ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 205, 2004-05-18 09:00

יורי שטרן: אני פותח בזה את הדיון - "דיון מהיר" לפי החלטת נשיאות הכנסת.

יורי שטרן: חשש לקריסתו של הקיר המזרחי בהר-הבית.

יורי שטרן: דיון מהיר שיזם חבר-הכנסת אורי אריאל.

יורי שטרן: לפני שנה, שנתיים, שלוש, היו כבר דיונים בכנסת שלפחות אחד מהם אני יזמתי, על המצב בהר-הבית.

יורי שטרן: אני הבנתי עכשיו מדברי אנשי הוועד להצלת הר-הבית, שהדברים השתפרו בקטעים מסוימים שבהם טיפלנו קודם.

יורי שטרן: אבל יש מגמות מאוד הרסניות שמתגבשות ואפילו כבר התגבשו בפעילות הוואקף והגורמים המוסלמים בהר-הבית.

יורי שטרן: ואנחנו מדברים פה באתר שהוא מצד אחד, מסמל את ההיסטוריה היהודית.

יורי שטרן: אפרופו, מסמל הרבה מאוד גם לנוצרות, הרבה יותר מאשר לאיסלאם.

יורי שטרן: שהוא אחד הסמלים הלאומיים שלנו.

יורי שטרן: נכון שביהדות יש גם דעה חריגה יותר, שבזמנו פרופ' ישעיהו לייבוביץ היה דוגל בה, שכל האלמנטים, הצמידות שלנו למקומות אקטיביים, לשרידים של האתרים האלו או האחרים, אנחנו עם שכולו רוח.

יורי שטרן: אבל לרוב לא חושבים ככה וגם משום מה בינתיים לא נבנתה על רוב בלבד, אלא גם על הסמלים שלה וגם יודעת אם היא כמובן רוצה להמשיך להיות אומה - להגן על הסמלים שלה.

יורי שטרן: הפן השני הוא הבינלאומי - מדינת ישראל הופקד בידיה אתר בעל חשיבות בינלאומית עליונה.

יורי שטרן: אחד האתרים החשובים לתולדות האנושות, אולי החשוב מכולם.

יורי שטרן: ואם מדינת ישראל לא יודעת לשמור עליו - אז היא עושה פה פשע במושגים בינלאומיים, מבחינת המורשת העולמית.

יורי שטרן: אנחנו גם בזמנו חברי-הכנסת, ואני הייתי, אני חושב, הראשון בקטע הזה, ביקשנו, בזמנו זה עוד היה יוסי שריד, שר החינוך.

יורי שטרן: ביקשתי שיפנה ל"אונסקו" ויבקש גם התערבות של הגורמים הבינלאומיים, שעקרונותיהם הם שמירת אתרי המורשת העולמית.

יורי שטרן: בינתיים, הודות לפעילות משטרתית, דברים מסוימים בולטים במיוחד, אנחנו מונעים, אבל שאר הדברים נמשכים להתרחש ואף נעשים חמורים יותר.

יורי שטרן: אני מודה לחבר-הכנסת אורי אריאל על-כך שיזם את הדיון ואני מבקש ממנו להציג את הנושא.

אורי אריאל: ראשית, תודה ליושב-ראש הכנסת על שאישר את ההצעה הדחופה.

אורי אריאל: אני רוצה להזכיר לכולנו שהערב יום ירושלים, 37 שנים לשחרור העיר, זה יום חג ואנחנו מקווים שנצליח לשמור על ירושלים בצורה הנכונה והמלאה.

אורי אריאל: הר-הבית כידוע לכולם הוא המקום המקודש ביותר ליהודים, הוא לא נמצא בשליטתנו המלאה, יש בו שותפים מסוימים.

אורי אריאל: יחד עם זאת ברור לכולם, על זה אין מחלוקת, שהריבונות היא ריבונות של מדינת ישראל והיא זו שאחראית להר-הבית לכל הדברים שקורים שם, לכל האנשים שמבקרים שם, ואין לה שותפים בעניין הזה.

אורי אריאל: ידוע גם זה לכולם שהיתה בעיה בקיר הדרומי שטופלה.

אורי אריאל: (נדמה לי שעדיין מטופלת, יש פה אנשים שעוסקים בזה, אני חושב שהם יוכלו אחרי זה להשלים ולהרחיב בפרטים - בשביל זה בדיוק נערך הדיון).

אורי אריאל: גם אז כשעלה עניין הטיפול בכותל הדרומי, היו לנו השגות במובן הזה שלמיטב ידיעתי, מדינת ישראל בהחלטה שקיבל ראש-הממשלה, העבירה את הטיפול המקצועי לצוותים ירדניים בעיקרם.

אורי אריאל: בגלל ויכוח עם הפלסטינים מי יעשה את העבודה.

אורי אריאל: כבר אז הערנו, הייתי אומר, במידה רבה מחינו, כי המצב הזה שנותנים לאחרים לטפל בבעיות שהם באחריותנו, אני חושב שהוא לא נכון.

אורי אריאל: אתה יכול להיעזר במומחה כזה או אחר מכל מקום בעולם, אני לא רואה בזה בעיה, יש אנשים שאולי זה הקטע היותר חזק שלהם, אדרבא.

אורי אריאל: אבל האחריות המלאה צריכה להיות אצלנו.

אורי אריאל: למיטב ידיעתי, גופים מקצועיים שאחראים על-פי החוק בסה"כ הוזזו הצידה, אני לא רוצה להגיד את זה בצורה יותר חריפה, והביאו מומחים מחוץ-לארץ שרק הם מטפלים בעניין הזה, תחת השגחה ביטחונית שלנו.

אורי אריאל: בחודשים האחרונים הסתבר שיש בעיה בקיר המזרחי, שכנראה הוחרפה בגלל רעידת האדמה שהיתה ובגלל המצב בתוך הר-הבית, בעומק שלו, ששם נעשו עבודות מאוד גדולות בשנים האחרונות, זה לא דבר שקרה עכשיו, אלא שהתוצאות שלו כנראה מגיעות כעת לידי מצב הרבה יותר קשה.

אורי אריאל: הוצאת מאות, אולי אלפי קו"בים של אדמה, מאורוות שלמה ומחללים אחרים, יצרו בעצם מצב שההר הוא לא דבר שתומך בקירות ובקרקע העליונה - אלא הוא יוצר חללים שממילא מערערים את היציבות של כל ההר.

אורי אריאל: שהוא כידוע לכולם, הוא בעצם רובו ככולו מילוי, זה שטח גדול שתוחם על-ידי חומות, אחרי זה מילאו אותו, הוא לא קרקע יסוד שהיא יציבה יחסית.

אורי אריאל: במצב הזה אני מבין, למיטב ידיעתי, אני אהיה זהיר, כי אני לא מצוי ואין לי את כל העובדות לפני.

אורי אריאל: במצב הזה, אדוני היושב-ראש, עוד פעם היו דיונים אצל ראש-הממשלה וסוכם שגם בעניין הזה יתעסקו ויטפלו בצורה דחופה.

אורי אריאל: הפעם, מעבר לירדנים נאמר לי שיצטרפו גם מצרים.

אורי אריאל: ואנחנו נמצאים במציאות שהירדנים נמצאים, ואני אשמח לשמוע ממי שעוסק בנושא הזה את הפרטים המדויקים.

אורי אריאל: המצרים הגיעו, עוד מעט יגיעו הסודנים אולי, אבל אנחנו, קרי מדינת ישראל, לא עוסקת בתחום המקצועי הזה.

אורי אריאל: אני לא חושב שיש מחלוקת פוליטית על זה שהר-הבית הוא מקום מקודש ליהודים, הוא צריך להיות בריבונות ישראלית.

אורי אריאל: צריך לזכור, כל הזמן שהוא היה בכלל בריבונות אחרת, 19 שנה, אנחנו פה מתבלבלים, 19 שנה מ-1948 עד 1967 הוא היה אצל הירדנים.

אורי אריאל: מאז כמעט כפול כבר.

אורי אריאל: אנחנו מתקרבים לזמן כפול שהוא באחריותנו, וכך צריך להיות.

אורי אריאל: ואני לא רוצה להפוך את זה עכשיו לתחום הפוליטי של ויכוח כזה או אחר.

אורי אריאל: מה שאני רוצה לבקש ממך, אדוני היושב-ראש.

אורי אריאל: אני חושב שצריך לשמוע את האנשים שעוסקים בתחום הזה וגם אחרים שהנושא יקר להם.

אורי אריאל: ולנסות לגבש סיכום, שאני הייתי רוצה שנגיע אליו, אלא אם יסתבר לנו פה עובדות אחרות - שהריבונות חייבת להישמר במובן המעשי של המילה, לא רק בצד ההצהרתי, וזאת על-ידי זה שהאחריות לכל מה שקורה בהר-הבית יהיה בידיים ישראליות.

אורי אריאל: אם זה רשות העתיקות, כמובן המשטרה, השב"כ ואחרים, שנמצאים שם גם היום.

אורי אריאל: חלק יותר נמצאים, חלק פחות נמצאים, לא בצורה מספקת.

אורי אריאל: והריבונות צריכה להיות מלאה שלנו.

אורי אריאל: זה שגוף מסוים ממשלתי רוצה להיעזר באחרים, אין בעיה - שייעזר באחרים - אבל האחריות, צריכה להיות אצלנו.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על הצד המזרחי, סה"כ מדובר על האתר החשוב ביותר לעם היהודי.

אורי אריאל: גם לאחרים הוא חשוב, אבל חשוב לנו, זה מה שצריך למקד אותנו.

אורי אריאל: ורצוי וחשוב שהכנסת תעסוק בעניין הזה, תפקח על זה, גם באופן שוטף, אני מבקש אדוני היושב-ראש, מעת לעת לקיים דיון מעקב ובקרה אחרי הנושא.

אורי אריאל: תודה.

יורי שטרן: תודה רבה חבר-הכנסת אורי אריאל.

יורי שטרן: אני מציע שאנשי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר-הבית, אתם תציגו את התמונה כפי שאתם רואים אותה, אחר-כך נשמע את רשות העתיקות, את עיריית ירושלים, את משטרת ישראל, משרד ראש-הממשלה לסיכום.

יורי שטרן: ונראה מה תהיינה המסקנות שלנו.

אילת מזר: החובות עולות על הזכויות, אני חושבת.

אילת מזר: יש לנו חוב גדול להר-הבית ולכן התאגד הוועד שאני חברה בו, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר-הבית שבו חברים אנשים מן המעלה הראשונה, כשכל מה שמעניין אותם הוא למעשה לשמור על העתיקות בהר-הבית שאנחנו עדים בכל השנים הללו שאנחנו חברים בוועד הזה והתאגדנו בו.

אילת מזר: ואני מצטערת לומר שזה כבר שלוש וחצי שנים, היינו שמחים להתפרק בכל רגע ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה, כי בעצם אנחנו רואים שהר-הבית "מופקר" די בקלות היית אומרת וחבל.

אילת מזר: אנחנו כן עדים לכך שהדרישה האולטימטיבית שהוועד העלה.

אילת מזר: דהיינו, פיקוח ארכיאולוגי אמיתי של הרשויות שיודעות היטב לעשות את עבודתן כשניתן להן הדבר - איננו מתקיים בהר-הבית.

אילת מזר: מסיבות שונות וכו', אנחנו עדים לכך שהרשויות, נקרא לזה בשם גדול, כי אין לנו את הרצון להתנגש או לבוא בטענות אל רשות או אל אדם או לאיש מסוים.

אילת מזר: אנחנו עדים כאן למין אווירה כללית שלמעשה הרשויות הנוגעות בדבר, אינן יכולות למלא את תפקידן במובן הפשוט של המילה.

אילת מזר: והחוק הישראלי יודע להגן היטב על אתר כמו הר-הבית.

אילת מזר: ישנן הוראות ברורות איך לשמר, איך לסקר, איך לדאוג שהעבירות החמורות לא תתבצענה.

אילת מזר: מה קורה בהר הבית - אם לא היה קורה שום דבר, גם זה היה חמור.

אילת מזר: מכיוון שאנחנו מדברים על אתר שזקוק לשימור מתמיד בקנה מידה גדול.

אילת מזר: תיאר מאוד יפה, חבר-הכנסת אורי אריאל, מדובר כאן

אילת מזר: באתר שבנוי כולו על ואדיות עמוקים, על גבי חללים תת-קרקעיים.

אילת מזר: אנחנו לא מדברים על איזה חלל קטן, אלא מדברים על אולמות ענקיים שזקוקים לשימור.

אילת מזר: אנחנו יודעים שרעידת האדמה האחרונה, שהייתה אחרונה בסדרה ארוכה של רעידות אדמה, שחלקן החריבו אפילו מסגד אל-אקצה של היום, איננו מסגד אל-אקצה של תחילת המאה הקודמת, מכיוון שההוא חרב כמעט לחלוטין ברעידת האדמה של 1927.

אילת מזר: אותו תיקנו, שיפצו ובנו מחדש, אבל מה קרה בחללים התת-קרקעיים של הר-הבית?

אילת מזר: אפילו אין סקר, סקר פשוט שיעיד עד כמה חמורים הדברים - והם בוודאי חמורים מאוד, זה כל אחד יכול לנחש.

אילת מזר: זאת אומרת שהמצב האובייקטיבי של הר-הבית הוא רע מאוד.

אילת מזר: צריך לא רק לעשות סקר - צריך לדאוג לשימור אמיתי של אנשים מקצועיים.

אילת מזר: אין התנגדות שהם יהיו גם מצריים, אבל כמובן בראש ובראשונה נשאלת שאלת האחריות.

אילת מזר: וכאשר אנחנו באים ושואלים - מי אחראי להפקרות הזאת - מי אחראי שכתוצאה מן ההפקרות לא מתבצעת, לא רק הפיקוח והשימור - אלא שמתבצעת עבודה הרסנית.

אילת מזר: זאת אומרת, אנחנו רואים שהוואקף בתקופה מסוימת, גם התנועה האסלאמית הישראלית הייתה מעורבת באופן מאוד בוטה בעניין הזה.

אילת מזר: הר-הבית נבנה כל הזמן.

אילת מזר: בזמנים מסוימים קצת יותר, בזמנים מסוימים קצת פחות.

אילת מזר: באופן בוטה יותר, גלוי, נסתר - נבנה כל הזמן.

אילת מזר: נבנה כמסגד אחד ענק כדי שלאחרים לא תהיה בו דריסת רגל.

אילת מזר: המקום לדעת הפלסטינים, הוואקף, הוא מסגד מקדמא דנא בביטויים כמו "מימי אדם וחווה".

אילת מזר: דברים שאנחנו לא יכולים אפילו להתמקח אתם, כי הרי לא מדובר בדיון אקדמי.

אילת מזר: מה תגיד לבן-אדם, שהמקום הוא מסגד מימי אדם וחווה?

אילת מזר: זה לא דיון שאנחנו יכולים הרי לשבת איתו לאיזשהו דיון אמיתי אקדמי.

אילת מזר: אבל מעבר לזה טענות לחוד ומעשים לחוד.

אילת מזר: והמעשים נראים על-פני השטח.

אילת מזר: ההר ממשיך להיות מרוצף; ישנה פעילות, ישנם חומרי בניה בקנה מידה עצום על ההר.

אילת מזר: בעצם ההתנהלות של הוואקף בהר-הבית היא נלמדת והיא נעשית בצורה מאוד מתוחכמת.

אילת מזר: גם את זה למדנו.

אילת מזר: מדובר כאן על שיפוצים, הכל בשביל שיפוצים וביטויים שעוברים את השומע בצורה מאוד אלגנטית.

אילת מזר: זאת אומרת, הכל נעשה כדי לתקן, לשמר, לדאוג לתקינות וכו'.

אילת מזר: ולמעשה, אנחנו עדים בבנייה רבתי הרסנית.

אילת מזר: ודאי שאיננה משמרת, העתיקות נזרקים, נפגמים.

אילת מזר: אין מי שדואג לדברים האלה והבניה הולכת ומתעצמת.

אילת מזר: עכשיו בזמן האחרון אנחנו גם עדים, דיברנו על התארגנות ירדנית, מצרית.

אילת מזר: הדברים ידועים שישנה עכשיו התארגנות פן ערבית לשיפוצים בהר-הבית, בקנה מידה עצום, בסכומי עתק.

אילת מזר: השאלה בסיכומו של דבר מסתכמת כך.

אילת מזר: העתיקות של הר-הבית בסכנה אמיתית.

אילת מזר: השלמות של הר-הבית בסכנה אמיתית.

יורי שטרן: מהי שלמות הר-הבית ומה תכניות הבניה פחות או יותר?

אילת מזר: תכניות הבניה שמסתכמות בכך שצריך להתארגן כדי לתקן ולשפץ את מה שהישראלים עשו, כדי לחזק את המסגד.

אילת מזר: כשאומרים מסגד - לא מתכוונים לאל-אקצה, הכוונה היא כמובן בכל המתחם של הר-הבית.

אילת מזר: כאשר מתארגנים לתקן את החומה המזרחית של הר-הבית, שהיא נושא הדיון הספציפי, אבל הוא רק מדגמי.

אילת מזר: מכיוון שהמצב של הקיר המזרחי של הר-הבית הוא תוצאה אחת מני רבות של ההזנחה, חוסר השימור.

אילת מזר: ומצד שני, פעילות הבניה שמתרחשת בהר-הבית כל הזמן.

אילת מזר: הקיר הדרומי - אנחנו עדים גם למצבים בעייתיים בקיר המערבי.

אילת מזר: אבל אנחנו יודעים על סדקים.

אילת מזר: למעשה המצב הוא בזה שצריך היום לתעד באופן ענייני את המצב של הר-הבית שהוא רע ולא צריך לספר.

אילת מזר: ולעשות איזו תכנית שימור עניינית-מקצועית, שיהיו אחראים אנשים יודעי דבר לשיפוץ הזה.

אילת מזר: ולא לאפשר בניה שתהיה הרסנית.

אילת מזר: כמובן שזה הולך בד בבד עם שימור העתיקות במקום.

אילת מזר: הרי כל בניה ולו הקטנה ביותר, הרמת מרצפת - אתה יכול לפגוע בעתיקות.

אילת מזר: יכול להיות שהאבן עצמה שקשורה לריצוף - היא אבן עתיקה.

אילת מזר: כל הסיכויים שהיא תהיה כזאת.

אילת מזר: זאת אומרת, שיהיה מי שיסתכל עליה.

יורי שטרן: מה המטרה של הפעולה הפן ערבית הזאת.

יורי שטרן: למה הם רוצים להגיע?

אילת מזר: לאותו הדבר בעצם.

אילת מזר: הגיוס של הכספים הוא לשם אותו הדבר.

יורי שטרן: מה זה אותו הדבר?

אילת מזר: אני הייתי מאוד רוצה לגדור את החלק של הוועד ושלי בנושא של הר-הבית.

אילת מזר: אני בהחלט יוצאת בזעקה מדממת על הרס העתיקות בהר-הבית.

יורי שטרן: הם אוספים כסף, אמרת לי בשיחה לפני-כן, שישה מיליון דולר.

יורי שטרן: מה הם בונים שם?

יורי שטרן: אמרת בעצם תחת המסכה של שיפוצים, נעשית בניית מסגד - מה זה אומר?

אילת מזר: קודם כל, אנחנו עדים למה שכבר נעשה.

אילת מזר: אנחנו עדים לבניה של המסגד הגדול ביותר שקיים בכלל במזרח-התיכון, בישראל בפרט, של המבנה הקדום של אורוות שלמה שהוסב לשמש למסגד.

אילת מזר: מעולם בהיסטוריה של הר-הבית לא שימש כמסגד, בוודאי מבנה בעל חשיבות אדירה להיסטוריה של הר-הבית.

אילת מזר: חלל אדיר של חמישה דונם, שהיום הוא מסגד.

אילת מזר: כל החלל האדיר הזה שהטרקטורים חפרו תוך שלושה ימים ולילות בשנת 1999 - הוא אמור להיות רק הכניסה המונומנטלית לאותו מסגד.

אילת מזר: הריצופים שעל-פני דונמים עצומים בהר-הבית כדי לשמש את הבאים לתפילות.

אילת מזר: כל השיפוצים נעשים במגמה מוסלמית.

אילת מזר: אין אף שיפוץ אחד שבא לדאוג להר בתור מומנט כללי בעל חשיבות עולמית.

אילת מזר: דרך-אגב, גם המומחים המוסלמים הם מומחים למומנטים מוסלמים.

אילת מזר: זאת המומחיות שלהם, הם לא מומחים לשום דבר אחר, אין להם מושג בארכיאולוגיה הרודיאנית.

אילת מזר: לא הביאו את פרופסור אהוד נצר שהוא מומחה עולמי לארכיטקטורה בתקופת בית-שני.

אילת מזר: זה בכלל לא לעניין, אין שם כזה דבר.

אילת מזר: אני יכולה לבוא ביום שבת דרך אגב, ולראות את הגלגלת של המשמרים או הבודקים המצרים בכותל המזרחי, יורדת וחורקת וחורצת בכותלי הר-הבית, בפינה הדרומית מזרחית, שהיא הפינה השמורה ביותר של מתחם הר-הבית שנישאת היום לגובה של 45 מטר.

אילת מזר: זה אחד הדברים היותר נפלאים שיש בכלל בעתיקות בעולם.

אילת מזר: אז הגלגלת הזאת יורדת עם המצרים עליה, עושים את הבדיקות, אותו מפקח או פרופסור מצרי שאמור להשגיח, כמובן איננו במקום והם בודקים, לא יודעת מהם בודקים.

אילת מזר: תוך כדי זה אפשר לראות שהגלגלת חורצת באבנים ההורדיאנים.

אילת מזר: אני רק אומרת לך, נסה לרגע אחד להעמיד את עצמך במקומי ולהגיד, מה קורה כאן?

אילת מזר: מה זה הדבר הזה?

אילת מזר: מה זאת ההפקרות הזאת?

אילת מזר: מה שנחרץ, מה שמקולקל, מה שמוסתר על-ידי מבנים אחרים, מה ששמים חומרים לא נכונים - הכל יחזור אלינו.

אילת מזר: זה לא משהו שלא יחזור.

אילת מזר: אם חופרים והופכים את אורוות שלמה בצורה בלתי חוקית.

אילת מזר: זאת אומרת, משתמשים לא בפיקוח, לא הנדסי ולא ארכיאולוגי - למסגד - אז אחר-כך מה שקורה, שהקיר בולט, מחר ייפול וכו' .

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: מה שמדהים פה גם הצד הברברי מצדם של הגורמים המוסלמים.

יורי שטרן: זאת אומרת, ההתעלמות הזאת מההיסטוריה ומערך היסטורי ודתי ותרבותי של התקופות והתרבויות האחרות.

יורי שטרן: כי בכל זאת בני-תרבות אמורים גם להתחשב בערכים הקודמים למשל.

שוקה דורפמן: אני אנסה למקד את הדיון לשאלה שעלתה וזה הכותל המזרחי.

יורי שטרן: תתחיל מהכותל המזרחי, אבל הנושא הוא לא רק כותל מזרחי.

יורי שטרן: אתה מופקד מטעם מדינת ישראל על שימור העתיקות.

יורי שטרן: יכול להיות שהמערכות האחרות שמו אותך במצב שאתה לא יכול למלא את תפקידך ואולי כדאי לך להתפטר אם כך.

יורי שטרן: אבל אתה לא יכול לצמצם את אחריותך לאיזה שהיא אבן ספציפית שעליה מדובר.

יורי שטרן: אתמול דנו בכותל הדרומי, היום אנחנו מדברים על הקיר המזרחי.

יורי שטרן: כי התהליכים שמתרחשים שם - כל פעם יש ביטוי חיצוני במקום אחר.

יורי שטרן: תתחיל מהכותל המזרחי, אבל תמשיך הלאה.

שוקה דורפמן: אין ספק שיש בעיה קונסטרוקטיבית של כל הבמה של הר-הבית.

שוקה דורפמן: היא לא מתמצאת רק בכותל הדרומי שטיפלנו בו במשך שנתיים, כמעט שלוש שנים, לפי דעתי, מהרגע שעשינו את הסקר הראשון ועד להחלטה של ראש-הממשלה לטפל בו כמו שטיפלו בו.

שוקה דורפמן: בסופו של דבר, אפשר תמיד להביא ביקורת ולהעיר הערות, ואני שופט את זה רק בעיניים מקצועיות, אני לא נכנס לשום סוגיה פוליטית.

שוקה דורפמן: העבודה שהתבצעה שם היתה ברמה מקצועית נאותה.

שוקה דורפמן: מהסקר הירדני שבוצע ודרך הביצוע שאנחנו רק פיקחנו עליו מרחוק.

שוקה דורפמן: (יושב פה עופר כהן מהנדס מתחום שימור שלנו).

יורי שטרן: זאת אומרת, אתם לא הייתם שותפים לשום שלב של הסקר שנעשה לפני התיקונים ולתיקונים עצמם.

שוקה דורפמן: הסקר התחיל ביזמתנו.

שוקה דורפמן: כל הסקר החיצוני נעשה על ידי עופר.

שוקה דורפמן: הסקר הפנימי והקידוחים נעשו על-ידי הירדנים בהחלטה.

שוקה דורפמן: אנחנו קיימנו אתם דיאלוג על כל פרט ועל כל פעילות שהם עושים.

שוקה דורפמן: אנחנו המלצנו להם את המלצותינו.

שוקה דורפמן: את חלקן הם אימצו - את רובם, אני חושב, הם אימצו.

שוקה דורפמן: היו כמה סוגיות שכמובן הם לא קיבלו את חוות-דעת המקצועית.

יורי שטרן: למה "כמובן?"

שוקה דורפמן: כי יש חילוקי דעות מקצועיים.

שוקה דורפמן: זה לא היה עניין עקרוני.

אורי אריאל: אתה מציג מצב, בסדר, או-קיי.

אורי אריאל: מר כהן שעובד אתך, הוא איש מקצוע, הוא הכין את הנושא וכו'.

אורי אריאל: ויש דברים שהם קיבלו ויש דברים שהם לא קיבלו.

אורי אריאל: נדמה לי שאם אתה נניח היית מוזמן למצרים, היו מתייעצים אתך בתור מומחה.

אורי אריאל: בסוף היו אומרים לך, תשמע, שמענו את דעתך, אבל עכשיו תעשה כפי שאנחנו החלטנו.

אורי אריאל: כי אנחנו הרשות פה, לא הפוך, שאתה ממליץ והם מחליטים שיש דברים שנראים להם.

שוקה דורפמן: אתה הרי פירטת את תהליך השתלשלות העניינים.

שוקה דורפמן: היתה החלטה של ראש-הממשלה שמי שמבצע את העבודה זה לא רשות העתיקות.

אורי אריאל: גם פה יש בעיני הבדל שאומרים, אנחנו מנחים מה לעשות ועכשיו יש איש מקצוע מסוים שהוא נהיה מומחה, הוא יודע לעשות את העבודה הפיזית הכי טוב.

אורי אריאל: אז מזמינים אותו, משלמים לו, כל מה שצריך, בסדר.

אורי אריאל: אבל מי שאומר לו מה לעשות, זה אתה כמנכ"ל רשות העתיקות או כמובן מי מאנשיך בצד המקצועי.

אורי אריאל: ואז הוא עושה.

שוקה דורפמן: לא זאת הייתה ההחלטה.

שוקה דורפמן: ההחלטה היתה, שאת הסקר והביצוע, העסק התבצע על ידי הירדנים.

שוקה דורפמן: אנחנו, אני אומר עוד פעם, היינו שותפים לכל תהליך קבלת ההחלטות.

שוקה דורפמן: אנחנו קיבלנו וזה היה הסיכום.

אורי אריאל: מי סיכם?

שוקה דורפמן: במשרד ראש-הממשלה.

שוקה דורפמן: זה היה גדעון סער, הוא היה מזכיר הממשלה.

שוקה דורפמן: וקיבלנו את הקידוח.

שוקה דורפמן: זה היה אחד התנאים לכל הקידוחים.

שוקה דורפמן: היה תהליך מאוד ארוך ומסודר.

שוקה דורפמן: אני אומר עוד פעם, אני לא נכנס לסוגיה של ההחלטה, אנחנו קיבלנו את ההחלטה כהחלטת ראש-ממשלה.

שוקה דורפמן: ואני עוד פעם, לא רוצה גם לגלוש לעניינים פוליטיים.

שוקה דורפמן: אנחנו עבדנו בדיוק על-פי הסיכומים וההחלטות של משרד ראש-הממשלה.

שוקה דורפמן: יותר מזה, אני אירחתי אישית את המהנדס שהתעסק עם כל העניין הזה.

שוקה דורפמן: הוא ישב אצלי במשרד, אנחנו קיבלנו ממנו את כל החומרים, הערנו את הערותינו.

שוקה דורפמן: אני אומר עוד פעם, את רוב הערותינו הם קיבלו, אבל זה היה הסיכום.

שוקה דורפמן: ואז התחיל תהליך של תיקון הכותל הדרומי.

שוקה דורפמן: תמיד תהיה ביקורת על העבודה, גם אם אנחנו היינו עושים אותה.

שוקה דורפמן: היינו חשופים לביקורת אינטנסיבית מהרבה מאוד גופים וסוגים.

שוקה דורפמן: אבל בסך-כל התהליך של התיקון שם התבצע כראוי.

שוקה דורפמן: וזאת חוות-דעת מקצועית לגמרי.

שוקה דורפמן: קצת אחרי זה או במקביל, כי העבודה על הכותל הדרומי עדיין לא הסתיימה.

שוקה דורפמן: יש שם תהליך של החלפת אבנים, אני לא אפרט כרגע את כל תהליך העבודה המקצועי, אבל העבודה שם עדיין נמשכת.

שוקה דורפמן: אבל תוך כדי זה קראה לנו המשטרה.

שוקה דורפמן: ואז הסתבר שיש איזה שהיא בעיה קונסטרוקטיבית בכותל המזרחי.

שוקה דורפמן: שגם אותה בדקנו.

שוקה דורפמן: עכשיו אנחנו לא רוצים לטפל כל פעם בכותל אחר.

שוקה דורפמן: ואנחנו הצפנו בעיה של כל הקונסטרוקציה של המבנה של הר-הבית, שצריך פעם לזכור אותו כמו שצריך ולראות באמת מה קורה, איך קורה.

שוקה דורפמן: אנחנו התחלנו בתהליך של בדיקה של הכותל המזרחי.

שוקה דורפמן: אני לא יודע אם רצוי שאני אכנס פה לפרטים, זה אתה צריך להגיד לי.

שוקה דורפמן: כי בסך-הכל קיבלנו הנחיה לסיים את הפעילות.

שוקה דורפמן: ומתבצעת כרגע איזה שהיא פעילות שצריכה להיות החלטה.

שוקה דורפמן: זה הועבר לטיפול השר לביטחון פנים.

יורי שטרן: מה זה מתבצעת איזה שהיא פעילות - מי מבצע אותה?

שוקה דורפמן: זה בשיתוף פעולה.

יורי שטרן: בין מי למי?

שוקה דורפמן: רשות העתיקות עשתה סקר חיצוני, כמו בכותל הדרומי לכותל המזרחי.

שוקה דורפמן: עופר כהן היה בתוך אורוות שלמה ובדק את החלקים או את ההתרחשות בתוך אורוות שלמה.

שוקה דורפמן: אחרי זה, לצערנו, אחרי שעשינו את המדידות המאוד מדויקות, סריקת לייזר מאוד מדויקת, היתה רעידת האדמה.

שוקה דורפמן: מה שראיתם שם, שמעלה המוגרבים קצת קרס, זו היתה התוצאה שאפשר היה לראות בעין.

שוקה דורפמן: ואנחנו מיד אחרי זה הרצנו סקר נוסף חיצוני, והיתה שם תזוזה של 2.5 ס"מ, כתוצאה מרעידת האדמה במקומות מסוימים.

שוקה דורפמן: ואז התקבלו החלטות לפעולה.

יורי שטרן: אמרת, "ואז באה משטרה".

שוקה דורפמן: אז טעיתי כנראה.

שוקה דורפמן: המשטרה היתה בתוך כל התהליך, היא הניעה את כל הפעילות.

שוקה דורפמן: כרגע יש איזשהו תהליך שהוא קורה, שאני באמת לא מציע לפרט אותו כרגע.

יורי שטרן: לא, לא, אני רוצה שתפרט.

יורי שטרן: זאת ישיבת ועדת הכנסת.

שוקה דורפמן: אני מכבד מאוד את ועדת הכנסת.

שוקה דורפמן: אני מוכן לפרט לשניכם, לאוזניכם, אבל אני לא חושב שצריך לפתוח את זה כרגע.

שוקה דורפמן: העניין דלף כבר לתקשורת, אני לא יודע איך, אבל יש דברים שיש טעם לעשות אותם בצנעה.

שוקה דורפמן: אבל יותר מזה, אני קיבלתי הנחיה, אני לא יכול.

שוקה דורפמן: אני גוף ממלכתי, אני פועל תחת ההנחיות של משרד ראש-הממשלה.

שוקה דורפמן: כאיש מקצוע יש בעיה בכותל המזרחי.

שוקה דורפמן: הכותל המזרחי בסכנת התמוטטות.

אורי אריאל: כשאתם אומרים דבר כזה, מה זה יכול לקרות עם רעידת אדמה מהר, בלי רעידת אדמה לאט.

אורי אריאל: תן לנו איזה התייחסות שנבין מה זה סכנה.

שוקה דורפמן: בהיבט המקצועי, בכותל הדרומי, בגלל מבנה הקמרונות, אם פה היתה התמוטטות, אז חלק היה נופל.

שוקה דורפמן: אם תהיה פה התמוטטות, זה דומינו, זה הכל ייפול.

שוקה דורפמן: אורוות שלמה לכל אורכו.

שוקה דורפמן: יש סכנה שזה פשוט יתמוטט, כמו קלפים כאלה.

שוקה דורפמן: ולכן אנחנו אמרנו, יש פה סכנת התמוטטות מיידית.

ניסן סלומינסקי: ומה קורה אחרי שאמרתם?

שוקה דורפמן: יש תהליך שלם שקיבלנו משימה ממשרד ראש-הממשלה, כפי שאמרתי.

יורי שטרן: ושוב, זה יתבצע על ידי זרים?

שוקה דורפמן: יכול להיות שזה יתבצע על ידי זרים, אבל אני לא יודע.

שוקה דורפמן: אין עוד החלטה, אני חושב.

יורי שטרן: מה ההנחיה שאתם כרשות העתיקות, תבצעו את זה או שזה שוב יהיה…?

שוקה דורפמן: רשות העתיקות ביצעה את הסקר שלה.

ניסן סלומינסקי: אני שומע אותך, וזה נשמע ממה אידילי.

ניסן סלומינסקי: כאילו הפלא ופלא.

שוקה דורפמן: זה לא מה שניסיתי לצייר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה מה שנשמע, הכל מאורגן, הכל בשליטה, אתם בתוך העניין, אתם יודעים.

ניסן סלומינסקי: אני שומע אותם ואני חושב כאן יש לנו, אלא אם כן הם לא נחשבים, פרופסורים תיאורטיים או דיקנים שלא מבינים כלום ולא יודע, אני שומע אותם, ואני חושב שהם אנשי מקצוע מהטובים בעולם שהציור שלהם הוא קטסטרופלי.

ניסן סלומינסקי: אני ואני לא מצליח להבין איך שני הדברים האלה מתיישבים; איך זה שאתם לא מסתייעים באנשי מקצוע שיש לנו.

שוקה דורפמן: המקצוע שלהם הם גם שלנו.

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו כאן שומעים שתי תמונות שונות לחלוטין.

שוקה דורפמן: אני לא חושב שד"ר מזר התייחסה לכותל המזרחי כל-כך.

שוקה דורפמן: היא התייחסה במה שקורה בהר-הבית.

ניסן סלומינסקי: רגע, הר-הבית לא מדאיג אותך.

ניסן סלומינסקי: היא טוענת שהכותל המזרחי זה רק בועה או סימפטום למה שקורה.

ניסן סלומינסקי: אתה מצייר לנו כאילו תמונה, שהכל בשליטה וכו'.

ניסן סלומינסקי: כאשר אנחנו בבעיה, אתה אומר שאתה לא יכול לדבר.

יורי שטרן: מר דורפמן, אני אחזור לפנייתי אליך בתחילת הדברים שלך.

יורי שטרן: אחרי שסיפרת לנו על הכותל המזרחי, אני רוצה שתתייחס גם לדבר קטן שהוזכר פה, דרך אגב, אבל אולי הוא מצביע על משהו.

יורי שטרן: על כך שתוך כדי עבודות האלה, גם הורסים לנו את העתיקות.

יורי שטרן: למשל, עם "השיפוצניקים המצרים", זה דבר קטן.

יורי שטרן: הדבר הגדול, רעידת אדמה, דבר שאנחנו לא שולטים בו.

יורי שטרן: אבל עבודות מעבודות שונות שמתבצעות שם, תוך כדי זה.

יורי שטרן: ובניית המסגדים על מה שבעל ערך ארכיאולוגי תרבותי-היסטורי ענק.

יורי שטרן: ובכל העולם אנשים נורמליים לא נוגעים בדברים כאלה, אלא אם כן באמת בשביל לחזק אותם.

יורי שטרן: אבל פה באה קבוצה שרוצה להרוס את ההיסטוריה הקודמת ובונה שם מסגד.

יורי שטרן: אז איך אתם כאנשים שמופקדים על שימור העתיקות, רואים את מה שמתרחש.

אחמד טיבי: אתה אומר מה שאתה רוצה.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אחמד טיבי, תרים את ידך ואני אתן לך זכות דיבור.

אחמד טיבי: מותר לי להפסיק אותך, סליחה, זה כנסת.

אחמד טיבי: מה, זה לא בית-כנסת - זה כנסת.

יורי שטרן: אתה רוצה להעיר את ההערה שלך, תרים יד ותבקש זכות דיבור.

אחמד טיבי: מותר לי לקרוא קריאת ביניים, במיוחד אחרי שאתה אומר דברי שטות.

אחמד טיבי: הדיון הזה כולו פרובוקציה.

שוקה דורפמן: אין שום מצב אידיאלי, יש חיים במסגרת של אילוצים שצריך להבין אותם.

שוקה דורפמן: אין ספק בחשיבות הארכיאולוגית וההיסטורית וכל מה שקשור בפעילות ובחשיבות של הר-הבית.

שוקה דורפמן: זה אתר העתיקות הכי חשוב שיש.

יורי שטרן: בעולם - - -.

שוקה דורפמן: כן וזאת הכוונה, אבל הוא אתר עתיקות חי.

שוקה דורפמן: זאת אומרת, זה לא אתר עתיקות שדומה לקיסריה או לבית-שאן, בו מבקרים והוא אתר דומם, זה אתר עתיקות חי, נמצאים בו אנשים.

שוקה דורפמן: רשות העתיקות לא מפקחת בהר-הבית כמו שהיא מפקחת באתרים אחרים ברחבי הארץ שזה המנדט שלה על-פי חוק.

שוקה דורפמן: הסיבות הן סיבות היסטוריות כאלה ואחרות, לא ניכנס אליהם כרגע.

יורי שטרן: אפרופו תגיד לי, אם נגיד לוקחים את כנסיית הקבר ומתחילים שם לשנות דברים, להזיז, לפרק קצת את הדברים הקודמים, ולהכניס דברים חדשים.

יורי שטרן: גם על זה לא תפקחו?

שוקה דורפמן: אנחנו מפקחים, אבל אנחנו עובדים בהסכמה, אבל לא פיקוח רגיל.

שוקה דורפמן: בגלל הרגישויות השונות.

שוקה דורפמן: אני חוזר לנושא הר-הבית.

שוקה דורפמן: הר-הבית זה אתר עתיקות חי ופעיל.

שוקה דורפמן: רשות העתיקות לא נמצאת פה למעלה על ההר, בהחלטות מדיניות כאלה ואחרות, אני לא אכנס אליהם.

ניסן סלומינסקי: מה החוק אומר בעניין הזה?

שוקה דורפמן: החוק אומר שרשות העתיקות או פקחי רשות העתיקות חייבים לפקח על כל אתר מוכרז ושלא מוכרז כאתר ארכיאולוגי.

ניסן סלומינסקי: אז מי ביטל לכם את החוק הזה?

שוקה דורפמן: לא ביטלו לנו.

שוקה דורפמן: היתה הנחיה מדינית.

ניסן סלומינסקי: הנחיה מדינית יכולה להפר חוק?

ניסן סלומינסקי: לשנות חוק?

ניסן סלומינסקי: מחר תקבל הנחיה מדינית נניח, לעשות משהו שהוא בניגוד לחוק, אתה תעשה אותו?

ניסן סלומינסקי: בגלל שזה הנחיה מדינית?

שוקה דורפמן: לא.

ניסן סלומינסקי: אז איך אתה כאן אומר לנו דבר כזה.

שוקה דורפמן: אני לא יודע, תלוי מה תהיה ההנחיה.

שוקה דורפמן: אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר יש לך הנחיה מדינית.

ניסן סלומינסקי: תבקש את ההנחיה המדינית שישנו חוק, שלא יתנו לך להסתבך, לעשות משהו בניגוד לחוק, בגלל שיש הנחיה מדינית, כשאתה יודע שהנחיה מדינית לא יכולה לשנות חוק.

שוקה דורפמן: תן לי להגיע לסיפא של הדברים ותראה שהדברים דינמיים.

יורי שטרן: תגדיר גם בכל זאת את הקשר בין מה שאתה אומר, אתר חי לבין ההריסה של האתר שהיא תוצאה במידה רבה של העבודות הברבריות האלה.

שוקה דורפמן: רשות העתיקות עובדת בשיתוף-פעולה מלא עם משטרת ישראל שהוא בעצם הגוף הריבוני שנמצא וחי ופועל על הר-הבית.

שוקה דורפמן: על כל פעילות הנעשית על הר-הבית אנחנו מקבלים ממשטרת ישראל.

שוקה דורפמן: היום בגלל שההר פתוח לקהל, אנחנו גם נמצאים יותר על ההר.

שוקה דורפמן: יש לנו תמונה טובה, אני לא יכול להגיד לך מדויקת, כי אנחנו לא נמצאים שם, לא בלילה למשל, ואנחנו לא הורשינו ללכת לכל מקום שהיינו רוצים ללכת אליו.

שוקה דורפמן: אבל יש לנו תמונה, אנחנו מעריכים, טובה, על כל מה שקשור בפעילות הארכיאולוגית שמתבצעת על הר-הבית.

שוקה דורפמן: אני אגיד יותר מזה אפילו, יכול להיות שהמשטרה תכעס עלי, אבל אני אגיד.

שוקה דורפמן: לאחרונה ביוזמת ניצב מיקי לוי, אנחנו אפילו מבצעים פיקוח על חלק מהעבודות שמתבצעות על ההר.

שוקה דורפמן: על ההר, יש לנו שליטה.

שוקה דורפמן: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה קורה מבחינה ארכיאולוגית.

שוקה דורפמן: להגיד לך שאני יודע - שאני אחתום על זה - אני לא חותם על זה, חד וחלק, זאת האמת.

יורי שטרן: העבודות שמתבצעות שם, מתוכננות, חומרי בנין שונים שנמצאים שם.

שוקה דורפמן: מאז שהממשלה הזאת לקחה את ההגה, אני יכול להגיד שאין כניסה של חומרים להר-הבית.

שוקה דורפמן: כל מה שנכנס, אם נכנס, הוא נרשם ונשלט על-ידי המשטרה.

שוקה דורפמן: פעילות שאנחנו יכולים לצפות אותה כרגע, כמו למשל, מה שקרה באורוות שלמה, למיטב ידיעתנו, אין כרגע.

שוקה דורפמן: אני לא אגיד לך שאין שמה מה שאנחנו קוראים, "פגיעה בארכיאולוגיה".

שוקה דורפמן: אני לא יכול להגיד לך.

שוקה דורפמן: אני אגיד אפילו יותר מזה, כי כשהיו צריכים להחליף צינור מים, לעשות ברז כיבוי אש וצריך לעשות תעלה באדמה - ואנחנו גילינו אותה מאוחר יותר - אז יש פגיעה בעתיקות - ודאי.

שוקה דורפמן: אבל כרגע פעילויות אינטנסיביות או פעילויות שקשורות בעתיקות - אנחנו לא צופים.

שוקה דורפמן: וכל פעילות שאנחנו צופים - אנחנו מיד מסיבים את תשומת לב המשטרה והמשטרה עוצרת אותם.

שוקה דורפמן: אוכפת פחות בצורה בסדר, אני מוכרח להגיד.

שוקה דורפמן: אני לא מנסה לצייר שום תמונה אידיאלית, כי היא לא קיימת.

יורי שטרן: מה שאני הבנתי מדברי ד"ר מזר, שמייצגת קבוצה שלמה של מומחים.

שוקה דורפמן: עם ד"ר מזר יש לי בעיה, היא משמיצה את רשות העתיקות.

שוקה דורפמן: אבל עם הוועד למניעת הרס עתיקות הר-הבית, אני מקיים שיתוף-פעולה הדוק.

שוקה דורפמן: יושבים פה הנציגים שלהם, הם יושבים אצלי במשרד, עו"ד כספי מדבר אתי בטלפון.

שוקה דורפמן: כל פעם שיש משהו שהוא חושב שאני לא יודע עליו.

יורי שטרן: התמונה כפי שאני הבנתי אותה, היא שורה שלמה של עבודות קטנות כביכול, בכל מיני מקומות, שבסה"כ משנים את האופי של החללים הפנימיים, כנראה.

שוקה דורפמן: כרגע זה לא קורה.

שוקה דורפמן: עוד פעם, למיטב ידיעתנו, אני לא יודע מה קורה בלילה בתוך בורות המים, אני לא יודע.

שוקה דורפמן: אני לא יודע מה קורה באורוות שלמה.

יורי שטרן: המשטרה לא נמצאת בשעות האלה?

יורי שטרן: מה שסיפרו על העגלה הזאת של ה"שיפוצניקים המצרים" שהיא תוך כדי זה גם - - -.

שוקה דורפמן: שמעתי את זה עכשיו בפעם הראשונה.

שוקה דורפמן: אני יכול להגיד לך, שבכותל המזרחי, נעשו שני סוגים של עבודות.

שוקה דורפמן: היתה פה עבודה שלא נעשתה בתיאום לא אתנו ולא עם המשטרה.

שוקה דורפמן: גם הוועד התקשר אלינו ולא רק הוועד, והמשטרה דרשה מהם להרוס והם הרסו.

שוקה דורפמן: פה למעלה, נתקעו גופי תיאורה וביקשנו להוציא אותם והמשטרה ביחד עם הוואקף, אני חושב, הסירו את הדבר הזה.

שוקה דורפמן: לגבי הנזק שנגרם כתוצאה מהגלגלת, אני שמעתי את זה עכשיו פעם ראשונה.

יורי שטרן: עו"ד כספי, היתה לך שאלה?

ישראל כספי: אני רוצה להעיר לפחות לגבי הכנסת חומרים.

ישראל כספי: אנחנו מזה תשעה או עשרה חודשים מתריעים, כפי שמר דורפמן ציין, אנחנו בקשר ושיתוף-פעולה הדוק ומבורך.

ישראל כספי: להבדיל לצערנו, משטרת ישראל שבהנחיית מפקד המחוז, למרות פגישות חוזרות ונשנות אצל השר - מסרבת לשתף אתנו פעולה.

ישראל כספי: מחרימה אותנו ולא משתפת אותנו בשום מידע.

ישראל כספי: אבל רק כדוגמה, למרות מה שנאמר כאן, במהלך תשעה או עשרה חודשים אחרונים, הוכנסו לאתר 250 משטחי אבן לבניה.

ישראל כספי: ואנחנו מתריעים בפני מנכ"ל רשות העתיקות וגם בפני משטרת ישראל, ולשכת השר לביטחון פנים ומשרד ראש-הממשלה.

יורי שטרן: 250?

ישראל כספי: 250 משטחים.

ישראל כספי: זו כמות דרמטית, שלא היתה מעולם בהר.

ישראל כספי: והתחלנו להרתיע שהיו 80-90.

ישראל כספי: וכל הגורמים אמרו לנו, שאין סיבה ואין צורך ואין הצדקה.

ישראל כספי: המצב שקורה בהר, אנחנו כבר ארבע שנים, חברתי אילת מזר פנתה, כבר יותר מארבע שנים שאנחנו פועלים.

ישראל כספי: שאתה מכניס חומר בניה - אתה מאבד את היכולת לשלוט בו וקשה מאוד.

ישראל כספי: עד עתה לא הצלחנו להוציא חומרי בניה מההר.

ישראל כספי: אנחנו אמרנו, ריבונו של עולם, צריך מה שצריך, תכניסו עשרה משטחים, תגמרו, תכניסו עוד עשרה.

ישראל כספי: נעשות למיטב ידיעתנו, עבודות בחללים תת-קרקעיים, בבורות המים, במקומות רבים, שהמשטרה לא מגיעה אליהם.

ישראל כספי: שהיא חוששת להיכנס אליהם, שהיא הגיעה אליהם לעתים מאוד רחוקות.

ישראל כספי: אין שם פיקוח.

ישראל כספי: למה אתם נותנים 250 משטחים?

ישראל כספי: בתשעת החודשים האחרונים הגענו ל250-.

שוקה דורפמן: אנחנו גם ראינו את החומר הזה, אנחנו יודעים בדיוק מאיפה הוא הגיע.

שוקה דורפמן: המטרה שלו היא לתקן את הכותל הדרומי.

שוקה דורפמן: כי בעצם מתבצע עכשיו תהליך של החלפת אבנים בכותל הדרומי.

אורי אריאל: מבחוץ או מבפנים?

שוקה דורפמן: כן, מבחוץ, הם מורידים את זה עם המעלון רק מבחוץ.

יורי שטרן: והכמות היא בהתאם לצרכים?

שוקה דורפמן: צריך כדי לתקן את הדלת לכותל הדרומי, 200 מטר-מרובע.

שוקה דורפמן: אני בקשר עם מפקד הר-הבית, קשר שוטף.

שוקה דורפמן: אולי שלמה רענן יכול להוסיף על זה.

שוקה דורפמן: לפי הדיווחים שלו, כל משאית נספרת, כל אבן נרשמת.

שוקה דורפמן: אני מסכים שאפשר היה ללכת בשיטה אחרת, של להכניס את זה יותר לאט.

שוקה דורפמן: זה עניין של איך אתה עושה את זה.

יורי שטרן: למה שלא ללכת בשיטה הרבה יותר מבוקרת באמת, כמו שהציע עו"ד כספי.

יורי שטרן: עדיף להכניס כמויות בהתאם להתקדמות העבודה?

שוקה דורפמן: לעניין הזה אין לי תשובה, זה אפשרי, כן.

יורי שטרן: למה אין לך תשובה.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה תלוי בכם או לא?

שוקה דורפמן: לא, לא, מי שמכניס את החומר זה המשטרה.

יורי שטרן: נציג המשטרה, תוסיף כמה דברים, מה שפספסנו אולי.

שלמה רענן: אני מפקד יחידת המקומות הקדושים.

שלמה רענן: תפקידה של המשטרה בהר-הבית זה כל נושא ביטחון ואבטחת ההר.

שלמה רענן: זה תפקידה של המשטרה.

שלמה רענן: בנושא הזה ספציפי, כאשר השוטרים רואים שהוואקף מתחיל במיזם של בניה, שלא מתואם אתנו, או בנושא כזה אחר, מיד העבודה מופסקת.

שלמה רענן: אנחנו מודיעים לגורמים, גם המדיניים וגם הגורמים המקצועיים.

שלמה רענן: בדרך-כלל זה מה שנעשה.

שלמה רענן: הרבה פעמים מתאמים אתנו עבודות, אם נעשים עבודות בהר, עבודות שוטפות.

שלמה רענן: אם אבן מתרסקת - ויש חשש שאנשים ידרכו בימי שישי בתפילה, שבאים כמויות, בן-אדם ייפול, זקן או זקנה ייפלו, ימעדו שם.

שלמה רענן: וגם זה נעשה בפיקוח.

שלמה רענן: החלפת אותה מרצפת.

יורי שטרן: בפיקוח גם של רשות העתיקות?

שלמה רענן: בפיקוח גם של רשות העתיקות.

שלמה רענן: לגבי הכנסת חומרי הבניה - לא נכנס להר-הבית שום חומר בניה בלי שהמשטרה יודעת.

שלמה רענן: המשטרה מתעדת את הכמויות.

שלמה רענן: אנחנו יודעים בדיוק מה הוכנס ולאן נכנס.

שלמה רענן: וגם זה בתיאום עם אנשי המקצוע.

יורי שטרן: והכמויות בהתאם לצרכים של התיקונים פה?

שלמה רענן: הכמויות בהתאם לצרכים של התיקון.

ישראל כספי: כמה משטחים להכניס, אפשר לדעת פעם אחת מספרית?

ישראל כספי: כמה משטחים צריך לעבודה הזאת.

ישראל כספי: אתה יכול להגיד מספר?

ישראל כספי: אין שום תיאום, אני אומר לך את זה חבר הכנסת אורי אריאל, באחריות.

ישראל כספי: אף אחד לא יודע, כולל לשכת ראש-הממשלה, אף אחד לא יודע מה היקף העבודה שצריך?

ישראל כספי: כמה משטחים?

ישראל כספי: כמה חומר אבן?

ישראל כספי: כמה הוכנסו?

ישראל כספי: כמה כבר נעשה שימוש?

אחמד טיבי: הוא אומר לך בשביל לתקן את הקיר הדרומי.

יורי שטרן: תגובתך.

שלמה רענן: אין לי כאן כרגע את הנתונים, כמה משטחים הוכנסו.

שלמה רענן: יש לנו את הנתונים האלה.

יורי שטרן: ואתם יודעים גם כמה צריכים.

יורי שטרן: הרי יש לנו עסק פה עם מצב שכבר הוכיח את נכונותו להרוס עתיקות, לבנות קיר רחוב.

אחמד טיבי: אבל זה שלו, זה מסגד, זה לא אתר ארכיאולוגי בלבד.

יורי שטרן: זה קודם כל אתר בינלאומי.

אחמד טיבי: זה מסגד, ואחר-כך יש לו ערכים ארכיאולוגיים.

אחמד טיבי: הוא אומר לך, הם משקמים את הקיר הדרומי, זו המטרה של הכנסת המשטחים.

אחמד טיבי: למה לעשות מזה סערה מיותרת.

יורי שטרן: אתם יודעים את כמות החומר הנדרשת לתיקונים שאושרו ואתם בודקים שהחומר שנכנס הוא בהתאם לצרכים האלה?

שלמה רענן: אנחנו עובדים בתיאום עם אנשי המקצוע לגבי הכמויות שצריכות להיכנס.

שלמה רענן: אנחנו רושמים את הכמויות.

יורי שטרן: רושמים זה בסדר גמור.

יורי שטרן: אני אומר, אם אתם בודקים שהכמויות האלה לא עוברות את אותה כמות?

שלמה רענן: אנחנו מוודאים שהכמויות לא עוברות את הכמויות שצריכים לצורך תיקון.

אחמד טיבי: חבורה של ארכיאולוגים המונעים מניעים פוליטיים, שאפילו המשטרה לא משתפת אתם פעולה.

יורי שטרן: משרד ראש-הממשלה, בבקשה.

עמיחי עורקבי: אני מלווה את הנושא הזה כבר קרוב לשנתיים.

עמיחי עורקבי: הייתי רוצה אולי לא לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל לתת תימוכין למה ששוקה אמר כאן.

עמיחי עורקבי: רק אולי כדי לסבר את האוזן, פיקוח כמשמעו בחוק העתיקות, אף פעם לא היה על הר-הבית.

עמיחי עורקבי: אבל אכן יש פיקוח צמוד ותיאום מלא.

יורי שטרן: למה התכוונת - האם לפני הסכמי אוסלו למשל, או לפני ממשלת ברק, לא היו נכנסים הפקחים של רשות-העתיקות ולא היו בודקים מה נעשה בהר-הבית?

עמיחי עורקבי: אני מושך את מה שאמרתי כאן בחזרה.

עמיחי עורקבי: חשבתי שאולי זה קצת יבהיר.

עמיחי עורקבי: אבל בכל מקרה, קיים פיקוח מזה שנתיים כמו ששוקה אמר.

עמיחי עורקבי: יש תיאום עבודה מלא בין משטרת ישראל לבין רשות-העתיקות.

עמיחי עורקבי: מתקיימים דיונים ואני חושב שהעבודה מתבצעת לשביעות רצוננו.

עמיחי עורקבי: כמו ששוקה אמר, החלטות שניתנו לו בניגוד למקובל, נתקבלו בהתאם להחלטות הדרג המדיני ובאישורם.

יורי שטרן: שאתה אומר, בניגוד, זה גם בניגוד לחוק?

עמיחי עורקבי: לא, לא בניגוד לחוק.

עמיחי עורקבי: תראה, אני ראיתי שנעשה כאן איזה שהיא הצלבה כלפי שוקה, שאולי הוא לא מבצע את תפקידו כראוי ולא כך הדבר.

עמיחי עורקבי: ממש לא כך הדבר.

עמיחי עורקבי: וזהו, הייתי מבקש רק להבהיר את הנקודה הזאת.

אורי אריאל: אמר מנכ"ל רשות העתיקות שהם נתנו חוות-דעת על רמת הסיכון שהיא מיידית.

אורי אריאל: שהיא מיידית זה לא מחר דווקא או לא בעוד שעה, אבל זה יכול לקרות גם היום.

אורי אריאל: יש פה סכנה לחיי אדם, זה לא עכשיו דבר תיאורטי ולא רק עתיקות וכו'.

אורי אריאל: האם ראש-הממשלה או מי מטעמו, המזכיר הצבאי, מי שמנהל את העניין או אתה, הנחיתם לסגור את האזור המסוכן, שאני לא יודע בדיוק את מידותיו, הבנתי שהוא לא קטן, כדי שלא ייכנסו אנשים ולא ייפגעו אנשים?

אורי אריאל: זו שאלה אחת.

אורי אריאל: שאלה שניה - מה הוראות ראש-הממשלה להמשך התיקון בקיר המזרחי ובקונסטרוקציה הכללית של הר-הבית, כי אני מבין שהיינו כבר בדרומי, היינו במזרחי.

אורי אריאל: ואמר מנכ"ל הרשות, כל הבית כוללת, אולי הוא לא יודע את הכל, כי הוא לא גמר למדוד ולאבחן.

אורי אריאל: אבל יש פה בעיה כוללת.

אורי אריאל: אתם מבינים יותר טוב, הרי למה זה נמצא אצל ראש הממשלה, אני בעניין הזה אין לי ביקורת שראש-הממשלה מעורב בזה, למעלה מאוזניו, הייתי אומר, כי הרגישות היא באמת גבוהה מאוד.

אורי אריאל: עכשיו השאלה א.

אורי אריאל: מה הבעיה - מה עושים?

אורי אריאל: האם רשויות החוק ומי שהופקד על זה - עובד?

אורי אריאל: או ש"מזיזים אותו הצידה" ומביאים אחרים.

אורי אריאל: זה לא הרשות המוסמכת לפי החוק.

עמיחי עורקבי: לשאלתך הראשונה - ברגע שקיבלנו לעניין הדלת המזרחי, ברגע שקיבלנו את מכתביו של שוקה דורפמן שהתריע על הסכנה המיידית ואת מכתביו של היועץ-המשפטי לממשלה.

עמיחי עורקבי: הטיפול הועבר אל המזכיר הצבאי של ראש-הממשלה, שפנה באופן מיידי אל השר לביטחון פנים ואל שאר הגורמים הנוגעים בדבר.

עמיחי עורקבי: וביקש לקיים התייעצות ועבודת מטה, בעקבות המלצות שיוגשו לראש-הממשלה וכך תינתן החלטה בעניין.

עמיחי עורקבי: כפי שאני יודע, העניין נמצא כרגע עדיין בבדיקה ובטיפול ואנחנו מחכים להנחיות עבודת המטה.

עמיחי עורקבי: ואני מדבר על הכותל המזרחי.

אורי אריאל: אני שאלתי, האם יש הנחיה לא להכניס אנשים ומידת הסכנה.

אורי אריאל: בכל בית מסוכן, אז מה עושים, דבר ראשון תולים שלט "אין כניסה - מסוכן - אסור".

שוקה דורפמן: המשטרה הוציאה הנחיות.

שוקה דורפמן: קודם כל, כל החומר המקצועי, למיטב ידיעתי, הועבר לוואקף, עם האזהרה שלנו שיש סכנת התמוטטות.

שוקה דורפמן: בעברית, באנגלית ובערבית, אם אני זוכר נכון.

שוקה דורפמן: ויש גם הנחיה "לא להתקרב למרחק מסוים מהקיר שעליו מדובר".

יורי שטרן: זו הנחיה של הוואקף?

שוקה דורפמן: של המשטרה.

שוקה דורפמן: מה הוואקף עשה?

שוקה דורפמן: אני לא יודע, אין לי מושג.

שוקה דורפמן: אבל היתה הנחיה של המשטרה.

יורי שטרן: המשטרה נותנת הנחיות - וההנחיות האלה מתבצעות?

שלמה רענן: אנחנו הסברנו לוואקף את הבעיה שיש.

שלמה רענן: הסברנו להם שיש סכנה שאנשים יהיו באזור הקיר במסגד.

שלמה רענן: ואכן בקשת הסמוכה לקיר המזרחי, נבנה פיגום, כדי למנוע ממתפללים לעמוד ליד ובסמוך לקיר.

אחמד טיבי: הדיון הזה כולו, בנוי על מניעים לא ענייניים.

אחמד טיבי: אנחנו התרגלנו משך שנים, שהקונספט הוא שהמקום הוא לא מקום דתי, הוא לא מסגד, הוא בעיקר מקום ארכיאולוגי, הוא חשוב רק לצד אחד.

אחמד טיבי: מתעלמים מחשיבותו הקרדינלית למוסלמים.

אחמד טיבי: חשיבותו הארכיאולוגית במקומה מונחת.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות יש חבורה של ארכיאולוגיים מטעם הימין, זעקניים.

יורי שטרן: חבר-הכנסת אחמד טיבי, ההגדרה שלך היא מאוד מעניינת.

יורי שטרן: אני מכיר את חבר-הכנסת אורי אריאל הרבה שנים, לא ידעתי שהם ארכיאולוגיים.

אחמד טיבי: נציג רשות העתיקות אומר, שאנחנו יודעים איפה הולכים החומרים האלה, שאנחנו עוקבים אחריהם.

אחמד טיבי: בכל זאת, יש חבורה, האובייקטיביות המדעית הארכיאולוגית שלהם, מוטלת בסימני שאלה, לא מקובלת על-ידי כולם.

אחמד טיבי: רשות העתיקות למשל לא משתפת אתם פעולה.

יורי שטרן: זה לא מה ששמענו מרשות העתיקות.

אחמד טיבי: הוא הזכיר שמות אפילו.

אחמד טיבי: את העניינים באזור המסגדים מנהל הוואקף, נקודה.

אחמד טיבי: זה האוטוריטה הקובעת שם.

אחמד טיבי: אחר-כך יש משטרה מסביב, והיא מונעת כניסות, נותנת לאנשים להיכנס, לא נותנת.

אחמד טיבי: סופרת כמה משטחים יש?

אחמד טיבי: יש אבנים.

אחמד טיבי: בדרך-כלל יש דיאלוג, אגב, בין המשטרה לבין הוואקף.

אחמד טיבי: הדיאלוג הזה הוא יומיומי.

אחמד טיבי: הוא לא לרוחי, אבל הוא יומיומי.

אחמד טיבי: באים אנשים שרוצים לפגוע גם בדיאלוג הזה, בין המשטרה ובין אנשי הוואקף.

אחמד טיבי: ורוצים לפגוע באפשרות שלתקן או לתת אפשרות לוואקף המזמין.

אחמד טיבי: אגב, יש גם ארכיאולוגים שהם לא ישראליים, גם להם יש שם בינלאומי.

אחמד טיבי: יש גם ארכיאולוגים שהם ישראליים, וגם הם מסייעים כדי למנוע אפשרות של קריסה, כדי לאפשר שיקום על-פי החלטת הוואקף ולא על-פי החלטה של אנשים ממניעים פוליטיים, וזה הסיבה לדיון הזה.

אחמד טיבי: הדיון הזה מיותר.

אורי אריאל: אז תצא, למה אתה פה?

אחמד טיבי: כדי להגיד את מה שאני מרגיש.

יורי שטרן: תגיש ערעור לנשיאות הכנסת.

אחמד טיבי: אני אגיד מה שאני רוצה, הדיון הזה מיותר ממניעים פוליטיים.

מוחמד ברכה: כמה דברים לעצם העניין ואחר-כך לעצם הדיון.

מוחמד ברכה: כידוע מתקיים תהליך של תיאום ושל עבודה משותפת בין הוואקף לבין המשטרה.

מוחמד ברכה: הדברים האלה מתקיימים, לפעמים יש עליות ויש ירידות, אבל לפחות עליו שמענו בשנתיים האחרונות, על בעיות בעניין הזה.

מוחמד ברכה: הנושא השני, אני לא יודע אם זה מרגיע את חבר-הכנסת אורי אריאל, שיש צוות ירדני שמטפל במה שקורה בקיר הדרומי, צוות מיומן מאוד, מקצועי מאוד, והדברים מתנהלים על-פי אמות מידה מקצועיים ביותר.

מוחמד ברכה: גם כשהנושא אושר בנשיאות הכנסת, אני יושב שם, גם הנושא הזה דובר, אבל אמרנו, עם זה חשוב לנהל דיון, שיתנהל דיון בוועדת הפנים.

מוחמד ברכה: לכן הדברים ברמה העניינית מתקיימים.

מוחמד ברכה: גם הנושא של התיאום, גם הנושא של הטיפול המקצועי.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה, שמטרת היוזם של הדיון הזה, היא לאו דווקא לטפל בסכנות כאלה או אחרות.

יורי שטרן: איך אתה יודע?

מוחמד ברכה: אני מתאר לעצמי ואני חושב שזה לא מופרך.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה ניסיון לשלוח ידיים של הימין הקיצוני.

מוחמד ברכה: גם אתה, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: אתה והוא, שניכם, אנשי האיחוד הלאומי, זה הימין הקיצוני.

מוחמד ברכה: וכל מקום שהימין הקיצוני הזה שולח את ידיו, יש תמיד מקום לדאגה.

מוחמד ברכה: כי הם רוצים להבעיר אש.

מוחמד ברכה: ואין מקום שקל להבעיר בו אש כמו אזור המסגדים, אל-אקצה והאזור שם.

מוחמד ברכה: ואני חושב שהעיסוק הזה הוא עיסוק, למען הסלחנות להגיד, הזוי אבל אם אנחנו נתייחס לזה ברצינות, הוא עיסוק מסוכן.

מוחמד ברכה: העיסוק שלכם בדברים האלה הוא מסוכן.

מוחמד ברכה: לכן, אם אתם רוצים לעשות טוב למדינת ישראל, אני לא מצפה מכם לעשות משהו לדיאלוג, ואני אעמיד את זה לשלום ודברים כאלה - אבל לפחות למדינת ישראל, ואל תסבכו אותה בנושא כל-כך רגיש.

מוחמד ברכה: שניכם, גם יושב-ראש הועדה וגם יוזם הדיון.

מוחמד ברכה: זה לא נושא שמשחקים בו, רבותיי.

מוחמד ברכה: וחשוב מאוד שאתם, גם אם אתם הוזים וקיצוניים, שגם שיהיו לכם מעצורים בעניינים מסוימים.

מוחמד ברכה: בעניין הזה, אני מאוד מציע לכם שיהיה לכם מעצורים טובים.

מוחמד ברכה: הדברים האלה מטופלים על ידי הגורמים המתאימים.

מוחמד ברכה: והדבר האחרון שאפשר לצפות אותו, שאתם דווקא, שניכם, עם סולומון, תקבעו מה יהיה ומה לא יהיה באזור המסגדים.

מוחמד ברכה: אם זה יהיה ככה - זה יהיה אסון אזורי.

יורי שטרן: בינתיים לא ניתן לך, חבר-הכנסת ברכה, לקבוע את זה.

יורי שטרן: תודה.

מוחמד ברכה: אני מסופק ממה שקורה.

מוחמד ברכה: אני חושב שעצם העובדה שהוואקף מנהל את הדברים שם - זה דבר טוב.

מוחמד ברכה: ואני חושב שעצם העובדה שיש תיאום - זה דבר לא רע - אני לא רוצה להגיד, טוב.

מוחמד ברכה: כי בכל זאת זה מקום כבוש.

יורי שטרן: יש לנו צופים בבית, לכן אני חייב להזכיר שאם הכנסת, ביוזמתם של חלק מהיושבים פה, לא היתה מתערבת לפני שלוש או אפילו ארבע שנים, במה שמתרחש בהר-הבית, ההר כבר היה הרוס.

יורי שטרן: וזה נכון שזה אתר פעיל ויש לו חשיבות דתית גדולה למי שמקיים אותו כעת.

מוחמד ברכה: הבית שלהם, המסגד שלהם, איזה מין דברים אלה, רק אדם מטורף יכול להגיד דברים כאלה.

יורי שטרן: אדוני, אתה לא תפריע לי.

מוחמד ברכה: שהוואקף מעוניין להרוס את המסגדים?

מוחמד ברכה: זה עסק מטורף מה שאתה אומר.

יורי שטרן: שוב אני אומר לך, אתה לא תפריע.

מוחמד ברכה: אני אקרא קריאות ביניים מדי פעם, כשאני אחשוב שיש צורך בזה.

יורי שטרן: כל אתר שהוא בפעילות תרבותית, דתית וכל פעילות כזאת כמובן זכאית להתייחסות מאוד עדינה ומתחשבת.

יורי שטרן: כל אתר כזה וכל מתקן כזה, חייב לעמוד בדרישות החוק.

יורי שטרן: ואפרופו, דרישות החוק במקרה הזה, הן לא רק דרישות החוק הישראלי.

יורי שטרן: יש איזה שהיא נורמה בינלאומית היום של התנהגות במקומות שיש להם ערך היסטורי וארכיאולוגי וערך תרבותי רב.

אחמד טיבי: חשוב שהמשטרה לא תכנס לשם.

יורי שטרן: אני גם מודה לך לחבר-הכנסת מוחמד ברכה, שכל-כך דואג לטובת מדינת ישראל ונותן לי עצות.

מוחמד ברכה: תאר לך שאני דואג גם ליהודים וגם לערבים.

מוחמד ברכה: תאר לך שאני הולך לטפל בנושא של ארגון עובדי בנק לאומי, שזה לאו דווקא ערבים.

מוחמד ברכה: מה העניין?

יורי שטרן: המטרה שלנו צריכה להיות, ולכן הכנסת מתערבת, להגיע ולדאוג לכך שהפעילות הדתית שמתרחשת באתר הזה, היא תהיה מבוקרת מבחינת שימור העתיקות.

יורי שטרן: ואנחנו פה באמת לא מנסים להבעיר משהו או לפגוע ברגע דתי זה או אחר.

יורי שטרן: אבל זה לא יכול להיות על-חשבון המורשת שלנו.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שהפעילות המוסלמית למשל, היא תתקיים על בסיס ההריסות של המורשת היהודית.

יורי שטרן: וגם הפוך.

יורי שטרן: עיריית ירושלים, אתם רוצים להוסיף משהו?

מיכה בן-נון: תודה שהזמנתם אותנו לישיבה הזו.

מיכה בן-נון: כמו שידוע לכולם, עיריית ירושלים ולוועדה המקומית ולמהנדס העיר, יש אחריות פורמלית וסטטוטורית על מה שקורה בעיר בכלל, וגם בהר הבית.

מיכה בן-נון: בפועל, אין לנו שום שליטה ושום גישה להר-הבית.

מיכה בן-נון: יותר מזה, יש גם מה שנקרא, "מניעה יזומה" על-ידי הגורמים ששולטים בהר-הבית.

מיכה בן-נון: אם זה משטרה וכיוצא-בזה.

מיכה בן-נון: על-מנת למנוע מאתנו גישה ולמזער אותנו עם מה שקורה שם.

מיכה בן-נון: אנחנו פנינו, וזאת התשובה.

יורי שטרן: ומה היתה התשובה?

מיכה בן-נון: לא אפשרו לנו להיכנס.

מיכה בן-נון: כל הידיעות שיש לנו, ממה שקורה במתחם הר-הבית בצד ההנדסי, הוא בגלל הקיר הדרומי, כפי שדובר פה.

מיכה בן-נון: עניין קריסת הקיר במוזיאון לאיסלאם מעל הכותל המערבי, או קצת יותר דרומה.

מיכה בן-נון: ההתמוטטות בקרבת שער המוגרבים, הקיר המזרחי ושריפה במסגד אל-אקצה שהיה לפני כשבועיים.

מיכה בן-נון: אבל מה המשמעויות?

מיכה בן-נון: אין לנו מושג.

מיכה בן-נון: כמובן חוק עזר מבנים מסוכנים מטיל עלינו אחריות לטפל בכל סכנה שקיימת בעיר.

מיכה בן-נון: ומילה על הסכנה היא להתמוטטות מיידית בהחלט יוצרת אצלי עכשיו בעיה משמעותית.

מיכה בן-נון: הגורמים שאנחנו רואים, אבל זה הכל מהשערות, הגורמים לבעיות ההנדסיות במתחם הר-הבית, זה הבניה שאין לנו שום שליטה עליה.

מיכה בן-נון: השלג מ2003-, רעידת האדמה מפברואר.

מיכה בן-נון: יש איזושהי קורוזיה ובליה טבעית.

מיכה בן-נון: וכל זה במידה רבה משפיע על משטר הנגר העילי במתחם הר-הבית שכרגע יוצר בעיות בכל הבמה הזו.

מיכה בן-נון: אז כל הידיעה שלנו, כמו שאמרתי, היא לא רשמית.

מיכה בן-נון: אין לנו דרך להגיע ולהשיג מידע רשמי.

יורי שטרן: מה ששמעת מרשות העתיקות וממשרד ראש-הממשלה לא מרגיע אותך מבחינת התיאום והבקרה?

מיכה בן-נון: אף אחד לא מתאם אתנו ואף אחד לא מדווח לנו.

מיכה בן-נון: לא בכל אופן בערוצים שאני מכיר.

שוקה דורפמן: אולי בקריאת ביניים, עיריית ירושלים מקבלת מאתנו את המידע כמו כל האחרים.

מיכה בן-נון: אני לא יודע על מי מדובר.

מיכה בן-נון: בכל אופן, האחריות מוטלת על העירייה.

שוקה דורפמן: מנכ"ל העירייה וראש העירייה מדווחים, עד כדי אפילו מצגת רשמית לראש העיר הקודם והנוכחי.

מיכה בן-נון: לעניין הבניה מתחת לפינה הדרום-מזרחית בהר-הבית.

מיכה בן-נון: אנחנו ראינו את הבניה הזאת, שמה יש לנו אפשרות גישה, התחילו לבנות תשתית לבית-קברות שם, אנחנו הוצאנו את הצווים הראויים.

מיכה בן-נון: אבל קיבלנו דחייה ממשטרת ישראל, מאחר והעניין רגיש.

יורי שטרן: זה ליד הכותל הדרומי, אתה אומר?

מיכה בן-נון: כן.

מיכה בן-נון: פינת הכותל הדרומי.

מיכה בן-נון: היו שמה מעבר לכמה שורות אבן שנבנו ונהרסו - כל תשתית לבניית בית-קברות שמה, נעשית בפועל.

מיכה בן-נון: ההגדרה הסטטוטורית איננה בית-קברות.

יורי שטרן: גם עכשיו מתבצעות שם עבודות?

מיכה בן-נון: גם עכשיו.

יורי שטרן: מה המשטרה תגיד?

שלמה רענן: קודם כל המקום הוא בית-קברות.

שלמה רענן: זה לא חדש, זה משנים.

שלמה רענן: בית-קברות מוסלמי.

שלמה רענן: המקום בית-קברות פעיל שנים, זה לא חדש, כל הזמן קוברים שם.

יורי שטרן: סטטוטורית, אפשר שם לשנות ולבנות בלי האישור?

שלמה רענן: לא, המקום הוא בית-קברות פעיל שנים.

מיכה בן-נון: כבוד היושב-ראש, מי שפנה אלינו בעניין הזה, זה רשות הטבע והגנים הלאומיים שמופקדים על עניין הגן הלאומי.

מיכה בן-נון: ושמה זה שטח מיוחד לגן לאומי.

מיכה בן-נון: בפועל, אין לנו, אמרתי גם בעניין הזה, שום שליטה ושום דרך לפעול במקום.

מיכה בן-נון: דבר נוסף כמו שאני ציינתי קודם, עם האמירה של "סכנת התמוטטות מיידית" היא אמירה רשמית - אז זה מחייב אותי בפעולה על-פי החוק.

מיכה בן-נון: ואני אצטרך לחזור הביתה ולראות מה אני עושה עם זה.

מיכה בן-נון: דבר נוסף שהוא בהקשר הזה או בהקשר הארכיאולוגי.

מיכה בן-נון: ממתחם הר-הבית יצאו כמויות אדירות של חומר חפירה שנשפך בנחל קידרון ללא שום שליטה וללא שום בקרה.

מיכה בן-נון: א: יש שמה מפגע סביבתי.

מיכה בן-נון: ב: כל החומר הזה לא נבדק מחקרית מה יש בו.

יורי שטרן: אבל זה נפסק מבחינת השלכת החומר?

מיכה בן-נון: כרגע זה נפסק.

שוקה דורפמן: אני ממש מצטער על הדברים שאתה אומר, כי אנחנו ניהלנו דיון עם מנכ"ל העירייה על הוצאת החומר משם, יש דיאלוג עם אוניברסיטת בר-אילן.

שוקה דורפמן: החומר הזה שמור שם, לא סתם.

שוקה דורפמן: החומר הזה נבחן על-ידי, לא נחפר ולא נבדק ביסודיות, אבל לפחות פקח של רשות העתיקות, עמד ליד כל משאית.

שוקה דורפמן: אני לא יודע על מה אתה מבסס את הדברים שלך.

מיכה בן-נון: יש סיכום להעביר את החומר הזה, לפזר אותו בעמק צורים, בפועל זה עדיין לא נעשה.

יעקב אדרי: המקום הוא מקודש לכמה דתות.

יעקב אדרי: ואני חושב כדי לקחת כדוגמה את מה שעשינו כאשר עלינו להר-הבית.

יעקב אדרי: כאשר השר הנגבי, הממשלה החליטה לעלות, עשינו את זה בדרך הכי עדינה והכי רגישה, ואדוני היושב-ראש, אתה היית שותף לדיונים.

יעקב אדרי: אני חושב שזו הדרך הנכונה, זה נושא מאוד רגיש.

יעקב אדרי: ועל כולם להיות רגישים בעניין הזה.

יעקב אדרי: ואני מאוד מקווה, המשטרה זה הכי קל להגיד, המשטרה, זה לא בדיוק המשטרה.

יעקב אדרי: אנחנו הרי יודעים שמסביב לעניין הזה יש הרבה מאוד כוחות שפועלים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שרשות העתיקות פועלת על-פי סמכותה, זה לא פשוט.

יעקב אדרי: אני חושב ששוקה דורפמן אמר דברים מאוד ברורים.

ישראל כספי: אין פקח בהר-הבית.

ישראל כספי: איך ייתכן דבר כזה?

ישראל כספי: המקום הכי חשוב במדינת ישראל לארכיאולוגיה, אתם נותנים הוראה לא חוקית.

יעקב אדרי: מי זה "אתם נותנים הוראה לא חוקית"?

שלמה כספי: אתה וראש-הממשלה.

שלמה כספי: ראש-ממשלת ישראל לא מופקד - - -.

יעקב אדרי: אני מאמין שיש פיקוח.

יעקב אדרי: ואם לא - אז לדעתי צריך להיות פיקוח.

יעקב אדרי: זה חשוב לכולם, כי אסור שבמקום הזה יהיו דברים שאין שליטה של אנשי המקצוע לפחות.

יעקב אדרי: זה נושא דתי שיכול לגרום לתבערה גדולה לכולם.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שתמצא הדרך הנכונה בדיאלוג ואני מאמין גדול במיוחד במקום הזה, שרק בדיאלוג יהיה אפשר לשמור בלי לפגוע באף אחד.

יעקב אדרי: ואני חושב שזה צריך להיות נר לרגלינו ששמה זה מקום קדוש לכולם וזה צריך להיות הדבר הכי חשוב.

ואסל טאהא: אני חושב שכל עבודה וכל פיקוח וכל החלטה בקשר למקום הזה, הרגיש, כפי שציין סגן השר יעקב אדרי, צריך להיות מותאם עם כל הגורמים, כולל הוואקף האסלאמי.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להגיע למצב שהוא באמת מבטיח לנו, גם כיום וגם בעתיד, את שימור האתר הזה וחיזוק האתר הזה כאתר עתיקות.

יורי שטרן: אמנם אתר פעיל, אבל עם כל מה שנאמר בנושא הזה בחוק הישראלי, לגבי עתיקות, באתר העתיק הזה, שהוא הכי חשוב, צריך להתקיים.

יורי שטרן: ולכן הכוונה היא באמת לחזק את הפיקוח של רשות העתיקות ולהחזיר אותו, לפחות לרמת הקודמת.

יורי שטרן: בדו-שיח אין פה שום עניין במלחמות ולהפך.

יורי שטרן: אבל זאת צריכה להיות הכוונה.

יורי שטרן: ומשרד ראש-הממשלה צריך להביא את הדברים לכיוון הזה.

יורי שטרן: אני אבקש מחבר-הכנסת אורי אריאל להציג את הצעות הסיכום.

אורי אריאל: אני מציע מספר דברים שיתנו לנו יכולת לפקח ולבקר את הדברים.

אורי אריאל: הדבר הראשון אני מציע שהוועדה תקרא לראש-הממשלה שהוא מרכז את העניין, או מי מטעמו, לזרז את קבלת ההחלטות כדי שלא יהיו נפגעים בנפש, עקב סכנת ההתמוטטות.

אורי אריאל: אני מקווה ואני מתאר לי שעוסקים בזה כל הזמן.

אורי אריאל: שמענו את עו"ד עמיחי עורקבי.

אורי אריאל: יחד עם זה, ראוי לזרז את זה ואם נוכל לקבל הודעה מכם על לוח הזמנים המתוכנן.

אורי אריאל: אני חושב שזה יהיה לעזר.

אורי אריאל: הדבר השני זה לקרוא לראש-הממשלה ולכל הרשויות לעסוק בהר-הבית ברגישות הנדרשת, אבל תוך הקפדה על כל החוקים ששייכים לעניין.

אורי אריאל: הרגישות לא מתבטאת בזה שאומרים, שרשות העתיקות תזוז הצידה או עיריית ירושלים לא בעסק ואנחנו נטפל בזה.

אורי אריאל: זה נכון, אני יכול להבין את זה שראש-הממשלה מטפל בזה, בגלל הרגישות הדתית, הביטחונית, הלאומית, הארכיאולוגית, הכל.

אורי אריאל: זה לא מאפשר להזיז את הגורמים המופקדים על החוק, הצידה.

אורי אריאל: אלא זה מחייב לשתף אותם ולהנחות אותם מכל הרגישויות הנאמרות קודם.

אורי אריאל: דבר שלישי, אני מציע שהוועדה תבקר במקום תוך כדי תיאום עם הגורמים השונים.

אורי אריאל: יכול להיות שצריך לעשות את זה בוועדת משנה, עם סגן השר, חבר-הכנסת יעקב אדרי.

אורי אריאל: יש לך וועדת משנה, מה תפקידה?

אורי אריאל: כדי שדברים רגישים, שגם מנכ"ל רשות העתיקות, גם נציג ראש-הממשלה, הבנתי שמבקשים לעשות את זה בפורום קצת יותר מצומצם בכנסת, עם הכנסת, אבל פורום מצומצם.

אורי אריאל: אני מציע שהוועדה המצומצמת, אתה תקבע לישיבה, אני מבקש להיות נוכח, יוזם הדיון.

אורי אריאל: בישיבה אולי, הכנה.

אורי אריאל: ואחרי זה גם סיור במקום בתיאום כמובן עם הגורמים המקצועיים.

אורי אריאל: ואז נוכל להבין בצורה יותר רצינית מה קורה ומה אפשר לעשות עדיין שלא נעשה.

אורי אריאל: אני רוצה לפחות מבחינתי, ולכך גם הוועדה יכולה להצטרף, לאחל יום ירושלים שמח, ולזכור שלפני 37 שנים הר-הבית שוחרר כמו ירושלים ואזורים אחרים.

משה גפני: אני לא אוכל להשתתף בסיור, מפני שאסור לעלות להר-הבית.

יורי שטרן: אני חושב שבשם הוועדה אנחנו נקרא לראש-הממשלה לקבוע הסדרים אחרים לגבי התיקונים הבאים.

יורי שטרן: למשל, קודם כל בקיר המזרחי.

יורי שטרן: ככה שהצוותים הזרים, אם יתעסקו בזה - יהיו תחת פיקוח והנחיה מלאה של הגורמים הישראליים המוסמכים.

יורי שטרן: ולא שאתה, כרשות עתיקות, תהיה מליץ יושר שלהם.

יורי שטרן: והם בסוף יחליטו מה מתאים, מה לא מתאים.

יורי שטרן: אני חושב שזה פשוט מצב סטטוטורי כשאתה אחראי על זה.

יורי שטרן: ולא יכול להיות שמשרד זה או אחר, אפילו אם זה משרד ראש-הממשלה, או ראש הממשלה, נותן הוראה שהיא נוגדת לחוק.

יורי שטרן: הפיקוח שלך לא יכול להיעלם או להצטמק ולהצטמצם לייעוץ בלבד.

יורי שטרן: לכן השיטה צריכה להיות אחרת ואמצעי השליטה שיש למדינת ישראל ולמשטרת ישראל ולשאר הגורמים, על המתרחש בהר הבית - כבר הוכיחו את עצמם.

יורי שטרן: ואז אפשר בסופו של דבר, בהידברות, להגיע גם לתוצאה רצויה.

ואסל טאהא: אתם מחרחרי מלחמה.

יורי שטרן: דבר נוסף, אני מבקש את הסיפור הזה של בית הקברות הפעיל.

יורי שטרן: שהוא גם חלק מהפארק הלאומי, אני מבקש ממשרד ראש-הממשלה לקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולראות מה קורה שם.

יורי שטרן: אני שומע פה איזה שהיא בעיה שאני מבקש התייחסות נוספת לכך.

יורי שטרן: חוץ מזה, אנחנו באמת מבקשים לשתף בצורה כמה שיותר מושלמת ומלאה, את הגורמים הציבוריים ואת עיריית ירושלים בדיונים הרלוונטיים וגם בקבלת ההחלטות.

יורי שטרן: אם בין אנשי הועד לבין רשות העתיקות יש דו-שיח, זה מבורך.

יורי שטרן: אבל כנראה הוא חסר למשל, בינם לבין המשטרה.

יורי שטרן: וחשוב שיהיה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: הישיבה הסתיימה.