ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 206, 2004-05-18 10:50

יורי שטרן: אני פותח את הישיבה של וועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: הישיבה תדון בהצעת הרשויות המקומיות, ייעוד כספי הקצבות למטרות שירותי רווחה, התשס"ג-2003 של שורת חברי-כנסת, ובראשם, חבר-הכנסת ואסל טאהא.

יורי שטרן: אני מניח שההקשר של החקיקה הזאת הוא מוכר לנו.

יורי שטרן: והוא השימוש החופשי שרשויות עושות בכספים שהם כספים ייעודים, שהם אמורים לשרת גם את חוקי המדינה, ולתת לנזקקים סל שירותים שנקבע לפי החוק.

יורי שטרן: ולכן שליחת ידם של הרשויות לקופות האלה - היא לא מאפשרת בסך-הכל ביצוע חוקים ויוצרת מצבים מאוד קשים.

יורי שטרן: בזמנו הכנסת, לא לפני הרבה זמן, חקקה חוק שהפך את הכספים שמגיעים למטרות החינוך, לכספים צבועים ייעודיים.

יורי שטרן: ככה שאי אפשר לקחת מהם לצרכים מוניציפאליים אחרים.

יורי שטרן: ופה יש עוד יוזמה חקיקתית שבאה מאותו הקשר או רוצה לפתור את הבעיות הדומות בתחום הרווחה.

יורי שטרן: בבקשה חבר-הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: באמת החוק הזה בא, כפי שאמר יושב-הראש הוועדה, בעקבות בעיות בהעברות כספים מקופת הרשויות ליעדים השונים בתוך הרשויות.

ואסל טאהא: וההצעה הזו באה בכדי להבטיח את יציבות מערכת הרווחה ברשויות, שהיא באמת משרתת מיליונים במדינה.

ואסל טאהא: כתוצאה למצב הכספי הקשה והמשבר הכספי שהרשויות סובלות בעת האחרונה וזה יימשך כנראה.

ואסל טאהא: פגע קשות בהרבה שירותים ומהם שירותי הרווחה שהם רגישים מאוד, שהם נוגעים לכל המשפחות החלשות, שהן ממילא חלשות בגלל המצב הכספי, הסוציו-אקונומי.

ואסל טאהא: לכן יש אפשרות, אם אנחנו נאשר את החוק הזה וזה יעבור, לגרום להורדת מצוקתן של המשפחות הנזקקות והמשפחות החלשות.

ואסל טאהא: והחולים השונים שמקבלים תרופות ומקבלים סיוע בכדי להגיע לבתי-חולים.

ואסל טאהא: אני אישית כראש רשות, דאגתי הרבה לנושא הזה כשהייתי ראש רשות לפני שנתיים ומשהו, במשך עשר שנים וידעתי ואני יודע כמה זה חשוב באמת לארגן את המשק הזה, את המערכת הזאת.

ואסל טאהא: ואם המערכת תיפגע חלילה או תוסיף להיפגע, כי עכשיו היא פגועה קצת בהרבה מקומות.

ואסל טאהא: אם זה יתפשט - אז השכבות החלשות והמשפחות החלשות והנזקקים שאנחנו באמת עושים את מיטב יכולתנו להגן עליהם, אנחנו לא נצליח באמת לעזור כפי שניתן וכפי שצריך.

ואסל טאהא: לכן אני הצעתי את ההצעה הזאת, בכדי להגן על התקציבים האלה שיגיעו ליעד שלהם.

ואסל טאהא: בסופו של דבר אנחנו מגינים על השכבות החלשות, על הנזקקים, על המשפחות שעומדות בתור בלשכות הרווחה ברשויות, בכדי לבקש סיוע.

ואסל טאהא: ולפעמים לא מוצאות מענה.

ואסל טאהא: זה כולל גם את המשכורות של העובדים.

יורי שטרן: לגופו של החוק, אתה מציע בעצם בדומה למה שעשינו עם תקציבי החינוך - ליצור פה חשבון מיוחד שרק אליו יועברו הכספים?

ואסל טאהא: בזה אני רציתי לסיים.

ואסל טאהא: בחינוך נתקבלה הצעת החוק ויש חוק היום שמסדיר את העניינים.

ואסל טאהא: לכן לא רואים שביתות, פשוט מאוד, אין שביתות.

ואסל טאהא: קודם לכן, היו הרבה שביתות.

יורי שטרן: לא שלא רואים שביתות - אבל על רקע אי תשלום משכורות, היום אין.

ואסל טאהא: אני אישית סבלתי כשנכנסתי ב-1998 לרשות, מיד איימו לשבות, לא קיבלו 12 משכורות.

ואסל טאהא: אז לא ייתכן שאם הוא רואה שאין לו בכיס לקנות חפצים לבית, חלב לבנים שלו, לא יכול אפילו להעביר את השיעור כפי שצריך.

ואסל טאהא: אותו דבר כאן, אני בא מהשטח הזה, מהמערכת הזאת.

ואסל טאהא: אני בטוח והחבר'ה יודעים, שהרבה עובדים-סוציאליים היום לא קיבלו משכורות מהרשויות.

ואסל טאהא: עובד-סוציאלי לא מקבל משכורת - איך יכול להיות שיישב ממול משפחה חלשה ונזקק, שמבקש את עזרתו ומבקש את עזרתו - והוא עצמו נזקק לעזרה.

ואסל טאהא: אני חושב שההצעה הזאת בשני מישורים.

ואסל טאהא: מישור אחד - משכורות.

ואסל טאהא: מישור שני - תקציבי רווחה שמועברים לרשויות, משם נטמעים בתוך הסל הגדול של הרשות.

ואסל טאהא: לכן אני מבקש מהחברים שיתמכו בחוק הזה.

ואסל טאהא: חוק שיסדיר את מערכת הרווחה, שייצב אותה, שיאפשר עבודה ושירות נאה יותר.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אנחנו פה באמת באחד ההיבטים של הדילמה הידועה, אנחנו מתעסקים בה כל הזמן.

יורי שטרן: הממשלה, זאת-אומרת, השלטון המרכזי הוא הפך את הרשויות המקומיות לקבלני משנה במתן שירותים שהם שירותים שהמדינה אחראית עליהם ולא הרשות המקומית.

יורי שטרן: ובזה בעצם, במצב של היום במיוחד, כאשר יש גירעונות כאלה גדולים והמצב הכספי של הרשויות הוא כל-כך רע, בזה אנחנו בעצם מסכנים את אותם השירותים שהממשלה חייבת לתת להם ערבות מלאה.

יורי שטרן: לכן חברי-הכנסת מציעים פתרונות ואני מבין שחבר-הכנסת דוד אזולאי, שאתה אחד מהמציעים של החוק - אתה רוצה עוד להוסיף משהו?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני הצטרפתי להצעת החוק הזאת בלב כבד ואני אגיד גם למה.

דוד אזולאי: "את חטאיי אני מזכיר היום".

דוד אזולאי: בקדנציה הקודמת, כיושב-ראש וועדת הפנים, העברתי הצעת חוק דומה בנושא החינוך.

דוד אזולאי: ואז הממשלה עמדה עם כל העוצמה שלה נגד העברת החקיקה הזאת.

דוד אזולאי: כי אמרו, זה יוצר תקדים מסוכן - ואמרתי לעצמי, שאחרי העברת הצעת חוק כזאת - הממשלה ודאי תפיק את הלקחים, תסיק את המסקנות וידאגו לכך שכספים ייעודיים אכן יגיעו לייעודם.

דוד אזולאי: ולצערי הרב, מה שקורה היום, חבר-הכנסת ואסל טאהא מגיש הצעת חוק דומה.

דוד אזולאי: בדיוק כמו שהיה אז על החינוך - היום הוא מגיש על הרווחה.

דוד אזולאי: והחשש הגדול שלי, שאל נתפלא שיהיו עוד כמה הצעות חוק בצנרת עכשיו.

דוד אזולאי: שיהיה הצעת חוק לספורט, לחינוך, לרווחה, והיד עוד נטויה.

דוד אזולאי: כל תקציב ייעודי - יתחיל להגיע.

דוד אזולאי: אני אומר רבותיי, לא יעזור שום דבר.

דוד אזולאי: אנחנו כאן המחוקקים ותפקידנו להיות עם אוזן רגישה לציבור הרחב.

דוד אזולאי: ולא יעלה על הדעת, שאנחנו יודעים, שכסף שמיועד לאוכלוסייה חלשה, כסף שבא לתת שירות לנזקקים, לא מגיע ליעדו, שאנחנו נהיה אטומי לב בעניין הזה.

דוד אזולאי: ולכן, לא היתה לי ברירה ונאלצתי לתמוך בהצעת החוק.

דוד אזולאי: אני אומר לך אדוני היו"ר, עם כל הכאב והצער שיש בדבר הזה, שאנחנו פשוט עושים הפרטה של תקציב הרשות המקומית.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו עושים בעצם.

יורי שטרן: זו לא הפרטה.

דוד אזולאי: לא, אתה מפריט את הכסף שהממשלה אמורה להעביר בצורה מרוכזת - אתה מעביר אותו לחלקים קטנים וזה חבל מאוד.

דוד אזולאי: אבל כנראה שזאת הדרך שצריך לחנך את הממשלה הזאת ואת הממשלות הבאות ושאחריהן.

יורי שטרן: אל תגיד "הממשלה הזאת", כי היא עוד לא הספיקה להשתולל כמו הממשלות האחרות.

דוד אזולאי: בשנה אחת הם הרסו מה שנבנה פה במשך 50 שנה.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה אתן לך כדוגמה, את שירותי הדת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: 50 שנה הרסו כל חלקה טובה.

דוד אזולאי: צר לי מאוד, אני יודע שאתה חבר בממשלה הזאת, ואני יודע כמה אתה שלם עם זה שאתה יושב בממשלה הזאת.

דוד אזולאי: אבל בוא נעזוב את זה, זה לא הויכוח כרגע.

דוד אזולאי: לדעתי, כרגע אנחנו צריכים לעשות הכל על-מנת שהחוק הזה יעבור.

דוד אזולאי: ואם אחרי הקריאה הראשונה, לממשלה יהיו פתרונות שימנעו בעתיד את אי העברת הכספים הללו - זה מה שאנחנו רוצים בעצם.

יורי שטרן: זה בדיוק הזמן לשמוע את נציגי הממשלה.

יורי שטרן: נתחיל ממשרד הפנים.

יהודה זמרת: החלטת הממשלה היתה בתחילת הדרך, שהממשלה תתמוך בכפוף לתיאום.

יהודה זמרת: משרד הפנים לאחר חשיבה נוספת, החליט שר הפנים, להגיש ערר על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

יורי שטרן: אתם, אני חושב, אלופי הערעורים לעצמם?

יורי שטרן: זאת-אומרת, כמעט בכל דיון שקיימנו, יצא שמשרד הפנים בהתחלה החליט אל"ף, בחוק החוקים, ואחר-כך, במחשבה שניה או שלישית, פתאום הוא חזר בו.

דוד אזולאי: אתה יודע למה?

דוד אזולאי: מפני ששר הפנים עסוק בכל, חוץ ממה שקשור למשרד הפנים.

יורי שטרן: אלה הסברים שלך, לא חשוב.

יורי שטרן: החוק הגיע בהסכמת הממשלה לוועדת הפנים.

יהודה זמרת: עמדת הממשלה מאחר והוגש ערר, על-פי תקנון הממשלה, עמדת הממשלה להתנגד.

יורי שטרן: אתה יודע, אי אפשר תוך כדי תנועה לשנות כיוון.

יורי שטרן: אנחנו בכביש חד-סטרי.

יורי שטרן: הרכבת הזאת מלאה בהסכמתכם.

יורי שטרן: עכשיו אתם רוצים להעיר, תעירו לנו איפה בחוק אתם רוצים - - -.

יהודה זמרת: עמדת הממשלה היא להתנגד.

יהודה זמרת: זו עמדת הממשלה, ואני גם כפוף לה.

דוד אזולאי: בוועדת שרים היא תמכה.

יהודה זמרת: בוועדת שרים, מאחר והוגש ערר על-פי תקנון הממשלה, כתוב: "מהרגע שהוגש ערר - החלטת הממשלה היא להתנגד".

יהודה זמרת: גם על-פי החלטת הממשלה נאמר: "שאם לא יהיה תיאום - אז ההחלטה להתנגד".

יהודה זמרת: אז על זה כבר נאמר בשלב הראשון.

יורי שטרן: אבל אנחנו בעד תיאום.

יהודה זמרת: לא, אני בא ואומר, המצב כרגע שהחלטת הממשלה להתנגד גם מבחינה פורמלית.

יורי שטרן: אולי תסביר לנו רק למה?

יהודה זמרת: אנחנו באים ואומרים, הרשות המקומית היא גוף עצמאי, יש ללה את החבויות שלה, החובות וגם הזכויות שלה.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שהרשות המקומית, צריכים לאפשר לה את הגמישות שהיא צריכה מימון לענייני התקציבי שלה.

יורי שטרן: שזה כולל גם אי תשלום משכורת?

יהודה זמרת: גם שהמדינה לא משלמת משכורת, גם שמעביד פרטי לא משלם משכורת, גם שכל גוף לא משלם משכורת?

יהודה זמרת: יש במדינת ישראל מערכת חוקים שנועדה להסדיר את הנושא.

יורי שטרן: תסכים אתי, שבתחום המוניציפאלי, הלנת שכר הפכה לנורמה שחרגה מכל מגבלות החוק.

יורי שטרן: זאת אומרת, בממשלה עצמה או בעסקים הפרטיים, אין מצב שבו לא משלמים משכורת 12 חודש ויותר.

יהודה זמרת: יש מצב.

יהודה זמרת: רק עובד הולך הביתה אחרי שהוא לא מקבל משכורת שלושה חודשים במקום אחר.

יהודה זמרת: המקום היחיד שבו עובדים יכולים להמשיך לעשות 12 חודש בלי לקבל משכורת, ולא ברור מאיפה זה, זה רק ברשויות מקומיות.

יהודה זמרת: וממה זה נובע?

יהודה זמרת: זה נובע מעצם הדילמה ש- - -.

יורי שטרן: לא, אבל תסתכל על זה אחרת.

יורי שטרן: העבריינות היחידה בתחום אי תשלום משכורת, מותרת לגופים מקומיים.

יהודה זמרת: מי אמר שהיא מותרת?

יהודה זמרת: מדינת ישראל חוק הלנת שכר חל עליהם כמו שחל על כולם.

יורי שטרן: אבל זה לא נאכף.

יורי שטרן: אנחנו ראינו את זה במועצות הדתיות ואנחנו ראינו ברשויות המקומיות.

יהודה זמרת: יש בית-דין שהיא יכולה לאכוף את זה והצווים ניתנים.

יהודה זמרת: יש בעיה כספית מסוימת שאומרת כמו כל גוף, יש עליו פסק-דין, ואין לו מאיפה לשלם.

יהודה זמרת: זה כבר בעיות של הוצאה לפועל ובעיות כמו כל גוף אחר.

יורי שטרן: אני פשוט רוצה לתקן אותך.

יורי שטרן: בגוף הפרטי, מכריזים על פשיטת רגל ואז הוא נכנס לביטוח לאומי והוא משלם לעובדים.

יורי שטרן: ברשויות המקומיות, למרות הניסיון של חבר-הכנסת מצנע, לשנות אותו באותו כיוון - זה לא חל עליהם.

יורי שטרן: ולכן, מה שקורה ברשויות המקומיות זה דבר חסר תקדים.

יורי שטרן: מידת אי מוגנות של העובדים היא פשוט דרמטית.

יורי שטרן: ואין דבר כזה בכל מקום אחר.

יהודה זמרת: המדינה, בניגוד למעביד פרטי, שברגע שהוא פושט את הרגל, אז הוא נשאר לבד - המדינה, כולנו מכירים את צו הרשויות המקומיות - יש החלטת ממשלה - לגבי הסדרה, עברה לרשויות המקומיות, הוקצה סכום נכבד לנושא הזה.

יהודה זמרת: יש לנו כרגע, במיוחד עם הרשויות הבעייתיות, שמן הסתם, בהן הלנות השכר הן הגדולות ביותר - יושבים אתם כרגע.

יהודה זמרת: חלקם נכנסים להסדרי הבראה בהסכמה.

יהודה זמרת: אני מדבר על ייעול, אני מדבר על הבראה.

יהודה זמרת: ברור לכולם במסגרת כל הסדר נושים, לא כולם מקבלים את כל הסכום.

יהודה זמרת: במידה ואין הסכמה - יש בחוק הסדר שבה אומר "הסדר נושים שלא בהסכמה דרך בית-משפט".

יהודה זמרת: במסגרת הזאת, המטרה היא להסדיר את המשק הכספי של הרשות המקומית ולפתור את הבעיה.

יהודה זמרת: זאת הדרך הנכונה והראויה לפתור את הנושא הזה.

יהודה זמרת: לכן אנחנו באים ואומרים, אנחנו לא מוכנים להגביל, לצבוע ולהגיד לרשות מקומית, כסף זה הולך לפה, כסף זה הולך לשם.

יהודה זמרת: הרשות המקומית היא גוף שפה בוועדה, כל היום מספרים כמה חשוב לשמור על שיקול הדעת שלה, כמה צריך למנוע את ההתערבות בשיקול דעתה ולאפשר לה חופשיות.

יהודה זמרת: על זה הוועדה הזאת בשנים האחרונות, עומדת.

דוד אזולאי: הכסף לא מגיע ליעדו.

יהודה זמרת: כי בניגוד למשק החינוך שבו 100 אחוז מהמשכורת הולך לשכר המורים, כי המדינה היא זאת שצריכה לשאת בנטל.

יהודה זמרת: בעצם הרשות המקומית היא צינור מעבר שהכסף עובר דרכו.

יהודה זמרת: לעומת זאת ברווחה, לא נקבע מפורשות, לא אומרים לך, המדינה היא זאת שצריכה לספק והרשות המקומית היא רק שליחה שלה.

יהודה זמרת: בפועל, יש הסדרים.

יהודה זמרת: הסדרים בין הרשויות המקומיות לבין המדינה על מימון.

יהודה זמרת: המימון הוא לא 100 אחוז - הוא 75 אחוז, הוא משתנה מרשות לרשות ומנושא לנושא.

יהודה זמרת: ולכן, הנושאים שווים.

יהודה זמרת: באמת שבחינוך, למרות שהמדינה, מאותם שיקולים שאמרתי, שהיא לא ראתה לנכון להתערב במשק כספי, היה בזה תקדים חמור.

יהודה זמרת: יש בזה גם בעיה מסוימת שנחזור עליה, של העדפת נושים והעדפת סקטור מסוים על סקטור אחר.

יהודה זמרת: במקרה הזה זה לא אותו הדין.

יהודה זמרת: זה לא כסף צבוע שהולך רק לצורך מסוים.

יהודה זמרת: לצורך של שכר מורים ב-100 אחוז של המדינה.

יהודה זמרת: שם, אולי אתה ואומר, מאחר והמדינה היא רק בעצם מעבירה אותו דרך צינור - אז לא ראוי שהצינור הזה בדרכו, אולי יהיה מיועד לתכלית מסוימת.

יהודה זמרת: ברווחה - זה לא אותו דבר.

יהודה זמרת: זה לא כסף 100 אחוז צבוע, חלק מזה זו השתתפות הרשות המקומית.

יהודה זמרת: הרשות המקומית יכולה גם להחליט מבחינת תזרימי המזומנים שלה, מה היא עושה, לאן היא מעבירה, לאיפה היא מקדמת.

יהודה זמרת: יש לה גם את שיקול הדעת שלה, לבוא מבחינת סדרי עדיפות תקציביים ולהגיד, אני לא יכולה את 25 אחוז, אני מפסיקה את השירות.

יורי שטרן: הכסף שבא לרשות למטרות הרווחה - מה בסיס החישוב שלו?

יהודה זמרת: יש שיטת חישוב מסוימת, שבין המדינה קיזוז כללי בכל נושא הרווחה בינה לבין הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: אני חושב שמשרד הרווחה יכול להסביר אותו יותר טוב.

יורי שטרן: משרד הרווחה, איך מחשבים את הכסף הזה, זאת אומרת, מה החישוב הבסיסי?

רינת וייגלר: יש כאן אנשי מקצוע מהלשכה המשפטית.

רינת וייגלר: הם יסבירו בדיוק את צורת ההתחשבנות והחלק של המדינה בתוך זה.

יורי שטרן: בדומה לחילוק, החישוב מבוסס על סל השירותים שהמדינה חייבת לתת לעזרה באמצעות הרשות, על מספר עובדים סוציאליים שצריכים להיות ברשות.

יורי שטרן: או שדרך של סכום גלובלי שהרשות יכולה לקחת אותו ולהעביר למטרות אחרות, לספורט?

רינת וייגלר: אז קודם כל מכח חוק שירותי הסעד וחוקים אחרים, הרשויות המקומיות מחויבות לתת שירותי רווחה.

רינת וייגלר: זאת אומרת, רשות מקומית מסוימת לא יכולה להחליט שהיא סוגרת מחלקת רווחה ולא נותנת שירותי רווחה.

רינת וייגלר: כך מכח החוק.

רינת וייגלר: סדרי העדיפויות בתוך הרשויות המקומיות נקבעות, הן על-פי סדרי עדיפויות של הרשויות המקומית והן על-פי סדרי עדיפויות שנקבעים במשרד מבחינת מדיניות חברתית ומתן שירותי רווחה.

יורי שטרן: תסבירי לי מה החוק מחייב לתת?

רינת וייגלר: חוק שירותי הסעד מחייב את הרשות המקומית שבכל מקום תהיה לשכת רווחה, בכל רשות מקומית.

רינת וייגלר: וששירותי הרווחה יינתנו על-ידי לשכת סעד.

יורי שטרן: לשכת הרווחה יכולה להיות עובד אחד?

רינת וייגלר: אין בחוק מספר של עובדים סוציאליים בכל רשות מקומית.

רינת וייגלר: יש הוראות תע"ש, יש הוראות פנימיות של המשרד.

רינת וייגלר: אבל הדברים האלה לא קבועים בחוק.

רינת וייגלר: יחד עם זאת, ברור שמתן שירותי הרווחה צריך להינתן.

יורי שטרן: זה ממש לא ברור.

יורי שטרן: אם את אומרת שכל מה שבאמת נקבע בצורה מוחלטת, זה עצם קיום לשכת הרווחה ותו לא.

רינת וייגלר: ומתן שירותי רווחה.

יורי שטרן: איך הם מוגדרים?

רינת וייגלר: מוגדרים - טיפול סוציאלי ופסיכו-סוציאלי.

רינת וייגלר: כך זה מוגדר בחוק.

יורי שטרן: אני בעיר הגדולה, בירושלים, אשים עובד אחד או עובדת אחת, ואני אגיד, יצאתי לידי חובה.

יורי שטרן: הנה, הקמתי לשכת רווחה, יש שם מישהו שנותן שירותים פסיכולוגיים, סוציאליים, שירותי סעד.

יורי שטרן: אז איך אתם כרגולטורים מכתיבים לרשות, לפחות את המינימום שהתושבים צריכים לקבל?

אהובה קרקובר: מכוח חוק שירותי הסעד שבו נקבע, שרשות מקומית חייבת להקים לשכת סעד כלשון החוק, כבר בחוק שירותי הסעד יש הפניה לתקנות.

אהובה קרקובר: מכוח התקנות של חוק שירותי הסעד, יש לנו את המנגנונים של הרגולטור של המשרד.

אהובה קרקובר: באשר לכח-אדם באופן ספציפי, יש לנו נוסחה שמקצים לפי כח-אדם.

אהובה קרקובר: והנוסחה לוקחת בחשבון מספר רכיבים.

אהובה קרקובר: ומתוך זה, בידי רשות שהיא גדולה יותר ומצב הסוציו אקונומי של התושבים הוא נמוך יותר - תקבל יותר עובדים מאשר רשות שמצב הסוציו אקונומי שלה גבוה יותר.

דוד אזולאי: מהם הפרמטרים לדבר הזה?

אהובה קרקובר: הפרמטרים - מספר הילדים ביישוב, מספר הזקנים ביישוב, רמת אבטלה ביישוב.

אהובה קרקובר: זה יוצא מסך המשרות הרשומות בחוק התקציב.

אהובה קרקובר: ומתוכם יוצא המפתח הבסיסי.

אהובה קרקובר: מעבר לזה, יש גם תוספות ייחודיות, אם יש הקצאה לפי החלטות ממשלה עבור טיפול נקודתי, או כל החלטת ממשלה אחרת.

אהובה קרקובר: אם זה לנושא קליטת עלייה, תלוי איזו החלטת ממשלה.

אהובה קרקובר: ולכל החלטה, אנחנו בעצם בונים מפתחות והמפתחות שקופים וכל אחד יכול לראות אותם.

אהובה קרקובר: אנחנו מתקצבים ב-75 אחוז על-פי הסכמי שכר.

אהובה קרקובר: כלומר, אם בהסכם העובדים הסוציאליים יש לוח תפקוד ולוח התפקוד אומר, שמנהל שיש לו 30 עובדים, יקבל רמה מסוימת - זו הרמה שאנחנו מתקצבים ב75- אחוז.

אהובה קרקובר: זה התהליך שאתו אנחנו עובדים.

אתי פרץ: לא רק המנהל - כל המדרג.

אהובה קרקובר: הבאתי לדוגמה את רמת המנהל, אבל כל המדרג על-פי הסכמי שכר.

אהובה קרקובר: או אחד לפי הסכם השכר הרלוונטי בו.

יורי שטרן: זה אומר שאתם בעצם קובעים לו, ואתם אומרים, ברשות כזאת וכזאת לפי הפרמטרים שלו צריכים להיות לא פחות, נגיד מ10- עובדים סוציאליים - לפיכך, אני מעבירה 75 אחוז.

יורי שטרן: איך זה מתיישב עם אותו חופש פעולה שאותו ביקש לציין, נציג היועץ המשפטי של משרד הפנים.

יורי שטרן: זאת אומרת, מצד אחד אתם אומרים, חייבים להיות 10 עובדים.

יורי שטרן: מעבירים משכורת 75 אחוז ל-10 עובדים.

יורי שטרן: מצד שני, אתם אומרים, אבל אם תרצו לא לשלם להם משכורת, או להשתמש בכספים האלה למטרות אחרות - מותר.

אהובה קרקובר: אנחנו מעבירים על-פי דיווח של ביצוע בפועל.

אהובה קרקובר: אם משרה לא תהיה מאוישת - אנחנו לא נעביר את הכספים.

אהובה קרקובר: מבחינת התפיסה שאנחנו רואים את זה - נכון שבחקיקה טרם נקבע מה שנקרא "צבוע".

אהובה קרקובר: אנחנו תופסים כתפיסת עולם שאם יש סעיף תקציבי ספציפי עבור שכר עובדים - אנחנו צריכים למצוא את הדרך שזה יגיע לעובדים, כשכר.

יורי שטרן: אתם צריכים למצוא דרך, והרי זה לא תמיד מגיע, אז מה הדרך?

אהובה קרקובר: הדרך שלנו היום היא להעביר לרשות המקומית כי מלכתחילה, העובדים הם עובדי רשות מקומית.

יורי שטרן: אבל מה הדרך להבטיח שהשימוש יהיה בהתאם לזה?

אהובה קרקובר: אין לנו כרגע דרך להבטיח את זה.

יורי שטרן: אבל משרד הפנים אומר שזה המצב הרצוי.

אהובה קרקובר: זאת בדיוק היתה המגמה של שר הרווחה כשהמשרד הציע, חקיקה מאוד דומה והיא התייחסה, נכון להיום, רק לנושא של שכר.

יורי שטרן: ותסבירי גם את שאר הסכומים.

יורי שטרן: זאת אומרת, הם גם סכומים נורמטיביים או שהרשות אחר-כך כרצונה יכולה להשתמש בהם?

רינת וייגלר: רק לגבי המצב המשפטי אני אסביר במה מדובר.

רינת וייגלר: מבחינת העקרון כפי שאמרה הגב' קרקובר אהובה, העקרון שכספים שמיועדים לשירותי רווחה, צריכים להגיע ליעדם, שזה העקרון בעצם שעומד בבסיס הצעתו של חבר-הכנסת טאהא.

רינת וייגלר: היא בעצם עקרון כמשרד המופקד, מאחר ושוב, השירותים חייבים להינתן על-פי החוק.

רינת וייגלר: אכן הסטנדרטים מוסדרים בהנחיות התע"ש שהן הנחיות פנימיות של המשרד, אך הן מחייבות בכוח שירותי הסעד.

רינת וייגלר: והסנקציה שיש לנו היום בעצם רק היא לא להעביר כספים - אבל בעצם זה לא עוזר, כי הם לא מעבירים כספים - לא ניתנים השירותים.

רינת וייגלר: על בסיס העקרון הזה, הוא מוסכם על המשרד שלנו.

רינת וייגלר: ואכן, השר בזמנו ביקש לקדם הצעת חוק כזאת ברוח הדברים של חבר-טאהא וחברי הכנסת.

רינת וייגלר: הצעת החוק לא הגיעה לוועדת שרים מאחר וכאשר הצעתו של חבר-הכנסת טאהא הגיעה בפני ועדת שרים.

רינת וייגלר: וועדת שרים ביקשה לקיים את הנוסח עם משרדי הממשלה.

רינת וייגלר: בעקבות זאת, הוגש, כפי שאמר עו"ד יהודה זמרת, הוגש ערר לממשלה.

רינת וייגלר: הערר הזה עד שהוא לא נדון בוועדת שרים - מחייב את כל משרדי הממשלה, שלא להמשיך ולפעול, כמובן בהצעות חוק שלא עולות בקנה אחד עם ההחלטה הזאת ועם הדיון בערר.

רינת וייגלר: לכן מאחר ואנחנו, כפי שאתה אומר אדוני, ובצדק, יש חילוקי דעות בין המשרד שלנו לבין משרד הפנים וכן האוצר והמשפטים יעלו סוגיות אחרות.

רינת וייגלר: משרדי הממשלה השונים צריכים לדון ואכן דנים.

רינת וייגלר: הדבר נמצא, והיו דיונים גם מאז.

ואסל טאהא: לאיזה משרדים את מתכוונת?

ואסל טאהא: משרד המשפטים הסכים, משרד הרווחה הסכים.

רינת וייגלר: יש עמדת ממשלה מאנליטית שמחייבת את כולנו.

דוד אזולאי: לא, אבל השאלה מתי יתקיים הדיון הזה בוועדת השרים לענייני חקיקה?

רינת וייגלר: זה חוזר מהממשלה.

דוד אזולאי: אנחנו לא יכולים לשבת פה ולהמתין עד שהממשלה תתכנס בעניין הזה.

רינת וייגלר: לכן אני שוב מבקשת להבהיר.

רינת וייגלר: אנחנו מאוד מעונינים לקיים דיון ספציפי בסוגייה הזאת.

רינת וייגלר: אנחנו מודעים לקשיים ואנחנו רוצים להגיע פתרון.

רינת וייגלר: יחד עם זה, אנחנו גם מודעים לזה שיש בעיות, הן משפטיות והן טכניות.

רינת וייגלר: מדובר על חסיון של כספים, מדובר על עצמאות של רשויות מקומיות, מדובר על שאלות עקרוניות.

רינת וייגלר: יש כבר הצעה אחת כזו, שהיא באמת הצעת תקציבי החינוך, הן נושא של התקזזות, אנחנו מעבירים רק 75 אחוז.

יורי שטרן: אין ספק שכאשר חברי-כנסת מציעים איזה שהיא חקיקה פרטית, אין להם את היכולת שלנו, לראות את כל הזוויות ובאמת את כל הדברים המסובכים והעדינים, היא מוגבלת מאוד.

יורי שטרן: ולכן אנחנו מצפים לשיתוף פעולה ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, שהם יודעים את הנושאים האלה לעומקם ולכן הרבה יותר קל להם לתת את הנוסח המתאים.

יורי שטרן: אני חוזר למשרד הפנים ולמשרד האוצר.

יורי שטרן: כשמדובר בדברים שהמדינה חייבת לתת לאזרח, ולא יכולה על חשבון האזרח להעניש את הרשות, בגדול.

יורי שטרן: משרד הרווחה לא יכול, כשהוא רואה שהרשות ניצלה את הכסף של רווחה למטרות אחרות, מוצדקות אולי.

יורי שטרן: אבל לא חשוב, לא למטרות רווחה.

יורי שטרן: משרד הרווחה לא יכול להעניש את הרשות, לנקוט בסנקציות המובנות מאליהן, ולא להעביר את הכסף בשנה הבאה או להפסיק העברת הכספים.

יורי שטרן: כי מי שישלם את המחיר - יהיה האזרח החלש, כמו שתיאר את זה חבר-הכנסת טאהא.

יורי שטרן: ולכן זה מצב שבו המדינה חייבת להבטיח שהכסף ינוצל בדיוק לפי ייעודו.

יורי שטרן: יש סעיפי תקציב אחרים ששם באמת חופש הפעולה של הרשות הוא חופש פעולה מוצדק.

יורי שטרן: מבחינה זאת שאם הרשות מנצלת אותו לרעה - אז היא מקבלת את העונש.

יורי שטרן: בסוף, תמיד האזרחים סובלים מכל דבר.

יורי שטרן: אבל לפחות אין פה פגיעה בזכויות הבסיסיות, החברתיות לצורך העניין הזה, שהמדינה חייבת להבטיח אותן.

יהודה זמרת: במסגרת חוק ההסדרים, עבר תיקון לחקיקת הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: הכנסנו מעמד מאוד נכבד לגזברים, עוגלו סעיפים שחייבו, גם את הגזבר, גם את ראש הרשות, לא להעביר כספים מסעיף מסוים למטרה שלא תוקצבה.

יהודה זמרת: אני מכיר את הרשויות, משרד הפנים וגם משרד האוצר ומשרדי הממשלה, מנסים להתמודד עם בעיה מסוימת שקיימת.

יהודה זמרת: אנחנו יודעים במידה מסוימת, יצאו סעיפים מתקציבים למטרות שאינן המטרות שלהן תוקצבו.

יהודה זמרת: היו פעולות בניגוד לחוק התקציב הרשות המקומית, ולכן דברים כאלה קורים.

יורי שטרן: בתוך המשרד, בשביל להעביר כסף מתת סעיף לתת סעיף, אתה צריך את וועדת הכספים.

יורי שטרן: ברשות אתה יכול לעשות את זה חופשי?

יהודה זמרת: אתה לא יכול לעשות את זה גם מבחינת הוראות החוק, ברגע שיש סעיף תקציבי, אסור לגזבר.

יהודה זמרת: באנו ואמרנו לא נסמוך רק על הדרג הפוליטי הנבחר עם לחציו, אנחנו באנו ואמרנו, הטלנו חובה וחבות ואחריות אישית על גזברים שהם עובדים ויש להם אחריות מקצועית שלהם, שאסור להם לאשר חתימה.

יהודה זמרת: וחתימת גזבר היא חתימת קיום לכל אחד מרשות מקומית, אלא אם כן זה תוקצב.

יהודה זמרת: והמטרה האמורה, בסעיף התקציבי, בתקציב הרשות המקומית.

ואסל טאהא: ויו"ר הרשות חותם ומעבירים מסעיף לסעיף ולוקחים את הכסף הצבוע.

יהודה זמרת: אין לי בעיה, חבר-הכנסת טאהא, אם אתה תעביר לנו נתון על גזבר שעשה כזה דבר, ראש רשות, אנחנו נטפל בזה.

יורי שטרן: ב- 2004 החוק נכנס.

יורי שטרן: אתה יכול להגיד לנו שבחמישה החודשים האלה, המשכורות של עובדי הרווחה יתקבלו בזמן ושירותי הרווחה ניתנו לפי החוק.

יהודה זמרת: אולי נסביר מה קורה עם בעיות נוספות.

יהודה זמרת: דיברנו על ..

יהודה זמרת: העיקולים.

יהודה זמרת: יש בעיה מסוימת שרשויות מקומיות נמצאות במצב כלכלי מאוד קשה וכן מעיקולים בסכומים אדירים.

יהודה זמרת: ברגע שהכסף הזה נכנס, זה אומר שכל שקל ייכנס לקופה של הרשות המקומית - ייבלע והיא תופק לעיקולים, וגזבר לא יכול לחתום על פקודת תשלום, כי אין לו כסף.

ואסל טאהא: אתה יודע איך משלמים עכשיו ברשויות - משלמים מהכסף הצבוע של החינוך.

ואסל טאהא: ואתם לא בודקים, תבדקו.

ואסל טאהא: הם מעבירים מהחינוך לרווחה.

יהודה זמרת: אם אתה יודע על נתונים שאנחנו לא יודעים.

ואסל טאהא: אתם המשרד, יש לכם את הביקורת.

יהודה זמרת: לגבי השאלה האחרונה שהועלתה.

יהודה זמרת: יש בסוגיה הזאת של אכיפת העיקולים, העדפת נושים.

יהודה זמרת: אנחנו לוקחים סקטור מסוים, עובדים עם אלו ואחרים ברשות המקומית, אומרים, אתם עובדים מיוחסים, עובדי הכבישים, עובדי הביוב, אתם לא תקבלו העדפה.

יהודה זמרת: אנחנו מעדיפים נושא על נושא ועובד על עובד.

יהודה זמרת: זו לא ראיה נכונה.

יורי שטרן: זאת ראייה מעוותת.

יורי שטרן: כי מה שאנחנו אומרים, זה לא שאנחנו מעדיפים עובדי הוראה, נגיד בחוק שהתקבל, או עובדי רווחה בחוק המוצע על-פני עובדי עירייה אחרים, ואפילו אמרו שבפועל זה יוצא.

יורי שטרן: אנחנו אומרים, ששירותי חינוך ושירות רווחה נחשבים בעינינו לשירותים חיוניים כל-כך והמדינה ערבה להם.

יוסי שטיינברג: קודם כל אני רוצה לחזור על מה שנאמר קודם, כל עוד שהוגש ערר ולא נדון הערר הזה - לפי תקנון הממשלה - אז עמדת הממשלה היא להתנגד.

יוסי שטיינברג: אנחנו טיפה חולקים על משרד הפנים מבחינת הטיעונים.

יוסי שטיינברג: אנחנו חושבים שצריכים להתנגד לחוק הזה לגופו, אנחנו טיפה חולקים עליהם מבחינת הטיעון ששם הם חושבים שצריך לפתור את הבעיה באופן כללי ולא באופן פרטני.

יוסי שטיינברג: אנחנו חושבים שצריך לפתור את כל הבעיה מבחינה כללית.

יוסי שטיינברג: את כל הכספים הייעודיים שעוברים מהממשלה לרשויות המקומיות.

יוסי שטיינברג: ולאו דווקא לחינוך כמו שנעשה בחוק ספציפי או לרווחה אם עכשיו זה יעבור בחוק ספציפי וכדומה.

יוסי שטיינברג: ומחר נקבל, כמו שאמרת, לספורט ואחרי זה לתרבות.

יוסי שטיינברג: ובכל חקיקה כזאת אתה בעצם אומר שהנושא האחר הוא לא חשוב.

יוסי שטיינברג: משום שאת הכספים האלה אתה לא מייעד.

יוסי שטיינברג: ולכן יש בעיה.

יוסי שטיינברג: אנחנו חושבים שצריכים לפתור את הבעיה מבחינה כללית, איך פותרים את כל הבעיה של העברות הכספים של הממשלה שיגיעו לייעודם ולא ייבלעו בעיקולים.

יוסי שטיינברג: כרגע מתקיימים דיונים על הנושא הזה בין משרדי הממשלה השונים.

יורי שטרן: ממתי הם מתקיימים?

יוסי שטיינברג: מזה תקופה ארוכה, אני לא יכול להצביע על היום הספציפי, אבל תקופה ארוכה.

יורי שטרן: וכמה זה עוד יתקיים?

יוסי שטיינברג: זה אני לא יכול לדעת כמה זה עוד יתקיים.

יוסי שטיינברג: כרגע קיימות מספר מחלוקות בין משרדי הממשלה, כפי שאתם יכולים לראות אותם גם כאן.

יוסי שטיינברג: אבל אנחנו חושבים, שאין מקום לפתור את הבעיה בראייה הפרטנית שאתה מסתכל כרגע על רווחה, שאני לא מזלזל בחשיבות של הרווחה, ומחר אנחנו נגיע לתרבות ולנושאים שונים.

יוסי שטיינברג: כשהכל התחיל גם מחינוך.

יוסי שטיינברג: זה נכון, אבל אנחנו חושבים שצריך לפתור את הבעיה מבחינה ערכית, כללית איך פותרים את זה.

יוסי שטיינברג: כרגע, כל עוד שאין הסכמה במשרדי הממשלה, אנחנו חושבים שאין מקום לנושא כזה רגיש לפתור אותו ולהסתכל רק על הנקודה הצרה של הרווחה.

יוסי שטיינברג: הצעה פרקטית אני לא יכול להציע גם בגלל שאני כפוף לתקנון הממשלה.

אביטל שטרנברג: משרדי הממשלה, כפי שציינו חבריי, ערים לבעייתיות של המצב הכלכלי של הרשויות המקומיות.

אביטל שטרנברג: אנחנו נתקלים בזה בהיבטים שונים ואכן התקיימו הרבה מאוד דיונים.

אביטל שטרנברג: שאלת ההעדפה של נושא מסוים שבו מטפלת רשות מקומית - עומדת על השולחן שלנו ב-30 לחודש, דהיינו, תוך פחות משבועיים, יקיים המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דיון בהשתתפות כל המשרדים הנוגעים בדבר בעניין העדפת נושים וצביעת כספים.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, מתוך ניסיון לבחון האם אפשר לתת פתרון כולל.

אביטל שטרנברג: כי בעצם מה שאנחנו עושים כאן, צודק או לא צודק, זהו טלאי על טלאי ואנחנו בעצם מתירים על השולחן הרבה מאוד בעיות אחרות.

אביטל שטרנברג: למשל אחת הבעיות באי העברת כספים, היא אי העברת כספים לערים שעוסקים בשירותים שבוודאי תסכים שהם חיוניים לא פחות, כמו כבאות, כמו מים או ביוב.

דוד אזולאי: או שירותי הדת למשל, אותו דבר.

אביטל שטרנברג: בהחלט.

אביטל שטרנברג: לכל הדברים האלה צריך לתת פתרון כולל שלא יצור אפליות, ולא יצור חוסר איזונים.

אביטל שטרנברג: אנחנו אומרים ככה, יש פה בעיה, חבר-כנסת ואסל טאהא מצביע על בעיה אמיתית.

אביטל שטרנברג: גם הצעת החוק של החינוך מצביעה על בעיה אמיתית עדיין, אבל עם הפתרון קשה לנו לחיות.

אביטל שטרנברג: תנו לנו זמן.

יורי שטרן: מה זה "תנו לנו זמן".

אביטל שטרנברג: אבל אנחנו בעיצומו של תהליך.

יורי שטרן: זה עד סוף הקדנציה שלנו, מה שמעבר לזה, זה פחות - - -.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שהפעם אנחנו נכנסים למהלך רציני.

אביטל שטרנברג: לבדוק אם אפשר לצבור כספים וליצור מנגנון כולל, לא בעבודה של פתרון חלקי כאן ופתרון חלקי שם.

יורי שטרן: אבל לא רק הסדר נושים.

יהודה זמרת: השאלה של העדפת נושים והשאלה של השלכות כלכליות מסוימות שיש על כל אלה שמלווים את הכספים, נותנים את האשראי לרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: יש פה פגיעה בזכויות קניין.

יהודה זמרת: הנושא הזה, משרד הפנים רק בהעברה האחרונה של הכספים לרווחה, נתקל בבעיה הגדולה של איך להעביר כספים גם כשאתה רוצה כאשר יש עיקולים.

יהודה זמרת: איך לא לפגוע בנושים, כאשר המדינה היא גם נושה של חלק מהרשויות המקומיות, מס הכנסה, ביטוח-לאומי, כל הגופים הממשלתיים.

יהודה זמרת: יש פה בעיה מסוימת.

יהודה זמרת: זה מערך מאוד עדין שקיים.

יהודה זמרת: לא נגיד שאנחנו באים ועושים צעד אחד ולאט לאט, - - - .

יורי שטרן: זה נכון שהפתרון הרצוי הוא הפתרון הכולל.

יורי שטרן: זה גם נכון אבל שיש סדר עדיפויות בדברים האלה.

יורי שטרן: אי אפשר לראות את כל החובות ואת כל סעיפי התקציב כשווים.

יורי שטרן: וגם אתם במשרד האוצר אתם יודעים לדרג מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.

יורי שטרן: תקוותי לפחות שאתם יודעים לדרג.

יורי שטרן: ולכן אנחנו, אני מניח, כחברי-הכנסת, היינו שמחים לקבל הצעה יותר מתוחכמת ויותר באמת מקיפה וכוללת.

יורי שטרן: אבל אם מדובר בטווחי זמן בלתי אפשריים מבחינת המציאות שלנו ואנחנו לא נסכים עם זה.

יורי שטרן: כי גם בחוק החלקי והלא מתבצע במלואו, של הפרדת תקציבי חינוך משאר התקציבים ומהמספרים, עזר מאוד.

יורי שטרן: והוא באמת חסך לעם ישראל ולתלמידים שלנו, מאות שעות לימוד שהיו הולכות פשוט בשביתות, כי לא שילמו משכורת למורים.

יורי שטרן: והיום זה הרבה יותר מסודר.

יורי שטרן: ולכן אמנם זה פתרון חלקי, או עדיף על העדר פתרון.

יורי שטרן: ואתם אומרים, פתרון כולל יותר טוב מהפתרון החלקי - נכון.

יורי שטרן: תתנו אותו - נשמח באמת לקדם.

יורי שטרן: לא תתנו - נקדם את הפתרון החלקי, אין דרך אחרת.

יולי תמיר: אני חושבת שבאמת הפתרון הכולל שהאוצר מבקש להתעלם ממנו, זה תקצוב נכון של הרשויות החלשות.

יולי תמיר: יש תת תקצוב של הרשויות החלשות.

יולי תמיר: התקצוב הזה גורם לכל הבעיות שאנחנו עדים להם עכשיו.

יולי תמיר: כתוצאה מזה, לא יהיה פתרון כולל.

יולי תמיר: אני מוכנה לחתום עכשיו מתוך ניסיון לא קטן עם ההתדיינויות עם האוצר בשירותי רווחה, שלא יהיה פתרון כולל.

יולי תמיר: והתוצאה תהיה שגם את המעט שיש - הכספים האלה ייבלעו.

יולי תמיר: והפתרונות הם פשוטים ואתם יודעים אותם היטב.

יולי תמיר: אם היה חשבון נפרד להעברת כספי הרווחה שאי אפשר היה לגעת בו לצרכים אחרים - לא המדינה, לא חברת חשמל, לא מקורות ולא אף אחד אחר.

יולי תמיר: אז חלק לפחות מהכספים, במיוחד אלה שניתנים לאלה שמקבלים את השירות.

יולי תמיר: זה לא מדובר פה, אתם יישבתם את זה לדיון על משכורות, זה לא דיון על שכר, זה דיון למתן שירותים.

יולי תמיר: השירותים האלה, מבחינה מהותית מאוד, חיוניים דווקא במקומות שלא נותנים אותם.

יולי תמיר: הרי זאת האירוניה.

יולי תמיר: שירותי הרווחה לא מתפקדים, דווקא במקומות ששמה יש צורך אמיתי.

יולי תמיר: אז הפתרונות הכוללים שהממשלה מציעה כרגע, מעבר לפתרון הכולל האמיתי היחידי, וזה לאמוד את התקצוב לשירותי רווחה ולהעלות את הצמצום לעיריות חלשות.

יולי תמיר: הפתרונות האמיתיים לכאורה שהממשלה מציעה הם פתרונות שווא.

יורי שטרן: לא, הם לא פתרונות שווא, הם פשוט פתרונות וירטואליים, כי הם לא קיימים כעת.

יולי תמיר: לא נתווכח על הטרמינולוגיה, אני חושבת שזה חוק מצוין.

יולי תמיר: אני אגיד את זה גם לעצמנו וגם לממשלה, אם לא היו חוקים כאלה, הממשלה בכלל לא היתה טורחת לטפל בעניין הזה.

יולי תמיר: אבל החוק הזה הוא חוק טוב ולכשעצמו אני חושבת שהוא שם הגנה מסוימת ואנחנו יודעים שזה לא מאה אחוז, הגנה מסוימת על שירותי הרווחה ועל עובדי הרווחה.

יולי תמיר: ונדמה לי שלא צריך לחכות לממשלה, כי ככל שאנחנו נחכה - הם יתמהמהו.

משה גפני: הממשלה מזכירה לי את זה שבא לבית-המשפט אחרי שהוא רצח את אבא שלו והוא אמר, תרחמו עלי בגלל שאני יתום.

משה גפני: הרי כל הבעיה הזאת של מה שנוצר כתוצאה מזה, חבר-הכנסת ואסל טאהא והחברים האחרים המציעים, זה בא בעקבות המחדל הנורא של הממשלה.

משה גפני: הרי מה שקרה זה התרסקות מוחלטת של השלטון המקומי, פשוט התרסקו.

משה גפני: אני לא מדבר על הרשויות החזקות שגם הן כבר מתחילות להרגיש את הבעיה.

משה גפני: אבל הרשויות החלשות שזה הנושא המרכזי.

משה גפני: פשוט עמדו מן הצד, פיקחו על כל מה שנעשה בשלטון המקומי, כל דבר היה נתון לביקורת, כל דבר היה נתון ברגע שהיתה בעיה, משרד הפנים היה צריך למנות ועדת חקיקה ולעשות ועדה קרואה.

משה גפני: הכל היה תחת שליטה ובקרה ופיקוח ואותו דבר, לגבי המועצות הדתיות.

משה גפני: הכל היה נתון בשליטה, לפיקוח, לבקרה.

משה גפני: אי אפשר היה להכניס בן-אדם ללא אישור של משרד הדתות בשעתו ושל משרד הפנים.

משה גפני: פתאום הכל קורס.

משה גפני: עכשיו מה אתם באים, לא אתם, אתם עושים את מלאכתכם.

משה גפני: אני הייתי לוקח אתכם גם לעבודה אם הייתי ממשלה, חס וחלילה במקרה הזה.

משה גפני: אבל הממשלה, אני מדבר על הממונים עליכם.

משה גפני: זאת התרסקות מוחלטת של כל השירותים שמדינת ישראל אמורה לתת לתושביה.

משה גפני: גם בנושא המוניציפאלי, גם בנושא של שירותי הדת.

משה גפני: אני היום חבר של מרכז השלטון המקומי, בגלל שאני חושב שהם עוד קרן אור יחידה, אבל אני אאלץ ללכת נגדם במקרה הזה, ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: אתם יודעים מה, אל תרוצו עם החוק עד הסוף, אבל בואו נתקדם עם זה.

משה גפני: שנתחיל לזרז את הממשלה, במיוחד שהממשלה מתנגדת לזה, וודאי שצריך להצביע בעד.

משה גפני: תעיד מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה, אני הייתי יו"ר הוועדה, לא תמיד הלכתי עם הקואליציה.

משה גפני: נו, אז מה, לא קרה לי שום דבר.

נועה בן אריה: אנחנו נחלק את הטיעון שלנו, ברשותכם, בין שתינו, קלרה ואני.

נועה בן אריה: קלרה תיתן את הטיעון ברמה המקצועית, אולי זה גם ישפוך קצת יותר אור על הדברים שנאמרו כאן.

נועה בן אריה: הדברים שאני אגיד כאן הם יותר חזרה על הדברים שנאמרו, אז אני לא אחזור על עצמי.

נועה בן אריה: אני רק רוצה לענות לשני נושאים.

נועה בן אריה: ראשית, פה לא מדובר בהפרטה, חבר-הכנסת אזולאי, מדובר בדיוק במהלך הפוך.

נועה בן אריה: יש היום מדיניות, ומשרד הפנים דיבר עליה, של ביזאריות.

נועה בן אריה: כאשר רשות מקומית, וכן, היא לפעמים קבלן מבצע, בעיקר בנושא חינוך ורווחה.

נועה בן אריה: צריכה לבצע את הפעולות עבור השלטון המרכזי ולתת את השירותים.

נועה בן אריה: אז היא נותנת את השירותים גם אם היא לא מתוקצבת כראוי על העניין הזה.

נועה בן אריה: אנחנו עדים כאן לתופעה בשנים האחרונות, וזה כן רק בשנים האחרונות, שמצוקת הרשויות הולכת וגדלה, הן מגיעות לסף פשיטת רגל, יותר ויותר רשויות נכנסות להסדרי נושים.

נועה בן אריה: וכתוצאה מקיצוצים הולכים וגדלים בתקציבים המועברים אליה.

נועה בן אריה: ואז אחרי שמתבצעים הקיצוצים, מחייבים אותנו לייעד כספים בחשבונות נפרדים.

נועה בן אריה: וליצור מצב שברמה המשפטית הוא בהחלט כן העדפת נושים.

נועה בן אריה: מכיוון שבמיוחד בנושא הרווחה, מדובר בעובדי רשות מקומית.

נועה בן אריה: אנחנו לא יכולים להגיד ואין מחלוקת על העניין הזה, ששירותי רווחה…

יורי שטרן: כאשר מדובר בשירותים שניתנים, בסה"כ מטעם המדינה, לפי החישוב שהמדינה עושה.

יורי שטרן: אם אתם אומרים שהאזרח במקום X חייב לקבל שירותים כאלה וכאלה.

נועה בן אריה: אין כאן שירותים כאלה וכאלה.

יורי שטרן: יש חובה לתת שירותים ויש מצבת כח-אדם שהיא ביטוי.

נועה בן אריה: היא לא מחייבת נורמטיבית, זה בדיוק העניין.

יורי שטרן: מה היא לא מחייבת?

יורי שטרן: בשביל זה אתם מעבירים כסף, אני לא מבין.

יורי שטרן: אם אתם מעבירים כסף לפי נורמה מסוימת ואתם אומרים, שצריכים להיות שם 10 איש.

יורי שטרן: מי לא יקבל הכסף?

יורי שטרן: האזרח לא יקבל שירותים, מה זה לא יקבלו כסף?

קלרה פלדמן: יש לנו בעיה יסודית.

קלרה פלדמן: אני חושבת שלא נותנים את הדעת שאנחנו מתייחסים לחוק שירותי רווחה- 1958.

קלרה פלדמן: ב-1958 חוק שירותי הרווחה הם היו מאוד בסיסיים ואפשר לעיין בהם ואולי זה פחות מעמוד אחד שאומר, "שרשות מקומית חייבת להקים מחלקה לשירותים חברתיים ולתת שירותי סעד".

קלרה פלדמן: אם אנחנו ב-2004 מדברים על "סעד" אז אנחנו בכלל נמצאים 46 שנה אחורה מבחינת תפיסת העולם של שירותי הרווחה.

קלרה פלדמן: אם אנחנו מדברים על חוק שירותי סעד של 1958 - אינם מגדירים מה צריך לתת.

קלרה פלדמן: כל מה שקורה במהלך הזמן זה נהלים ותקנות שמשרד הרווחה עושה בתיאום עם הרשויות המקומיות.

קלרה פלדמן: זאת בעיה אחת שבעצם הרשות המקומית באופן וולונטרי הרבה פעמים נותנת הרבה יותר ממה שהממשלה מעבירה.

קלרה פלדמן: אנחנו עדים בשנים האחרונות לקיצוץ בלתי רגיל בכל שירותי הרווחה מצד אחד, למרות שנאמר שאין קיצוצים, אבל קיצוצים יש.

קלרה פלדמן: מצד שני, אנחנו עדים לתוספת של אוכלוסייה צרכני שירות ושהטיפול הזה נדרש להם.

קלרה פלדמן: כתוצאה מזה נוצרו פערים עצומים בתקצוב של שירותי הרווחה, של הממשלה לרשויות המקומיות.

קלרה פלדמן: כמו שקרה בחינוך או בכל הדברים האחרים.

קלרה פלדמן: והרשויות קורסות.

קלרה פלדמן: אחת הסיבות לקריסה של הרשויות המקומיות, זה גם שירותי הרווחה שמימנו אותם, לא ב-25 אחוז כמו שזה התחייב במסגרת החוק, אלא ב-30-35-40 אחוזים, ואפילו ברשויות מקומיות אפילו ב-50 אחוז.

קלרה פלדמן: החוק הזה שמוצע, לא בא לתת פתרון לבעיית הרווחה ולבעיית שירותי רווחה מכיוון שהוא לא מתייחס לבעיה השורשית שלה, שחסר כסף.

קלרה פלדמן: וה-25 אחוז, הרשות המקומית ממילא תצטרך להוסיף מצד אחד, שלא יהיה לה.

קלרה פלדמן: והיא תוכל לא לתת, ואז הממשלה תגיד, אני לא אעביר את ה-75 אחוז כי אין לי את מי לחייב את ה-25.

קלרה פלדמן: ואת מה שאני מחייב - אני לא יכול לגבות, מכיוון שהרשות המקומית נמצאת בפשיטת רגל.

יורי שטרן: זה רעיון נכון, ויכול להיות שהחוק צריך לכלול סעיף שהכסף הזה לפי הנורמטיביים יועבר גם ללא השתתפות של הרשות.

יורי שטרן: שזה יצור מגן מינימלי למתן שירותי רווחה.

קלרה פלדמן: מה שהיה בתפיסת העולם בשירותי הרווחה היה שהאחריות לאוכלוסייה זה במסגרת הרשות המקומית.

קלרה פלדמן: היום בעצם יש החלטה שהאחריות תעבור לממשלה.

קלרה פלדמן: ואם כבר האחריות תעבור לממשלה - שתעבור כל האחריות לממשלה.

קלרה פלדמן: לא יכול להיות שאת הפעילות משאירים בשטח ואת האחריות משאירים….

אביטל שטרנברג: אני רוצה להעיר משהו ושאני לא אתפס כאומרת משהו ערכי.

אביטל שטרנברג: אני פשוט מצלמת את המצב המשפטי.

אביטל שטרנברג: זה יישמע נורא להגיד "אין חובה כזאת".

אביטל שטרנברג: אבל מבחינת המבנה שהכנסת בנתה, של האחריות המשפטית בנושא רווחה, "אין חובה של הממשלה לספק לאזרח שירותי רווחה".

אביטל שטרנברג: חלוקת העבודה שהכנסת קבעה היא שהחובה מוטלת על הרשות המקומית.

אביטל שטרנברג: ההסדרים הם הסדרים פר שנה כשמעבירים במסגרת חוקי התקציב.

אביטל שטרנברג: אבל חובה שאומרת, הממשלה, את צריכה להעביר נתח כזה או אחר לטובת עניינים כאלה ואחרים - חובה כללית וגורפת, משפטית לא קיימת.

אתי פרץ: שלוש הערות מקדימות.

אתי פרץ: יש לנו איזה שהיא בחינה כאן שכולנו היינו נכשלים היום במבחן.

אתי פרץ: כולם בודקים את זה לפי חוק הסעד, אף אחד לא בודק את זה על בסיס 80 חוקים שנחקקו, שמעניקים סמכויות לעובד הסוציאלי.

אתי פרץ: שמולידים זכות לאוכלוסיות מסוימות בתוך הרשות, שהם ללא התניה של תקציב.

אתי פרץ: קחו את הסיעוד, קחו את קורבנות אלימות, קחו את חוק הדיווח, קחו את נכה נפש שנחקק ב-2001.

אתי פרץ: קחו מקבץ של חוקים שהם כאלה שהעובד הסוציאלי והרשות המקומית במשתמע, חייבים לתת אותם.

אתי פרץ: אני מצטערת, אני פונה למשפטנים.

אתי פרץ: אני מצטערת, אתם התשובות שלכם עצובות לי.

אתי פרץ: אם אתם רואים את התשובה כאן למחוקק, מהפינה הזאת כולנו פה בועטים באל"ף-בי"ת של הסיבה לדיון הזה.

אתי פרץ: ואני אומרת את זה בהמון הערכה לדברים שנאמרו כאן.

אתי פרץ: דבר שני, הרשויות המקומיות הן לא מקשה אחת.

אתי פרץ: יש רשויות "צדיקות גמורות" שכל השנים, כולל השנים האחרונות, נותנות הרבה יותר מ-25 אחוז והרבה יותר מ- 30 ו- 40 אחוז.

אתי פרץ: יש רשויות שלאורך כל השנים לא נתנו את ה- 25 אחוז והמדינה לא נתנה את ה- 75 אחוז.

אתי פרץ: או ניצלו את הנושאים האלה לדברים אחרים.

אתי פרץ: אנחנו פה לא יושבים כוועדה מסדרת של ההיגיינה והאחריות של ראשי השלטון המקומי.

אתי פרץ: כי יש גם כאלה ויש גם כאלה.

אתי פרץ: והערה אחרונה לפני שאני אומרת את העמדה שלנו.

אתי פרץ: ואת זה אני מפנה למשרד הפנים.

אתי פרץ: קודם כל, רציתי להגיד לך שלפי חוק זכויות החולה תמיד יש זכות לדעה שניה.

אתי פרץ: וכשיש חולי, מותר גם דעה שניה.

אתי פרץ: השאלה לאן הולכים.

אתי פרץ: ובזה אני פונה אליכם, אני מפנה אתכם לדברי ימי הכנסת, אני 18 שנים ליוויתי פה חקיקה.

אתי פרץ: אני מציעה שתקראו את הדברים שלכם, של התואמים שלכם, לפני 7,8,9 ו- 10 שנים.

יורי שטרן: ומה אמרו?

אתי פרץ: את אותו הדבר.

אתי פרץ: ומה אני באה להגיד?

אתי פרץ: אני רוצה להציע הצעה.

אתי פרץ: קודם כל, תבורכו על הכיוון של ליצור חוק כולל.

אתי פרץ: אנחנו לא בני-ערובה של התהליך הזה.

אתי פרץ: אני חושבת שהגענו למצב ש- 66 רשויות מקומיות, תבדוק את המספר שאני אומרת כרגע, 66 רשויות מקומיות לא שילמו משכורות בין מספר חודשים ל- 17 חודש.

אתי פרץ: ברשויות המקומיות יש עובדי תברואה, יש כל מיני סמך מקצועיים, שלבנו אתם.

אתי פרץ: אתה יודע מה ההבנה המבדלת בינינו לבינם?

אתי פרץ: שעל העובד הסוציאלי מוטלת האחריות לתת שירותים על-פי חוק, כולל אחריות פלילית אישית.

אתי פרץ: (ותקרא את חוק העובדים הסוציאליים ואת 79 החוקים שאמרתי לך) שהמציאות הזאת יוצרת מצב, ואנחנו דרך אגב, השונה מהחינוך, הצעת החוק שלנו מכניסה גם את תקציבי הפעולה.

אתי פרץ: ההצעה שלנו היתה להכניס גם את הנושא של תקציבי פעולה.

אתי פרץ: כי אנחנו חושבים שאנחנו העובדים הסוציאליים, אם היינו יכולים לעשות מאבק מקיר לקיר, אנחנו לא יכולים להמתין.

אתי פרץ: מה שאני רוצה להציע כאן, אתה אדוני, המבחן הגדול של הפרדת רשויות, הוא בשיחה של היום.

אתי פרץ: אתה אדוני, יחד עם חברי-הכנסת תמשיכו לגלגל את הצעת החוק הזאת.

אתי פרץ: אם המדינה תעשה מהלך איכותי - אם יהיה חוק כולל, שיטמיע את המהות של החקיקה הזאת - הרי אפשר בין שניה לשלישית, או בין הראשונה לשניה, אפשר יהיה להקפיא את התהליך ולהבליע אותו.

אתי פרץ: במידה ולא - כשתהיה החקיקה הגדולה הזאת - תעשו התאמת דינים לחקיקות האלה.

אתי פרץ: היו דברים מעולם.

אתי פרץ: שנחקקו חוקי טלאי על טלאי, לאחר מכן היה חוק על ועשו התאמת דינים.

אתי פרץ: אני חושבת שהגענו למצב שיש ריסוק של זכויות מהותיות, שמדובר בפגיעה באוכלוסיות חסרי ישע, חסרי מגן, שדרך אגב, הם נפגעים בכל כיוון.

אתי פרץ: ומי שעומד בתווך הזה - זה העובדים הסוציאליים במציאות.

אתי פרץ: אני מזמינה את חברי-הכנסת לעשות סיור אצל העובדים הסוציאליים, שאני גאה להיות ראש קהילה, עובדים סוציאליים שלא שבתו פעם אחת על אי קבלת משכורת.

אתי פרץ: ואני כיושב-ראש איגוד, עומדת במצב מאוד עדין עם העמיתים שלי.

אתי פרץ: חלק מהעמיתים שלי חושבים שאני מועלת בתפקידי כיושב-ראש איגוד, שהייתי צריכה לשבור את הכלים מזמן.

אתי פרץ: כי אנחנו חושבים שיש כללים ואנחנו נותנים את יהבנו בחקיקה הזאת.

אתי פרץ: ואנחנו מבקשים להריץ אותה לקריאה ראשונה, שניה ושלישית, אם שעון הזמן פה הוא מתכונת שלפני חמש ושש ושבע שנים.

אתי פרץ: ואם יהיה תיקון, ועם המון הערכה, דרך אגב, שר הרווחה הרים אתנו את הכפפה, ובמציאות שאני לא רוצה לשפוט אותו, הוא בתוך התבנית הזאת של חלק מהממשלה.

אתי פרץ: אבל אני חושבת שהשר מודע לעובדה שעם כל הכבוד, יש תאריכים במציאות של היום, שהוא כמי שמופקד על נושא הרווחה - לא יכול לעמוד מנגד במציאות שבה ב-60 ומשהו רשויות, משכורות לא ניתנות ושירותים לא ניתנים.

אתי פרץ: חבר'ה, מדובר פה בשירותים לאוכלוסיות בסיכון, שהמחוקק קבע.

ראג'ב עבאס: אני חייב לציין שמדברים על התופעה הזאת של אי תשלום משכורות והעברת תקציבי רווחה שהיתה כאילו רק משנה שנתיים, התופעה הזאת במגזר הערבי היא הרבה יותר קשה, הרבה יותר עמוקה.

ראג'ב עבאס: היא קיימת עוד הרבה שנים לפני.

ראג'ב עבאס: ולשמחתי, לצערי, שזה גם היום קורה לעמיתיי היהודיים, לכן מעלים את זה ומקדמים את זה.

ראג'ב עבאס: אני חושב שבכירי אנשי משרדי הממשלה, לתומי, כנראה לא הייתם הרבה זמן בשטח.

ראג'ב עבאס: אתם מדברים, אני לא מאמין שאני נמצא יחד אתכם באותה מדינה, באותו נושא.

ראג'ב עבאס: אני חושב שאתם רחוקים מאוד מהשטח, אתם לא יודעים מה קורה בשטח היום.

ראג'ב עבאס: כדי לקבל משכורת, אני צריך להגיש בג"צ?

ראג'ב עבאס: כדי לקבל משכורת שמגיעה לי ממשרד העבודה והרווחה, אני צריך להגיש בג"צ?

ראג'ב עבאס: ויש בג"צ בנושא הזה היום.

ראג'ב עבאס: הערה למשרד הפנים - משרד הפנים מאשים אותנו ואת ראש המועצות וזה, חבר'ה, לא נפתור את הבעיה של המחלקות הזאת על גב הפונים.

ראג'ב עבאס: הפונים לא יכולים לסבול יותר.

ראג'ב עבאס: 50 אחוז מהרשויות המקומיות שהיום לא משלמים משכורות, יש בהם חשב מלווה, שעבד לא חמש שנים - עשר שנים.

ראג'ב עבאס: והחתול הזה ששמר על החלב, הוא שתה חצי ממנו ואתם ראיתם אותו ולא עשיתם כלום.

נועה בן אריה: אל תגיד דברים שאתה לא יודע.

יוסי שטיינברג: קודם כל לגבי הסוגייה שנאמרה פה, לחייב בעצם את המדינה להעביר את ה- 75 אחוז בלי תלות של 25 אחוז - אני חושב שזה בכלל לא נושא שעולה פה לדיון.

יוסי שטיינברג: דבר שני, נאמרו פה כל מיני דברים שאני לא חושב שהם מדויקים.

יוסי שטיינברג: קודם כל, עכשיו אנחנו באים ואומרים, כספי רווחה.

יוסי שטיינברג: עכשיו בעצם על מה מדובר פה?

יוסי שטיינברג: מדובר פה בעצם לעגן את הרעיון שלהעביר את הכספים של עובדי הרווחה.

יוסי שטיינברג: בוא נקרא לילד בשמו.

יוסי שטיינברג: כי מה שקורה בפועל, בגלל ההתחשבנויות השונות שנמצאים עם משרדי הממשלה עם הרשויות המקומיות, כל שאר הכספים של הרווחה, עוברים ישירות לגורמים.

יוסי שטיינברג: מה שקורה בפועל בעצם, זה שהבעיה היחידה שקיימת כרגע, היא שכר עובדי הרווחה.

יוסי שטיינברג: אז בוא נקרא לילד בשמו.

יוסי שטיינברג: אז בעצם מה הם באים ואומרים?

יוסי שטיינברג: הם באים ואומרים, בוא נעדיף את העובדים הסוציאליים על עובדי התברואה.

יולי תמיר: זה נותן כלי לקבוע אם הכספים של שירותי הרווחה לא עוברים ויש 100 מקרים כאלה, החוק הזה נותן כלי לקבוע.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לסיים, לכן אין היום הצבעות וכו'.

יורי שטרן: אתה אומר, אתה לא רואה סיבה להעדיף, אנחנו רואים סיבה להעדיף, עובדים סוציאליים ועובדי חינוך לפני כן, על-פני עובדים אחרים שהם מאוד יקרים לנו גם.

יורי שטרן: אבל אנחנו נעדיף כל פתרון שמגן על סך העובדים ועל ניצול נכון של סעיפי התקציב.

יורי שטרן: לכן, אנחנו נחזור לנושא זה בעוד חודש.

יורי שטרן: אבל אם אתם יכולים להתרשם מהישיבה, אתם תבינו לבד שהחוק הזה עשוי או עלול להתקדם, אם אתם לא תביאו פתרונות אחרים.

יורי שטרן: הישיבה נעולה.

יורי שטרן: תודה רבה.