חושבים שראש העיר שלה הוא מלך העולם.

מיכאל גורלובסקי: מי זה?

חמי דורון: תנחש.

מיכאל גורלובסקי: ירושלים.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: זה היה פעם.

חמי דורון: אני אתן את הדוגמא.

חמי דורון: עומד סמנכ"ל כוח אדם של הרשות המקומית, כאשר הרשות המקומית אמורה לדון בהסכמי פרישה, ומולו עומד חבר מועצה ושואל, מדוע אדם שמקבל 70% פנסיה, מקבל גם מענק פרישה של 12 משכורות בניגוד לחוק.

חמי דורון: חוק הגמלאות קובע שדבר כזה הוא אסור.

חמי דורון: אותו עובד שואל את מנהל כוח האדם, האם זה חוקי.

מירי פרנקל-שור: זה לא אמור להיות מופנה למנהל כוח האדם של העירייה.

מירי פרנקל-שור: בשביל זה יש יועץ משפטי של העירייה.

מירי פרנקל-שור: זו בדיוק הדוגמא שאתה לא צריך לתת.

חמי דורון: לא נכון.

חמי דורון: מנהל כוח האדם אמר בצורה מפורשת, כי הוא יודע שחוק הגמלאות אוסר את זה, אבל הוא מביא את זה על פי הנחיות.

מירי פרנקל-שור: יש הרבה פעמים מצבים בהם עובד יכול או למסור עובדות או להביע דעה אישית.

חמי דורון: הדעה האישית שלו לא מעניינת אותי.

מירי פרנקל-שור: אבל זה בדיוק מה שאתה מבקש.

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אני שוקל את דעתו המקצועית.

מירי פרנקל-שור: אני יכולה לומר לך שנשאלתי לדעתי המקצועית במצבים שהם לא היו נעימים.

רשף חן: אם את מקבלת משכורת בשביל שתהיה לך דעה מקצועית, אז צריכה להשמיע אותה.

מירי פרנקל-שור: אבל יש מקומות בהם אתה צריך לומר את הדעה המקצועית שלך בפורום מסוים בו אתה לא יכול תמיד להגיד את דעתך כאשר נמצא, למשל, מישהו מעליך.

רשף חן: האם אני יכול לשאול את ראש אגף המים מהי דעתו המקצועית לגבי הנחת קו הביוב ברחוב מסוים?

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

רשף חן: ונניח שדעתו המקצועית היא שונה מזו של ראש העיר, אז אני רשאי להביא אותו למועצת העיר ולשאול אותו זאת?

מירי פרנקל-שור: האם הוא האיש הבכיר בעירייה לנושא הזה?

רשף חן: בואי נניח שכן, או בואי נניח שלא.

רשף חן: בואי נניח שמנהל אגף המים חושב שזה רעיון מצוין, אבל הסגן שלו חושב שזה רעיון רע, ואני רוצה ללבן את זה במועצת העיר.

מיכאל גורלובסקי: אבל זו בדיוק הבעיה של החוק הזה.

מירי פרנקל-שור: אבל אולי זה לא הפורום.

רשף חן: בגלל זה חה"כ דורון מלכתחילה הגביל זאת רק לאנשים הבכירים מאוד.

חמי דורון: בדיוק.

חמי דורון: בסעיף 2 המקורי, נזכר מנהל אגף בעירייה, ולכן היות ולא היה ניתן להגדיר את הנושא של בכירים, כי הרי יש עיריות בהן מדובר על ראש מינהל, יש עיריות בהן זה מוגדר כראש אגף ויש עיריות בהן זה מוגדר כראש מחלקה, כתבנו כי מדובר במנהל אגף בעירייה הכפוף ישירות לראש העירייה או למנכ"ל העירייה.

חמי דורון: זאת אומרת, אותו אדם בהיררכיה שהוא הבכיר ביותר.

חמי דורון: משרד המשפטים, משיקולים של, אמר כי הוא רוצה לשנות את זה.

מיכאל גורלובסקי: האם אתה מתווכח עם משרד המשפטים?

חמי דורון: לא.

חמי דורון: אני קיבלתי את ההצעה של משרד המשפטים.

חמי דורון: הממשלה החליטה שהיא תומכת בחוק הזה.

מיכאל גורלובסקי: גם הממשלה טועה לפעמים.

חמי דורון: אתה צודק.

חמי דורון: אני חושב שהממשלה טועה הרבה, בעיקר בכל מיני הוראות כלכליות.

רשף חן: אני חושבת שהממשלה אף פעם לא טועה.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שבכל מקרה כדאי לך להשאיר מרווח של גמישות.

אביטל שטרנברג: לא כדאי לך לפנות לעובדים שתה רואה אותם כבכירים, גם אם נבנה הגדרה שתעמוד במבחן, כמו בדרך של כפיפות למנכ"ל או לראש הרשות.

אביטל שטרנברג: אתה תרצה להזמין גם אחרים.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, אני חושבת שכדאי לך לקבוע תנאים, שזה יהיה מישהו שחיוני לישיבה ומישהו שקיבל הודעה מראש.

חמי דורון: מי יקבע את החיוניות?

אביטל שטרנברג: מי שמזמין.

אביטל שטרנברג: אותו חבר עירייה, ואני בכוונה אומרת חבר ולא כמה חברים או רוב המועצה, כדי להשאיר מרווח גמישות וכדי שלא ייעשה שימוש לרעה מהצד השני.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת, הוא יוכל לשלוח מישהו מטעמו, משום שלפעמים החיים מלמדים אותנו שאדם לא יכול בהתראה קצרה להגיע.

חמי דורון: זה בסדר.

אביטל שטרנברג: יש לי שאלה לנועה.

אביטל שטרנברג: אם ההזמנה קנטרנית, אז העובד לא יגיע, ואם ינסו להעמיד אותו לדין משמעתי, הוא יוכל להתגונן משום שהיתה הגדרה של חיוניות בתיקון שאנחנו מציעים כאן.

אביטל שטרנברג: השאלה שלי היא, אם מישהו באמת לא הגיע והוא היה חיוני, האם אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי על אי קיום הוראה?

נועה בן אריה: יש חוק בעניין.

נועה בן אריה: יש פה הפרת משמעת.

חמי דורון: למה אין הפרת משמעת כאשר זה מגיע לישיבת הנהלה?

נועה בן אריה: אני לא יודעת לענות לך על השאלה.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי זה עלול להיות הפרת משמעת.

נועה בן אריה: לא, כי אני לא יודעת את התשובה.

נועה בן אריה: יש דברים שאני לא יודעת עליהם את התשובה.

חמי דורון: הדברים שלך פשוט מקוממים.

נועה בן אריה: אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים שאלה.

נועה בן אריה: אני רוצה להבין, איך יכול להיות מצב שבו כאשר עובד נדרש לא להביא עובדות, אלא להביע את דעתו המקצועית שיכולה להיות לעיתים מנוגדת להחלטת המועצה או ראש הרשות?

נועה בן אריה: כיצד זה מתיישב עם הבעיה התקשירית שאני העליתי קודם?

אביטל שטרנברג: אנו פותרים את זה מדי יום.

מירי פרנקל-שור: אבל זה בעייתי.

אביטל שטרנברג: אנחנו עובדי הממשלה מתמודדים יום-יום עם הבעיות האלה.

אביטל שטרנברג: אני לפעמים מגיעה לכאן ומגינה על הצעות חוק או מתנגדת להצעות חוק, כאשר העמדה המקצועית האישית שלי היתה שונה.

אביטל שטרנברג: אני מחויבת למערכת.

מירי פרנקל-שור: את לא נשאלת על דעתך האישית.

אביטל שטרנברג: כאשר אני נשאלת שאלה כזו, התשובה שלי ושל החברים שלי, היא שאין לנו דעה אישית וכי אנו באים לכאן כדי לייצג עמדה מערכתית.

אביטל שטרנברג: לדעתי, זה גם מה שאותו עובד עירייה צריך להגיד.

אביטל שטרנברג: ישנה עמדה מוסדית.

אביטל שטרנברג: זו העמדה שאני מייצגת בפניכם.

אביטל שטרנברג: עמדתי האישית המקצועית, היא בלתי רלוונטית.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי, זו הצעת חוק מאוד טובה.

מיכאל גורלובסקי: אני מאוד אוהב את ההצעה הזו, ואם היינו דנים על הצעת החוק הזו בשוויץ, הייתי מצביע בשתי ידיים בעד, אבל אנחנו לא נמצאים בשוויץ.

מיכאל גורלובסקי: עד כמה שהצעת החוק הזו יפה על הנייר, היא מלכודת בשטח.

מיכאל גורלובסקי: אני לא יודע אם אלה שכתבו את הצעת החוק הזו השתתפו בישיבות של מועצת עיר או רשות.

רשף חן: אני יכול להגיד לך ששניים מהם כן, והם אפילו נוכחים פה.

רשף חן: גם חמי וגם אני היינו חברים במועצה הרבה זמן.

מיכאל גורלובסקי: אני לא אומר את זה בצורה שפוגעת בכבוד היו"ר.

מיכאל גורלובסקי: אנחנו רואים, לפעמים, בישיבות מועצה כזו או אחרת, מכות וניסיונות אחרים לפוצץ את הישיבות.

מיכאל גורלובסקי: אני פעם אחת ראיתי איך הזמינו משטרה לישיבת מועצה ופיזרו את הישיבה.

מיכאל גורלובסקי: אנו פותחים את העיתון, ומדי פעם אנו קוראים על הסקנדלים בישיבות המועצה.

מיכאל גורלובסקי: באחת מישיבות המועצה של ראש העיר שהזכרת אותו, היו גם מכות.

חמי דורון: מעולם לא.

חמי דורון: לא בעשר שנים שאני הייתי חבר מועצה שם.

מיכאל גורלובסקי: יכול להיות שאני טועה.

מיכאל גורלובסקי: עד כמה שהצעת החוק הזו מוצאת חן בעיני על הנייר, להערכתי היא מלכודת בפרקטיקה.

מיכאל גורלובסקי: להערכתי, יהיה שימוש לרעה בזה.

מיכאל גורלובסקי: הצעת החוק הזו נותנת את האפשרות לכל חבר מועצה להביא את כל הפקידים הבכירים של העירייה לכל ישיבה, מסיבות כאלה או אחרות.

מיכאל גורלובסקי: להמציא סיבה חיונית זה ממש לא בעיה.

מיכאל גורלובסקי: היהודים ממש חזקים בלהביא סיבה חיונית כזו או אחרת.

מיכאל גורלובסקי: בשוויץ זה חוק טוב, אבל בישראל זה חוק גרוע, כי הוא ייתן להרבה אנשים, חברי מועצה באופוזיציה כזו או אחרת, את האפשרות לפוצץ ישיבה, על ידי כך שהם יזמינו את כל הפקידים בדרגות הבכירות בעירייה.

מיכאל גורלובסקי: זו ממש מלכודת.

מיכאל גורלובסקי: אני ממש נגד החוק.

רשף חן: אני רוצה לחשוב שאין פה כל מיני מניעים שלא ממין העניין.

מיכאל גורלובסקי: אפילו הויכוח שהיה פה בנוגע למי שאפשר יהיה להזמין, ומהן הסיבות החיוניות, מצביע על המלכודת הזו.

מיכאל גורלובסקי: מבחינת הדמוקרטיה, החוק הזה מצוין, אבל מבחינת זה שזה יהיה פתח לשימוש בחוק הזה לרעה, זה נורא ואיום.

רשף חן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רשף חן: אני רוצה לחשוב שאנחנו מנהלים פה דיון ענייני.

מיכאל גורלובסקי: אם אתה בא להשתתף בדיון לפני הצבעה, זה כבר משהו ענייני.

מיכאל גורלובסקי: בדרך כלל אתה בא רק להצביע.

רשף חן: ההערה הזו לא היתה עניינית.

רשף חן: החוק הוא נכון וחשוב, ואתה בעצמך אומר את זה.

רשף חן: הוא בא לאפשר לנציגי הציבור לקבל אינפורמציה מאנשים שעובדים עבורם, וזה חשוב.

רשף חן: זה בא לחשוף לעין השמש את מה שקורה בתוך הרשויות המקומיות, שלעיתים הוא לא כל כך טוב.

רשף חן: עם זאת, ברור לכולנו שיש פה פוטנציאל, בעיקר בסעיף 3, לשימוש ברעה על ידי חברי אופוזיציה שישתמשו בכלי הזה לא כדי לקבל מידע, אלא כדי להציק ולנגח עובד כזה או אחר, או את ראש העיר.

רשף חן: העולם לא נחלק לשחור או לבן.

רשף חן: הפתרון הוא למצוא את האיזון הנכון בין שני הצדדים.

מיכאל גורלובסקי: זו דמגוגיה מוחלטת.

רשף חן: אני מודה לך על כך שאתה חושב שהאמירה שהעולם נחלק לשחור ולבן היא לא דמגוגיה, ולעומת זאת האמירה שצריך למצוא איזונים היא דמגוגיה.

רשף חן: אני מציע שתי אפשרויות.

רשף חן: האפשרות הראשונה היא לחזור לרעיון הראשון של הגבלת אפשרות ההזמנה רק לעובדים הבכירים ביותר.

רשף חן: היתרון של הרעיון הזה, הוא שזה מאפשר מצב שבו העמדה הרשמית של האגף הרלוונטי היא זו שמושמעת, ולא תתעורר בעיה שאנו נתקלים בה במקומות אחרים, כמו במקרה בו ועדת החוקה רצתה להזמין את פרקליטת המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה לא רצה.

חמי דורון: אתה קולע לדעת גדולים.

רשף חן: זה יגביל מאוד את האפשרות להזמין אנשים.

רשף חן: בנוסף לזה, אני מציע שנשקול מנגנון בקרה למצב, בין אם מראש ובין אם בזמן אמת, שאותו עובד, או הממונים עליו חושבים שההזמנה היא קנטרנית.

רשף חן: אז השאלה היא, מי האדם המתאים ביותר במנגנון כדי להכריע.

רשף חן: אני חושב שזה היועץ המשפטי של הרשות.

אביטל שטרנברג: אתה מכניס אותנו לתוך מאבקים פוליטיים, ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים את זה.

רשף חן: זה לא מאבק פוליטי.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה שם את היועץ המשפטי להחליט במאבקים פוליטיים.

רשף חן: שלא תהיה לכם שום אשליה, היועץ המשפטי של העירייה נוגע בכל דבר שקורה בעירייה, ולא מצליח להישאר מחוץ למאבקים פוליטיים.

רשף חן: הפוליטיקאים פונים אליו בשאלות ובבקשות לחוות דעת, שהן סופר פוליטיות, ואין לו שום מנוס מלתת את חוות הדעת האלה, כך שאנחנו לא מלכלכים אותו במשהו שהוא לא חלק מחיי היום-יום שלו.

רשף חן: במידה והזמנתי את אותו עובד לדיון בנושא הנוגע לו, ואני שואל אותו, האם הוא לא חושב שראש העיר הוא הדבר הנורא ביותר שקרה לעיר, והוא לא מעונין לענות, אז אני אפנה ליועץ המשפטי על מנת שיגיד לי האם הוא צריך לענות לי או לא.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זו ממש לא שאלה שצריכים לשאול את היועץ המשפטי.

חמי דורון: אני רוצה להבהיר כמה דברים בצורה ברורה.

חמי דורון: גם היום, אף אדם לא מעלה על דעתו להזמין עובד לדיון בנושא שאינו קשור אליו.

חמי דורון: לצורך זה, אנו יכולים להכניס הגדרה שתכלול את כל הדברים שעלו פה, "עובד או מי שהוא הסמיך לכך, החיוני לישיבה..."

מירי פרנקל-שור: אנו נוסיף גם את מה שאמר חה"כ חן, שהנושא הקשור אליו נמצא על סדר יומה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לשנות את ההגדרה, כך שיהיה כתוב, "העובד הבכיר ביותר שנמצא במערכת".

חמי דורון: הסעיף השני יאמר, כי מדובר בהזמנה לשם מסירת עובדות והצגת העמדה המקצועית המוסדית.

נועה בן אריה: מה זו עמדה מקצועת מוסדית?

חמי דורון: הכוונה היא לא לעמדה האישית שלו.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שצריך להגיד את זה.

אביטל שטרנברג: הדברים האלה הם כל כך ברורים.

אביטל שטרנברג: עובד שיסרב לענות, לא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין.

אביטל שטרנברג: זה בדיוק מה שקורה לכל אחד ואחת מאיתנו בשירות הציבורי הממשלתי.

חמי דורון: הבעיה פה היא אחרת.

חמי דורון: הסיבה שבגללה מרכז השלטון המקומי עומד על הרגליים האחוריות שלו, היא שהוא לא רוצה שהעובדים ימסרו מידע ועובדות לחברי אופוזיציה.

חמי דורון: העובדה היא, שכל אותם עובדים נמצאים בישיבות ההנהלה, מוסרים מידע ומסבירים את הנושא שעל סדר היום לחברי המועצה שהם חברי ההנהלה, ורק חברי האופוזיציה לא זוכים לזה.

עמרם מצנע: אני מביא שהבאת לכאן את כל הרגשות שצברת באופוזיציה בראשון לציון.

חמי דורון: אם היית מצטרף לשדולה שאני עומד בראשה, השדולה למינהל התקין ברשויות המקומיות, והיית רואה את כל אותם חברי מועצה שמגיעים מכל הארץ, מכל מיני מועצות ועיריות, היית שומע כי כולם חוזרים על אותן הטענות.

חמי דורון: אתה היית ראש רשות, ואתה יודע איך ראשי רשויות נוהגים לעיתים קרובות, כאשר הם חושבים שחברי המועצה הם סרח עודף שחייבים לחיות איתו, אבל כמה שפחות.

חמי דורון: לכן, המגמה היא לתת כלי לאותו חבר מועצה, כדי שהוא יוכל לדעת על מה הוא מצביע ושהוא יבין על מה הוא מצביע.

אהוד יתום: יש לו כלי.

חמי דורון: אין לו.

יצחק הרצוג: האם אתה מצביע על כך היום?

חמי דורון: אני לא אצביע היום.

חמי דורון: ישנה עמדת ממשלה, ועל כן יו"ר האופוזיציה צריך להתמודד עם זה.

חמי דורון: אם חברי הקואליציה מצביעים בניגוד לעמדת הממשלה, אז גם אנחנו נראה את עצמנו פטורים.

יצחק הרצוג: אתה מייצר פה מצב שהעובד הוא מעל המערכת ההיררכית שלו.

יצחק הרצוג: בנוסף, אתה מייצר מצב של בית דין שדה.

יצחק הרצוג: אתה גורם לכך שכופים עליו לבוא ולדבר בפני ישיבת מועצה שהיא גורם פוליטי, להתעמת עם ראש העיר שלו, שיכול להיות שיש לו בעיה עם זה.

חמי דורון: חבל שלא הקשבת לי בתחילת הדיון.

יצחק הרצוג: יש גופי ביקורת שזה התפקיד שלהם.

רשף חן: איזה גופי ביקורת יש?

יצחק הרצוג: מבקר העירייה.

רשף חן: מבקר עירייה הוא עובד עירייה.

חמי דורון: שממונה על ידי ראש העיר.

עמרם מצנע: אני חושב שאנחנו כל הזמן מנסים לחתור תחת סמכויותיו של ראש העיר.

עמרם מצנע: גם ככה לנהל היום רשות מקומית, זה עסק מסובך מאוד.

עמרם מצנע: ככל שהפוליטיקה היומיומית חודרת לתוך עצם הניהול העירוני, זה נהיה יותר קשה.

עמרם מצנע: יש עיריות בהן זה יתנהל בסדר, כיוון ששם ישנם אנשים אחראיים שעובדים לפי תפיסת עולם מסוימת, אבל בסך הכל זה יקשה מאוד על הניהול.

עמרם מצנע: מה אתה מצפה לשמוע מאותו עובד עירייה שאתה לא יכול לשמוע מראש העיר, שעל פי ההגדרות במדינת ישראל הוא עומד בראש המערכת האדמיניסטרטיבית?

עמרם מצנע: מה אתה מצפה לשמוע מעובד שלא תשמע ממנכ"ל העירייה או בוועדה לענייני ביקורת בה מופיעים עובדי עירייה?

רשף חן: רק על נושאים שהמחוקק קבע.

עמרם מצנע: אני חושב שיש בזה טעם נפגם.

עמרם מצנע: אני מבין את הרעיון.

עמרם מצנע: אם אתם רוצים להסתפק במנכ"ל, זה בסדר.

רשף חן: הצעת החוק מלכתחילה דיברה על המנכ"ל ועל מנהלי אגפים, וכדי שזה יתאים לכל העיריות, אמרנו, "כל מי שכפוף ישירות למנכ"ל".

עמרם מצנע: אני רואה מול עיני את חברי המועצה עורכים תחקיר שימוע לעובד.

עמרם מצנע: השאלה היא לא אם הוא משקר או לא, או האם הוא מיצג את ראש העיר.

עמרם מצנע: מדובר בחקירה כנגד מישהו שלא תמיד מיומן לעמוד בזה, שיוצרת מיד כותרות.

עמרם מצנע: זה דבר אסור.

רשף חן: ומה אתה חושב על מצב בו לא תהיה חקירה וישאלו את העובד מראש, והוא רק יבוא למסור את האינפורמציה?

עמרם מצנע: דרך אגב, חבר מועצה, על פי חוק, צריך למסור את כל האינפורמציה.

רשף חן: כל מסמך.

נועה בן אריה: כל מסמך, כל אינפורמציה, לפי סעיף 140.

עמרם מצנע: בנוסף, קיים מוסד השאילתות, לפיו חייבים לתת תשובה מסודרת ועניינית.

עמרם מצנע: בנוסף, ישנו דו"ח לענייני ביקורת העירייה.

עמרם מצנע: ולפי סעיף 140א לפקודה על העובד להמציא כל דבר כתוב תוך 3 ימים.

עמרם מצנע: חה"כ חן, לפי תפיסת העבודה שלי, אני נטרלתי את כל חברי המועצה, גם את חברי הקואליציה, מעבודה ישירה מול העובדים.

חמי דורון: עכשיו אני מבין ממי ניצן למד את זה.

עמרם מצנע: הפרלמנט העירוני צריך לבקר את המערכת, לקבוע את המדיניות, אבל לא להפעיל עובדי עירייה.

עמרם מצנע: חייבת להיות הפרדה בעניין הזה.

חמי דורון: יכול להיות שאתה, באופן ייחודי, היית ראש רשות שסעיף 140א', עמד כנר לרגליו ואתה העברת להם את החומר.

חמי דורון: לצערי, נורא קל למרכז השלטון המקומי ולמי שהיה ראש רשות שקיים את הוראות החוק, לבוא לכאן ולהגיד שיש כלים אחרים.

חמי דורון: הרי אנחנו יודעים שבפועל, למרות שישנם כלים בפקודה העומדים לרשות חברי המועצה, בפרקטיקה זה לא נעשה.

חמי דורון: אז קורים שני דברים.

חמי דורון: חבר המועצה מקבל את סדר היום שלו לישיבת המועצה 36 שעות לפני הישיבה.

חמי דורון: אם הישיבה מתקיימת ביום ראשון, אז הוא מקבל את זה ביום שישי בצוהריים.

חמי דורון: עם מי הוא יכול לדבר?

חמי דורון: כמובן שאין לו עם מי לדבר ואת מי לשאול.

נועה בן אריה: אולי אתה מדבר על ישיבות שהן לא מן המניין.

נועה בן אריה: אין ישיבות מועצה ביום ראשון.

חמי דורון: בעיריית גבעתיים יש ישיבות מועצה שהן מן המניין, המתקיימות בימי ראשון.

חמי דורון: ישנה בעיה נוספת.

חמי דורון: ישנם ראשי רשויות שאומרים לחבר מועצה, כי הם לא מוכנים לתת לו את החומר, ולא אכפת להם שהוא ילך לבית המשפט.

עמרם מצנע: אתה מחוקק חוקים מתוך כוונה שיבצעו אותם.

חמי דורון: ברגע שישנו חוק שהרשות המקומית לא תבצע אותו, יכול להיות שמה שצריך לעשות הוא ללכת לבג"צ, ואז זה יסדיר את הנושא לאורך זמן.

חמי דורון: הבעיה היא, שראשי הרשויות ומנכ"לים של רשויות נותנים הנחיות מפורשות לעובדי עירייה, גם הבכירים ביותר, ואני ראיתי את זה בכמה רשויות מקומיות, שלא להיענות לפניות של חברי מועצה, כדי שהכל יעבור דרכם.

חמי דורון: הצנטרליזציה הולכת וגוברת.

חמי דורון: היום אני בקשר עם הרבה חברי מועצות ערים בכל רחבי הארץ, ואני שומע על צנטרליזציה של ראשי הרשויות.

חמי דורון: אם המחוקק היה אומר כי זה מה שאנחנו רומים, אז בואו נבטל את המועצות בכלל.

חמי דורון: חבל לבזבז כסף על הבחירות.

חמי דורון: מדובר ב-600,000,000 שקלים בשנה.

אהוד יתום: אני חושב שמהותו של חוק, הוא שבסופו של דבר גם מתקיים.

אהוד יתום: אני רואה את הפקידות הבכירה המקצועית ניצבת במצב בלתי אפשרי.

אהוד יתום: הרי זה ברור לחלוטין שבחדרי חדרים הם לא ימרו את פי המנכ"ל, שגם ככה הוא לעיתים מתעמת מבחינה מקצועית עם ראש העיר.

אהוד יתום: אני מדבר מתוקף תפקידי הקודם כמנכ"ל עירייה.

רשף חן: אני רואה פה רק נוכחות ולא מעמד של חקירה.

אהוד יתום: הנוכחות הופכת למשא ומתן של שאלות ותשובות.

חמי דורון: אם היית נוכח כאן מתחילת הדיון, ולא היית בא רק כדי להצביע, אז היית מבין שכל הטענות שלך כבר נענו.

חמי דורון: אני אפנה אותך לפרוטוקול, ואז תבין על מה מדובר.

אהוד יתום: אני כמנכ"ל עירייה לקחתי איתי אנשי מקצוע כאשר ידעתי שאני לא מסוגל להשיב על שאלותיהם מבחינה מקצועית, כשם שהם יכולים להשיב על שאלותיהם.

אהוד יתום: בסיכומו של דבר, הדברים סוכמו, ולא היתה פעם אחת שחבר מועצה לא היה יכול להיכנס לכל ראש אגף או לכל ראש מחלקה ולשוחח איתו בעניין.

רשף חן: אתה מדבר על הצעה אחרת.

רשף חן: ההצעה הזו לא נותנת לאף אחד זכות לבצע חקירה נגדית, ואף לא יוצרת חובה שאותו אדם ידבר, אלא אם כן ראש העיר מבקש זאת.

רשף חן: ההצעה הזו בסך הכל מדברת על מצבו בו חבר מועצה יוכל לבקש שמנהל אגף המים יהיה בישיבה שעל סדר יומה נושא תשתיות המים.

רשף חן: אז, המקסימום שיוכל לקרות, הוא שאותו חבר מהאופוזיציה יוכל להגיד לראש העיר שהוא חושב שהוא לא מסר את כל האינפורמציה, וכי הוא מבקש שמנהל אגף המים יאמר להם מה העלות של העניין.

רשף חן: ראש העיר יוכל להגיד בבקשה, ויוכל להגיד כי הוא לא מעוניין שמנהל אגף המים יגיד.

רשף חן: כל מה שהצעת החוק מכוונת אליו, הוא שאדם שיכול לענות על שאלות, אם מנהל הישיבה מאפשר לו לענות על שאלות, יהיה שם.

חמי דורון: אני לא אקיים את ההצבעה היום, כיוון שנאמר לי שנעשה גיוס כדי לטרפד את הצעת החוק הזו.

עמרם מצנע: לא לטרפד, אלא למנוע אותה.

מירי פרנקל-שור: לפי תקנון הכנסת, אי אפשר לטרפד את ההצעה.

מירי פרנקל-שור: ההצעה חייבת לחזור למליאה בגרסה זו או אחרת, כאשר יש אפשרות לצרף את המלצת הוועדה להסירה מסדר היום.

עמרם מצנע: והיא חוזרת צולעת.

חמי דורון: יכול להיות שהיא תחזור כמו שהיא, וכך אני אבקש.

חמי דורון: היום חשבנו לבצע כמה תיקונים שמשרד המשפטים מציע, והם נראים לי הגיוניים.

חמי דורון: היות ומדובר בהחלטת ממשלה, ישנה אחריות קואליציונית וכולם במליאה יצטרכו להצביע בעד, ואם הם לא יצביעו בעד, אז זה ייתן גם לאחרים את האפשרות לא להצביע בעד החלטות ועדת שרים לענייני חקיקה.

עמרם מצנע: אני גם מבין אותך, כי אתה בא מהאופוזיציה, ואתה רוצה לחזק את האופוזיציה.

חמי דורון: אני מסכם את הישיבה.

חמי דורון: תודה רבה, הישיבה נעולה.