ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 203, 2004-05-17 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: זימנו את הישיבה הזאת בעקבות דוח מבקר המדינה והדיווחים האחרונים שקיבלנו בהקשר לרמת חובב.

יורי שטרן: אני אבקש מד"ר לאה נס, יושבת-ראש ועדת המשנה למפגעים סביבתיים, שבמסגרת הוועדה שלה העניין של חומרים רעילים נדון מספר פעמים, להציג את הסוגייה.

לאה נס: אנחנו מתכנסים היום עוד הפעם כדי לדון בדוחות חמורים לגבי אזור התעשייה רמת חובב.

לאה נס: בשנים האחרונות ועדת הפנים ואיכות הסביבה עסקה רבות במפעלי המועצה התעשייתית.

לאה נס: נראה שבפועל המצב לא השתנה.

לאה נס: רק בשבוע שעבר פרסם המשרד לאיכות הסביבה ש-60% מהמפעלים שנבדקו ב-2003 ממשיכים לחרוג בתקן של זיהום אוויר.

לאה נס: בין המפעלים שנבדקו היו שני מפעלים מרמת חובב - מכתשים עם חריגה של 400%, ותרכובות ברום עם חריגה של 1600%.

לאה נס: אותי זה לא כל כך הרשים, כי גם בשנה לפני כן, בשנת 2002, שני המפעלים האלה מופיעים בדוחות של משרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: המשרד לא מצא לנכון למנוע ולעצור את הזיהום הזה, למרות שהוא עוקב כבר שנים אחרי המפעלים האלה, הוא יודע שהם חורגים מרשיונות העסק שלהם.

לאה נס: אחד הבכירים במשרד לאיכות הסביבה אמר שלא היה עד כה מקום להוצאת צווי סגירה נגדם.

לאה נס: אי אפשר לטעון שלמפעלים האלה אין את היכולות לטפל במפגעים, לתקן את העיוותים.

לאה נס: אנחנו שמחים שהחברות הן חברות רווחיות, עם הכנסות של מעל מיליארד דולר.

לאה נס: אף על פי שגורמי האכיפה מאתרים ומזהים את הזיהום, המפעלים ממשיכים לזהם.

לאה נס: אין דין ואין דיין.

לאה נס: כמובן שלדוח של משרד לאיכות הסביבה מצטרף דוח של מבקר המדינה, שמותח ביקורת על הפעילות של המועצה התעשייתית, על האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: בכל השחור שהצעתי יש גם ורוד.

לאה נס: מסתבר שהמועצה הסביבתית של רמת-חובב, שבראשה עומד ד"ר צור גלין, הציגה דוח ניטורים שהמועצה עושה.

לאה נס: אולי לזעקה שאנחנו זועקים אין מקום.

לאה נס: נמצא פה חבר הכנסת נודלמן, שהגיש הצעה דחופה בעניין רמת חובב.

לאה נס: אנחנו כל הזמן מגישים הצעות דחופות, מעלים את זה לסדר היום במליאה, עושים ישיבות ועדה.

לאה נס: אולי עכשיו יקרה נס.

צור גלין: אני רוצה להביא לידיעת

צור גלין: כם דוח מקצועי שריכז נתונים של 7 השנים האחרונות.

צור גלין: שנת 2003 זאת השנה הראשונה שבה יש ירידה בתלונות ריח מהתושבים.

צור גלין: זאת הפעם הראשונה שעצרנו את העלייה שהיתה במשך שנים בתלונות ריח מהתושבים.

צור גלין: בכל פעם שמישהו מתושבי האזור מתלונן אנחנו מוציאים צוות שלוקח בדיקת אוויר.

צור גלין: הניטור מבוצע על ידי המועצה.

צור גלין: אנחנו משתדלים להגיע במהירות שיא לכל מקום.

צור גלין: לישובים הקרובים אנחנו מגיעים תוך רבע שעה, תוך 20 דקות, תוך חצי שעה.

צור גלין: לישובים המרוחקים יותר אנחנו מגיעים תוך 40 דקות, תוך שעה.

צור גלין: אנחנו תמיד נהיה שם כדי לבדוק.

צור גלין: המכשור שלנו מאפשר לנו לעשות סריקה של כמעט כל החומרים האפשריים.

צור גלין: בכל בדיקה אנחנו מקבלים תמונה נכונה ונאמנה.

צור גלין: מכיוון שבמדינת ישראל אין תקנים היינו צריכים לקחת את התקנים של ועדה של הצבא ואיכות הסביבה.

צור גלין: מדובר בתקנים קצרי טווח.

צור גלין: השוונו אותם מול ערכי הייחוס של טקסס וניו-יורק, של אוסטרליה ושל ארגון הבריאות העולמי.

צור גלין: אנחנו בודקים את הדוגמאות של החומרים האורגניים ב GC-MS.

צור גלין: התוצאות שלנו מפוקחות על ידי ד"ר יצחק בלקיס מהאוניברסיטה העברית.

צור גלין: התוצאות שלנו הן תוצאות שהוא חותם עליהן.

צור גלין: חילקנו את המרחב לגזרות.

צור גלין: אנחנו מדברים על הגזרה הצפונית של באר-שבע, הגזרה הצפון-מערבית של אורים, חצרים וקיבוץ חצרים, הגזרה המזרחית של ירוחם והגזרה הדרומית של משבי שדה ושדה בוקר.

צור גלין: בכל הדוחות שחילקנו מצויים כל התוצאות של הבדיקות שנעשו.

צור גלין: מתוך 762 בדיקות, 440 היו בתוך העיר באר-שבע.

צור גלין: אנחנו מסתכלים כעת על הטולואן.

צור גלין: קיבלנו ריכוז שיא בשנת 1999, כשמאז יש לנו ירידה בטולואן.

צור גלין: יש לנו גם ירידה בקסילן.

צור גלין: הירידה נובעת מזה שאין אכיפה של הרשויות ואין צורך אמיתי של המפעלים לחסוך באמצעי ייצור.

צור גלין: בשנת 2002 נכנס לעבודה מתקן הטיפול הביולוגי שלנו.

צור גלין: הקסילן מפרק את התרכובות האורגניות.

צור גלין: ברומומתן יש זחילה מסויימת כלפי מעלה, אבל גם הריכוז המקסימאלי שהתקבל ב-6.12.2003 עדיין נופל ב-50% מהערך המחמיר ביותר שמצאנו.

לאה נס: גבוה ולא חריג?

לאה נס: מותר שיהיו גבוהים?

צור גלין: היות ובארץ אין לנו תקנים אז קשה לדבר על חריגות.

צור גלין: למרות שלא מצאנו עליות מעל ערך הייחוס החלטנו לבדוק את המקור.

צור גלין: היתה שם חריגה מהתקן המחייב בישראל.

צור גלין: המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו פעלנו מול המתקן הספציפי הזה.

צור גלין: בבדיקות הנוספות שנערכו הם עברו שדרוג.

צור גלין: בבדיקות אחרי זה לא מצאנו שום דבר.

צור גלין: בחודש הבא, אחרי שהם יעשו עוד שדרוג, נבדוק אותם עוד פעם.

צור גלין: ב6.12 מצאנו חריגה במטילין כלוריד.

צור גלין: העליה הקודמת מהערך המחמיר של טקסס היתה בשנת 2001.

צור גלין: קרבון דיסולפיד נמצא מעל שני תקנים.

צור גלין: התקן המחמיר של who הוא 32.

צור גלין: התייחסנו לתקן המחמיר ביותר שמצאנו בספרות, למרות שהוא לא נוגע לתעשייה שלנו.

לאה נס: אולי הוא לא מתאים לאזור שלנו.

צור גלין: אני חושב שלאזרחי באר-שבע מגיעה אותה רמת חיים כמו שלאזרחי ניו-יורק וטקסס.

לאה נס: אני לא באתי להוריד.

צור גלין: אני לוקח את רמת חובב ומשווה אותה לניו-יורק.

צור גלין: אנחנו מגיעים לבעיה המרכזית של רמת חובב, שהיא הh2s.

צור גלין: לפני שנתיים הגיע לארץ המכשיר הראשון שמודד H2S בריכוזים נמוכים.

צור גלין: אף אחד לא חשב שהH2S שלא מיוצר ברמת חובב הוא הבעיה המרכזית.

צור גלין: הh2s נמצא בבריכות האידוי של המועצה.

צור גלין: הן פלטו H2S בכמויות אדירות.

צור גלין: לא קישרנו את זה ל H2Sכי לא ידענו שיש דבר כזה.

צור גלין: אף פעם לא בדקנו H2S עם המכשירים העדינים.

צור גלין: הצלחנו לעבור פעמיים את התקן הישראלי ב-2002.

צור גלין: זה תקן מאוד ליבראלי.

צור גלין: אני לא מדבר על כך שעברנו את התקנים של ניו-יורק עשרות פעמים ב-2002.

צור גלין: בעקבות הגילוי הזה נעשתה פעילות מאוד אינטנסיבית בבריכות.

צור גלין: הבאנו 300 אלף טון מלח מים-המלח כדי לגרום לכך שחיידקים לא יוכלו לפעול.

צור גלין: המקור ל H2S הוא פעילות מיקרוביאלית של חיידקים.

צור גלין: מכיוון שלא הצלחנו להפוך אותם לחיידקים טובים, החלטנו לחסל את הפעילות המיקרוביאלית.

צור גלין: בקיץ 2003 יש שינוי דרמטי לעומת 2002.

צור גלין: צפיפות הריכוזים שמצאנו יורדת.

צור גלין: נכון ל-2004 הבעיה כמעט נפתרה לחלוטין.

צור גלין: יש לנו בעיה בבריכה וחצי שאותה צריכים לפתור.

צור גלין: הבעיה היא לא ברמה שיכולה לפגוע כמו בעבר ביישובים.

צור גלין: לגבי הבדיקות ביישובים, אנחנו עומדים בערכי ייחוס המחמירים ביותר.

צור גלין: יש לנו מספר קטן של מקרים בהם ריכוז החומרים עלה על ערכי הייחוס המחמירים ביותר.

צור גלין: בחלק מהמקרים פעלנו מול המפעל הבעייתי, ובחלק מהמקרים פעלנו מול הבריכות הבעייתיות.

לאה נס: המפעלים שציינתי את שמותיהם נשארים כל הזמן באותן חריגות.

צור גלין: אני בטוח שיוסי ענבר יתייחס לפעילות האכיפתית שהמשרד עושה מול המפעלים האלה.

צור גלין: בממסים הארומטיים והכלורואורגניים יש מגמת ירידה.

צור גלין: אם פעם כמעט בכל בדיקה מצאנו טולואן, היום אנחנו לא מוצאים בכל בדיקה טולואן.

צור גלין: זה נדיר שמוצאים טולאן בבדיקות.

צור גלין: לגבי קרבון דיסולפיד יש עליה.

צור גלין: ב-2000, 2001 היתה עליה, אבל בשנת 2003 ירד הריכוז אל מתחת לערכי הייחוס.

צור גלין: אותו דבר ברומומתן.

צור גלין: כשאת מדברת על 1600 אחוז, את מדברת על תקן גרמני.

צור גלין: התקן בא לאפשר מצב שהערך המקסימאלי בארובה יהיה כזה שאותו גרמני או הולנדי שגר ליד הגדר לא יחוש במפעל.

צור גלין: הגדר שלנו רחוקה מאוד מהבתים.

צור גלין: גם אם היתה חריגה במפעל, לא בהכרח אני יכול לראות את החריגה.

צור גלין: אם הייתי ליד הגדר הייתי מוצא חריגה מהערכים הגרמניים, אבל היות ואני מודד כל כך רחוק מהגדר – 10 קילומטר, 20 קילומטר, 26 קילומטר.

צור גלין: .

מיכאל נודלמן: אתה פרשן טוב.

צור גלין: לא רק אני מסביר את זה, הבאתי פה בנספחים גם דוח של הטכניון שמסביר את זה.

צור גלין: לאה נס אתה מראה שמשנת 1998 עד 2003 ישנה ירידה בחומרים המזהמים ביישובים, אבל חייבים גם לראות את אותה ירידה בארובות.

צור גלין: את זה לא ראיתי.

צור גלין: בדוח מבקר המדינה ובדוח של המשרד לאיכות הסביבה אין ירידה בארובות.

צור גלין: מה שאתה מראה תמוה.

צור גלין: מבקר המדינה היה אצלי בחדר.

צור גלין: הראיתי לו כמה חריגות היו בארובה לפני 5 ו-6 שנים.

צור גלין: היו אז הרבה יותר חריגות.

צור גלין: בשנה האחרונה המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו מצאנו חריגות ב-3 ארובות.

לאה נס: בנתונים שיש לי מ2002, מ2003 אני רואה שיש את אותן חריגות.

לאה נס: מה שהיה ב1999 זה עשרות אלפים של אחוזים.

צור גלין: אני האחרון שיגיד שזה בסדר.

צור גלין: צריך לאכוף במידה המקסימאלית של היכולת של המשרד ושל המועצה את העמידה בתקנים.

צור גלין: זה מחייב רשיון עסק.

צור גלין: זה מחייב את המפעלים כמו שזה מחייב אותנו.

לאה נס: אתם יודעים הרי שהם לא עומדים ברשיון העסק.

צור גלין: לכן ננקטים כל האמצעים שצריך.

צור גלין: הבשורה הפחות סימפטית היא שיש חריגות בארובה.

צור גלין: הבשורה היותר סימפטית היא שבגלל המרחקים ליישובים לא כל חריגה מתבטאת בנזק לתושבים.

לאה נס: אם לפני כמה שנים היו ערכים חורגים בניטורים ביישובים, אז בארובות הם חרגו בעשרות מונים.

לאה נס: אנחנו עלינו ממצב של גרוע מאוד למצב גרוע.

יוסי זיו: השאלה מה זה גרוע.

יוסי זיו: ההגדרה של גרוע ולא גרוע היא על פי ערכי ייחוס, לא לפי מספרים, לא לפי תחושת בטן.

יוסי זיו: לפי ערכי ייחוס המצב בבאר-שבע לא יותר גרוע מהמצב בניו-יורק, בבוסטון או בניו-ג'רסי.

לאה נס: אנחנו דיברנו על מה שזה היה לעומת מה שזה עכשיו.

מיכאל נודלמן: מאיפה אתה יודעים את זה?

מיכאל נודלמן: יש סקר?

לאה נס: בישיבה של ועדת הפנים בחודש יוני 2003 השתתפה ד"ר במניקר ממשרד הבריאות, שהיא גם נציגת המשרד במועצה התעשייתית.

לאה נס: היה אמור להיות סקר.

לאה נס: אמרו שבאוגוסט 2003 נקבל אותו.

לאה נס: אני ביררתי מה קורה עם הסקר הזה.

לאה נס: הסקר מוכן, התוצאות ישנן.

לאה נס: זה עדיין מחכה שנה שלמה לוועדת היגוי שתאשר את הסקר ואת שיטות המחקר.

לאה נס: אני כמדענית יודעת שקודם מאשרים את השיטות, אחר עושים את המחקר.

לאה נס: תמיד יהיה נוח להגיד שעשו שיטות מחקר שהן לא נכונות.

לאה נס: אני חושבת שזה מחדל של משרד הבריאות שהסקר הזה לא מופיע פה, במיוחד כשהתוצאות ישנן.

לאה נס: זה מעורר שאלה מאוד גדולה.

לאה נס: אני הבנתי שמאז שד"ר במניקר התפטרה לא היה במועצה נציג למשרד הבריאות.

אבי הלר: מונה.

לאה נס: מונה רק לאחרונה.

לאה נס: מעל שנה לא השתתף במועצה התעשייתית נציג משרד הבריאות, שאמור להיות אמון על בריאות הציבור.

לאה נס: אני חושבת שזאת שערורייה ומחדל.

לאה נס: תהיה פה פניה לשר הבריאות.

לאה נס: לא יכול להיות שלמשרד הבריאות לא יהיה נציג ששומר על בריאות הציבור.

לאה נס: שינוי של הרכב המועצה לא ישנה את העניין.

לאה נס: נציגי משרדי הממשלה חייבים לדעת שהמנגנון הממשלתי חייב לאכוף ולבקר את העניין.

לאה נס: דיברנו עם ד"ר במניקר מספר פעמים, היא היתה אמורה לבוא לפה היום ולהגיד את מה שיש לה להגיד.

לאה נס: לא היא וגם לא מחליפה שלה הגיעו הנה.

שלום גולדנברג: העובדות נכונות.

שלום גולדנברג: הסקר הוגש לוועדת ההיגוי בנובמבר,

שלום גולדנברג: דצמבר.

שלום גולדנברג: ועדת ההיגוי לא אישרה את הממצאים.

לאה נס: תחשוב מה חושב האזרח במדינת ישראל.

לאה נס: ההסתרה יותר גרועה מהעובדות עצמן.

לאה נס: זה שהבטחתם לפני שנה שבאוגוסט זה יפורסם וזה לא פורסם זה דבר שמטריד אותנו ואת התושבים בסביבה.

לאה נס: איך זה שאין למשרד הבריאות במקום כל כך אקוטי נציג שצריך להיות אחראי על בריאות התושבים?

לאה נס: יש תשובה למשרד הבריאות?

שלום גולדנברג: ד"ר במניקר התפטרה בעקבות זה שאיימו או הגישו נגדה צו אישי על אחריותה כחברת המועצה.

שלום גולדנברג: היא אמרה שהיא לא מוכנה להיות מועמדת לעונש אישי.

שלום גולדנברג: לא נמצא פתרון מאז במשרד הבריאות.

שלום גולדנברג: יש פה איזה שהוא פספוס.

שלום גולדנברג: .

לאה נס: להגיד פספוס על דבר כזה זאת לא המילה הנכונה.

לאה נס: אני חושבת שמחדל זאת המילה הכי עדינה שאפשר להגיד על דבר כזה.

לאה נס: משרד הבריאות היה צריך לקחת את האחריות של הדירקטור שהוא שולח מטעמו.

לאה נס: עובדה שלאחר שנה הוא מצא מחליף.

לאה נס: להזניח במשך שנה את בריאות הציבור.

לאה נס: .

שלום גולדנברג: הסקר לא נעשה בתוך משרד הבריאות, הוא גם לא הוגש למשרד הבריאות.

שלום גולדנברג: הוא נעשה על ידי אוניברסיטת בן-גוריון.

לאה נס: זה סקר אפידמיולוגי שאתם אמונים עליו.

שלום גולדנברג: אנחנו מממנים אותו, אנחנו מכבדים אותו, אבל אנחנו לא עושים את הסקר.

שלום גולדנברג: עד שלא יצא הסקר מתוך הגופים שעשו אותו.

שלום גולדנברג: .

לאה נס: אתם הייתם מחוייבים לעשות סקר כזה מתוך אחריות

לאה נס: כם על בריאות הציבור.

לאה נס: הנציג שלכם אמר בישיבה שסקר כזה מתקיים.

לאה נס: .

שלום גולדנברג: אנחנו הזמנו אותו.

לאה נס: אם אתם מזמינים סקר, זאת אומרת שאתם גם אחראים עליו.

לאה נס: זה אחריות של המשרד.

לאה נס: לצערי הרב משרד הבריאות לא מצליח להשלים את הפער הזה.

לאה נס: זה יותר מעצוב.

לאה נס: אני מקווה שאתם חשים את השינויים שראינו בסקר.

בלהה גבעון: אני לא חשה בשינוי.

בלהה גבעון: אני נמצאת בכנסת 3 פעמים לפחות, אבל שום דבר לא קורה.

בלהה גבעון: אני מדברת על מה שקורה בדוח.

בלהה גבעון: הדוח בשבילי הוא אישור לכל מה שאמרנו במשך כל השנים.

בלהה גבעון: התקבלו החלטות בוועדות השונות לגבי המסקנות שאליו מגיע הדוח.

בלהה גבעון: מישהו צריך לקחת את הדוח הזה ולתרגם את מה שכתוב בו למסקנות חד-משמעיות.

בלהה גבעון: אני הגעתי לאיזה שהוא סיכום.

בלהה גבעון: הדוח הזה מדבר על תפקוד המשרד לאיכות הסביבה.

בלהה גבעון: יש פה רשימה שלימה של קבלת החלטות שונה מעת לעת; אין החלטות חד-משמעיות; מעורבות בהחלטות שנמצאו שגויות; תיקונים ברישוי העסקים בהתאם לאי עמידה בתקנים; לא פעל לאכיפת התנאים; לא דרש לאכוף אותם על המפעלים; לא נקבע מועד מחייב לעמידה ברמות טיהור שנקבעו ברשיון העסק; לא עמד על כך שבמקביל יגובשו תוכניות; ב-2003 דרש הספקת קליטת השפכים מהמפעלים מבלי להביאם לרמת טיהור נדרשת; עד ה31 לינואר המשרד היה אמור לקבל מהמפעלים פתרונות לבעיית השפכים אבל דחה את זה.

בלהה גבעון: עד היום אין.

בלהה גבעון: אנחנו עוד מעט ביוני.

בלהה גבעון: אני מדברת על ינואר, כשב2005 צריך להפסיק את ההזרמה.

בלהה גבעון: המשרד לא דואג לאכיפה ולתקינה של איכות אוויר.

בלהה גבעון: אין תקינה בארץ.

בלהה גבעון: בכל ועדה אומרים שיפנו למשרד להכין הצעת חוק.

לאה נס: הם החליטו שהאמנה מספקת אותם.

בלהה גבעון: אין אמנה בין אזרח למדינה.

בלהה גבעון: זה כמו שאני לא אעשה אמנה עם משטרת התנועה על נסיעה במהירות מסויימת.

בלהה גבעון: דיברו על תחנות ניטור במרכזי היישובים.

בלהה גבעון: יו"ר הוועדה, יורי שטרן, ביקש להציב תחנות ניטור, אבל אף אחד לא עשה את זה.

אבי הלר: בוצע.

בלהה גבעון: זה בוצע לא לפי הכמות.

בלהה גבעון: המשרד לא נקט באמצעים שנתונים לו על פי חוק נגד המפעלים שלא עמדו ברשיונות העסק.

בלהה גבעון: אני מציעה להפקיע מידי המשרד את הנושא של האכיפה, כי הוא לא מסוגל לאכוף את החוקים.

לאה נס: אני מסכימה איתך שהוא לא מסוגל לאכוף.

בלהה גבעון: השאלה מה עושים.

בלהה גבעון: אחרי כל כך הרבה שנים שנתנו לו צ'אנס לאכוף הגיע הזמן שיפקיעו את זה ממנו.

בלהה גבעון: יכול להיות שהמשרד לא מסוגל לאכוף.

לאה נס: את רשיון העסק המשרד נותן, אבל מי שאמון על זה זאת המועצה.

בלהה גבעון: אנחנו דורשים הקמת ועדת חקירה ממלכתית לתפקוד המשרד לאיכות הסביבה בנוגע לקבלת ההחלטות לאורך השנים.

בלהה גבעון: ההחלטות האלו הביאו אותנו לאן שהביאו אותנו.

בלהה גבעון: המשרד לאיכות הסביבה נמצא בצומת של קבלת החלטות לגבי טיפולים שונים ודרכי פעילות ברמת חובב.

בלהה גבעון: דובר על שינוי הרכב המועצה, דיברו על הוספת נציגי ישובים או נציגי ירוקים, דיברו על קביעת רוטציה בין נציגי המפעלים והרשויות.

בלהה גבעון: היתה הצעת חוק שמישהו ניסה לקחת אותה לכיוונים אחרים.

בלהה גבעון: אנחנו מבקשים הצעת חוק שמשרד הפנים בזמנו ניסה ליזום וזה לא הלך.

בלהה גבעון: חייבת להיות הצעת חוק לטובת הסביבה, לא לטובת המפעלים.

בלהה גבעון: אנחנו מדברים על המפעלים שחוזרים וחורגים.

בלהה גבעון: לא מספיק 3 שעות במשך שנה כדי לבדוק מפעל ולהגיד שהוא חרג באלפי אחוזים.

בלהה גבעון: אנחנו מבקשים ניטור רציף באותן ארובות שחורגות.

בלהה גבעון: אנחנו מבקשים חקיקת חוק חלקיקים.

בלהה גבעון: אנחנו מבקשים ניטור בקרב היישובים ודיווח לתושבים.

בלהה גבעון: אנחנו מבקשים שיפורסם הסקר האפידמיולוגי לציבור, כי אם לא יפרסמו אנחנו נראה נדידת עמים מאזור הדרום לצפון.

בלהה גבעון: אנשים לא ירצו לגור בדרום בגלל החשש והפחד של מי יודע מה מסתירים שם.

בלהה גבעון: אנחנו מבקשים קביעת ועדת בדיקה מקצועית בלתי תלויה למתרחש ברמת חובב.

בלהה גבעון: זה במידה ולא ילך הנושא של ועדת חקירה.

בלהה גבעון: פתרונות טכנולוגיות לטיפול בשפכים בכל מפעל כפי שהם היו צריכים להגיש ולא הגישו.

בלהה גבעון: הכי חשוב זאת אחריות אישית.

בלהה גבעון: אם אין אחריות אישית אז כולם נעלמים ברגע שקורה משהו.

בלהה גבעון: אני לא רוצה להיות פה בעוד שנה לעוד דוח של מבקר המדינה שידבר על רמת חובב.

בלהה גבעון: אולי זה כייף לשתות פה קפה, אבל בואו נעבור לנושאים יותר חשובים ונחמדים.

מאיר בביוף: אני חייב לומר שזאת הפעם הראשונה שאני משתתף בישיבה מהסוג הזה.

מאיר בביוף: מאז שנבחרתי להיות יושב-ראש הועדה לאיכות הסביבה בעיריית באר-שבע אני לומד את הדברים, אני עוקב אחריהם, אני קורא דוחות ומאמרים.

מאיר בביוף: אני חושב שאני מייצג את הבאר-שבעי המצוי, שנמצא במבוכה איומה ולא ברור לו מי נגד מי, למה, מי אשם, מי פחות אשם, את מי צריך לתלות ואת מי צריך להוריד מהחבל.

מאיר בביוף: העסק מפחיד.

מאיר בביוף: עיר של 200 אלף תושבים שנמצאת במרחק של כ-10 קילומטרים מאזור תעשייה כימית, שיש כאלה שמגדירים אותו כפצצת זמן מתקתקת.

מאיר בביוף: התחושה שלנו היא שממצב שבו התגאינו שאנחנו גרים בעיר בלב המדבר, נקייה מכל מיני זיהומים וריחות, מקור התפתחות של המדינה, מטרופולין רביעי, אנחנו עוברים למצב שבו יותר בריא לחיות ברמת-גן או בגבעתיים או ברמת השרון, למרות שזה לב הפקק הלאומי.

לאה נס: לא רק בבאר-שבע רע אלא גם באזור גוש-דן.

לאה נס: לא הייתי בוחרת בין רע לרע.

מאיר בביוף: השאלה ממה מתים מהר יותר.

מאיר בביוף: זאת שאלה שמטרידה את תושבי באר-שבע והנגב.

מאיר בביוף: אחת הסיבות שתושבים בוחרים לגור בנגב היא כי הם חושבים שהאזור נקי, צלול וצח.

מאיר בביוף: פתאום מתברר שהם נמצאים בקטסטרופה הרבה יותר גדולה מאשר אזור המרכז.

מאיר בביוף: שלחתי לכם העתק מהמכתב שהוצאתי לשר הבריאות.

מאיר בביוף: המכתב היה חריף מאוד בעניין הזה.

מאיר בביוף: ביקשתי ממר דני נווה להסביר לציבור מדוע הוא מסתיר את הדוח.

מאיר בביוף: אני נקטתי בשפה די חריפה.

לאה נס: הוא יקבל גם המלצה מהוועדה הזאת.

מאיר בביוף: אני מעריך את התגובה שלך.

מאיר בביוף: אם לא מספיק דיבורים, אז צריך לעבור למעשים.

מאיר בביוף: אני הייתי מציע לך, מציע לחבר הכנסת שטרן או לחבר הכנסת נודלמן לבקש מהשר להסביר אם יש לו מה להסתיר.

מאיר בביוף: להחזיק את כל הפריפריה הענקית הזאת במתח..

לאה נס: הוגשה שאילתה דרך חבר הכנסת ברונפמן.

לאה נס: הוא מחכה לתשובה.

מאיר בביוף: אני לא קיבלתי תשובה מלשכת השר, אבל העיתונאים שפנו ללשכת השר או לדובר של משרד הבריאות קיבלו תשובה.

יורי שטרן: איזו תשובה הם קיבלו?

מאיר בביוף: הם קיבלו תשובה שהסקר עוד לא הסתיים והנושא בטיפול.

לאה נס: התשובה לא נכונה, כי הסקר הסתיים.

מאיר בביוף: אנחנו יודעים שהוא הסתיים.

מאיר בביוף: אנחנו לא נהסס לארגן הפגנות מול משרד הבריאות כדי שהתמונה תיחשף ותיפתר.

מאיר בביוף: אני לא אשתוק בעניין הזה.

שלום גולדנברג: השר לא מסתיר שום דבר.

שלום גולדנברג: הסקר לא הגיע אליו.

מאיר בביוף: אז מי כן מסתיר?

שלום גולדנברג: הסקר נמצא באוניברסיטת בן-גוריון.

מאיר בביוף: תאמר לי באיזו כספת.

לאה נס: ברור שהסקר הושלם והתוצאות נמצאות.

לאה נס: הן פשוט לא קיבלו אישור של ועדת ההיגוי.

לאה נס: למה הן לא מקבלות אישור זאת שאלה שהעלינו.

לאה נס: זה יגיע לשר הבריאות כמסקנת הוועדה הזאת.

מאיר בביוף: אני תומך בכל מה שאמרה בלהה גבעון.

מאיר בביוף: קשה להבין איך זה שגופים שהם גופים ממשלתיים או חצי ממשלתיים, כמו המשרד לאיכות הסביבה, המועצה המקומית רמת חובב ועיריית באר-שבע זורקים את הכדור למגרש של השני.

מאיר בביוף: כל אחד טוען כלפי השני שהוא המזהם, שהוא המסריח, שהוא המלכלך.

לאה נס: יש את המפעלים שמזהמים.

לאה נס: לכל אחד יש את התפקיד שלו.

לאה נס: זה שאנשים לא עושים את התפקיד שלהם זה לא בסדר.

לאה נס: אנחנו רואים שכל המערכת הזאת של המועצה התעשייתית היא בעייתית.

לאה נס: המשרד לא יכול כאשר נציג משרדו לא עושה את העבודה לעבור על זה בשקט.

לאה נס: זה לא מוריד מהמערכת הממשלתית לדאוג לעניין הזה.

מאיר בביוף: אני מסכים איתך.

מאיר בביוף: אני חושב שגם המפעלים צריכים לקחת את העסק בידיים.

מאיר בביוף: אתמול היתה תקרית במסוף המטענים בבאר-שבע של חבית עם תרכובות ברום שנזלה.

מאיר בביוף: בנס לא קרה שום דבר.

מאיר בביוף: צריך לעשות מעשה גדול.

מאיר בביוף: אני בקטע הזה מצטרף לתביעה להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי מכלול הבעיה שנקראת המועצה התעשייתית רמת חובב.

לאה נס: בכנסת ישראל יודעים שוועדות חקירה ממלכתיות לא בדיוק מביאות את התמורה.

מאיר בביוף: מישהו יצטרך להחליט מי אחראי.

לאה נס: יש אחראי לכל דבר.

יוסי ענבר: המטרה של כולנו היא לתת איכות אוויר ואיכות חיים טובה יותר לכל תושבי הדרום.

לאה נס: אנחנו לא מדברים רק על זיהומי אוויר, אלא גם על שפכים.

לאה נס: כל אחד צריך לטהר את השפכים שלו לפני שהוא זורק אותם לבריכות האידוי.

מאיר בביוף: הם לא מוכנים לעשות את זה.

יורי שטרן: הם התחייבו לעשות את זה.

יוסי ענבר: אני מדבר על נושא איכות האוויר, איכות המים ואיכות הסביבה.

יוסי ענבר: הבעיה העיקרית שאנחנו חווים זה נושא איכות האוויר.

יוסי ענבר: הבעיה של זיהום האוויר והמים נובעת מכמה גורמים.

יוסי ענבר: הגורם הראשון זה הארובות, השני זה מכון הטיהור המשותף בבריכות האידוי והגורם השלישי זה אתר הפסולת הרעילה.

יוסי ענבר: אנחנו מטפלים בשלושתם במקביל.

יוסי ענבר: אתמול הגשנו למועצה את התנאים לרשיון עסק שנוגעים לנושא השפכים.

לאה נס: עד עכשיו זה לא היה?

יוסי ענבר: התנאים שונו.

יורי שטרן: מה הסנקציה שהטלתם על מי שחרג מתנאי הרשיון בפליטות קודמות?

יוסי ענבר: חלק מהמפעלים היו בבתי משפט, חלקם נמצאים בבית משפט וחלקם בחקירה.

יורי שטרן: אתה יכול לשלול את הרשיון.

לאה נס: מכתשים ותרכובות ברום חורגות מהתנאים שנקבעו ברשיון העסק.

לאה נס: זה נאמר בישיבה לפני שנה.

לאה נס: אז נאמר שהמפעלים פועלים בדרך הנכונה ולא נמצא מקום לצווי סגירה.

לאה נס: אנחנו רואים שכבר כמה שנים הם פועלים בניגוד לחוק.

לאה נס: איך אתה יכול להסביר את זה?

יוסי ענבר: מפעל כמו תרכובות ברום, שחרג מספר רב של פעמים בעבר, נמצא בפעם השלישית בתביעה בבית משפט.

יוסי ענבר: בית המשפט יחליט אם צריך לסגור אותו או לא.

לאה נס: אבל בינתיים הוא ממשיך לחרוג.

לאה נס: זאת הבעיה בצורת האכיפה הזאת.

לאה נס: אני יודעת כבר 3 שנים שהוא חורג.

יוסי ענבר: בכל מפעל כזה יש עשרות ארובות.

יוסי ענבר: אנחנו עושים בדיקות פתע באותם מקרים שאנחנו מוצאים חריגות.

יוסי ענבר: אנחנו גם עושים בדיקות על סמך דיווח עצמי של המפעלים.

יוסי ענבר: לפני שאנחנו סוגרים אנחנו דורשים טיפול ותיקון.

יוסי ענבר: בחלק ניכר מהמתקנים זה נעשה.

יוסי ענבר: מפעל כמו טבע, שנמצא חורג בעבר, השקיע עשרות מיליוני דולרים במתקן טיהור שפכים ובמתקן שמטפל באוויר.

יוסי ענבר: זה בעקבות אותה בדיקת פתע.

לאה נס: מה קרה לגבי מכתשים וברום?

יוסי ענבר: אותו דבר לגבי מכתשים וברום.

יוסי ענבר: היו מתקנים שהם סידרו, היו מתקנים שהם לא סידרו.

יוסי ענבר: אנחנו כרגע בחקירה על ההפרות החדשות.

יוסי ענבר: אם נצטרך אז נסגור.

לאה נס: אתה מצטט את מה שאמרו.

יוסי ענבר: אם המטרה היא לחפש דם.

יוסי ענבר: .

לאה נס: אני מאוד מצטערת על הביטויים שאתה משתמש בהם.

לאה נס: אם מישהו חורג באלפי אחוזים, ואתה אומר שאתה לא מוצא את הדרך לגרום לו להשקיע במתקן.

לאה נס: .

לאה נס: המפעל יכול היה להשקיע ולא לזהם.

יוסי ענבר: אני אמרתי שחלק מהמפעלים משקיעים, חלק נמצאים בחקירה וחלקם נמצאים בבית משפט.

יוסי ענבר: מפעל הברום שילם קנס של חצי מיליון שקל.

לאה נס: זאת בדיחה.

לאה נס: זה דבר שירתיע אותו?

יוסי ענבר: אני לא קובע את גובה הקנס.

לאה נס: אבל אתה יודע את הדרך לגרום לו לא לזהם.

יוסי ענבר: ואני עושה את זה.

יורי שטרן: אנחנו היינו ברמת חובב.

יורי שטרן: אתם התחייבתם לשורה שלמה של צעדים.

יורי שטרן: למה למפעל שחורג מהתקן אתם לא יוזמים ביטול התקן?

יורי שטרן: ברגע שהם חורגים בצורה כזאת בוטה מהתקן אתם צריכים ליזום את ביטול התקן.

יורי שטרן: לזה יש השלכות על הייצוא שלהם, על מערך הקשרים הכלכליים שלהם.

יורי שטרן: יש לכם אמצעים כמשרד לאיכות הסביבה שאתם לא נוקטים בהם.

יוסי ענבר: אנחנו נוקטים בכל הצעדים שיש בידינו.

יוסי ענבר: אנחנו לא אלה שנותנים את האיזו, לכן אנחנו גם לא יכולים לשלול אותו.

יורי שטרן: אתם יכולים ליזום אותו.

יוסי ענבר: אנחנו קוראים לחקירות ולשימועים את מנהלי המפעלים, את יושבי-ראש התאגידים ואת כל מי שאחראי בשרשרת הניהול אלינו או לבית משפט .

יוסי ענבר: האחריות היא אחריות אישית של מנהל המפעל, לא אחריות רק של המפעל כגוף אנונימי.

יוסי ענבר: במהלך השנה האחרונה הגענו למסקנה שמפעל הטיהור המשותף של המועצה לא מתפקד כראוי, לכן גם החלטנו, כמו שאמרנו בתחילת הדרך ב-1995, שאנחנו נחייב כל מפעל להקים מכון טיהור משל עצמו.

יוסי ענבר: התנאים לרשיון עסק יצאו אתמול, אבל צריך לזכור שזה לאחר מעל חצי שנה של דיונים.

יוסי ענבר: הדרישה שלנו מכל מפעל היא להקים מכון טיהור אינדיבידואלי.

לאה נס: מתי הביצוע של זה יהיה?

יוסי ענבר: כדי להגיע לרמת טיהור גבוהה מאוד ייקח שנתיים, שנתיים וחצי.

יוסי ענבר: לאחר מכן אנחנו דורשים מהם לרכז את השפכים לתמלחת.

יוסי ענבר: אחד הפתרונות שנמצאו למניעת המשך פירוק של בריכות האידוי זה הכנסת מלח.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על תהליך שיסתיים בעוד שנתיים, שנתיים וחצי.

יורי שטרן: היתה החלטה של המועצה לסגור תוך שנתיים את הבריכות.

בלהה גבעון: ב-2005.

יורי שטרן: מה קרה עם ביצוע ההחלטה הקודמת?

יוסי ענבר: לוחות הזמנים הם ריאליים.

יוסי ענבר: מבחינתנו הבריכות היו צריכות להיסגר גם לפני 3 שנים.

יוסי ענבר: זה לא רלוונטי.

יוסי ענבר: השאלה היא אם זה מעשי ויישומי.

יוסי ענבר: לאחר שבדקנו מה קורה בעולם, ובדקנו את היכולות להגיע לטיפולים תוך שנה, הסתבר שהנושא לא ראלי.

יוסי ענבר: אני יכול לכתוב מה שאני רוצה.

יוסי ענבר: .

יורי שטרן: זאת היתה החלטה של המועצה.

יורי שטרן: זאת ההחלטה האחרונה שקיבל צביקה כהן.

יורי שטרן: אתה אומר מה קורה בעולם הגדול.

יורי שטרן: אני חושב שבעולם הגדול המפעלים האלה כבר לא פולטים מרוב תביעות.

יורי שטרן: בעולם הקטן שלנו התקבלה החלטה, שאתם לא מנסים לאכוף אותה.

לאה נס: תביעות זאת השיטה הכי טובה, כי זה לוקח הרבה זמן, זה גם מעט מאוד כסף.

יוסי ענבר: אפשר לתת תנאים שהם לא ישימים והעסק לא יעבוד, ואפשר אחרי בדיקה מעמיקה לתת את לוח הזמנים הקצר ביותר שניתן.

יוסי ענבר: עם לוח הזמנים הזה אני לא חי בשלום, אבל זה מה שאפשר להגיע בטכנולוגיות הקיימות היום בעולם.

יוסי ענבר: בתוך שנתיים איכויות הקולחים יגיעו לאיכויות הגבוהות ביותר שניתנות.

יוסי ענבר: שנתיים לאחר מכן נגיע לתמלחת מרוכזת.

יוסי ענבר: לכל מפעל תהיה בריכת אגירה משל עצמו, לא יהיה ערבוב של שפכים.

יוסי ענבר: .

לאה נס: את זה הבנו, אנחנו פשוט מוחים על הזמן.

יוסי ענבר: כשיש משהו משותף אז כל אחד זורק את מה שהוא רוצה.

יוסי ענבר: הפתרון יהיה אינדיבידואלי לכל מפעל.

יוסי ענבר: בחלק מהמפעלים נדרש ניטור רציף.

לאה נס: אבל יש מעט מאוד.

יוסי ענבר: אנחנו הכנו תקני ייחוס.

יוסי ענבר: דובר על מעל 100 פרמטרים.

יוסי ענבר: מי שקצת מצוי במכשירי מדידה ובמדע יודע שאין מכשירים שמודדים את מרבית הפרמטרים האלה.

לאה נס: אבל לוקחים את החומרים הכי מסוכנים.

לאה נס: .

יוסי ענבר: אין מכשירים שיודעים למדוד את החומרים המסוכנים האלה בניטור רציף.

לאה נס: אבל אתם יודעים שיש אינדיקטורים שיכולים לאבחן את זה.

יוסי ענבר: באותם מפעלים בעייתיים כמו מכתשים, כמו ברום, כמו טבע יש חיבור למסופים של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: יש חיבורים קיימים, יהיו גם חיבורים עתידיים.

יוסי ענבר: לא ניתן למדוד את מרבית הפרמטרים, לכן נדרשות מדידות של המועצה, מדידות שלנו ושל המפעלים.

יוסי ענבר: בעקבות זה יש את אותו דוח.

יוסי ענבר: מי שפירסם את אותו דוח ניטור אוויר זה לא מישהו אחר אלא המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי ענבר: לבוא ולתקוף את המשרד לאיכות הסביבה על העבודה שהוא עושה.

יוסי ענבר: .

לאה נס: אתה מאתר את הזיהום, אבל אתה לא אוכף אותו.

יוסי ענבר: אני מאתר את הזיהום.

יוסי ענבר: אין מפעל בארץ שאנחנו לא נמצאים בו, בודקים אותו, מפקחים עליו ואם צריך גם פותחים בהליכי אכיפה נגדו.

לאה נס: אם אני רואה 3 שנים רצופות שאתם עוקבים אחרי מפעל והוא עדיין ממשיך לזהם, אז גם אם הוא בתהליכי משפט זה לא עוזר לי.

לאה נס: צו משפט עושים על מה שזיהמת.

לאה נס: לא יכול להיות שהוא ימשיך לזהם.

לאה נס: בסוף הוא מקבל קנס של חצי מיליון שקל.

יוסי ענבר: בעלי המפעל נקראים לחקירה, מגיעים לבית משפט.

יוסי ענבר: זה לא שלא נעשה שום דבר בעניין.

יוסי ענבר: לא כל כך מהר סוגרים מפעל במדינת ישראל.

לאה נס: אבל כל כך מהר מפסיקים לזהם.

יוסי ענבר: אחרי שהבנו שמפעל הטיהור המשותף לא עובד, ומקור הזיהום העיקרי הוא מבריכות האידוי, התחלנו בתהליך של הפסקת זיהום.

יוסי ענבר: אני לא אומר שהמצב הוא אידיאלי, אבל הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

יוסי ענבר: לכל מפעל יש תקן לארובות.

יוסי ענבר: האמנה הזאת נכנסת לתנאים לרשיון עסק.

יוסי ענבר: לכל מפעל ברמת חובב יש תנאים מעבר לאמנה.

יוסי ענבר: לגבי אתר הפסולת הרעילה, הבעיה העיקרית היא חטאי העבר.

יוסי ענבר: הנושא מטופל על ידי תקצוב של משרד האוצר.

יוסי ענבר: כרגע יש סכום מסויים, אני מקווה שבעתיד יהיה סכום יותר גדול.

יוסי ענבר: כרגע אנחנו הולכים להשקיע 5,6 מיליון דולר לטיפול בבריכות בעייתיות.

יוסי ענבר: אני מקווה שלקראת שנת התקציב הבאה יהיה סיוע נוסף של כ-50,60 מיליון דולר לחיסול בעיית אתר הפסולת הרעילה.

עמרי שרון: למה אתה חושב שיהיה לך תקציב כזה גדול?

יוסי ענבר: תפקידי להיות אופטימי ולקוות.

עמרי שרון: אנחנו צריכים להיות מציאותיים.

עמרי שרון: השאלה היא אם אל מול מה שיצא השנה נכון להגיד שהולך להיות תקציב כזה גדול?

לאה נס: איך אתה גורם לזה שבשנה הבאה החריגות הגבוהות לא יהיו?

לאה נס: איך אפשר להיות שווה נפש בעניין הזה?

לאה נס: זה מאוד מקומם אותי.

יוסי ענבר: אנחנו ממש לא שווי נפש.

לאה נס: אני רואה שהמעקב לא עוזר.

יוסי ענבר: כשאנחנו מוצאים חריגות אנחנו מזמנים את האנשים לבית משפט.

לאה נס: אני רואה שאנחנו לא מקבלים תשובה.

יוסי ענבר: אם בית משפט זה לא תשובה, אז מה זה כן תשובה?

לאה נס: מבחן התוצאה זה התשובה.

עוזי קרן: אנחנו נקראנו לנושא הזה משלושה כיוונים: המפגעים לבאר-שבע וליישובים הקיימים, עיר הבה"דים, והכיוון השלישי זה התפתחות של יישובים חדשים.

עוזי קרן: כפי שידוע לכם, משרד הביטחון החליט להעביר את מחנות צריפין לצומת הנגב.

עוזי קרן: המחנות האלה נמצאים במרחק 9 וחצי קילומטר מרמת חובב.

עוזי קרן: הוחלט שב-2007 צריפין ייסגר.

יורי שטרן: אנחנו כוועדה התכנסנו ברגע שהתקבלה החלטה על עיר הבה"דים.

יורי שטרן: פנינו כוועדה בדרישה לבדוק את ההחלטה הזאת מחדש, כי להעמיד את החיילים במקום שבו יש סכנה בריאותית גדולה זה דבר מאוד מסוכן.

עוזי קרן: שר הביטחון ומנכ"ל משרד הביטחון קיבלו רגליים קרות.

עוזי קרן: פתאום נעצר כל התהליך של הזזת עיר הבה"דים לצומת הנגב מהסיבה שייתכן ומסכנים את החיילים.

עוזי קרן: כולנו זוכרים את אסון הקישון.

עוזי קרן: אנחנו עשינו איזו שהיא התייעצות במשרד.

עוזי קרן: היתה ישיבה עם איכות הסביבה.

עוזי קרן: עמדו על הפרק שתי אפשרויות.

עוזי קרן: אפשרות אחת היא לחדול מהנושא הזה, ולהגיד שעיר הבה"דים לא תוקם שם בגלל הסכנה לחיילינו.

עוזי קרן: צריך לזכור שהמפעלים האלה הם מפעלים רווחים, הם מביאים כסף למדינה.

עוזי קרן: יש דברים שהם יכולים לעשות כדי להתייעל.

עוזי קרן: אנחנו חשבנו שלוותר על עיר הבה"דים בצומת הזאת תהיה כניעה לדרישות אקולוגיות.

עוזי קרן: אנחנו חושבים שצריך להקים את עיר הבה"דים ולדרוש מאיכות הסביבה ומהמפעלים דרישות מחמירות.

יורי שטרן: אתה אמרת שהיות ותושבי הנגב חשופים לסכנת בריאותיות צריך להכניס לשם עוד חיילים, כי אסור לנו להפלות לטובה את החיילים.

עוזי קרן: זה לא מה שאמרתי.

עוזי קרן: אנחנו חושבים שצריך לדרוש דרישות מחמירות והענשה עד כדי שלילת רשיון עסק מהרשויות שאחראיות על הנושא הזה.

עוזי קרן: במקביל אנחנו חושבים שצריך להמשיך בצעדים להעביר את עיר הבה"דים לשם.

עוזי קרן: אני מקריא קטע מסיכום פרוטוקול: "לא יאוחר משלושה שבועות מיום הדיון תגיש המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה תוכנית פעולה המבטיחה פתרונות למטרדים האקולוגיים באזור רמת חובב, על-מנת לאפשר הקמתה של עיר הבה"דים בצומת הנגב.

עוזי קרן: התוכנית הזאת תכלול פירוט גורמי הביצוע, אומדן תקציבים ולוחות זמנים".

עוזי קרן: אם הדרישות האלו לא ימולאו, אנחנו לא נציע להעביר את עיר הבה"דים לשם.

עוזי קרן: אנחנו חושבים, ויש לנו דיבורים עם האוצר, שפינוי עיר הבה"דים משחרר תקציבי עתק בצריפין.

עוזי קרן: צריפין זאת עיר נדל"ן.

עוזי קרן: אנחנו חושבים שחלק מהפינוי הזה יכול להיות מקור תקציבי נוסף.

עוזי קרן: חוץ מזה שהרשות של רמת חובב צריכה לטפל במטרדים, אנחנו חושבים שיש מקור נוסף שיכול לסייע בנושא הזה.

לאה נס: אני חושבת שהמפעלים עצמם צריכים.

לאה נס: .

עוזי קרן: אמרתי שבנוסף למה שהם צריכים לעשות הם אולי יכולים לקבל סיוע.

עוזי קרן: אני חושב שהאזור צריך להגיד תודה על כך שאנחנו לא נוותר בעניין של עיר הבה"דים.

עוזי קרן: אנחנו נדרוש את הדרישות האקולוגיות.

עוזי קרן: אם הן לא יתמלאו עיר הבה"דים לא תעבור.

לאה נס: זה נשמע נהדר, אבל ראית שכשאומרים שנתיים אז אחר כך זה עוד שנתיים.

עוזי קרן: אני מציע לכם לנצל את עיר הבה"דים כמנוף.

עוזי קרן: אני חושב שגם מקל וגם גזר יכולים להביא לשינוי.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה צריך תקציבים.

לאה נס: המועצה התעשייתית והמפעלים לא רק שלא צריכים לקבל, אלא הם אלה שצריכים לממן את הכל.

לאה נס: יש היום טכנולוגיות חדשות.

לאה נס: למפעלים יש את היכולת להשקיע.

יורי שטרן: אפשר להסכים למהלך שאתם יוזמים כי יכול להיות שזה ייצור גורם שלוחץ לכיוון של פתרון, אבל התנאי צריך להיות שהמעבר יאושר אך ורק בחתימת שר הבריאות ובחתימת השר לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: שני המשרדים האלה חייבים להוסיף את חתימותיהם להחלטה של שר הביטחון.

לאה נס: אני לא הייתי בוטחת בזה.

יורי שטרן: זה יקשה.

יורי שטרן: אני לא יודע אם בדקתם את ההשלכות של המפגע הסביבתי שנוצר לטווח ארוך מבחינת זיהום הקרקעות והמים התת-קרקעיים.

יורי שטרן: יכול להיות שגם אם תיפסק פליטת החומרים הרעילים, הנזק המצטבר יהיה לשנים רבות.

יוסי ענבר: התוכנית מדברת על טיפול ברמת חובב, כולל בריכות האידוי.

יוסי ענבר: אנחנו לא חושבים שיש שם נזקים מצטברים בקרקע.

לאה נס: אני מקווה שבריכות האידוי לא מחלחלות.

יוסי ענבר: הבריכות הן אטומות.

יוסי ענבר: אנחנו נאטום את אלו שאינן אטומות.

לאה נס: אם יש בריכות לא אטומות, אז צודק חבר הכנסת יורי שטרן.

אבי הלר: הן לא דולפות.

יוסי ענבר: הבריכות הן בתחום רמת חובב.

יוסי ענבר: חלקן הגדול אטום ומסודר.

יוסי ענבר: ברגע שהן ייסגרו, הן גם ייאטמו איטום עילי.

יוסי ענבר: יש בריכות שהאיטום התחתי שלהן לא טוב.

יוסי ענבר: אנחנו נטפל בהן בצורה כזאת, שאם יש דליפה היא תיפסק.

לאה נס: הוא שאל לגבי מה שהיה עד כה.

יוסי זיו: הזיהום לא ישפיע על עיר הבה"דים, על באר-שבע או על מי התהום.

יוסי זיו: ברמת חובב יש 98 קידוחי ניטור.

יוסי זיו: משרד הבריאות טוען שזה מתחיל להיות יותר מידי, שזה בעצמו יכול לעשות נזק.

יוסי זיו: הדברים ידועים, ברורים, כתובים שחור על גבי לבן.

יוסי ענבר: עלותה של התוכנית שאנחנו מדברים עליה היא 800, 900 מיליון שקל, כאשר מתוכה כ-500 מיליון שקל זה השקעה של המפעלים.

יוסי ענבר: עיקר ההשקעה בשפכים.

יוסי ענבר: מקור זיהום האוויר הוא מהשפכים.

יוסי ענבר: אם אני צריך לכמת מה מזהם יותר, האם השפכים או הארובות, אז השפכים הם הרבה יותר מסוכנים כי הזיהום הוא לא נקודתי.

יוסי ענבר: את הארובה אנחנו יודעים לתפוס, אנחנו יודעים לטפל.

יוסי ענבר: השפכים פולטים הרבה מאוד זיהומים לאוויר.

יוסי ענבר: אני מקווה שיהיה כסף לעניין בגלל הטריגר הזה של עיר הבה"דים.

יוסי ענבר: התוכנית הזאת הוצגה, הוגשה.

יוסי ענבר: היא הוגשה ברמת טיוטה בגלל חילופי מנכ"לים.

יוסי ענבר: אנחנו מניחים את זה לקראת הצעת התקציב הקרובה, שעובדים עליה בימים אלה.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים על סדר גודל של 5 שנים.

יוסי ענבר: ביקרתי בכמה מקומות דומים בעולם.

יוסי ענבר: אם בבאזל יושב מפעל או קונצרן, ובביאר.

יוסי ענבר: .

לאה נס: כל מפעל מטפל בשפכים שלו.

לאה נס: זה שזה אפשרי כולם יודעים.

לאה נס: מדברים פה על ביצוע.

יוסי ענבר: אם ינקטו בכל הצעדים שאנחנו דורשים, אפשר יהיה להקים את עיר הבה"דים.

שמואל חן: אני שותף לתסכול של בלהה.

שמואל חן: שנה אחרי שנה אחרי שנה אנחנו נמצאים פה, כאשר אותה תופעה חוזרת על עצמה.

שמואל חן: אני רוצה להשתמש באנלוגיה מקראית.

שמואל חן: התופעה של תרכובות ברום ומכתשים היא בבחינת "שור מועד".

שמואל חן: יש היבט של המפעלים עצמם, ששוב ושוב חוזרים ומזהמים.

שמואל חן: יש כלים לטפל בהם.

שמואל חן: בשלב ראשון אפשר להשתמש בכלי של סגירה מנהלית.

שמואל חן: אפילו סגירה ל-30 יום מבטאת איזו שהיא הרתעה.

שמואל חן: יש כלים מעשיים שהמשרד יכול לנקוט בהם.

שמואל חן: היבט נוסף זה המשרד לאיכות הסביבה.

שמואל חן: אי אפשר לסלוח לסלחנות הבלתי נסלחת של המשרד לאיכות הסביבה.

שמואל חן: לא יעלה על הדעת שהמשרד הזה לא יבצע את עבודתו.

שמואל חן: גם בעניין הזה אני שותף לקריאה של בלהה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

שמואל חן: אולי הגיע הזמן לנקוט בצעדים אישיים מול הגורמים במשרד לאיכות הסביבה שלא מבצעים את עבודתם.

לאה נס: אני מקווה שהם לא יתפטרו מהתפקיד שלהם כמו שהתפטרה נציגת משרד הבריאות.

מאיר בביוף: היא לא התפטרה ממשרתה, היא התפטרה מהחברות בוועדה.

יוסי אריה: התעשייה הישראלית חייבת ורוצה לעמוד בתקנים הבינלאומיים.

יוסי אריה: אני קורא מתוך דוח מבקר המדינה: "הוחלט להקים אתר ברמת חובב השוכן על אם הדרך מבאר שבע למקורות חומרי הגלם בים המלח, במחשבה שיוכל לספק תעסוקה לתושבי העיר".

יוסי אריה: אף אחד לא חשב על תשתיות, אף אחד לא חשב על פתרונות.

לאה נס: חלפו 20 שנה.

לאה נס: מספיק זמן אנחנו מודעים.

יוסי אריה: בכל העולם המערבי יש מעורבות של הממשלות, אם זה בגרמניה, אם זה במקומות אחרים, בבניית אזורי התעסוקה האלה.

יוסי אריה: כאשר ראו שאין פתרון ברמה התשתית, באו למפעלים ואמרו להם להשקיע כסף.

יוסי אריה: דוח מבקר המדינה כותב כך: "המועצה השקיעה יותר מ250 מיליון שקל".

יוסי אריה: מי זאת המועצה?

יוסי אריה: ממשלת ישראל?

לאה נס: זה כלום ל-20 מפעלים.

יורי שטרן: אתה מדבר על מפעלים שהמחזור שלהם הוא עשרות מיליארד.

יוסי אריה: אל תגזים, הוא מאות מיליונים.

יוסי אריה: מי שהשקיע בתשתיות האלו זה מפעלי התעשייה.

יוסי אריה: מפעלי התעשייה מבינים היום שחייבים להשקיע את הסכומים האלה כדי לעמוד בפרמטרים הבינלאומיים.

יוסי אריה: עכשיו אנחנו מנסים לקדם את הפתרונות ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה ואחרים, על-מנת ליצור אזור תעשייה בר-קיימא ברמת-חובב.

יוסי אריה: מדובר פה בפרנסה של אלפי עובדים באופן ישיר ובאופן עקיף.

יוסי אריה: זה לא התפקיד של הרשויות להגן על העבריינים.

יוסי אריה: אני חושב שצריך להעניש את העבריינים.

יוסי אריה: אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה, בניגוד למה שנאמר פה על ידי אנשים מסויימים, מקשה מאוד בשנתיים האחרונות.

יוסי אריה: הוא פתח הרבה מאוד תיקי חקירה.

יוסי אריה: אנחנו מנסים להתקדם על-מנת למצוא פתרונות בריי-קיימא לאזור הזה.

יוסי אריה: התעשייה היום היא תעשייה גלובאלית.

יוסי אריה: אם בעוד שנה, שנתיים לא יהיה פתרון לבעיות, התעשייה לא תהיה פה, היא תצטרך ללכת למקומות אחרים.

יוסי אריה: אנחנו בהתאחדות ובמפעלי התעשייה בעד תקינה בינלאומית, תקינה ארצית, חקיקה ארצית.

יוסי אריה: לצערי הדברים האלה לא מתקדמים.

יוסי אריה: אנחנו בעד שקיפות.

יוסי אריה: אנחנו היום בסיומו של דין ודברים עם המשרד על-מנת להתקין בכל מפעלי התעשייה מכשירי ניטור רציפים.

יוסי אריה: לפני שלושה שבועות עשינו סיור על מנת לראות מה קורה באירופה.

יוסי אריה: אנחנו חיים רע מאוד עם זה שדוחות מסויימים לא מתפרסמים.

יוסי אריה: אם הם היו מתפרסמים היה לנו הרבה יותר קל.

יוסי אריה: זאת דוגמה טובה של גופים שצריכים לעשות דוחות, של גופים שצריכים להגיע למועצות מסויימות ולא קיימים.

יוסי אריה: אני מקווה שתוך שנתיים נצליח ליישר קו לרווחת התושבים.

יוסי אריה: נאמר פה על מפעלי התעשייה שהם בבחינת "שור מועד".

יוסי אריה: אני חושב שזה לא הביטוי המתאים.

שמואל חן: מדוע תרכובות ברום ומכתשים לא פועלים על מנת לעצור את הזיהום?

בלהה גבעון: כל פעם כשהנושא עולה הוא עולה או מטעם ועדת פנים זאת או אחרת או מטעם הוועדה לביקורת המדינה.

בלהה גבעון: כל פעם כשהנושא עולה מגיעים עם תוכניות.

בלהה גבעון: התוכניות האלו לא מתבצעות.

בלהה גבעון: אז עוברות עוד שנתיים ושוב מגיעים עם תוכניות.

בלהה גבעון: אני חושבת שצריך לעשות לזה סוף.

בלהה גבעון: בזמנו אמרו לנו שעד 2005 הכל יסתיים.

בלהה גבעון: יש הרבה מאוד מקומות בנגב שיכולים לקלוט את עיר הבה"דים.

בלהה גבעון: אני לא חושבת שהעיר לא צריכה להיות בנגב, אבל אני לא הייתי חותמת על אחריות לגבי אנשים צעירים שבאים בפקודה ואין להם ברירה אלא להיות שם.

בלהה גבעון: דוח מבקר המדינה הוא גיליון הרשעה כנגד מי שלא תפקד כמו שצריך לאורך השנים.

יעקב: שמענו על 500 מיליון שקל שאולי יבואו מצריפין אם יעבירו את עיר הבה"דים.

יעקב: ואם לא יעבירו אותה, מה יהיה אז?

יעקב: המועצה הזאת היא מועצה יוצאת דופן משאר המועצות, לכן גם הכללים לגביה.

יעקב: .

לאה נס: לשמחתנו אין לנו הרבה כאלו.

יעקב: אין שום בושה שתהיה רק מועצה מקצועית.

יעקב: לא צריך את מנהלי המפעלים.

יעקב: צריך בעלי מקצוע שזה תפקידם.

יעקב: צריך להוסיף להם נציגי ציבור ואנשים מכל הארגונים.

יעקב: הגיע הזמן לעשות את זה, לא להתחמק וללכת מסביב.

יעקב: צריך לקבוע אחריות אישית לאנשים שמייצגים את משרדי הממשלה.

יעקב: מי שנותן היום תקן איזו זה מכון התקנים.

יעקב: הוא גם זה שבודק וקובע אם צריך לקחת את זה.

יעקב: צריך מישהו אחר שיבדוק וישלול את התקן.

לאה נס: מי לדעתך צריך לקחת את זה?

יעקב: גוף מבקר.

יעקב: אני לא אומר לקחת ממחר, אבל צריך להגיד למפעל שהוא לא יוכל לייצא אם בעוד חודשיים הוא לא יתקן א',ב',ג',ד'.

יעקב: צריך לעשות את זה, הגיע הזמן.

יעקב: צריך לבקש לוח זמנים לטיפול באירוע כימי.

יעקב: היו בדוח מבקר המדינה החלטות של ועדות שרים מתי להכין את הדברים האלה.

יעקב: לא צריך לחכות 5 שנים.

יעקב: אין לוח זמנים בהחלטות האלו.

יעקב: צריך למנות ועדת היגוי מקצועית, שתלווה את הסיפור של עיר הבה"דים.

קריאה: את בריכות האידוי יפסיקו בעוד שנתיים או שלוש.

קריאה: יישאר שם 1500 דונם של בוצה.

קריאה: זה ממשיך להתאדות, זה ממשיך לכרסם.

קריאה: מי ייתן את הדין על זה?

לאה נס: קודם כל רוצים לא להגדיל את זה.

קריאה: אני עוד לא רואה את הסגירה.

קריאה: במדינת ישראל ישנה חברה שפיתחה ציוד שמזהה 80% מהחומרים שאנחנו מדברים עליהם.

קריאה: אפשר להתחיל לעבוד בצורה מסודרת.

קריאה: נושאי משרה צריכים לשאת באחריות אישית על ההחלטות שלהם, לא שאחרי 15 שנה יתברר שאין עם מי לדבר.

עמוס גולדין: שכחו להגיד שהפעילות נמשכת, הכסף מוזרם אבל גם ממשיכים להרעיל את התושבים.

עמוס גולדין: כל זה נמשך שנה אחרי שנה.

עמוס גולדין: אנחנו שמענו את זה בהרכב של הוועדה הזאת ובהרכב הקודם.

עמוס גולדין: היו סקירות ותוכניות.

עמוס גולדין: זה נמשך ונמשך .

עמוס גולדין: מציגים מצגת שלמה של תוכניות וכסף, אבל זה פול גז בניוטרל.

עמוס גולדין: אין ספק שעשרות שנים תושבי הנגב חשופים להשפעה שלילית של זיהום כימי המסכן את בריאותם ואת חייהם.

עמוס גולדין: הרבה שנים הכחישו את זה, אבל היום כולם מסכימים עם זה.

עמוס גולדין: זה לקח 20 שנה, אבל זה נעשה.

עמוס גולדין: אין ספק שגם תוצרת חקלאית המיוצרת בנגב מזוהמת באותה מידה ומסכנת את תושבי הנגב באזורים אחרים.

עמוס גולדין: על זה לא מדברים.

עמוס גולדין: אין ספק שמשרדי ממשלה וגופים ממלכתיים אחרים נכשלו בתכנון, ניהול, פיקוח על התעשייה הכימית, על פיתוח תקינה וחוקים סביבתיים חדשים, על אכיפה יעילה של קיימים, על מיגון נאות של חומרים מסוכנים.

עמוס גולדין: הגופים האלה לא מילאו את תפקידם וייעודם.

עמוס גולדין: אין ספק שצריך להחליף את האחראים למחדלים הרב שנתיים שהביאו את המצב לשואה אקולוגית.

עמוס גולדין: אין ספק שזיהום תמידי ומסיבי פוגע בפיתוח הנגב.

עמוס גולדין: מי ירצה לגדל ילדים בסביבה מורעלת?

עמוס גולדין: יש היום אפשרות להתחיל קמפיין הסברה בשפות שונות, כולל אנגלית, ולפנות לגופים בינלאומיים מתאימים.

עמוס גולדין: זה כולל הסרה של תקן איזו.

ענבר תלם: יוסי, אתה מלין על כך שברמת חובב המדינה לא נתנה תשתיות טובות למפעלים.

יוסי אריה: לא רק ברמת חובב.

ענבר תלם: המדינה מעודדת מפעלים להגיע למקומות האלה מבחינת עלויות של קרקע.

יוסי אריה: ממש לא.

ענבר תלם: תבדקו את אתרי האינטרנט שלכם.

ענבר תלם: בתור תושבת ונציגת תושבים, מה שהכי חורה לי זה הקשר החם והאוהב שמסתמן בין רמת חובב והמפעלים למשרד לאיכות הסביבה.

ענבר תלם: איכשהו נראה שהם מחפים אחד על השני.

ענבר תלם: הרושם שהתקבל פה זה שיש הגנה דו-צדדית.

ענבר תלם: אנחנו רוצים שהמשרד לאיכות הסביבה יקבל תקציבים הרבה יותר גדולים וישב לכם הרבה יותר על הזנב.

ענבר תלם: זה עצוב לראות או לשמוע שזה לא ממש ככה.

ענבר תלם: אמרו פה שהקמת עיר הבה"דים תותנה בזה שכל הבעיות של רמת חובב ייפתרו.

ענבר תלם: איך בדיוק המשרד לאיכות הסביבה ייעשה את תפקידו כשהוא נחשב למשרד שולי, עם תקציב מאוד שולי?

אבי הלר: הרכב המועצה הוא הרכב שנותן ביטוי לנציגי משרדי הממשלה.

אבי הלר: זה בהתחשב שלא הולכים לקלפי פעם ב-5 שנים.

אבי הלר: יש נציגות של התושבים, קרי הרשויות המקומיות, שחובקות את רמת חובב.

אבי הלר: כשמדברים על שילטון מקומי, אז לתושבים יש ביטוי בהרכב מליאת המועצה.

אבי הלר: גם בעיריית באר-שבע חבר המועצה מאיר בבייף יושב עם עוד 24 חברי מועצה, כולל ראש העיר שלו.

אבי הלר: במועצת רמת חובב נציגי התושבים הם משלמי המסים ונציגי המפעלים.

אבי הלר: אם הם 3 או 4 זה נושא לדיון.

לאה נס: הלוואי וזה היה הפתרון.

אבי הלר: שר הפנים הנוכחי הניח הצעה על שולחנה של ועדת הפנים לשינוי צו הכינון של המועצה.

אבי הלר: הוא בא להרחיבה ל-11 חברים, עם תוספת של נציגים ירוקים ואיכות הסביבה ושינוי בהרכב הפנימי של הנציגים.

אבי הלר: למהלך הזה אני לא אחראי.

יורי שטרן: זה לא בוצע.

אבי הלר: זה לא בוצע כי זה לא אושר.

אבי הלר: חברת הכנסת נס תוכל לעדכן אותך.

אבי הלר: הונחה פה הצעת חוק של 6 חברי כנסת.

אבי הלר: בא חבר הכנסת אלי אפללו עם ההצעה שלו.

לאה נס: אתה לא צריך לדבר על הרכב מועצה, אלא על הפעילות הלקויה של המועצה שאתה היום עומד בראשה.

אבי הלר: יש הנחיה של השר לקדם את הצעת צו הכינון.

לאה נס: כמה זמן אתה בתפקיד?

אבי הלר: שנה.

אבי הלר: נציגי הממשלה כפופים ונצמדים לאתיקה מקצועית ולמשמעת של נציבות שירות המדינה.

אבי הלר: הם ממלאים נאמנה את שליחותם שם.

אבי הלר: הפרוטוקולים של המועצה פתוחים, כל אחד רשאי לראות את הנושאים שנידונים.

אבי הלר: חבר הכנסת יורי שטרן ביקש ממני בקיץ שעבר להזמין את נציגי הארגונים הירוקים.

אבי הלר: המועצה פתוחה.

אבי הלר: גברת בלהה גבעון מוזמנת לישיבות מליאת המועצה.

לאה נס: על מה מדבר הדוח?

אבי הלר: הוא מדבר על הרכב המועצה.

אבי הלר: תראו איזה החלטות קשות קיבלנו על נושא תקציב, על השקעות.

אבי הלר: מתוך תקציב של 40 מיליון שקל 81% הולך לפעילות לאיכות הסביבה.

אבי הלר: הכסף לא הולך למתנות ולא לצ'ופרים.

לאה נס: יכול להיות שזה זניח לעומת מה שצריך היה לעשות.

אבי הלר: המועצה סוחבת על גבה הלוואות שהיא לקחה להקמת מכון הטיהור.

בלהה גבעון: שלא היו צריכים להכין אותו.

אבי הלר: לכו ותבדקו אם היו צריכים או לא היו צריכים להקים אותו.

אבי הלר: זה לא עומד כרגע לדיון.

אבי הלר: למכון הזה יש ערך כספי רב.

אבי הלר: צריך להחליט אם להפוך אותו לעציץ פרחים, או שמישהו ייקח אותו וישתמש בו.

אבי הלר: כל הכסף שלנו שם.

בלהה גבעון: זה במסגרת קבלת החלטות מוטעות.

אבי הלר: יש לנו סדר יום מסודר או פתאומי לגבי פעילות של אכיפה.

אבי הלר: יש בדיקות פתע שנעשות ביום ובלילה.

אבי הלר: בדוח מבקר המדינה צוינה העובדה שהמועצה לא העמידה נקודות או תחנת ניטור מחוץ לתחומי המועצה וביישובים שבסביבה.

אבי הלר: לא כתוב בצו הכינון של המועצה שהיא מחוייבת.

אבי הלר: אנחנו יוצאים החוצה ועושים.

אבי הלר: השקענו מיליון שקל.

אבי הלר: מה עוד?

לאה נס: צריך לדאוג לאכיפה במפעלים שמזהמים.

לאה נס: בדוח מבקר המדינה חוזרים על כל החריגות כל שונה ושנה.

לאה נס: על זה לא נתת תשובה.

אבי הלר: התשובה היא בדוח שהוכן.

לאה נס: הדוח שהוכן הוא לא תשובה, כי הוא בדק ניטורים בסביבה, לא בארובות.

לאה נס: בארובות יש את אותם זיהומים שנה אחר שנה.

לאה נס: דוח המבקר חוזר על זה כל הזמן.

לאה נס: כל ההשקעה שתיארת לא פתרה את הבעיה.

אבי הלר: צריך להבחין בין המחוייבות של המועצה מחוץ לגדר של המפעל לתחום המפעל.

לאה נס: אני דיברתי על חריגות בתחום המפעל.

אמיר דבח: מבקר המדינה טוען שיש חשש לניגוד עניינים מובנה בתהליכי קבלת החלטות במועצה.

אמיר דבח: יש מפעלים שאמורים לפקח על עצמם.

אמיר דבח: זה לא הגיוני.

אמיר דבח: צריך לשנות את מבנה המועצה.

יורי שטרן: תתארו לעצמכם שלידכם גר שכן ששם לכם יום יום טיפות רעל במרק או בתה, ואתם מבקשם ממנו לנקוט בצעדים, לגבש תוכניות לטווח ארוך, כאשר בינתיים הבריאות שלכם הולכת.

יורי שטרן: מה שקורה פה זה לא יאומן.

יורי שטרן: המדינה עשתה משגה כשהיא הקימה את האתר.

יורי שטרן: חשבו על הנגב כאילו הוא פח הזבל של המדינה.

יורי שטרן: על המשגה הזה משלמים התושבים.

יורי שטרן: המדינה היתה צריכה לחזור בתשובה בשביל לתקן את העוול הנורא שהיא גרמה לתושבים.

יורי שטרן: הפכנו את הנגב, במיוחד את הסביבה של האתר, לגיהנום.

יורי שטרן: אתם מדברים כאילו לשנים ולזמן אין ערך.

יורי שטרן: ב-2003 אמרתם שזה יהיה ב2007, ב-2007 תגידו שזה יהיה ב-2009.

יורי שטרן: מי ישלם את הפיצויים למשפחות שהופכות להיות משפחות שכולות בגלל אי העשייה שלכם?

יורי שטרן: זה מצב חירום, לא סתם עוד איזו שהיא פעולה שגרתית שצריכים לעשות.

יורי שטרן: אני מצפה מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הבריאות לראות את שורת ההחלטות שהיו קודם, ולהגיד מי אחראי על כך שהן לא בוצעו.

יורי שטרן: איזה מפעל לא בוצע?

יורי שטרן: מי המנהל של המפעל?

יורי שטרן: איזה פקיד לא עשה את זה?

יורי שטרן: איזה נציג שלכם במועצת רמת חובב לא הגן על ההחלטה של המשרד, לא קידם אותה במסגרת שלו?

יורי שטרן: אלה דברים שלא יכולים להישאר, כי מדובר פה בגרימת מוות ונזק בריאותי.

יורי שטרן: משרד הבריאות מתנהג בצורה מדהימה.

יורי שטרן: אני כיושב-ראש הוועדה מבקש לפנות לשר הבריאות, לבקש ישיבה איתו.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לשאול אותו על שורה שלימה של פעילויות של המשרד, שמתייחסת ספציפית לרמת חובב.

יורי שטרן: מה קורה עם הנתונים?

יורי שטרן: אם הנתונים האלה לא מוחלטים, תציגו לנו את מסקנות הביניים.

יורי שטרן: אנחנו לא גוף אקדמאי.

יורי שטרן: לא יכול להיות שאתם מחזיקים אזור שלם בחרדה, כאשר הנזק הבריאותי מהחרדה הזאת הוא גדול אפילו מהחומרים עצמם.

יורי שטרן: אתם פה גורמים נזק בריאותי בהתנהגות שלכם כמשרד.

יורי שטרן: על כך נצא במסקנות.

יורי שטרן: לגבי עיר הבה"דים, משרד הביטחון יגבש תוכניות, יגיע לחוזה התקשרות עם אותם יזמים שאחר כך ינצלו את השטח.

יורי שטרן: המימון יבוא מאלה שיעשו שם תוכניות נדל"ן.

יורי שטרן: ההתקשרות צריכה להיות הרבה יותר מוקדמת מאשר שלב המעבר עצמו.

יורי שטרן: מה שיקרה הוא ששום דבר לא ישתנה ברמת חובב כל עוד המדינה תהיה מחוייבת להעביר את עיר הבה"דים לשם.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לדרוש שהאישורים של משרד הבריאות יהיו חתומים על ידי השרים לפני ההתקשרות שנוגעת לתהליכי המעבר.

יורי שטרן: המדינה לא תתחייב לעשות שום דבר לפני שיהיה אישור שהדברים משתנים.

יורי שטרן: אני הייתי דורש ממשרד הביטחון שירכז את הפעולה הזאת אל מול המפעלים ואל מול המועצה ברמת חובב, זאת אומרת שמשרד הביטחון יהיה אחראי לתיקון המצב באתר.

אלי משלי: ניסו לעשות סקר סביבתי במשך שנתיים.

אלי משלי: המשרד לאיכות הסביבה אמר למפעלים שהסקר לא טוב.

יורי שטרן: לא איכפת לי שתגידו חצי שנה.

יורי שטרן: אתם לא יכולים להחליט להעביר את עיר הבה"דים בטרם יש פעולה עקבית של שינוי המצב באתר ומזעור הנזקים הבריאותיים.

לאה נס: אתה לא יודע מה יש שם?

אלי משלי: לא, כי אף אחד לא עשה סקר סביבתי כמו שצריך.

אלי משלי: אחרי שנעשה סקר מחפשים טכנולוגיות לפתרון.

אלי משלי: לבסוף מתמחרים את העלויות.

אלי משלי: אנחנו ויתרנו על שלב א' וב', הגענו לשלב של תמחור הפתרונות.

לאה נס: איך ויתרתם על השלבים הראשונים של הסקר?

אלי משלי: כי אמרו שתוך 3 שבועות צריך לתת פתרונות.

לאה נס: את מה תתמחרו?

לאה נס: את מה שאין?

אלי משלי: ייחודיות הבעיות אינה מאפשרת יישום פתרונות מדף, היא מחייבת מחקר, פיתוח ורישוי תהליכים יעילים וכלכליים המתבצעים על ידי המועצה ומפעלי התעשייה בשנים האחרונות.

אלי משלי: לתהליכים ייחודיים אלה, שמחייבים פיתוח ורישוי על ידי רשויות במדינות היעד, לא ניתן לקצוב לוח זמנים מדוייק.

אלי משלי: לאה נס: אתה רק מחזק את מה שאנחנו אומרים.

יורי שטרן: זה אומר שמאז 1997, שאז לפחות הכנסת התערבה, לא עשיתם כלום.

יורי שטרן: אם עדיין אתם לא יודעים מה הפתרונות אז לא עשיתם כלום.

יורי שטרן: אתם בגדתם במשימה שלכם, בגדתם בתפקיד שלכם.

יוסי זיו: אני חושב שזאת האשמה מאוד חמורה.

יוסי זיו: אתה לא יכול להגיד דברים כאלה.

יורי שטרן: אני יכול להגיד את זה, כי מה שהתחייבתם לעשות בהחלטת המועצה שלכם זה סגירת הבריכות עד 2005, הכנת תוכניות אלטרנטיביות לכל מפעל ומפעל.

יורי שטרן: היום, שנה ומשהו אחרי כן, אתם עדיין אומרים למשרד הביטחון שאין באפשרותכם להציג את זה.

יורי שטרן: איפה הייתם כל השנה הזאת?

יורי שטרן: זאת לא שנה ראשונה.

יורי שטרן: תחשוב שאתה ממונה על המועצה ואתה גם סגן ממונה על המחוז.

יורי שטרן: אתה צריך לבקר את עצמך.

יורי שטרן: אני לא יודע איך נוצרה קומבינציה כזאת.

יורי שטרן: בעיני זה שמבקר וזה שנתון לביקורת צריכים להיות נפרדים אחד מהשני.

יורי שטרן: אצלך זה מסתדר.

אבי הלר: אני סגן הממונה על המחוז ומשתתף בישיבות ועדת התכנון המחוזית.

אבי הלר: אני מכיר את הפעילות סביב התכנון של עיר הבה"דים בוועדה לתכנון מתקנים בטחוניים, שזאת ועדת המשנה של הוועדה המחוזית.

אבי הלר: ראש מחלקת תכנון באג"ת ציין בפנינו שמרגע שהתחיל תהליך תכנון של עיר הבה"דים קיבלו החלטה לעשות תסקיר על השפעה לסביבה.

אבי הלר: גם צה"ל עלול להשפיע על הסביבה, גם רמת חובב והסביבה הקיימת שם עתידה להשפיע על צה"ל.

אבי הלר: צה"ל עושה לעצמו את הבדיקה הזאת.

אבי הלר: לפני מספר שנים משרד התמ"ת הכתיב למועצה לעשות סקר סיכונים והשפעה על הסביבה.

אבי הלר: נכתבו שם הנחיות מה לבדוק.

אבי הלר: אתה לא ממציא לעצמך.

אבי הלר: נבחרה חברה מבצעת, ביצעה את מה שביצעה.

אבי הלר: עכב הנושא של עיר הבה"דים נדרש לעשות מקצה שיפורים על נושאים שלא הופיעו בדרישות לביצוע הסקר.

אבי הלר: על זה אנחנו מדברים.

יורי שטרן: אבל מה לגבי פתרונות מדף?

אבי הלר: הדברים מתחילים בכסף ונגמרים בכסף.

אבי הלר: מי יממן את זה?

אבי הלר: את הסקר הזה לא עושים ביום אחד.

יורי שטרן: או שאנחנו צריכים לנצל את המנוף הזה של צה"ל ושל משרד הביטחון, או שאנחנו צריכים לאסור עליהם לעשות פעולה.

יורי שטרן: צריך לראות איך הדבר הזה יפעל.

יורי שטרן: אני הייתי מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לתת לנו דין וחשבון על אי ביצוע של ההחלטות הקודמות, עם ציון הנסיבות שבהן הדברים האלה לא בוצעו.

יורי שטרן: מדובר פה על תקנים שניתנים למפעלים שחשובים לפעילות הכלכלית שלהם.

יורי שטרן: אני הייתי מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה שברגע שהוא רואה שהמפעלים לא עומדים בתקנים, שיפנה עם הנתונים למכון התקנים בדרישה לבטלם.

עמרי שרון: יש דברים שלא נעשים כמו שצריך ברמת חובב.

עמרי שרון: צריך לראות איך מטפלים בזה.

עמרי שרון: עם כל העניין של הנזק הסביבתי, צריך לזכור שמדובר במקום עבודה של הרבה מאוד אנשים.

עמרי שרון: אי אפשר להאשים כל הזמן את המשרד לאיכות הסביבה.

עמרי שרון: הם לא עשו כי אין להם תקציב ואין להם את הכלים לעשות את זה.

עמרי שרון: התפקיד שלו להיות אופטימי ולהגיד שבשנה הבאה יהיה, אבל לא בטוח שיהיה.

לאה נס: אני לא מסכימה שהכל עניין של תקציב.

עמרי שרון: צריך לראות איך דואגים שיהיו להם את הכלים להתמודד עם העניין.

עמרי שרון: אני לא חושב שמה שקורה שם נכון ותקין.

עמרי שרון: צריך לראות איך מטפלים בזה.

עמרי שרון: צריכים לראות איך עושים את המאזן של האינטרס, איך בודקים את הכל.

עמרי שרון: צריך לדאוג שלא יהיה שם את הזיהום, שלבריכות ימצאו את הפתרון, שלא יהיו פליטות.

עמרי שרון: צריך לעשות את הכל חכם.

עמרי שרון: זו לא הנחה למפעלים, זו לא הנחה למועצה וזו לא הנחה למשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: הנושא של רמת חובב הוא נושא שהוועדה מטפלת בו כבר כמה שנים.

לאה נס: זה לא שהיום התעוררנו.

לאה נס: היינו יותר מידי סבלניים.

לאה נס: כשאנחנו רואים שהמשרד לאיכות הסביבה לא מצליח לעצור את הזיהום של מפעלים כבדים שמזהמים שנה אחרי שנה זה מקומם.

לאה נס: זה המקום להתריע על כך.

לאה נס: נכון שיש פה דברים שמתחילים בכסף ונגמרים בכסף, אנחנו בסך הכל רשות מחוקקת.

לאה נס: המשרד אמון על האכיפה.

לאה נס: אנחנו לא משטרה.

לאה נס: יש כשלים במערכת.

לאה נס: זה המקום להעיד עליהם.

לאה נס: מדובר פה בדיני נפשות ובבריאות הציבור.

לאה נס: חשפנו את המחדלים.

לאה נס: אנחנו לא נוותר.

מיכאל נודלמן: אני במשך 6, 7 שנים עסוק בעניינים האלה.

מיכאל נודלמן: מקבלים החלטות שאף אחד לא אחראי עליהן.

מיכאל נודלמן: אני הייתי כשקיבלו החלטה על הקמת מתקן טיהור.

מיכאל נודלמן: אמרתי שמתקן אחד לא יעבוד, צריך שלכל מפעל יהיה מתקן.

מיכאל נודלמן: שילמו 250 מיליון.

לאה נס: על איזו החלטה אתה מדבר?

מיכאל נודלמן: ב-1997.

מיכאל נודלמן: עכשיו אני שומע שבשנת 2004 חזרו לרעיון שהיה ב1997.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא נושא באחריות.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא עשה חישוב כמה נזק יש בזה.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא יודע את העלות החיצונית של זה.

מיכאל נודלמן: אנחנו אפילו לא יודעים את תוצאות הסקר האפידמיולוגי.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא מומחים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לדעת איך משפיעות טכנולוגיות כאלו על בריאות של אנשים.

מיכאל נודלמן: אני שומע שהושקעו 7,8 מיליון שקל בסקר הזה .

מיכאל נודלמן: אף אחד לא רוצה להגיד את תוצאות הסקר.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהתוצאות לא טובות, כי אם הכל היה בסדר אז לא היה מה להסתיר.

מאיר בביוף: נפנה לבית משפט ונחייב אותם להציג את התוצאות.

מיכאל נודלמן: סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה אמר שבעוד שנתיים הכל יהיה בסדר.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם זה, רק שיתן לי נייר שיגיד מה יהיה אחרי חצי שנה, מה יהיה אחרי שנה.

מיכאל נודלמן: שמעתי פה 8 תוכניות.

מיכאל נודלמן: בינתיים אנשים סובלים, בינתיים אנשים חולים, בינתיים אנשים מתים.

מיכאל נודלמן: זה לא בסדר .

מיכאל נודלמן: אי אפשר ככה לעבוד.

מיכאל נודלמן: אני בזמן האחרון לא מופיע כי נמאס לי לשמוע את השקרים האלה.

לאה נס: אסור להתייאש.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא מדבר אמת.

מיכאל נודלמן: אחד אומר בשנת 2003, אחד אומר ב-2005, עכשיו אני שומע על 2007.

מיכאל נודלמן: אני מסכים שזאת מועצה מיוחדת שצריכים להיות בה מומחים שמבינים בדברים.

מיכאל נודלמן: אם היו מומחים אז לא היו משקיעים 250 מיליון דולר במכון טיהור.

מיכאל נודלמן: לא יכולה להיות החלטה באוויר.

מיכאל נודלמן: ההחלטה צריכה להתבסס על תוכנית.

מיכאל נודלמן: בכל מדינה מתפתחת יש תוכנית.

לאה נס: המשרד לאיכות הסביבה מקבל את הביקורת הרבה ביותר.

לאה נס: זאת ביקורת בונה.

יוסי זיו: השקענו פה הרבה כסף.

יוסי זיו: הגיע זמן שניכנס לפרופורציות.

יוסי זיו: צריך להסתכל על מספרים.

יוסי זיו: אי אפשר לדבר על רעלים, על אנשים שמתים בלי להתייחס למספרים.

יוסי זיו: המספרים אומרים אחרת.

יוסי זיו: תקראו את החומר שאנחנו מעבירים לכם.

יוסי זיו: מדובר במספרים אובייקטיבים, עם כל האחריות מאחוריהם.

יוסי זיו: כל החלטה שתקחו צריכה להיגזר ותשפיע על גורלם של הרבה מאוד אנשים – העובדים והתושבים.

יוסי זיו: צריך להיצמד לפרופורציות ולא לאמירות.

יוסי זיו: במקומות אחרים יושבים אלפי מדענים שדנים ומקבלים החלטות.

יוסי זיו: אי אפשר לקבל החלטות על סמך אמירה.

יוסי זיו: יש מספרים, נא להיצמד אליהם.

יוסי זיו: את המספרים האלה תצטרכו להוכיח בכל מיני מקומות.

יורי שטרן: ומה הם אומרים?

יוסי זיו: הכל כתוב.

יוסי זיו: זה ילך לכל שרי הממשלה.

יוסי זיו: הדבר היחידי שהוועדה הזאת יכלה לעשות בשנה וחצי האחרונות ולא עשתה זה ולקבוע את הנושא של ערכים סביבתיים ואת מבנה המועצה.

יוסי זיו: זה בידיים שלכם.

לאה נס: אתה אומר שהבעיה היא רק מבנה המועצה?

לאה נס: אם המבנה של המועצה יהיה אחר התוצאות יהיו אחרות?

יוסי זיו: יכול להיות.

יוסי זיו: אתם כל הזמן באים בטענות.

יוסי זיו: למה אתם לא עושים עם זה שום דבר?

לאה נס: איך תפעל בהתאם אם הרכב המועצה יהיה שונה?

לאה נס: מה זה קשור הרכב המועצה?

יוסי זיו: דוח מבקר המדינה מדבר על זה.

לאה נס: הוא דיבר על כך שהמועצה לא פועלת נכון.

לאה נס: הוא לא אמר שבהרכב אחר היא תעשה את זה יותר נכון.

יוסי זיו: הוא לא אמר בשום מקום שהיא לא עושה את תפקידה נכון.

לאה נס: הוא דיבר על אי האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: אם אתה חושב שכשנחליף את הרכב המועצה הכל יהיה טוב, אז זה כבר נשמע יותר טוב.

יוסי זיו: אתם צריכים להחליט.

לאה נס: לא הבנתי איך הרכב המועצה ישנה את הערכים של הניטורים בארובות?

יוסי זיו: אלה שני חלקים.

רקפת כץ: תודה על ההרכב החדש שהוצע לנו מכיוונם של התעשיינים.

רקפת כץ: אנחנו דוחים אותו מכל וכל .

רקפת כץ: אנחנו לא מוכנים לקבל אותו, מעדיפים את המצב הקיים.

רקפת כץ: התמימות הזאת בלהגיד שנשנה את ההרכב.

רקפת כץ: .

לאה נס: אם כל אחד יעשה את תפקידו כמו שצריך, אז לא תהיה ברירה למועצה אלא לעשות את עבודתה כמו שצריך.

לאה נס: זה לא עניין של אם יהיו עוד שני נציגים או פחות.

לאה נס: כל הרכב צריך לעשות את עבודתו נאמנה.

לאה נס: ההרכב הקיים היום צריך לעשות את עבודתו נאמנה.

לאה נס: אפילו אם יהיה הרכב יותר נכון זה לא מה שייתן את הפתרון.

לאה נס: יש את ההערה של חבר הכנסת יורי שטרן לגבי התפקיד של יושב-ראש המועצה, שהוא צריך להיות רק יושב-ראש המועצה, לא במקביל גם סגן ממונה על המחוז.

אבי הלר: המצב הוא כזה בגלל התהליך של שינוי הצו.

אבי הלר: אם הצו היה במתכונתו החדשה, השר היה ממנה אדם אחר מטעמו.

אבי הלר: הכפילות היא צו ביניים.

יוסי ענבר: את התנאים לרשיון עסק שיצאו אתמול למועצה אני אעביר לכם היום או מחר.

יוסי ענבר: אתם תקבלו מסמך שמכתיב אבני דרך ולוחות זמנים.

יוסי ענבר: רשיון העסק הוא כלי העבודה שלנו.

יוסי ענבר: אנחנו מציעים תוכנית למשרד ראש הממשלה, למשרד האוצר ולמי שצריך לגבי הטיפול הכוללני ברמת חובב.

יוסי ענבר: ברגע שהממשלה תאשר את זה, אנחנו נוכל להציג את זה בפני הכנסת.