ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 207, 2004-05-18 11:45

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: חבר הכנסת המציע, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני מאד מודה לך על העובדה שאתה מקדם את זה בזריזות.

יורי שטרן: אני מקדם את זה בזריזות, כי אני חושב – אני אפתח בזה.

יורי שטרן: אני חושב שהחוק שלך מתיישר עם שורה לא ארוכה של תיקוני-עולם קטנים שבאמצעות החקיקה חברי הכנסת מנסים לבצע, וזה בתחום של הנאמנות האזרחים למדינה.

רוני בר-און: של נושאי משרה, אנשים נבחרים.

יורי שטרן: זה בחוק שלך, אבל נושאי משרה, חברי כנסת, נציגי מוסדות רשמיים, כמו חוק הדגל, נגיד – חובת הנפת הדגל.

רוני בר-און: זאת אומרת שבחזון אחרית הימים אנחנו גם יכולים לצפות שאזרחי המדינה יהיו נאמנים למדינה.

רוני בר-און: אם יהיה פה עניין של דוגמה אישית - - -

יורי שטרן: כן, אבל בוודאי אלה שהם בתפקידים שונים במערכת מייצגים בסך הכל את השלטון במידה זו או אחרת.

יורי שטרן: חובה שזה יהיה כך.

יורי שטרן: לכן, אני נתתי לזה קדימות ואני שמח על זה.

משה גפני: רגע, מתקיים על זה דיון?

רוני בר-און: בעצם עשינו את העבודה, לפי דעתי, בקריאה הראשונה.

רוני בר-און: נכון, גבירתי היועצת המשפטית?

מירי פרנקל-שור: נכון.

רוני בר-און: כל ההמלצות המשפטיות וההערות של הגורמים הרלוונטיים קיבלתי אותן בשמחה ובאהבה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה יקרה לחבר מועצה כל עוד שהוא לא הצהיר אמונים.

רוני בר-און: הוא לא מזכויות של חבר מועצה.

רוני בר-און: כתוב.

משה גפני: דהיינו?

משה גפני: מה, למשל?

רוני בר-און: הוא לא יכול להצביע, לא יכול להשתתף.

רוני בר-און: רואים אותו כנבחר שתהליך ההצהרה הוא - - -

משה גפני: הוא לא יכול לקבל מסמך מהמועצה?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: הוא אזרח לכל דבר ועניין.

משה גפני: גבירתי היועצת המשפטית, מה המעמד של חבר - - -

יהודה זמרת: לגבי הזכויות – אני לא מכיר מספיק את הצעת החוק.

יהודה זמרת: מי שטיפלה בזה פשוט חולה – חבר כנסת שלא הצהיר אמונים לא יכול להצביע?

רוני בר-און: לא.

מירי פרנקל-שור: לגבי חברי כנסת – כל עוד חבר כנסת לא הצביע - - -

רוני בר-און: כהונתו לא נכנסה לתוקף.

יהודה זמרת: הוא לא חבר כנסת?

משה גפני: יש לו מעמד ביניים.

יהודה זמרת: כי בהחלטת הממשלה נאמר שיחולו אותם כללים שחלים על חבר כנסת.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: זו בדיוק הכוונה.

מירי פרנקל-שור: כן, אבל זכויותיו של חבר כנסת הן מהותיות יותר מאשר זכויותיו של חבר מועצה.

מירי פרנקל-שור: והשאלה היא אם אי קבלת מסמך זה עניין של זכות.

מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה.

יהודה זמרת: הוא לא יכול להצביע?

רוני בר-און: אני יכול להשיב רגע ולומר מה הכוונה שלי – ואני מניח שזה בא לידי ביטוי פה גם כן.

רוני בר-און: מכיוון שעשינו, כמעט, השוואה למעמד של חבר הכנסת.

רוני בר-און: חבר הכנסת ההצהרה שלו היא במידה רבה דקלרטיבית, אבל במידה מצומצמת היא גם קונסטיטוטיבית.

רוני בר-און: במובן זה שהיא משלימה את תהליך הבחירה באופן שהצרמוניה הופכת למעשה למהות.

רוני בר-און: כי אתה בסטטוס של נבחר מרגע שהתוצאות פורסמו ברשומות, אבל אתה נהיה חבר כנסת לכל דבר ועניין רק ברגע שהצהרת אמונים.

רוני בר-און: זה בדיוק אותו התהליך.

רוני בר-און: עכשיו, לבוא להגיד לך פה ברזולוציה כן מקבל מסמך, יכול להיכנס לחדר הדיונים של מועצת העיר, יכול להסתובב בבניין העיריה, אם יש זכויות וחובות כאלה לנבחר של רשות מקומית מקביל לחופש תנועה של חבר כנסת – אני לא יודע להגיד.

רוני בר-און: אני חושב שאנחנו נתפתח עם זה.

רוני בר-און: לא יהנה מזכויותיו של חבר המועצה, כל עוד לא הצהיר.

רוני בר-און: השפה המשפטית היא מאד ברורה.

משה גפני: אבל יש הבדל בין חבר כנסת לחבר מועצה.

רוני בר-און: אתה הרי לא רוצה שנעשה אינוונטר פה, ונגיד איזה מהזכויות כן ואיזה מהזכויות לא.

משה גפני: לא, לא.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אנחנו פשוט יכולים להתחיל בקריאת סעיפי החוק, הוא לא ארוך - - -

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא צריך להישאר לקריאת סעיפי החוק.

רוני בר-און: אתה רוצה לעשות סמינריון עכשיו, שבטח יש עליו הרבה מאד - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אין לי זמן לעשות סמינריון.

רוני בר-און: אני חושב שאי אפשר להשיג תוצאה ברמה של חקיקה יותר ברורה ממה שהחוק אומר.

מירי פרנקל-שור: השאלה של חבר הכנסת גפני מתמקדת בדבר אחד: סעיף (ב) קובע שחבר מועצה שלא הצהיר הצהרת אמונים לא יהנה מזכויותיו.

מירי פרנקל-שור: סעיף מקביל קיים לגבי חברי כנסת.

מירי פרנקל-שור: בדיוק אותו דבר.

רוני בר-און: נכון.

מירי פרנקל-שור: מעמדו של חבר כנסת שונה ממעמדו של חבר מועצה.

מירי פרנקל-שור: למיטב הבנתי הזכות המהותית שיש לחבר מועצה היא זכות ההצבעה.

מירי פרנקל-שור: לגבי חבר כנסת - - -

רוני בר-און: למה – סליחה.

רוני בר-און: הקפיץ המשפטי שלי קופץ – למה צריך לתת את חוות הדעת דווקא בכיוון הזה?

רוני בר-און: יש פסיקה ענפה בשאלה הזאת.

רוני בר-און: אני מניח.

רוני בר-און: היו לנו פעם עם כהנא משחקים מהסוג הזה.

רוני בר-און: אם זה מקביל חד משמעית לחבר הכנסת, כל תהליך – כשהעניין יצוץ – יבחנו אותו לאור החוק שנוגע לעניין חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: מעמדו של חבר מועצה שונה מזה של חבר כנסת.

משה גפני: ההבדל בין חבר כנסת - - -

רוני בר-און: אז באותה מידה תהיה שונות בהחלטה.

רוני בר-און: אתה לא יכול לקחת את זה לרזולוציה - - -

משה גפני: אני לא לוקח.

יורי שטרן: חבר הכנסת בר-און, דקה אחת.

יורי שטרן: כעת מדבר חבר הכנסת גפני.

משה גפני: ההבדל בין חבר כנסת לחבר מועצה – יש פה הבדל טכני.

משה גפני: מעבר להבדל המהותי יש הבדל טכני.

משה גפני: חבר כנסת שנבחר לכנסת, בישיבה הראשונה שהכנסת מתכנסת, מצהיר אמונים.

משה גפני: אם יש מישהו שמסיבות אלה ואחרות - - -

רוני בר-און: נכון.

משה גפני: דקה.

רוני בר-און: תראה (א) ו-(ג).

משה גפני: דקה.

משה גפני: אתה יותר גרוע מגפני.

יורי שטרן: לא יכול להיות.

רוני בר-און: אני מסכים, אני מוכן.

רוני בר-און: אם זאת נקודת השוואה, אני מקבל עלי.

משה גפני: אם קורה שחבר כנסת, מסיבות כלשהן, לא השתתף בישיבה הראשונה, עדיין אין לו את הזכויות.

משה גפני: נדמה לי שהוא אפילו לא מקבל משכורת, נדמה לי.

משה גפני: אבל התהליך הוא מאד ברור.

משה גפני: בניגוד לחבר מועצה.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיוון שהכנסת איננה גוף ביצועי.

משה גפני: הכנסת היא המחוקקת, יש ממשלה שכל עוד שהכנסת לא התכנסה, היא ממשלת מעבר והכל פועל, על פי החוק.

משה גפני: במועצה זה לא כך.

משה גפני: חבר מועצה הוא חלק מהרשות המבצעת.

משה גפני: מה אתה אומר לו?

משה גפני: הוא נבחר, והוא רוצה לעיין במסמכי המועצה.

משה גפני: יש שם איזו תוכנית של בניין עיר.

משה גפני: עדיין לא התכנסה המועצה, מכיוון שראש המועצה עדיין לא הצליח לעשות קואליציה.

משה גפני: או שהוא לא בא לישיבת המועצה מכיוון שהוא היה באותו זמן בחו"ל.

משה גפני: האיש לא יוכל ליהנות מזכויות, זאת אומרת, הוא גם לא יוכל לעשות דברים מאד מוגדרים, מה שאין כך בחבר כנסת.

רוני בר-און: אתה מערבב מין שבאינו מינו.

רוני בר-און: בתוכנית בניין עיר כל אזרח יכול לעיין.

רוני בר-און: אין במועצה פריבילגיה לחבר מועצת עיר - - -

משה גפני: יש.

אביטל שטרנברג: בהיתר בניה של הזולת, למשל, זאת בעיה, משום שאתה ואני לא יכולים להסתכל אחד בהיתר של השני, וחבר מועצה יכול.

משה גפני: ודאי.

יורי שטרן: אבל לא רק.

יורי שטרן: דקה אחת.

יורי שטרן: חבר הכנסת בר-און, מה שבעצם אני מבין מהשאלות של חבר הכנסת גפני, וגם מההערות של היועצת המשפטית לוועדה: היות ואין פה דימיון מלא – הוא חלקי בלבד – בין מעמד ותפקיד של חבר כנסת ובין מעמד ותפקיד של חבר המועצה, גם בקטע הזה שזכויותיו של חבר הכנסת מוגדרות מאד.

יורי שטרן: זה חומר כתוב, ואתה יודע בדיוק מה אתה שולח.

יורי שטרן: והכנסת יכולה לתפקד מבלי שחלק מחבריה הנבחרים מצהירים אמונים.

רוני בר-און: ומועצת העיר?

יורי שטרן: שם יכולה להיווצר בעיה.

רוני בר-און: איזו בעיה?

יורי שטרן: גם של כינון הקואליציה - - -

רוני בר-און: מה זה משנה?

רוני בר-און: אנחנו מדברים על הצהרת אמונים.

רוני בר-און: תגביל את הסצנריו פה.

רוני בר-און: נגיד, רוני בר-און אומר:

רוני בר-און: אני לא מצהיר אמונים בלי להחזיק את התנ"ך ביד ימין.

רוני בר-און: יושב ראש הכנסת אומר: אתה לא תחזיק את התנ"ך ביד ימין, מתקוטטים שבועיים.

רוני בר-און: אז מה, הכנסת לא יכולה לתפקד?

משה גפני: הכנסת כן.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: אותו דבר מועצת עיר.

רוני בר-און: מה הבעיה?

משה גפני: לא.

רוני בר-און: למה לא?

רוני בר-און: איפה לא מועצת עיר - - -

משה גפני: יש חבר מועצה שנבחר ושלא באשמתו הוא לא הצהיר אמונים.

משה גפני: שלא באשמתו.

משה גפני: מכיוון שראש המועצה, שתפקידו לכנס את המועצה, לא כינס אותה, או שהוא כן כינס אותה ואותו חבר מועצה לא יכול היה להגיע.

מירי פרנקל-שור: אם חבר מועצה לא יכול להגיע, יש לזה פתרון.

רוני בר-און: יש לזה פתרון.

משה גפני: מה הפתרון?

מירי פרנקל-שור: "לא נכח חבר מועצה בישיבת המועצה הראשונה, יצהיר כן בישיבה הראשונה שבה הוא נוכח".

רוני בר-און: תראה מה אתה אומר.

רוני בר-און: אתה אומר: ראש המועצה לא מכנס אותם מטעמים של מניפולציה.

משה גפני: לא מניפולציה, אין לו קואליציה.

רוני בר-און: אז מה שייך עניין הצהרת האמונים?

רוני בר-און: גם אם לא יהיה החוק, סגור את החוק.

רוני בר-און: החוק איננו.

רוני בר-און: אי אפשר לעשות את אותה מניפולציה?

משה גפני: לא, אבל הוא יכול להיות חבר מועצה, הוא נהנה מזכויות - - -

רוני בר-און: איך הוא יהיה חבר מועצה?

משה גפני: הוא נכנס לגזברות והוא מבקש מסמכים.

רוני בר-און: הוא לא נהיה חבר מועצה לפני כינוס הישיבה הראשונה של המועצה.

משה גפני: מי אמר?

דוד אזולאי: מה קורה בין כינוס המועצה הראשון לבין ישיבת המועצה השניה?

דוד אזולאי: הרי מועצה מתכנסת אחת לשלושים יום.

דוד אזולאי: מה קורה בתוך השלושים יום?

דוד אזולאי: נכון שהחוק נותן פתרון ואומר שבמועצה הבאה הוא יוכל להצהיר אמונים.

דוד אזולאי: אבל מה קורה בתקופה הזאת, עד המועצה הבאה?

יורי שטרן: ואם הוא יסרב?

משה גפני: יסרב – אז הוא אומר: הוא לא יכול להיות חבר מועצה.

יורי שטרן: רגע.

יורי שטרן: אני שואל.

יורי שטרן: האם לא נוצרות פה בעיות למועצה, אם לאורך ימים – זאת אומרת: עברו בחירות.

יהודה זמרת: מה שקורה מבחינת הכהונה בכנסת, רק בישיבה הראשונה חברי הכנסת נכנסים לכהונתם.

יהודה זמרת: במועצה הם נכנסים לכהונתם 21 יום אחרי הבחירות, בלי קשר לישיבה, ואת הישיבה הראשונה צריך לכנס תוך 14 יום.

יורי שטרן: אלה דברים יותר טכניים.

יורי שטרן: תגיד לי, אם נגיד נבחרה המועצה, נניח – 15 איש.

יורי שטרן: מתוכם שניים לא הצהירו אמונים.

אביטל שטרנברג: איפה הם יצהירו?

אביטל שטרנברג: הם צריכים ישיבה כדי להצהיר אמונים.

יורי שטרן: בכוונה.

משה גפני: הם אמרו: אנחנו לא מצהירים אמונים, אצלנו ראש הממשלה זה ערפאת.

משה גפני: או למשל, גפני אמר: אני נטורי קרתא.

יהודה זמרת: הם חברי מועצה ונכנסו לכהונתם עוד הרבה לפני כן.

יורי שטרן: לא, אז אני לא מבין.

יורי שטרן: אם המטרה שלנו היא לעשות לבלתי אפשרי כינון בתפקיד של מי שנבחר – ואני רציתי להוסיף לפה גם: מונה – למועצת הרשות, כאלה שלא רוצים להצהיר אמונים למדינה - - -

יהודה זמרת: זה כבר סיפור אחר.

יהודה זמרת: זה לא ההצעה הזאת.

יורי שטרן: למה לא?

יהודה זמרת: ההצעה הזאת היא בעצם למנוע את היכולת של, אולי, הצעה אחרת, לבוא ולהגיד שמי שלא יצהיר אמונים לא יוכל בהלל להיות חבר מועצה.

יהודה זמרת: פה אומרים: מי שלא יצהיר אמונים יוכל להיות, כי הוא נכנס כבר לתפקידו 21 יום אחרי הבחירה באופן אוטומטי, בלי שיקול דעת, הוא רק לא יוכל להשתמש בכוחות שנתנו לו כחבר מועצה.

יורי שטרן: אבל איזה חבר מועצה הוא אם הוא, נניח, לא יכול להצביע?

יהודה זמרת: לכן אמרתי שלא ברור המונח "זכויותיו".

יהודה זמרת: כי זכויותיו של חבר כנסת הן ברורות, כי יש מה שנקרא: זכויות וחובות חבר הכנסת.

יהודה זמרת: יש כזה מונח.

יהודה זמרת: בחבר מועצה, לא מוגדרות זכויותיו.

רוני בר-און: ואם הוא לא מצהיר אמונים?

יהודה זמרת: אין סעיף זכויות ואין סעיף חובות.

יהודה זמרת: אנחנו פשוט הולכים להיכנס לסבך משפטי באלה שלא יצהירו.

מירי פרנקל-שור: בקיצור, תהיה לזה פרשנות.

דוד אזולאי: בוא נגדיר את זה.

רוני בר-און: לא, אני לא רוצה להגדיר את זה.

רוני בר-און: אני חושב שזה לא נכון להגדיר את זה.

אביטל שטרנברג: ואז זה יהיה במריבות ובבית משפט.

רוני בר-און: אז שיהיה במריבות ובבתי משפט.

רוני בר-און: מי עוצר את המריבות האלה?

רוני בר-און: בן אדם שמתנהג בניגוד לחוק.

רוני בר-און: הכרחנו אותו להצהיר אמונים.

רוני בר-און: הוא אומר: אני קשה עורף.

רוני בר-און: אני עז פנים.

רוני בר-און: אני לא רוצה להצהיר לכם אמונים.

רוני בר-און: אז אנחנו נגיד לו: אז אין לך שום זכויות, ולך אתה לבית משפט.

דוד אזולאי: איך תפקח על זה?

רוני בר-און: עם משרד הפנים.

רוני בר-און: מה, מכיוון שאתה לא יכול לפקח אתה לא רוצה לעשות חוק?

דוד אזולאי: לא, אני שואל.

יורי שטרן: אני שואל שוב.

יורי שטרן: ממה שאני שומע, הדבר הבסיסי שאנחנו שוללים מאותו אחד שלא הצהיר אמונים זו זכות ההצבעה, קודם כל.

יורי שטרן: התפקוד שלו כחבר מועצה.

יורי שטרן: ואז נבחרת לך מועצה של כך וכך איש, מתוכם שניים, שלושה, ארבעה – נניח, חברי התנועה האסלאמית – לא רוצים להצהיר אמונים למדינת ישראל.

יורי שטרן: מה קורה מבחינה סטטוטורית עם המועצה עצמה?

יורי שטרן: האם היא תוכל לתפקד בהיעדר חלק מחבריה?

רוני בר-און: שלא תתפקד.

רוני בר-און: מאיפה אתה צופה את הבעיות?

רוני בר-און: תראה, אם פה יש אנשים קשי עורף, אנשים שלא רוצים להצהיר אמונים – נגיד באום-אל-פאחם, נגיד בפתח תקווה, נגיד במוצא עילית – קמים כל חברי המועצה, אומרים: מי זה ועדת הפנים, מי זה הכנסת – לא מצהירים אמונים.

רוני בר-און: יש לך מועצה שלא יכולה לתפקד?

רוני בר-און: מועצה קרואה.

רוני בר-און: תודה רבה, שלום על ישראל.

רוני בר-און: הגענו לפתרון הרצוי.

רוני בר-און: רוצים לשחק משחקים עם האמונים למדינת ישראל?

רוני בר-און: מדינת ישראל תנהל את זה על אפם ועל חמתם.

רוני בר-און: אני יודע שאתם מעקמים את האף, אבל זאת הצעת החוק.

דוד אזולאי: זה אתה מדבר על כל המועצה.

דוד אזולאי: מה אתה עושה עם שני חברי מועצה?

רוני בר-און: אז הם לא יהיו.

דוד אזולאי: אם יוצא לך מצב זוגי במועצה, ואתה מגיע תמיד לאותה תוצאה של תיקו?

רוני בר-און: ועדה קרואה.

רוני בר-און: תהיה לי בריא, הכל בסדר.

דוד אזולאי: אם כך, אתה הופך לכלי – כל דבר שאתה לא מצהיר אמונים – ועדה קרואה?

רוני בר-און: כן, כן.

רוני בר-און: זה מה שאני רוצה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אדוני, אתה יושב במדינת ישראל.

רוני בר-און: זה בדיוק המכשיר של המחויבות למדינת ישראל.

רוני בר-און: אחר כך הוא יהיה מרגל?

רוני בר-און: אחר כך הוא ישתתף בפח"ע?

רוני בר-און: אני לא יכול לצפות.

רוני בר-און: זה רק מס שפתיים, ההצהרת אמונים.

רוני בר-און: אני רוצה להראות לכל המקומות האלה, שמנהלים להם אג'נדה פרטית, שהם מדינה בתוך מדינה, שקודם קובעת המדינה.

רוני בר-און: נקודה.

רוני בר-און: זה בדיוק מה שהקדים היושב ראש ואמר.

רוני בר-און: אתם רוצים לשבש את עבודת המועצה על בסיס זה שאתם לא רוצים להצהיר?

רוני בר-און: יש לנו פתרונות לכל דבר.

רוני בר-און: אנחנו נבוא וננהל את זה.

רוני בר-און: זאת בדיוק הכוונה של השלטון המרכזי.

רוני בר-און: אתם אמנם שלטון מוניציפלי עם הרבה מאד זכויות וחובות מצד אחד, מצד שני אנחנו מדינה.

מירי פרנקל-שור: אבל תראה, חבר הכנסת בר-און.

מירי פרנקל-שור: מה שעולה מהדיון כאן הוא, שבעצם במקומות שלא רוצים להצהיר אמונים למדינת ישראל, איך אתה בכלל תדע את זה?

מירי פרנקל-שור: אם יש לך ציבור שלא רוצה להצהיר אמונים למדינת ישראל, זה נמצא בדרך כלל במקומות שגם לא יהיה אינטרס לאף אחד לומר.

רוני בר-און: זה באמת – מנגנון האכיפה – הוא דבר שולי שבשולי - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של מנגנון אכיפה.

רוני בר-און: אז אני מבטיח לך שיושב ראש ועדת הפנים, מיד אחרי שהחוק הזה יעבור, ימצא את המנגנון באמצעות שר הפנים ובכל ישיבת פתיחה יהיה פקיד של משרד הפנים, פקיד של הממונה על המחוז – אתם יכולים לגחך עד מחרתיים.

רוני בר-און: תנהלו את המדינה לפי איך שאתם מבינים, אני רוצה לנהל את המדינה כפי שאני מבין.

רוני בר-און: אם אתם חושבים שאתם לא מסוגלים לאכוף על איזו מועצה מקומית בסכנין שבועת אמונים למדינת ישראל, תלכו לנהל את מדינת סכנין.

רוני בר-און: זה יהיה הדבר הכי פשוט האפשרי.

רוני בר-און: מה זאת אומרת?

רוני בר-און: ואם בישיבת המועצה יחרפו ויגדפו את מדינת ישראל?

רוני בר-און: ויקבלו החלטות איך אנחנו בונים עכשיו תשתיות בעיר כדי לעשות מטענים וכדי לעשות כל מה שעושים לנו ברפיח?

רוני בר-און: איך תדעי?

רוני בר-און: איך תדעי?

רוני בר-און: אז נרים ידיים.

רוני בר-און: אז שיתנהלו איך שהם רוצים.

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של להרים ידיים.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: בוא נראה איך אנחנו פותרים את זה.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם אתה נותן לזה מענה ופתרון.

יורי שטרן: בוא נראה, אולי אנחנו בחוק - - -

רוני בר-און: סלח לי, בחוק אתה לא עוסק באכיפה.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לזה.

יורי שטרן: לא, אתה כותב לפעמים שהשר צריך להתקין תקנות.

רוני בר-און: אבל זה ברור.

רוני בר-און: עזוב אותך מתקנות, תן להעביר את החוק.

רוני בר-און: עכשיו כל מה שאתה הולך להוסיף עליו, רק יסבך אותו.

מירי פרנקל-שור: אם השר ירצה להתקין תקנות, יש גם סעיף כזה.

מירי פרנקל-שור: זו לא בעיה של אכיפה.

רוני בר-און: יש פרוטוקול, יש ממונה על המחוז, הוא אחראי שישיבות מועצה יתנהלו כמו שצריך, ואי אפשר יהיה בישיבות בהנהלת המועצה, לקבל החלטות שפוסלות את זכות קיומה של מדינת ישראל.

יורי שטרן: אז אולי כדאי לציין את כל אלה.

רוני בר-און: אתה מוסיף דברים שרק יפריעו.

רוני בר-און: זאת ההערכה שלי.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: אני לא שותף לה.

יורי שטרן: שני דברים, ושלישי שאני רציתי להוסיף.

יורי שטרן: אני אתחיל מהשלישי.

יורי שטרן: אני חושב שהכלל הזה צריך לחול גם על המועצה הקרואה, על המועצה הממונה.

יורי שטרן: למשל, ברמת הגולן, ממנים אנשים במועצה שאינם אזרחי ישראל, לפחות שיצהירו אמונים.

מירי פרנקל-שור: אבל אתה יודע, נושא הדרוזים ברמת הגולן, אדוני היושב ראש, הוא נושא רגיש.

מירי פרנקל-שור: והשאלה אם להטיל את החובה הזו על דרוזים ברמת הגולן, וציבור שלם להכניס לבעיה, אני חושבת שצריך להקדיש מחשבה נוספת.

רוני בר-און: אני לא הייתי עושה את זה במועצה קרואה.

רוני בר-און: כי פה יש באמת אנשים שממונים ולא אנשים שנבחרים.

יורי שטרן: אבל גם ממונה צריך להיות נאמן למדינה.

דוד אזולאי: כל השנים, מאז מלחמת ששת הימים, רק ממונים.

רוני בר-און: עשרים שנה פקיד של משרד הפנים ממנה את יושב ראש המועצה הקרואה, יבוא יועץ משפטי ממשרד הפנים, יתמנה ליושב ראש מועצה קרואה, יעמוד, יצהיר אמונים למדינת ישראל?

יהודה זמרת: ברמת הגולן, למרות שזו ועדה קרואה, אלה ועדות מיוחדות.

יהודה זמרת: ברמת הגולן בעשרים שנה האחרונות, הם מתמנים מבין תושבי רמת הגולן.

יהודה זמרת: זו לא ועדה רגילה.

יורי שטרן: כן, אבל רובם אינם אזרחי המדינה.

דוד אזולאי: אני חושב שאתה לא יכול להחיל את הדבר הזה על רמת הגולן בשום אופן.

יורי שטרן: למה?

דוד אזולאי: יש שם רגישויות רבות.

דוד אזולאי: יש שם אזרחים שהם נאמנים למדינה והם לא יכולים להצהיר בגלוי על הדבר הזה.

דוד אזולאי: יש שם מעורבות גדולה - - -

רוני בר-און: - - על החוק עצמו?

רוני בר-און: להחריג את החוק מרמת הגולן?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: ברגע שאתה עושה מועצה קרואה, אתה מחיל אותו על רמת הגולן.

דוד אזולאי: ברגע שאת כותבת "מועצה נבחרת", זה לא חל על רמת הגולן.

דוד אזולאי: אבל אז מה אתה עושה עם ועדות קרואות ומועצות ממונות מחוץ לרמת הגולן?

רוני בר-און: ועדות קרואות לא נבחרות ישירות על ידי הציבור, הן נבחרות ישירות על ידי הרשות המבצעת.

רוני בר-און: אז סביר להניח שהרשות המבצעת יודעת לבחור ולמנות אנשים שאין לה שאלה בקשר לנאמנות שלהם למדינת ישראל, ולכן היא לא צריכה את הצהרת האמונים שלהם, אפילו אם הם לא בני דת משה.

דוד אזולאי: ומה תעשה עם מועצה ממונה?

רוני בר-און: אותו דבר.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: גם במועצה ממונה ישנם תושבים שהם נציגי הרשות המבצעת.

רוני בר-און: בסדר גמור.

רוני בר-און: מרגע שהיא ממונה, מרגע שיושב פקיד של הרשות המבצעת, אני אומר:

רוני בר-און: אתה אחראי לבחור אנשים שמידת הנאמנות שלהם למדינת ישראל איננה שנויה במחלוקת, והם לא צריכים להצהרה עצמאית כזאת.

רוני בר-און: כאשר אתה בוחר, אתה לא יודע מה נכנס.

רוני בר-און: זה כמו החמין.

רוני בר-און: אתה מכניס, אתה לא יודע מה יוצא.

יורי שטרן: בפועל זה לא היה ככה.

רוני בר-און: בממונה אתה יודע.

רוני בר-און: אתה מצפה מהרשות המבצעת שתבחר אנשים שאין להם בעיית נאמנות.

דוד אזולאי: אני מכיר, למשל, ברשויות הבדואיות בדרום, מונו שם תושבי המקום במועצות הממונות.

רוני בר-און: אז זו בעיה של הגוף הממנה.

רוני בר-און: אני, כמחוקק, יוצא מתוך נקודת הנחה שגוף ממנה, כשהוא ממנה אנשים, אני לא צריך לשבת עליו עם השיבר הזה של הצהרת האמונים.

רוני בר-און: בבחירות, אני לא יודע מה נכנס.

יהודה זמרת: בעקבות ההערה המשפטית המסוימת, אולי במקום לכתוב: "לא ייהנה מזכויותיו" ולהשאיר את זה באופן לא ודאי, אולי רק לשלול ממנו את זכות ההצבעה.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: לא.

יהודה זמרת: כי אחרת אנחנו נגרפים לבית המשפט, ואני לא משוכנע שהפרשנות שתתקבל בבתי המשפט תהיה דווקא הרחבה שבה, ולא הצרה שבה.

רוני בר-און: איך אפשר שלא?

יהודה זמרת: אם אני כותב שהוא לא יוכל להצביע, אז אין על זה ויכוח.

יהודה זמרת: זה לא נתון לפרשנות.

יורי שטרן: אני רוצה לעשות פה שילוב של שתי ההצעות.

יורי שטרן: אני חושב שזכות ההצבעה אנחנו יכולים להזכיר אותה ספציפית, שעליה לא יהיה ויכוח בכלל, שהיא נשללת, ושאר הזכויות להשאיר כך.

יהודה זמרת: זה לא פותר את הבעיה.

יורי שטרן: אני פותר חלק.

יורי שטרן: אני בוודאות הופך אותו למנוטרל.

יורי שטרן: אני חושב שאם אנחנו ספציפית נזכיר את זכות ההצבעה כזכות שנשללת ממנו, לפחות בחלק הזה יצרנו ודאות.

יורי שטרן: שאר הזכויות, שאנחנו לא יודעים בדיוק מהן, תהיה לגביהן התדיינות.

רוני בר-און: לא אכפת לי, אבל אני חושב שאז עניין הפרשנות יהיה בעייתי.

רוני בר-און: אם אתה אומר: ספציפית, זכות ההצבעה ושאר זכויותיו – אז למה בחרת בזה?

יהודה זמרת: זכויותיו לרבות זכות ההצבעה.

יורי שטרן: זכויותיו לרבות זכות ההצבעה.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: דבר שני, האם אנחנו בחוק יכולים לציין עוד משהו שיכול לתת לנו מידת פיקוח ברורה על ההצהרות האלה?

יהודה זמרת: מה שקורה זה שבכל ישיבה ראשונה, מי שפותח אותה זה פקיד של משרד הפנים.

יורי שטרן: אה.

יורי שטרן: אוקי.

יהודה זמרת: אני אומר, הוא נמצא בהצבעה.

יורי שטרן: אז הוא יטפל בזה.

יהודה זמרת: יש קואליציה ואופוזיציה ברשויות המקומיות, והם מערך הבקרה הכי טוב שיש.

יהודה זמרת: אם אחד מחברי האופוזיציה או הקואליציה לא יצהיר, הם ישמרו.

רוני בר-און: כלבי השמירה מהבית.

יהודה זמרת: מהבית שלהם.

רוני בר-און: זו לא הפקרות, אומר לך שיש פקיד של משרד הפנים, אז שהוא יחליט.

דוד אזולאי: אז מה קורה, באמת, בתקופה – נניח שניים שעומדים במריים?

רוני בר-און: לא יהיו.

דוד אזולאי: לא יהיו.

רוני בר-און: לא.

דוד אזולאי: ואז ממנים במקומם שני אחרים?

רוני בר-און: לא יודע.

דוד אזולאי: אני שואל.

רוני בר-און: כן, נראה.

רוני בר-און: נראה, כשראש המועצה יעמוד בפני ועדה קרואה - - -

מירי פרנקל-שור: - -

רוני בר-און: לא למנות אחריהם.

רוני בר-און: המועצה יכולה להתנהל?

דוד אזולאי: אז המועצה תהיה פחות מהגוף - - -

רוני בר-און: למה לא?

רוני בר-און: למי אתה נותן את הפרס, על מי אתה רוצה להקל?

רוני בר-און: על מי שלא רוצה להצהיר אמונים למדינה?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: הוא שואל שאלה פרקטית.

דוד אזולאי: אני מציג כאן בעיות שקיימות.

דוד אזולאי: הן יהיו.

דוד אזולאי: מה תעשה גם עם תוצאות הצבעה של תיקו באותה מועצה?

רוני בר-און: מה אתה עושה היום?

דוד אזולאי: אין תיקו.

דוד אזולאי: זה מספר בלתי זוגי.

רוני בר-און: אז מה השאלה?

דוד אזולאי: אז מה קורה אם, נניח, חבר מועצה אחד, עומד במריו ואומר: אני לא מוכן להצהיר אמונים.

דוד אזולאי: אתה הופך את המועצה למועצה עם מספר זוגי.

דוד אזולאי: ואז התוצאות בהצבעות יהיו תיקו.

דוד אזולאי: מה אתה עושה?.

רוני בר-און: אני לא עושה כלום, עד שיאמר: רוצה אני.

דוד אזולאי: אבל זה ציבור שלם.

דוד אזולאי: אי אפשר להעביר החלטות ככה.

רוני בר-און: אין לזה פתרון.

יורי שטרן: חבר הכנסת בר-און, קח לך מקום – למה לא?

יורי שטרן: אולי אחרי תקופה ממושכת אתה יכול למנות נציג במקומו?

יהודה זמרת: אנחנו לא שוללים ממנו את כהונתו, אלא רק את זכויותיו.

יהודה זמרת: זו אבחנה.

יורי שטרן: אבל אם אין לו זכות הצבעה, שזה בסיסי?

יהודה זמרת: הוא עדיין חבר מועצה.

יהודה זמרת: הסנקציה פה היא מאד חמורה.

יהודה זמרת: הסנקציה שמוטלת על חבר כנסת היא שהוא לכאורה לא יכול להצביע במליאה עד שהוא לא יצהיר אמונים.

יהודה זמרת: אז אנחנו מחילים את אותו עיקרון.

רוני בר-און: מה היית עושה בכנסת, אם זה היה ככה?

רוני בר-און: כל הזמן תיקו?

מירי פרנקל-שור: אז לא היה קורה שום דבר.

רוני בר-און: בסדר גמור.

דוד אזולאי: רגע, מי שלא מצהיר אמונים הוא לא חבר כנסת?

רוני בר-און: נכון, הוא לא חבר כנסת.

רוני בר-און: לחיים יש כוח מעצמם.

רוני בר-און: אנשים רוצים להצביע, רוצים להשפיע, נבחרו.

רוני בר-און: הם ישחקו, הם יפתחו את החוק, הם יקבלו חוות דעת מהיועץ המשפטי של הרשות המקומית, ויגידו: בסדר.

רוני בר-און: אני אצהיר אמונים.

יורי שטרן: אבל תיקח איזשהו כפר שיש שם נציג אחד של תנועה מסוימת, שהוא יטרפד את עבודת המועצה.

רוני בר-און: אין לדברים האלה פתרון.

יורי שטרן: אל תגיד שאין.

יורי שטרן: בוא נחשוב, אולי יש.

רוני בר-און: אתה כבר נתת, שהממשלה תמנה.

רוני בר-און: היא לא יכולה.

יורי שטרן: ואם אנחנו נדון בחוק הזה עוד חצי שעה?

רוני בר-און: אין לי בעיה.

יורי שטרן: אז בוא נראה.

יורי שטרן: לרוב, מוצאים פתרונות.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב ראש.

מירי פרנקל-שור: קודם כל, אני אשאל את חבר הכנסת בר-און:

מירי פרנקל-שור: האם אתה רוצה לקבוע בהצעת החוק באופן מפורש שאתה שולל ממנו את זכות ההצבעה במועצה ובוועדותיה?

רוני בר-און: אני לא הייתי הולך לזה.

מירי פרנקל-שור: אוקי.

מירי פרנקל-שור: זו החלטה של הוועדה.

רוני בר-און: אני לא הייתי הולך לזה כי אני חושב שזה בבחינת מוסיף – גורע.

רוני בר-און: לא כל המוסיף גורע, אבל מוסיף – גורע.

מירי פרנקל-שור: אני אגיד לך מה אתה משיג בזה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שבאה אמירה מפורשת שאתה שולל לו את זכות ההצבעה.

רוני בר-און: זה לא אומר את זה?

מירי פרנקל-שור: זה יהיה שנוי במחלוקת.

מירי פרנקל-שור: כשאתה קובע את זכות ההצבעה בוועדה ובמועצה זה ברור, אבל אחר כך השאלה תהיה מה עוד, אם בכלל.

מירי פרנקל-שור: ברגע שאתה קובע, שאתה אומר את המילה: לא ייהנה מזכויותיו, אז גם עניין ההצבעה יבוא לדיון בבית משפט ותישאל השאלה האם ההצבעה היא זכות מוקנית שתלויה בבחירתו.

רוני בר-און: מה נראה לך, בתור יועצת משפטית?

רוני בר-און: יש מצב שבכלל העניין בסימן שאלה?

מירי פרנקל-שור: היום, כמו שאדוני יודע, כשהדברים מגיעים לבית משפט אנחנו לא יודעים לאן הם הולכים.

מירי פרנקל-שור: כך שאם באמת הכוונה היא להרתיע פה, וברגע שחבר מועצה לא יכול להצביע, לא במועצה ולא בוועדות – זאת אומרת, שאתה שולל ממנו את התפקוד – אני הייתי ממליצה לקבל את ההצעה.

רוני בר-און: לכתוב: לרבות זכויות ההצבעה במועצה ובוועדות?

מירי פרנקל-שור: נכון.

רוני בר-און: אין לי בעיה.

רוני בר-און: לא שאני משוכנע שזה הפתרון הנכון, אני אומר: אין לי בעיה.

רוני בר-און: אני חושב שכאשר מוסיפים, אפילו במסגרת של "לרבות", בעצם גורעים.

רוני בר-און: אבל אין לי בעיה.

רוני בר-און: אם זה מה שמפיס את דעתכם, זה בסדר גמור, מבחינתי.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף:

מירי פרנקל-שור: נכון שעולות פה בעיות ושאלות שכרגע אנחנו לא רואים את הפתרון להן, אבל צריך לזכור שהצעת החוק הזאת נכנסת לתוקף בבחירות הבאות.

מירי פרנקל-שור: ובמקומות מסוימים, שיתקיימו בהם בחירות קודם, היא נכנסת קודם.

מירי פרנקל-שור: הזמן יעשה את שלו, ואם יהיו שאלות שהרשויות המקומיות לא יוכלו להתמודד אתן, זה יחזור ואנחנו נצטרך לתת את הדעת, או שהשר, לתקופת הביניים, אם תהיה אפשרות חוקית, יתקין תקנות לעניין.

מירי פרנקל-שור: יש דברים שהדינמיקה של ההתנהלות כבר תיתן את הפתרונות, ואם לא, תחזור הכנסת ותאמר את דברה.

יורי שטרן: אוקי.

דוד אזולאי: פה כתוב: "אני מתחייב".

דוד אזולאי: ואם הוא יגיד: "אני מצהיר", זה משנה?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אתה בכנסת יכול לשנות את ההצהרה?

דוד אזולאי: בכנסת נדמה לי שיש אפשרות.

רוני בר-און: לא.

יורי שטרן: לא, לא.

יורי שטרן: ההשבעה היא לפי הנוסח הקבוע.

מירי פרנקל-שור: יש נוסח קבוע.

רוני בר-און: מאז כהנא.

מירי פרנקל-שור: לשאלתו של חבר הכנסת אזולאי, בחוק הכנסת יש את הנוסח שעליו מצהיר כל חבר כנסת.

יורי שטרן: טוב, את מקריאה את החוק?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: "הצעת חוק הצהרת אמונים של חברי מועצת רשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

מירי פרנקל-שור: בפקודת העיריות, אחרי סעיף 24 יבוא: 24א.

מירי פרנקל-שור: 'הצהרת אמונים של חברי המועצה'.

מירי פרנקל-שור: עם כינוסה של ישיבת המועצה הראשונה לאחר הבחירות יצהיר חבר המועצה אמונים.

מירי פרנקל-שור: ואלה דברי ההצהרה: 'אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי במועצה'".

דוד אזולאי: אולי כדאי פה לכתוב: "למועצת העיר" או "למועצה המקומית"?

אביטל שטרנברג: אנחנו בתוך חוק.

אביטל שטרנברג: אנחנו בתוך פקודת העיריות.

רוני בר-און: חוק זה עיריות או מועצות מקומיות.

אביטל שטרנברג: יש גם – זה שני חלקים להצעה.

מירי פרנקל-שור: "חבר המועצה שלא הצהיר הצהרת אמונים, לא ייהנה מזכויותיו" – וכאן אנחנו מוסיפים – 'לרבות זכות ההצבעה במועצה ובוועדותיה'.

דוד אזולאי: כשאת אומרת:

דוד אזולאי: לא ייהנה מזכויותיו – מה הן זכויותיו, במקרה הזה?

אביטל שטרנברג: אין איזו רשימה של זכויות.

יהודה זמרת: בניגוד לחבר כנסת שיש פרק שעוסק בנושא של זכויותיו, לחבר מועצה אין.

יהודה זמרת: הוא יכול לדרוש מסמכים - - -

דוד אזולאי: זו זכות?

דוד אזולאי: זה כדי למלא תפקיד.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: כתוב: חבר מועצה רשאי לדרוש מהמבקר לבצע בדיקה, חבר מועצה רשאי לדרוש לעיין במסמכים.

יהודה זמרת: לכן אמרתי: זו לא בדיוק זכות.

יהודה זמרת: אלה סמכויות.

מירי פרנקל-שור: זה לא כמו חבר כנסת, שיש את החסינות.

מירי פרנקל-שור: ואומר חבר הכנסת בר-און: זה יבוא לדיון ובית המשפט יכריע.

דוד אזולאי: אז למה להכניס את זה?

דוד אזולאי: אני לא חושב שכדאי לעשות את זה.

יורי שטרן: אני אגיד לך שוב: זה הכוח הבסיסי והזכות הגדולה ביותר של חברי המועצה, ההצבעה.

יורי שטרן: אם אנחנו רוצים שיהיה לנו חוק שהוא באמת יעמיד את נושא האמונים למדינה כאבן בוחן לכל שאר הדברים, אז קודם כל אנחנו צריכים להיות ברורים שזכות הצבעה לא תהיה.

יורי שטרן: אחר כך, שאר הדברים, בגלל אי הבהירות בכל מה שנוגע לזכויות חברי המועצה, נשאיר להתדיינות אחרת.

יורי שטרן: אבל את זה אנחנו יודעים בוודאות, שזאת הזכות ואותה אנחנו קודם כל רוצים לשלול.

יורי שטרן: כי אני לא חושב שמהרגע הראשון שיבוא חבר מועצה ולא יצהיר אמונים למדינה - ישללו ממנו את זכות ההצבעה, הוא ילך לבית המשפט, ובית המשפט יגיד, למשל, שזו לא זכות של חבר מועצה, זה לא נחשב לזכות, אלא זו, נניח, החובה שלו מול הבוחרים שלו.

יורי שטרן: או שיתנו פירושים שאתה לא יודע מה הם.

יורי שטרן: בשביל מה?

יורי שטרן: אם אנחנו יודעים שזה בראש ובראשונה דבר שאנחנו רוצים שאדם שלא נאמן למדינה, או מסרב להצהיר אמונים למדינה, שאת זה הוא לא יוכל לעשות, אז בוא נכתוב את זה מפורשות.

דוד אזולאי: לא נראה לי.

דוד אזולאי: אבל אם זו ההמלצה שלכם, אני בכל אופן אתנגד לסעיף הזה.

יורי שטרן: למה?

דוד אזולאי: אני חושב שזאת סנקציה מדי - - -

יורי שטרן: אבל היא הסנקציה היחידה שהיא באמת אמיתית.

דוד אזולאי: אתה מונע ממנו זכויות, מונע ממנו הצבעה.

מירי פרנקל-שור: אז מה הנפקות של הצעת החוק?

מירי פרנקל-שור: זו הנפקות של הצעת החוק, שחבר מועצה שלא יצהיר אמונים למדינת ישראל, לא ייהנה מזכויותיו.

מירי פרנקל-שור: זו תכלית ההצעה.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: חבר הכנסת לא יכול להשתתף בהצבעות, אם הוא לא הצהיר אמונים.

יורי שטרן: בדומה לזה, אנחנו יכולים לכתוב את זה מפורשות.

יורי שטרן: מה הבעיה, דוד?

יורי שטרן: כי אחרת כל זה זה רק דקלרציה.

יורי שטרן: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: "לא נכח חבר המועצה בישיבת המועצה הראשונה, יצהיר כן בישיבה הראשונה שבה הוא נוכח".

מירי פרנקל-שור: סעיף 2 תואם את סעיף 1 לעניין מועצות מקומיות.

מירי פרנקל-שור: "תחילתו של סעיף 24 לפקודת העיריות כנוסחו בסעיף 1 בחוק זה וסעיף 35ג לפקודת המועצות המקומיות כנוסחו בסעיף 2 בחוק זה החל בבחירות לכל הרשויות המקומיות לפי סעיף 4 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, שיתקיימו במועד הראשון לאחר פרסומו של חוק זה.

מירי פרנקל-שור: ואולם, אם התקיימו בחירות ברשות מקומית בתקופה שבין מועד פרסומו של חוק זה לבין מועד קיום הבחירות הכלליות - - -"

אביטל שטרנברג: אין הגדרות לבחירות כלליות.

מירי פרנקל-שור: אוקי.

דוד אזולאי: אז זה יחול עכשיו על המועצות שאישרנו אתמול, אם נקבל את זה?

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: בדיוק דיברנו על זה.

מירי פרנקל-שור: "יהא תחילתו של סעיף 24 לפקודת העיריות או 35ב לפקודת המועצות המקומיות, לפי העניין, לגבי אותה רשות מקומית.

מירי פרנקל-שור: ביום קיום הבחירות ברשות המקומית".

מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו נוסיף, לפי הערתה של עורכת דין שטרנברג, הגדרה לבחירות כלליות, לקראת קריאה שניה ושלישית".

רוני בר-און: טוב.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אז אני מבקש לאשר את הצעת החוק, עם התיקון.

דוד אזולאי: זה לקריאה ראשונה?

קריאות: לשניה שלישית.

דוד אזולאי: אז אני מבקש רק להגיש הסתייגות בנושא - - -

מירי פרנקל-שור: הסתייגות לדיבור או הסתייגות מהותית?

דוד אזולאי: מהותית.

מירי פרנקל-שור: למחוק את ה- - -

דוד אזולאי: הנושא של ההצבעה.

רוני בר-און: אתה נגד החוק.

דוד אזולאי: אני לא נגד החוק.

רוני בר-און: אין טעם לחוק בלי הדבר הזה.

יורי שטרן: כן.

דוד אזולאי: למה?

רוני בר-און: אין טעם לחוק בלי הדבר הזה.

דוד אזולאי: תראה, רוני: לא ייהנה מזכויותיו של חבר המועצה.

רוני בר-און: ככה אתה רוצה שזה יופיע?

דוד אזולאי: שיישאר ככה.

רוני בר-און: תשמע, גם אני עשיתי פשרה פה.

יורי שטרן: אני חושב שזה פשוט יעשה את החוק הזה - - -

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אתה פשוט מקצין את החוק הזה, והתוצאה תהיה שלא יהיה לך כלום.

דוד אזולאי: כי הראשון שילך לבג"ץ, אתה עלול ליפול אתו.

יורי שטרן: אני לא מקצין.

יורי שטרן: איך?

יורי שטרן: זה חוק.

יורי שטרן: אם זה לא יהיה בחוק, אז באמת הראשון שילך יכול לקבל פירושים אחרים.

דוד אזולאי: קשה לי עם זה.

דוד אזולאי: אני מבקש בכל זאת להגיש את ההסתייגות.

יהודה זמרת: זו תהיה פרשנות הפוכה.

יהודה זמרת: אם ההסתייגות תתקבל - - -

יורי שטרן: אני מעלה את זה להצבעה.

יורי שטרן: בעד, נגד, נמנעים?

יורי שטרן: חבר הכנסת דוד אזולאי נמנע.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: אני נמנע מהצבעה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, אם זה לא יצוין, החוק הזה פשוט יהפוך לבדיחה.

יורי שטרן: אנשים בכוונה לא יצהירו אמונים, ילכו לבית המשפט ויגידו: זו בכלל לא הזכות שלנו להצביע, זו החובה שלנו.

רוני בר-און: תודה רבה לכולם.

רוני בר-און: תודה רבה.