ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 14, 2003-05-12 09:40

יורי שטרן: בוקר טוב, ברוכים הבאים.

יורי שטרן: אנחנו פותחים בוועדה שלנו את מושב הקיץ של הכנסת בדיון בנושא רמת חובב.

יורי שטרן: מונח לפנינו חומר, וחשבתי שבתור בדיחה נתנו לו את הכותרת "תעשייה ותרומה למדינה ירוקה".

יורי שטרן: עד כה ראיתי את רמת חובב כאחד המפגעים הסביבתיים הגרועים ביותר והמסוכנים ביותר במדינה, ולא ידעתי שזאת תרומה למדינה ירוקה.

יורי שטרן: אבל אולי לאנשים באזור – לא מי שסובלים שם אלא למי שמזהמים – אולי להם יש דעה אחרת בשאלה מהי מדינה ירוקה.

יורי שטרן: אנחנו מעלים את הנושא לבקשתו של חבר-הכנסת מיכאל נודלמן, שבזמנו עמד בראש הוועדה בכנסת שטיפלה בנושא רמת חובב.

יורי שטרן: במשך שנים הוא מנסה לשפר את המצב, לשנות מהלכים ולמנוע פגיעה חמורה ביותר בבריאותם של תושבי האזור: תושבי באר-שבע, תושבי היישובים האחרים בסביבה, גם תושבי היישובים הבדואים.

יורי שטרן: אתמול התבשרנו על כך שמדינת ישראל נמצאת במקום "מכובד" מאוד מבחינת רמת זיהום האוויר, במקום הרביעי בעולם.

יורי שטרן: ברמת חובב יש לא רק זיהום אוויר אלא גם זיהום של המים ושל הקרקע.

יורי שטרן: לכן אני מקווה שבדיון היום נתרכז, ללא התנגשות אישית או פוליטיקה, במפגע האזרחי הענקי שיצרנו בנגב במו ידינו.

יורי שטרן: חבר-הכנסת נודלמן, אני מבקש ממך להציג את הנושא.

יורי שטרן: אחר כך נעבור לדיון.

מיכאל נודלמן: בוקר טוב.

מיכאל נודלמן: אילו לא ידעתי ולא ביקרתי ברמת חובב משנת 1996 – הייתי אולי רגוע.

מיכאל נודלמן: אבל מהנתונים שקיבלתי הבנתי שזאת בעיה גדולה.

מיכאל נודלמן: כמו כל אזרח, ואפילו לא כמו חבר כנסת, אני מבקש לומר שזאת פצצת זמן מתקתקת.

מיכאל נודלמן: הייתי יושב-ראש ועדה בנושא זה משנת 1996 עד שנת 1999.

מיכאל נודלמן: גיבשנו תכנית, והמטרה הייתה לתקן את המצב.

מיכאל נודלמן: ראשית ברכות האידוי: מי שתכנן את המפעלים ואת הכול החליט שההחלטה הקלה ביותר תהיה ברכות האידוי.

מיכאל נודלמן: הוא חשב שבסך הכול מתאדים מים, אבל במים יש חלקים קטנים עם כל החומרים המסוכנים.

מיכאל נודלמן: גם מהארובות של המפעלים נפלטים חומרים מסוכנים.

מיכאל נודלמן: לא חשבתי שיש מדינה שאפשר לעשות בה דברים כאלה: להזרים ולהעביר חומרים מסוכנים מאוד, מסרטנים, שמשפיעים על כלי הדם ועל האדם בכמויות שעוברות את התקן פי 22, פי 124, פי 470.

מיכאל נודלמן: איזו חיה יכולה לסבול דברים כאלה?

מיכאל נודלמן: לא רואים את זה: האנשים לא נופלים מיד, הכול בגוף של האדם.

מיכאל נודלמן: הוא חי פחות.

מיכאל נודלמן: אחר כך אנחנו רואים שבאזור הזה האנשים חיים פחות מהממוצע בארץ, אנחנו רואים יותר סרטן באזור.

מיכאל נודלמן: אני לא מומחה גדול כל כך לכל החומרים אבל אני יודע שהאורגניקה הזאת היא דבר מאוד מסוכן, ומטילן כלוריד הוא חומר מאוד מסוכן וגם אטילן…; כרום-ברום-מתאן – שלושת המרכיבים מאוד מסוכנים.

מיכאל נודלמן: אבל בתור אזרח ובתור חבר-כנסת

מיכאל נודלמן: אני לא שומע טענות מעיריית באר-שבע ולא מבית החולים סורוקה.

מיכאל נודלמן: אני לא שומע טענות מהאוניברסיטה.

מיכאל נודלמן: זה מפריע לי.

מיכאל נודלמן: אני לא מבין: איפה אנחנו חיים?

מיכאל נודלמן: איפה יש לאנשים איזה מצפון, איזו אחריות?

מיכאל נודלמן: לסיכום, מצאתי דוחות של המדענים מהדרום, מדענים מבאר-שבע שבעצמם עשו בדיקות.

מיכאל נודלמן: הם מצאו 60 חומרים מאוד מסוכנים בבאר-שבע ומסביב לרמת חובב.

מיכאל נודלמן: אף אחד לא שם לב לזה, זה לא מפריע לאף אחד.

מיכאל נודלמן: כולם חיים בצפון, במרכז.

מיכאל נודלמן: ראש המועצה חי בטבריה, המשפחה שלו מחוץ לסכנה.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע איפה גר מר בר שדה, האחראי של המשרד לאיכות הסביבה.

אריק בר שדה: אני גר בבאר-שבע.

מיכאל נודלמן: אתה מסכן את החיים שלך, אתה מסכן את החיים של הקרובים שלך.

קריאה: הוא מסכן?

קריאה: לא, הוא לא מסכן.

מיכאל נודלמן: אני מכיר אותך, אתה מאוד רגוע.

מיכאל נודלמן: זה לא כל כך חשוב בשבילך.

מיכאל נודלמן: אני אומר כאן שהמשרד לאיכות הסביבה מזמן היה צריך להקים ועדת בדיקה, שתעשה בדיקה מעמיקה מה קרה ואיך לצאת מהמצב הזה.

מיכאל נודלמן: אני מבין שצריך להשקיע הרבה בכך, אבל 350,000 איש לא יכולים לחכות.

מיכאל נודלמן: חמש שנים, עשר שנים – אנשים נפגעים בבריאות.

מיכאל נודלמן: למשל: ליד רמת חובב היו כמה מחנות של הצבא.

מיכאל נודלמן: אין עכשיו מחנות, כי הצבא הבין שזאת סכנה גדולה.

מיכאל נודלמן: לסיכום, אני רוצה לשמוע בדיון מה חושב המשרד לאיכות הסביבה על הדברים.

מיכאל נודלמן: אני לא מאשים את מר כהן, הוא קיבל "מתנה" קשה מאוד.

מיכאל נודלמן: אבל אני מאשים את המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: הוא צריך לבדוק, לעשות בקרה, לעשות הכול כדי שדבר כזה לא יקרה.

מיכאל נודלמן: יושב-ראש הוועדה אמר שאנחנו במקום הרביעי בעולם בזיהום אוויר.

מיכאל נודלמן: אנחנו חושבים שזאת מדינה מתוקנת; עכשיו יש אמנם מיתון, אבל הכלכלה שלנו כל כך חזקה – ובכל זאת יש אצלנו דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אומרים שיש מהמפעלים רווחים, אבל איזה רווחים?

מיכאל נודלמן: רווחים על חשבון בריאות האזרחים שלנו זה רווחים?

מיכאל נודלמן: אני חושב שהמצב קטסטרופלי.

מיכאל נודלמן: אני לא אומר שהמועצה לא עושה כלום, אבל קצב הדברים אטי כל כך שאי-אפשר להמתין שבעוד 10-15 שנים יהיה סדר.

מיכאל נודלמן: לא נכנסתי כאן לדברים שקשורים במים, גם במים יש הרבה בעיות.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא משתמשים במים האלה; אבל אוויר – בלי אוויר אי-אפשר לחיות.

מיכאל נודלמן: לכן אני שם את הדגש על הנקודה החזקה ביותר: זיהום האוויר באזור רמת חובב.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: פרופ' נודלמן בהיותו חבר-כנסת

יורי שטרן: הוא מומחה לאיכות הסביבה, ולכן ההתייחסות שלו לנושא היא לא רק התייחסות ציבורית אלא גם התייחסות מקצועית.

יורי שטרן: אני מודה לו מאוד על המאמצים שהוא עשה במשך שנים גם בתחום הסביבתי בכלל – בקידום החקיקה הסביבתית.

מיכאל נודלמן: קיבלתי מהמועצה תמונה של כל המפעלים, עם הוקרה.

מיכאל נודלמן: יש לי בחדר צילום של כל המפעלים.

מיכאל נודלמן: אבל מה אני אעשה?

מיכאל נודלמן: לא זז שום דבר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע כמה נציגים של המוסדות.

יורי שטרן: אחר כך נשמע את הגופים הירוקים, את נציגי הגופים העצמאיים שטיפלו בעניין ואת נציגי המועצה והמפעלים.

יורי שטרן: נתחיל במשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: גב' הרן, קודם כול אנחנו מברכים אותך.

יורי שטרן: אני מציע שתשבי קרוב יותר.

מיקי הרן: זה בסדר.

מיקי הרן: אני צריכה לצאת בשלב כלשהו.

מיקי הרן: חבל על המאמץ, אדבר מכאן.

יורי שטרן: קודם כול בהצלחה.

יורי שטרן: לפחות נשים ממנות נשים.

יורי שטרן: אולי נגיע גם לזמן,

אהוד יתום: אולי נגיע לכך שנשים ימנו גברים.

יורי שטרן: לא, שהשרים ימנו נשים.

מיקי הרן: כשיבינו שמבזבזים פוטנציאל גדול זה יתחיל לזוז.

מיקי הרן: בתחילת דבריי אני רוצה לומר שחשוב מאוד שהכנסת מקבלת עליה נושאים סביבתיים.

מיקי הרן: זה לא היה בעבר, או לא היה במידה מספיקה בעבר.

מיקי הרן: לכן חשוב מאוד שהנושאים צפים ועולים.

מיקי הרן: בלי התייחסות של הציבור לנושאי איכות הסביבה אי-אפשר להזיז כלום.

מיקי הרן: אנחנו יודעים את זה לא רק ממדינת ישראל; זה גם מה שקורה בעולם כולו.

מיקי הרן: אם אור הזרקורים אינו מופנה לנושאים האלה אי-אפשר לטפל בהם.

מיקי הרן: עם זאת בעניין רמת חובב אי-אפשר לבוא בטענות למשרד לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה נכנס לתמונה אחרי שנוצרה בעיה שהמדינה יצרה.

מיקי הרן: המדינה שלחה 20 או 18 מפעלים גדולים לנגב בלי פתרון לביוב שלהם.

מיקי הרן: נתנו 1,500 דונם לברכות אידוי בתור פתרון סביבתי.

מיקי הרן: איש לא הבין שיש משמעות גדולה מאוד לנושאים סביבתיים, שהם צריכים להיעשות על-ידי אנשי מקצוע.

מיקי הרן: המטירו שם שפכים, זה היה אחד האסונות האקולוגיים באזור הזה.

מיקי הרן: פיזרו את השפכים כדי שיתאדו.

מיקי הרן: ברור, לא היה אז המשרד לאיכות הסביבה, המדינה לא חשבה שהנושאים הסביבתיים חשובים, לנגד עיניה היה אך ורק את קיום התעשייה.

יורי שטרן: וגם "רחוק מהעין רחוק מהלב".

מיקי הרן: נכון, והיו עוד כמה טעויות סביבתיות.

מיקי הרן: ההחלטה לשלוח מפעלים לדרום כשאין פתרון קצה אמתי לשפכים שלהם היא טעות שהמדינה עשתה בזמנו.

מיקי הרן: צריך היה לתקן את הטעות, ומאז באמת עבר די זמן כדי שמשהו ייעשה בעניין הזה.

מיקי הרן: אין ספק שסדרה של תקלות הביאה לכך שרק עכשיו, או בשנים האחרונות, כשהמשרד לאיכות הסביבה החליט לטפל בנושא בצורה נמרצת יותר, יש פעולה – וכל הגופים עומדים מאחורי המשרד לאיכות הסביבה, כי בלי הציבור אי-אפשר לעשות את זה.

מיקי הרן: נדרשות לכך השקעות של התעשייה, השקעות של המועצה, התערבות של הפוליטיקאים.

מיקי הרן: בלי זה אי-אפשר להגיע לעשייה.

מיקי הרן: רק כשכל הגופים פועלים יחד מתחילים לראות את האור בקצה המנהרה.

מיקי הרן: ולאור הזה נדרש זמן.

יורי שטרן: כעיקרון המנגנון הקיים היה אמור להבטיח את תיקון המצב גם בלי התערבות פוליטית.

יורי שטרן: הרי יש תקנים, נכון?

מיקי הרן: לא, זה לא פשוט.

מיקי הרן: נקטו פתרון ספציפי, מתקן לטיפול בשפכים, והוא לא הוכיח את עצמו.

מיקי הרן: עבר זמן עד שבדקו וגילו זאת; השקיעו שם מיליוני שקלים, אי-אפשר לבוא בבוקר ולהחליט לוותר על זה – אף על-פי שאולי זה מה שצריך היה לעשות.

מיקי הרן: העובדה היא שנעשה ניסיון, אך לא בדרך הנכונה.

מיקי הרן: היום אני יודעת לומר מהו הפתרון; הפתרון הברור לכולם היום שהוא גם הפתרון שיהיה – והמשרד לאיכות הסביבה ידאג שהוא יהיה – הוא שכל מפעל ידאג לטיפול בשפכים שלו.

מיקי הרן: כשהשפכים יצאו מגבולות המפעל הם יהיו מטופלים ברמה כזאת שלא תהיה בעיה, בין שהם יזרמו לברכות, בין שימחזרו אותם ובין שיימצא להם פתרון אחר.

מיקי הרן: קודם כול התפיסה היא שכל מפעל מטפל בשפכים שלו.

יורי שטרן: למה קודם החליטו החלטה אחרת?

מיקי הרן: בשלב מסוים החליטו להקים מתקן מרכזי לטיפול בשפכים לכל המפעלים של רמת חובב.

מיקי הרן: זאת הייתה טעות.

מיכאל נודלמן: אני אמרתי בעבר שזה לא יעזור.

מיכאל נודלמן: אמרתי את זה בשנת 1997.

מיכאל נודלמן: אבל האמריקנים אמרו שזה יעזור.

מיכאל נודלמן: עכשיו אין אחראים ואין שום דבר.

מיכאל נודלמן: כמה כסף השקיעו?

מיקי הרן: 43 מיליון ש"ח.

יוסי זיו: 55 מיליון ש"ח.

מיקי הרן: בכל רגע זה עולה.

מיקי הרן: בסדר.

מיכאל נודלמן: מי אחראי לכך שהשקיעו 50 מיליון ש"ח וזה לא עובד?

בלהה גבעון: בתקופה ההיא המשרד לאיכות הסביבה כבר היה קיים.

מיקי הרן: סליחה, המשרד לאיכות הסביבה לא מכתיב טכנולוגיות.

מיקי הרן: הוא קובע תקנים.

בלהה גבעון: אבל הוא ממליץ.

מיקי הרן: הוא לא ממליץ.

מיקי הרן: הוא קובע שיש לעמוד בערכים.

מיקי הרן: מר בר שדה קבע ערכים ואמר שאם לא יעמדו בהם נדרוש הפסקה של המטען.

מיקי הרן: אכן, כאשר הסתבר שלמרות כל הניסיונות וכל מה שקורה לא עומדים בערכים – יש תנאים לרישיון העסק.

מיקי הרן: קודם כול המועצה ואחר כך כל מפעל יקבל.

מיקי הרן: אלה לא דברים פשוטים.

ואסל טאהא: רישיון עסק אתם מאשרים?

מיקי הרן: אני מסבירה, אתם לא מקשיבים.

מיקי הרן: ברישיון העסק ניתנו תנאים שהיו אמורים להתאים למתקן הטיפול בשפכים.

מיקי הרן: לו עמדו בתנאים לרישיון העסק, לא הייתה בעיה.

מיקי הרן: הסתבר שאין עמידה בתנאים וכעת צריך לדרוש דברים אחרים.

מיקי הרן: זה מה שהמשרד לאיכות הסביבה עושה: קודם כול יהיו תנאים חדשים למתקן הטיפול בשפכים, הם נכנסו לתוקף עכשיו.

מיקי הרן: הדבר הבא בתור יהיה תנאים לכל המפעלים.

מיקי הרן: חשוב להבין: אי-אפשר להוציא תנאים למפעל ביום אחד.

מיקי הרן: הם צריכים להיות מותאם לטכנולוגיה האפשרית הטובה ביותר שיש.

מיקי הרן: התורה אפילו אומרת not entailing accessive cost: גם בעולם יודעים לומר שיש להביא בחשבון לא רק איכות סביבה אלא גם עלות.

מיקי הרן: הרי כל מים אפשר להביא לדרגה של מים מזוקקים, זה עניין של כסף.

מיקי הרן: צריך למצוא את שביל הזהב שלא ימוטט את התעשייה מצד אחד ולא יפגע, חס וחלילה, מצד אחר.

מיקי הרן: המעקב שלנו צמוד מאוד מאוד.

מיקי הרן: אנחנו עושים בדיקות פתע בארובות.

מיקי הרן: יש סדרה של בדיקות פתע לכל מפעל ומפעל.

מיקי הרן: זאת חוץ מהעובדה שהמפעלים מדווחים לנו.

מיקי הרן: הם חייבים לדווח לנו על הפליטות שלהם מהאוויר.

מיקי הרן: אנחנו בודקים זאת באופן עצמאי כדי לראות אם הם עומדים בדרישות.

מיקי הרן: כל זה בנוגע לזיהום האוויר.

מיקי הרן: בנוגע לשפכים: כרגע הערכים חסרי ערך.

מיקי הרן: אנחנו רוצים שלכל מפעל יהיו ערכים כאלה שיראו שהשפכים שיוצאים נקיים לגמרי.

מיקי הרן: זה תהליך שאורך זמן.

יורי שטרן: כעת נתרכז בזיהום האוויר.

יורי שטרן: אתם מודדים את זיהום האוויר בארובות עצמן או אתם בודקים גם השפעות במקומות המרוחקים יותר?

יורי שטרן: מה קורה למשל בבאר-שבע, כל הריחות שם מצביעים על משהו?

מיקי הרן: יש מנגנון, ודווקא המועצה היא זו ששותפה לו – ויתקנו אותי אם אני טועה: אם מישהו מתקשר ואומר שיש ריח בנקודה מסוימת יוצאת מיד ניידת של המועצה, בודקת ולוקחת דגימה.

מיקי הרן: כמובן, גם אנחנו מקבלים את כל הנתונים של התלונות והבדיקות.

יורי שטרן: אני זוכר שהיו אזורים שבבאר-שבע שבהם לא צריך היה להרים טלפון, כי הריח היה כל הזמן.

קריאה: הבוקר קמנו לריח כזה.

מיקי הרן: אז כדי שלא תהיה אי-הבנה: יש בעיה של ריח שנובעת בעיקר, כנראה, מהברכות – גם זה לא כל כך פשוט, אבל הריח לא מהארובות כנראה.

מיקי הרן: אלה ברכות של כ-1,500 דונם, שטחים פתוחים שמתנדפים לאוויר ובוודאי מעלים ריחות.

יורי שטרן: הריח מצביע על כך שיש גם חומרים מסוכנים.

מיקי הרן: הריח דווקא נובע כנראה מ-H2S – תוצר שיש בכל ברכה לטיפול בשפכים.

מיקי הרן: כשנמצאים ליד ברכה כזאת מריחים את החומר הזה.

מיקי הרן: אבל לא זאת הבעיה, לדעתי.

מיקי הרן: הבעיה היא חומרים שונים שמתנדפים.

מיקי הרן: הדינמיקה היא כזאת: אם נמדדת חריגה בארובות המפעל אנחנו פועלים מיד על-פי הכלים שיש לנו מבחינה חוקית.

מיקי הרן: בדרך כלל אנחנו שולחים מיד התראה, מזמינים לשימוע, פותחים בחקירה – כלומר נוקטים אכיפה מנהלית.

מיקי הרן: אם המפעל מצליח להוכיח בזמן שהוא מטפל בבעיה, השגנו את שלנו בלי לפתוח בחקירה; אם המפעל לא עושה זאת, האכיפה המנהלית לא הצליחה, עוברים לאכיפה פלילית ונפתחת חקירה.

יורי שטרן: לפי המהלך הזה נשמע כאילו כל המפעלים אמורים כבר לעמוד בדרישות התקן.

מיקי הרן: הבעיה היא לא המפעלים אלא הברכות.

מיקי הרן: צריך להבחין בין ארובת המפעל, שבנוגע להן יש לנו דרך חוקית וברורה לטפל בבעיה והיא גם משתפרת עם הזמן, לבין הבעיה של ברכות האידוי.

יורי שטרן: מה התוצאה הסופית מבחינת זיהום האוויר והחומרים המסוכנים?

יורי שטרן: מה מידת החריגה מהתקן בחומרים השונים?

יורי שטרן: מה החריגה היום ואיפה היא עומדת לעומת מה שהיה בעבר?

יורי שטרן: שמענו נתונים מדהימים: פי 400 מהמותר, פי 20 מהמותר – אלה דברים בלתי מתקבלים על הדעת.

יורי שטרן: חשוב לי לדעת מהו הזיהום הסופי; נניח שאני תושב האזור והבריאות שלי נפגעת – יש שם תחלואה נוראית – מה אכפת לי אם זה מהמפעל או מהברכה?

יורי שטרן: גם לכם, המשרד לאיכות הסביבה, זה בסך הכול לא משנה.

יורי שטרן: אתם צריכים לקבל את התוצאה הסופית ולראות שהאוויר נעשה יותר ויותר נקי.

יורי שטרן: לכן אני לא שואל אם הזיהום הוא מהארובה או מהברכה.

יורי שטרן: אני שואל מהי רמת הזיהום שאתם, המשרד לאיכות הסביבה, מודדים באזור הזה.

מיקי הרן: חבר-הכנסת שטרן אומר "מה אכפת לי", וזה דבר צודק מנקודת מבטו של האזרח.

מיקי הרן: גם לנו, מה אכפת לנו?

מיקי הרן: אבל הכלים החוקיים העומדים לרשותנו שונים.

יורי שטרן: אני לא מתווכח על כך שצריך לפרק את העניין לגורמים, אבל אני שואל שאלה.

מיקי הרן: אני רוצה לומר עוד משפט אחד: לפעמים אי-אפשר למדוד את הריח.

מיקי הרן: לפעמים כמויות קטנות מאוד של חומר מפריעות לאדם, אך לא ניתן למדוד אותן.

מיקי הרן: גם כאן אפשר לטעון "מה זה מעניין?", וזה צודק.

יורי שטרן: יש לכם מוניטורים?

קריאה: לא.

מיקי הרן: לא.

יורי שטרן: שמעתי שיש.

יורי שטרן: לפני שאנחנו יורדים לכל גורמי הזיהום באופן מפורט אני מבקש לשאול באיזו מידה אתם, המשרד האחראי לאיכות הסביבה בארץ, מודדים מהי רמת הזיהום הסופית, לאילו מרחקים הוא מגיע ואיפה זה עומד?

מיקי הרן: יש לנו אינפורמציה בעניין הזה, היא לא כל כך מעניינת כרגע.

מיקי הרן: יש אינפורמציה של המעוצה וכולי.

מיקי הרן: אותנו זה לא מעניין, משום שאנחנו רוצים להגיע למצב שלא תהיה שום בעיה של זיהום אוויר באזור.

מיקי הרן: היום יש בעיה: יש 1,500 דונם של שפכים.

מיקי הרן: ברור שיש בעיה.

יורי שטרן: אני שואל אותך, גב' הרן, אני מבקש את הנתונים הסטטיסטיים, ואני מניח שהם חייבים לעמוד לרשות המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: זה מתחיל ממעקב וממדידה, ולכן אני שואל: בפרמטרים המרכזיים, בחומרים המסוכנים ביותר, איפה אנחנו עומדים היום לעומת מה שהיה לפני שלוש שנים ולפני שש שנים?

יורי שטרן: איפה אנחנו בהשוואה לתקן?

יורי שטרן: זאת השאלה.

יורי שטרן: בשלב זה אני מתנצל, אני חייב ללכת להצבעה.

יורי שטרן: אני מבקש מחבר-הכנסת יתום למלא את מקומי.

מיקי הרן: תלוי על מה מדברים.

מיקי הרן: הנושאים סבוכים.

מיקי הרן: אני מאוד מצטערת, אי-אפשר לפתור אותם בדיונים כלליים כאלה.

מיקי הרן: הבעיה קיימת, אין ויכוח על כך.

מיקי הרן: כשאנחנו מדברים על תקנים צריכים עלינו להבין: אם מדובר על תקני פליטה מהארובה, יש בתוך התנאים לרישיון עסק של כל מפעל ומפעל הבהרות לאיזה ערך צריכים להגיע.

אהוד יתום: זאת בעיה של המפעלים או בעיה של האכיפה?

מיקי הרן: אין בעיה של אכיפה במפעלים, אין בעיה של אכיפה בארובות, יש אולי בעיה שהמפעלים לא תמיד עושים את מה שצריך, זה אולי כן.

מיקי הרן: אבל אין בעיה של אכיפה.

גאולה שרף: יש חריגות של עשרות ומאות ואלפי אחוזים.

מיקי הרן: אבל איך היית יודעת על זה אלמלא האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה?

גאולה שרף: זאת לא אכיפה, אלה בדיקות פתע.

גאולה שרף: לא אוכפים.

מיקי הרן: אתם רוצים לתת לי לדבר או לשאול ולענות?

אהוד יתום: רוצים גם לשאול.

מיקי הרן: תנו לי להשיב בבקשה.

מיקי הרן: כל חריגה במפעלים מטופלת.

מיקי הרן: זאת לא בעיה של חריגה.

מיקי הרן: המפעלים מגיעים לבתי משפט ומבצעים תיקונים, הם משנים את הטכנולוגיות, הם מחליפים את חומרי הגלם.

ראובן דנילוביץ: למה לא סוגרים אותם?

ראובן דנילוביץ: למה לא סוגרים אותם?

אהוד יתום: מי אדוני?

ראובן דנילוביץ: אני סגן ראש עיריית באר-שבע, אני מריח בכל יום את הריחות.

אהוד יתום: אבל זה לא נותן לך זכות להתפרץ, בטח לא לפני גברת.

אהוד יתום: אני מבקש ממך.

מיקי הרן: הכי קל לסגור מפעלים.

מיקי הרן: אני חוזרת: מארובות המפעלים יש עשרות חומרים כימיים ויש להם עשרות תקנים.

מיקי הרן: גם אם יש חריגה מסוימת מחומר אחד מתוך מאה חומרים שונים של המפעל, לא סוגרים את המפעל בגלל זה: קודם כול עושים אכיפה מנהלית, אחר כך אכיפה פלילית.

מיקי הרן: אם גם זה לא יעזור, נסגור את המפעל.

מיקי הרן: אני לא מכירה עוד הרבה משרדים כמו המשרד לאיכות הסביבה, שהאכיפה שלו מסודרת כל כך, מאורגנת כל כך ויעילה כל כך.

מיקי הרן: אבל גם אם מחר בבוקר שום מפעל לא יחרוג, לא בסולבנט הפשוט ביותר שלו וגם לא בעשרה אחוז – עדיין לא פתרנו את הבעיה.

מיקי הרן: הבעיה מגיעה מברכות האידוי: 1,500 דונם של סולבנטים שנשפכו לשם במשך 25 שנים.

מיקי הרן: את הבעיה הזאת לא פותרים באכיפה מנהלית ולא באכיפה פלילית אלא בצורה מסודרת.

מיקי הרן: ואגב, אנחנו כן פתחנו לעצמנו את האפשרות – שלא נמצאה על-ידי שום משרד אחר חוץ מהמשרד לאיכות הסביבה –לאכוף את הנושא הזה על המועצה.

מיקי הרן: הם לא אוהבים את זה, אבל זאת המציאות.

מיקי הרן: כתבנו תנאים לרישיון עסק למועצה כדי שהמועצה תקבל עליה גם את הטיפול בנושא הזה, בשלבים.

מיקי הרן: טוענים כאן טענות נגד המשרד לאיכות הסביבה אף על-פי שהוא הגורם היחיד שבעצם פועל בשטח, במרץ, ומנסה בכל פעם לתמרן את המצב לפתרון הטוב ביותר בעזרת הכלים העומדים לרשותו.

מיקי הרן: עם זאת אני מודיעה לכם שגם אם נפעיל את כל הכוחות שלנו ונסגור מחר את כל המפעלים – וגם לא נקים מטמנה באתר וכל הבלגן, אתם תמיד מערבבים עניין בעניין בלי שום קשר ביניהם – לא פתרנו את הבעיה.

מיקי הרן: כי 1,500 הדונם של ברכות האידוי מכילים חומרים אורגניים כבר 25 שנה והם ימשיכו.

אהוד יתום: מה השורה התחתונה?

מיקי הרן: אנחנו לחצנו את המועצה למצוא פתרון גם לבעיית ברכות האידוי, כי הרי זה לא מעניין אף אחד: אי-אפשר לחיות עם ריח של H2S.

אהוד יתום: ואם לא?

מיקי הרן: נניח שאני סוגרת את המועצה מחר; נפתרת בעיית הריח?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: נניח שאני מכניסה את מר כהן לבית הסוהר – עוד לא נכנס איש אבל נגיד שהוא ייכנס; נפתרת בעיית הריח?

מיקי הרן: גם לא.

מיקי הרן: אבל היות שהאיום קיים, לא בית סוהר, חס וחלילה, אבל יש איום על המועצה בשלב זה – הם לפי דרכם עושים את המאמץ.

מיקי הרן: אנחנו עוקבים אחריהם, הם מעלים פתרונות.

מיקי הרן: חלק מהפתרונות לא היו מקובלים עלינו כי חשבנו שהם החמירו את הבעיה הסביבתית ולכן לא אישרנו אותם.

מיקי הרן: חלק מהפתרונות – אני מודה שאינני מרוצה מהם עד הסוף, והם יודעים את דעתי, אבל אני לא יכולה לומר עליהם שהם יחמירו את הבעיה הסביבתית.

מיקי הרן: ולכן אני לא יודעת אם אישרנו, אבל אנחנו לא מתנגדים להם, ובתנאי שלא תתפתח בעיה סביבתית אחרת.

מיקי הרן: הם העלו כמה בדיקות.

מיקי הרן: הם הביאו מומחים, הם נמצאים בקשר אתנו, הם מציגים את מה שהם עושים כדי לפתור את הבעיה האמתית כרגע – ברכות האידוי.

מיקי הרן: אם לא יימצא פתרון לברכות האלה לא תיפתר הבעיה של רמת חובב.

מיקי הרן: זאת הבעיה שצריך לפתור בטווח הארוך.

מיקי הרן: לדעתי גם המדינה צריכה להסתכל על כך בהיבט רחב יותר.

מיקי הרן: מי שבנה תעשייה בלי תשתיות חייב לחשוב על כך; המשרדים שאחראיים לתעשייה במדינת ישראל חייבים לתרום גם הם את חלקם כדי לפתור את הבעיה בברכות האידוי.

אהוד יתום: אולי הבעיה היא בכך שבארצות הברית על עישון במקום אסור משלמים 2,000 דולר?

אהוד יתום: ייתכן שכך צריך לטפל בבעיה הזאת.

מיקי הרן: אבל מה עושים עם 1,500 דונם?

מיקי הרן: נניח שנסגור את המפעלים ונשלח אותם משם, נניח שנפרק את המועצה לגמרי; עדיין נשארנו עם 1,500 דונם של שפכים.

אהוד יתום: קודם כול יש תהליכים של התייבשות, אם אני מבין נכון.

מיקי הרן: את הרעיון הזה ניסו לפני 25 שנה; הוא לא עובד.

מיקי הרן: נכון, זה יתייבש, אחרי כמה שנים הבעיה תיפתר.

מיקי הרן: את זה אני מוכנה לקבל.

מיקי הרן: זה פתרון אפשרי אחד: לסגור את התעשייה ולייבש.

בלהה גבעון: אבל הכול ממשיך לזרום עדיין, זאת הבעיה.

בלהה גבעון: זה לא נעצר.

עמוס גולדין: זה עובד, זה לא מרעיל את התושבים.

אהוד יתום: רבותיי, אנחנו חייבים לקיים כאן דיון שקט ותרבותי.

אהוד יתום: חבר-הכנסת אפללו מבקש לשאול שאלה את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

אלי אפללו: החברה לשירותי איכות סביבה – מיהי החברה הזאת?

אלי אפללו: האם היא כפופה למשרד לאיכות הסביבה באופן ברור, היא באחריותך?

מיקי הרן: זאת חברה שהשרה לאיכות הסביבה ממנה את יושב-ראש הדירקטוריון שלה.

מיקי הרן: בזה זה נגמר.

אלי אפללו: היא לא כפופה אליכם?

מיקי הרן: לא.

מיקי הרן: אנחנו עורכים עליה אכיפה, הם מקבלים תנאים לרישיון עסק, הם כפופים לנו.

מיקי הרן: הם כפופים מבחינת אכיפה כמו כל מפעל אחר במדינת ישראל.

מיקי הרן: תראה, הם מוזמנים להתראות, לשימועים, לפתיחות חקירה, יש משפט – אין בעיה מבחינת האכיפה שלנו.

אלי אפללו: אני לא שואל על האכיפה.

אלי אפללו: אני שואל אם הם כפופים לכם.

מיקי הרן: יושב-ראש הדירקטוריון של החברה ממונה על-ידי השרה לאיכות הסביבה.

מיקי הרן: אני לא יודעת מה המשמעות של "כפופים", זאת מילה רחבה מאוד.

מיקי הרן: הם מונופול, מהבחינה הזאת אתה צודק.

אלי אפללו: הם מונופול שממונה, שלכם.

מיקי הרן: הם מונופול לצערי הרב.

מיקי הרן: הייתי שמחה אם היו עשרה כאלה, אבל אין מועמדים – מה לעשות.

אלי אפללו: קיבלתי מסמך כלשהו ואני רואה שהם הראשונים שלא עומדים בתנאים.

מיקי הרן: זה משום שהמסמכים שאתה מחזיק לא נכונים.

אלי אפללו: ראית אותם, שכבר את קובעת עובדות?

אלי אפללו: את לא יודעת במה מדובר ואת כבר קובעת.

אלי אפללו: אני מבקש, אל תהיי נביאה ואני לא אהיה נביא.

מיקי הרן: אני יודעת.

מיקי הרן: אני עוקבת אחרי,

אלי אפללו: אני מבקש לא להגיד שהם לא נכונים עד שאציג את הדברים לפנייך, אני מאוד מבקש ממך.

אלי אפללו: אני שואל: אתם רוצים מצד אחד לאכוף את החוק ומצד אחר להיות מי שלא אוכפים עליהם את החוק?

אלי אפללו: יש כאן סתירה.

אלי אפללו: המוסדות שכפופים לכם הם הראשונים שצריכים לתת דוגמה אישית.

מיקי הרן: אם יהיה מישהו שיהיה מוכן לקנות את החברה לשירותי איכות סביבה מחר בבוקר, לא יהיה גורם אחד בממשלה שיתנגד לכך.

מיקי הרן: ולמה לא יקנו את זה מחר בבוקר?

מיקי הרן: כי לפחות חצי משטח החברה לשירותי איכות סביבה מוחזק על-ידי המדינה ולא עבר מעולם לרשות החברה.

מיקי הרן: חבר-הכנסת אפללו, אתה מכיר גורם פרטי שמוכן לקנות חומרים מסוכנים שהוטמנו לפני שנת 1990 בלי שום סדר ובלי שום הגנה, כשאת כל הסכנה צריך לקחת עם קניית המקום?

מיקי הרן: אתה מכיר דבר כזה?

מיקי הרן: אני לא מכירה.

עמוס גולדין: עיריית באר-שבע מוכנה לקבל עליה אחריות על הכול, זה היה בעיתון.

עמוס גולדין: ראש העיר מוכן לקבל אחריות על כל רמת חובב.

אהוד יתום: אדוני, אני מבקש שתירגע.

אלי אפללו: אני מאוד מבקש שתעני לשאלות שלי, גב' הרן, ולא לאחרים.

אלי אפללו: אני חושב שכך לא מתנהל דיון.

אלי אפללו: אולי הוא מתנהל כך במקום אחר.

אלי אפללו: את צריכה לענות לשאלות שלי.

אלי אפללו: כשיושב הראש ייתן זכות שאלה למישהו אחר, תעני לו.

אלי אפללו: זאת חברה ממשלתית בצורה כזו או אחרת, ואתם אומרים שהבעיה היא מקום המדינה בעצם.

מיקי הרן: לא, היא מלפני 25 שנה.

אלי אפללו: הבעיה הראשונית החלה לפני 25 שנה.

אלי אפללו: אני יודע שכל החביות הן פצצה גרעינית במלוא מובן המילה, שהן לא מטופלות כמו שצריך.

מיקי הרן: זאת שאלה חשובה, ואני רוצה להתייחס אליה.

אלי אפללו: אני מבקש להשלים את השאלה שלי.

אלי אפללו: השאלה השנייה שלי נובעת מהשאלה הראשונה: אתם באים אל הרשויות המקומיות בדרישות מידיות – אבל אתם לא עושים זאת לעצמכם.

אלי אפללו: תראו את עצמכם, תפתרו גם אתם את הבעיות בצורה מידית.

אלי אפללו: שם נמצאת הבעיה העיקרית.

אלי אפללו: אין מה להאשים מישהו אחר ולדרוש ממנו לפתור את הבעיות בצורה מידית ולהכניס אותו לבית סוהר, כמו שאמרת.

אלי אפללו: אולי את עצמכם אתם צריכים להכניס לבית סוהר?

אלי אפללו: אולי אתם הראשונים שצריכים להראות דוגמה אישית?

אלי אפללו: זאת השאלה שלי, ואני מאוד אשמח לקבל תשובה עליה.

מיקי הרן: בואו נעשה סדר: החברה לשירותי איכות סביבה עוסקת בפסולת רעילה והיא חלק קטן ביותר מהאתר של רמת חובב.

מיקי הרן: היא לא תורמת לברכות האידוי.

מיקי הרן: אין לחברה הזאת שום קשר לבעיית הריח מברכות האידוי.

מיקי הרן: כדאי שזה ייאמר פעם אחת.

אלי אפללו: אנחנו לא מדברים על זה.

מיקי הרן: האנשים מערבבים הכול, נהיה סלט שלם.

מיקי הרן: צריך להבין קודם כול: החברה לשירותי איכות סביבה היא לא מפעל שמייצר, אין לו ארובה והשפכים שלו לא מגיעים לברכות האידוי של רמת חובב.

מיקי הרן: כל מה שדיברנו עליו קודם לא שייך לחברה לשירותי איכות סביבה.

מיקי הרן: המטמנות של החברה לשירותי איכות סביבה מוקמות על-פי הטכנולוגיה החדשה ביותר הקיימת בעולם; הדרישות שלנו מהחברה הן על-פי הדרישות המתקדמות ביותר בעולם.

מיקי הרן: למיטב ידיעתי, ואשאל את מר בר שדה בעניין זה, אין לחברה לשירותי איכות סביבה חריגות יוצאות דופן מרישיון העסק שלה.

אריק בר שדה: בכל מקום שהייתה לה חריגה היא הועמדה לדין.

אריק בר שדה: כיום מתנהל משפט נגד החברה לשירותי איכות סביבה.

אלי אפללו: מה עם התקציבים לשיקום שהייתם צריכים להעביר להם?

אלי אפללו: הם לא קיבלו אותם.

אלי אפללו: הם לא הועברו.

מיקי הרן: בואו נעשה סדר גם בזה: האוצר נתן כסף כי הוא השתכנע שיש בעיה.

מיקי הרן: הוא נתן 11 מיליון ש"ח לחברת HPC הגרמנית בצירוף תע"ל הישראלית כדי לבדוק מה מצב אתר הפסולת הרעילה ברמת חובב.

מיקי הרן: היום יש סקר היסטורי, סקר שדה, סקר שאומר מה צריך לעשות ומה צריך להשקיע.

מיקי הרן: מדובר בהשקעה בסכום של 50-100 מיליון דולר, שתיפרס על חמש עד עשר שנים.

מיקי הרן: המכרז לשיקום הברכות החומציות באתר רמת חובב, הפרויקט הראשון, כבר קיים וכתוב.

מיקי הרן: עכשיו נותר דבר אחד: לקבל את הכסף מהאוצר לשיקום הברכות האלה.

מיקי הרן: אני מעריכה שנקבל את הכסף עוד השנה והמכרז יצא לדרך; כלומר שלב א של שיקום אתר רמת חובב יצא לדרך היום, כך אני מעריכה.

מיקי הרן: אין לכך ולבעיית הריח בבאר-שבע שום דבר.

אלי אפללו: אסכם את עמדתי.

אלי אפללו: בעצם הבעיה ידועה, היא אצלכם, אצלנו.

אלי אפללו: הבעיה היא בעיה תקציבית, אנחנו לא פותרים את הדברים בגללה.

מיקי הרן: אבל כולם מבינים שזה לא קשור לריח.

אהוד יתום: תודה למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.

אהוד יתום: נבקש בוודאי את התייחסותך לעוד דברים.

אהוד יתום: אני חושב שבשום מצב לא צריך להעמיד כאן את המשרד לאיכות הסביבה ולא שום גורם אחר עם הגב לקיר.

אהוד יתום: המנכ"לית צדקה מאוד בתחילת דבריה: הממשלה החליטה בזמנו על הקמת אתר רמת חובב כאתר לתעשייה ולטכנולוגיה ולכל מיני דברים אחרים.

אהוד יתום: בסיכומו של דבר נוצרו שם גידולי פרא כאלה ואחרים, בכל הכבוד למועצה ולמשרדים הנוגעים בדבר.

אהוד יתום: היום מתפקידנו לבוא ולמצוא את הקו המשותף והמאחד כך שתהיה לנו איכות סביבה ולא ימותו אלפי אנשים בשנה מתופעות של זיהום אוויר – ואלה מחקרים שיש במדינה.

אהוד יתום: עיינתי במחקרים האלה, הם עוסקים בכל הנושא: מעשן של סיגריות, דרך ארובות של תנורי הסקה בכפרים ובמושבים ועד למפעלים עתירי טכנולוגיה.

אהוד יתום: אני מבקש קצת להתאפק ולשמור על יצרים נאותים בדיון כדי שנקיים אותו בצורה מסודרת.

אהוד יתום: אני מבקש מרופאת המחוז להתייחס לנושא בקצרה.

אהוד יתום: ניתן לגורמים הנוספים לדבר: לסגן ראש עיריית באר-שבע, לראשי המועצות שנמצאים כאן, לארגונים הנוספים.

אהוד יתום: אחר כך נסכם באמצעות פרנסי הציבור המקומיים וניתן לחברי-הכנסת להתייחס לנושא.

אהוד יתום: כך אני חושב שצריך לנהל את הדיון הזה; אך אולי יושב-ראש הוועדה, שיחזור עוד מעט, ייטול מידי את שרביט הדיון וינהל אותו בדרכו שלו.

אילנה בלמקר: אני רוצה להפריד קודם כול בין הריח לבין הסכנה הבריאותית.

אילנה בלמקר: כולנו יודעים שאין קשר של אחד לאחד בין שני המושגים האלה.

אילנה בלמקר: יש חומרים שמטרידים מאוד והרעילות שלהם נמוכה מאוד ויש חומרים רעילים שאין להם ריח.

אילנה בלמקר: אני תושבת הנגב.

אילנה בלמקר: גם אני מריחה את רמת חובב.

אילנה בלמקר: אני חושבת שלכל אדם מגיע לנשום אוויר צח גם אם זה לא מזיק לבריאות.

אילנה בלמקר: מגיע לנו לנשום אוויר בלי שום ריח רע.

אילנה בלמקר: אבל חשוב יותר לוודא שאין שום פליטות מרמת חובב שמסכנות את הבריאות.

אילנה בלמקר: אני עוברת באופן יסודי על כל דוח שיוצא מרמת חובב, גם על דוחות הסקר הסביבתי.

אילנה בלמקר: אין ספק שיש כמה דיווחים על פליטות בעייתיות ברמת חובב, גם מברכות האידוי אך גם מהארובות.

אילנה בלמקר: חשוב מאוד שכולם יעמדו בכל הדרישות ובכל התקנים.

אילנה בלמקר: קודם כול שלא יהיה זיהום.

אילנה בלמקר: לעניין השאלה באיזו מידה יש ראיות שמשהו בכל זאת מסכן את הבריאות,

אהוד יתום: יש הרבה מקרים של תחלואה ומוות?

אילנה בלמקר: מיד אתייחס לכך.

אילנה בלמקר: ראשית, כדי שלא יהיו ריכוזים שמסכנים את הבריאות חשוב שיהיו תקנים סביבתיים בנוגע לחומרים הכימיים המיוצרים ברמת חובב.

אילנה בלמקר: נפלטים מאות חומרים ולרוב רובם אין שום תקן סביבתי.

אילנה בלמקר: לכן אין ערך ייחוס בחוק; אי-אפשר לומר מהו הסף המסוים באזור באר-שבע שמסוכן לציבור, כי אין תקן סביבתי לפי חוק.

אילנה בלמקר: נהוג להשתמש בערך ייחוס סביבתי.

אילנה בלמקר: עד לפני כמה חודשים היה מקובל להשתמש במונח TLV/100.

אילנה בלמקר: TLV הוא הערך שעובד בריא יכול להיחשף אליו בכל שנות העבודה שלו במשך 40 שעות בשבוע, בלי שייגרם לו נזק בריאותי בלתי הפיך.

אילנה בלמקר: מאחר שזהו אזור מאוכלס, ולא נמצאים בו רק אנשים בריאים אלא גם נשים הרות, תינוקות, קשישים ואנשים עם מחלות – לוקחים מקדם ביטחון: מחלקים את ה-TLV בעשרה, כי בעיר יש אוכלוסיות רגישות מבחינת בריאות; ומחלקים אותו שוב בעשרה, כי מדובר בחשיפה של אולי 24 שעות ביממה.

אילנה בלמקר: בששת החודשים האחרונים החליטו המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות לאמץ ערך ייחוס של TLV/420 ולהוריד עוד יותר את הסף.

אילנה בלמקר: ערך הייחוס TLV אינו מוגדר בחוק ולכן זה קשה לאכיפה.

אילנה בלמקר: כאמור, עברתי על כל הדוחות.

אילנה בלמקר: לא מצאתי שום דוח שבו יש ערך שמתקרב לערך TLV/100 באזור מאוכלס.

אהוד יתום: מה הפרשנות של המושגים שאת מדברת עליהם?

קריאה: שזה לא מסוכן.

אילנה בלמקר: שאין מידע על כך שבאזור הבדואים או באזור תושבי באר-שבע או באזור הקיבוצים יש באוויר חומר שעבר את TLV/100 , שהוא ערך הייחוס המקובל עד לפני כמה חודשים.

אילנה בלמקר: עוד לא עשיתי בדיקה לערך TLV/420, כי זה דבר חדש.

לאה נס: הכוונה רק לחומרים נדיפים, רק לגזים?

אילנה בלמקר: אני לא יכולה לשלול אפשרות שיש אולי שני חומרים שונים שלכל אחד מהם יש ערך ייחוס סביבתי מקובל והם לא מסוכנים לבריאות כשהם לחוד יחד הם בכל זאת מסכנים.

אילנה בלמקר: לפני כמה שנים מנכ"ל משרד הבריאות והמנכ"לית הקודמת של המשרד לאיכות הסביבה החליטו שחייבים לערוך סקר אפידמיולוגי – לבדוק אם יש נזק בריאותי כלשהו לתושבי הנגב בגלל רמת חובב.

אילנה בלמקר: לשם כך חתם משרד הבריאות על חוזה עם המחלקה לאפידמיולוגיה באוניברסיטת בן-גוריון – הגוף האקדמי המקובל ביותר בנגב.

אילנה בלמקר: הם עכשיו בסיום הסקר האפידמיולוגי שלהם.

אילנה בלמקר: התאריך האחרון להגשת הדוח לנו הוא סוף אוגוסט השנה.

אילנה בלמקר: אחרי שוועדת ההיגוי והמנכ"ל יעברו עליו הוא יפורסם בציבור.

אהוד יתום: אנחנו מבקשים לקבל עותק של הדוח הזה אחרי שהוא יתפרסם.

אילנה בלמקר: בסדר.

אהוד יתום: תודה.

אהוד יתום: אני מבקש לרשום את הבקשה שלנו.

אהוד יתום: אני מודה לך על הסקירה, ד"ר בלמקר; אני רק מבקש לשאול עוד שאלה אחת, ברשותך: לאור כל הנתונים שהצגת כאן את מוטרדת מבחינת בריאות הציבור?

אילנה בלמקר: אני מוטרדת בעיקר מסכנת התאונות.

אילנה בלמקר: כל מפעל ומפעל עושה הכול למנוע את התאונות; הרי גם חיי העובדים והמנהלים בסכנה במצב כזה.

אילנה בלמקר: אבל בכל זאת תאונות קורות.

אילנה בלמקר: היו כמה תאונות רציניות בחמש השנים האחרונות.

אילנה בלמקר: אני מאוד מקווה שלא תהיה שום תאונה שתגיע לחביות האלה.

מיכאל נודלמן: במילים אחרות אני מבין שהאידוי לא כל כך מסוכן?

אילנה בלמקר: קודם כול אני דואגת מעניין התאונות.

אילנה בלמקר: אני גם מודאגת מפליטות חריגות מהארובות.

אילנה בלמקר: עדיין יש פליטות חריגות מארובות המפעלים אף על-פי שעושים אכיפה, שעושים הכול.

אילנה בלמקר: ואין ספק שיש עדיין פליטות בעייתיות מברכות האידוי.

אילנה בלמקר: זה עדיין קיים.

אילנה בלמקר: אני גם מודאגת מהנזק המצטבר.

לאה נס: אני עדיין לא מבינה מדוע כל הערכים כל כך נמוכים.

לאה נס: אנחנו גם לא מדברים רק על הגזים אלא על כל מערכת הזיהום ולא רק על הגזים.

אהוד יתום: את הדיון היום ייחדנו לנושא זיהום האוויר.

לאה נס: אני מבקשת תשובה לחלק הראשון, שנוגע לנושא הספציפי של הישיבה: אם עדיין יש חריגות, תאונות או לא תאונות – ומהחומר שקיבלתי עולה שיש הרבה חריגות – איך ייתכן שהן לא נמדדות?

אילנה בלמקר: החריגות בפליטות נמדדות בארובה או ליד ברכות האידוי.

אילנה בלמקר: אחרי שהחומרים יוצאים מהארובות הם עוברים מרחק עד שהם מגיעים לאזורים שבהם יש תושבים.

אילנה בלמקר: האוויר הזה כבר מאוד מדולל שם ולכן יש פער בין הריכוז שנמדד ליד הארובה או ברכות האידוי לבין הריכוז שנמדד בעיריית באר-שבע או באזור של הבדואים.

ואסל טאהא: אני מבקש לשאול שתי שאלות.

ואסל טאהא: ראשית, מה המרחק בין המקום לאזורי מגורים?

ואסל טאהא: שנית, האם גובה הארובות והמרחק משפיעים על הזיהום?

אהוד יתום: גב' הרן, לאן גבירתי הולכת?

אהוד יתום: סיימת את הדיון כאן?

מיקי הרן: לא, לצערי הרב, אבל מר בר שדה – מנהל המחוז, וגב' שולי נזר – ראש אגף זיהום אוויר, נשארים כאן.

מיקי הרן: נשארים כאן עוד נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, יש פה מספיק אנשים.

מיקי הרן: אני מתנצלת, אני חייבת לעזוב.

אהוד יתום: תודה רבה ובהצלחה.

ואסל טאהא: כשהוקמה רמת חובב לא נקבע שם תקן כלשהו, תקן אירופי, אמריקני?

ואסל טאהא: על-פי איזה תקן עובדים שם?

אילנה בלמקר: בנוגע למרחק מהמגורים: יש בדואים שגרים מול רמת חובב.

אילנה בלמקר: המרחק המינימלי שלהם הוא כ-500 מטרים מהכניסה לרמת חובב.

אילנה בלמקר: השטח הדרומי של באר-שבע נמצא כ-12 קילומטרים משם.

אילנה בלמקר: הקיבוצים נמצאים כ-20 קילומטרים משם.

בלהה גבעון: היישוב שגב שלום נמצא במרחק של 7 קילומטרים.

עמוס גולדין: והמרחק בקו אוויר מבאר-שבע הוא 8 קילומטרים.

אילנה בלמקר: לעניין גובה הארובות, המשרד לאיכות הסביבה הוא המומחה בכל הנוגע לקשר בין גובה הארובה לפיזור הזיהום.

ואסל טאהא: כשהכריזו על רמת חובב אזור תעשייה לא קבעו על-פי איזה תקן יעבדו שם?

אילנה בלמקר: גם זאת שאלה למשרד לאיכות הסביבה.

יעקב מרגי: לא היה אז המשרד לאיכות סביבה.

יעקב מרגי: היה משרד בריאות.

בלהה גבעון: אישרו להזרים הכול.

ואסל טאהא: עובדים שם בלי תקן?

שולי נזר: לא, היום יש תקן.

אהוד יתום: בשלב זה חבר-הכנסת מרגי צריך לעזוב, ואני מבקש שהוא ישאל את שאלתו כדי שיוכל לגשת לוועדה אחרת.

אהוד יתום: אחר כך גב' נזר תשיב על השאלה.

יעקב מרגי: אני כתושב באר-שבע חייתי, נשמתי וביליתי עם הריחות של המפעלים הכימיים עוד לפני קום האתר שנקרא רמת חובב.

יעקב מרגי: היו מפעלי "מכתשים" ו"תרכובות ברום" עם התקלות והפליטות שלהם.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר מה הקונוטציות של הריחות שהיינו סובלים.

יעקב מרגי: בשירות הצבאי שלי זכיתי לחרוש את כביש באר-שבע – קציעות.

יעקב מרגי: פעמים רבות הייתי חוצה את רמת חובב בדיוק בזמן הקמתה, לפני 25 שנה בערך.

יעקב מרגי: לא אחת חזרנו לבסיס עם ג'יפ שצבעו השתנה משום שהייתה תקלה כימית קשה.

יעקב מרגי: הגענו לבסיס בבוקר וראינו שהצבע של הג'יפ השתנה.

יעקב מרגי: אני מודה לחבר-הכנסת נודלמן על הדיון.

יעקב מרגי: אין לי הרבה תקוות, אני מקווה שהוועדה הזאת תתחיל קצת לשנות את המצב, והממשלה.

יעקב מרגי: כל הזמן זעקנו שהדרום הפך להיות אתר פסולת של המדינה, תרתי משמע, בכל מיני תחומים: הדודאים, רמת חובב, המפעלים הכימיים.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לראות מוטיבציה להעביר את המפעלים עתירי הידע לדרום.

בלהה גבעון: מעבירים עכשיו את תע"ש.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה יהיה.

יעקב מרגי: הייתי בן עשרים כשהתחילו לדבר על זה.

בלהה גבעון: שלא יעבירו, לא צריך את הזיהומים של רמת השרון.

יעקב מרגי: אמרתי "עתירי ידע" ולא "עתירי זיהום".

יעקב מרגי: אין לי תקווה, אבל שמעתי כאן נימה כלשהי.

יעקב מרגי: הפרדנו את הדיון בשני מוקדי הזיהום כי את זיהום האוויר אנחנו מרגישים יותר.

יעקב מרגי: זה הטבע האנושי שלנו.

יעקב מרגי: בואו נוריד מעלינו את המטרידים הראשונים, אנחנו לא יודעים מה חמור יותר.

יעקב מרגי: בשנה האחרונה זכיתי לבקר ברמת חובב בשני מפעלי הברום בגלל נושא הבטיחות בתוך המפעלים.

יעקב מרגי: ביקרתי גם בברכות האידוי.

יעקב מרגי: התחושה הייתה שבאמת בשנה האחרונה נעשה מה שלא נעשה במשך 20 שנה, אך זה לא מספיק.

יעקב מרגי: יש לברך את המועצה על ההשקעה האדירה, אני גם יודע שהטיפול לטווח הקצר שנעשה כעת הוא טיפול יקר מאוד.

יעקב מרגי: אבל שמעתי ממנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה שהבעיה האקוטית כרגע היא לא ארובות המפעלים.

יעקב מרגי: גם הרופאה המחוזית מחזקת את הטענה הזאת.

יעקב מרגי: אם יש בעיה – ואליבא דכולי עלמא ברכות האידוי מהוות סכנה אקולוגית מידית לאנשים בבאר-שבע – על המדינה, על הוועדה, להורות לשנות זאת.

יעקב מרגי: יש אפשרויות.

יעקב מרגי: מהעיסוק הקודם שלי באחד המפעלים בדרום אני יודע על שיטות הטמנה של חומרים מסוכנים מאוד, חומרים כימיים.

יעקב מרגי: יש דרכים.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לפנות לאלתר את ברכות האידוי, אני לא יודע לאן – אני לא בעל מקצוע.

יעקב מרגי: צריך לשאוב אותן במשאבות למתקנים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לתת את הפתרון כי אני לא איש מקצוע.

יעקב מרגי: אבל לא ייתכן שכשהנושא נוגע לבטיחות תושבי הנגב יש זמן עד שהברכות יתאדו.

יעקב מרגי: אני גם זוכר הזרמה לנחלים בדרום.

יעקב מרגי: היו בבאר-שבע נחלי אכזב שזכו לזרימה – לא של גשמים אלא גם של חומרים כימיים רעילים.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים: למפעלים יש ערך רב בנגב, היה לנו רע מאוד אם לא היו מפעלים בנגב – מה היה קורה לשוק העבודה?

יעקב מרגי: עליי לעזוב את הדיון כדי להשתתף בוועדה אחרת, חשובה לא פחות – הוועדה לקידום מעמד הילד.

יעקב מרגי: אני כחבר-כנסת

יעקב מרגי: תושב הנגב אמשיך לעקוב אחר הנושא.

יעקב מרגי: צריך לקבוע לוח זמנים להיעלמותן של ברכות האידוי ברמת חובב.

אהוד יתום: תודה רבה.

אהוד יתום: גב' נזר תשיב לחבר-הכנסת טאהא.

ואסל טאהא: אני מבקש לשאול על התקנים ועל גובה הארובות והשפעתן על הפיזור.

שולי נזר: יש למעשה שני סוגים של תקנים.

שולי נזר: תקן אחד מורה מה מותר לפלוט במקור, והוא מבוסס על התקנים הרומניים שנחשבים התקנים המחמירים ביותר באירופה.

שולי נזר: אין בעולם תקנים סביבתיים למגוון החומרים ברמת חובב.

שולי נזר: במהלך השנה האחרונה פעלנו יחד עם משרד הבריאות והכנו תקנים שמבוססים על הנחיות, מידע בריאותי וניסויים שנעשו בכל העולם – בארצות הברית, באירופה, במדינות מתקדמות בלבד.

שולי נזר: הערכים שגיבשנו קובעים סף של זיהום באוויר שמתחתיו אין נזק בריאותי.

שולי נזר: התנאים האלה נכנסו לתנאי רישיון העסק של המועצה, והיא מחויבת לעמוד בהם במתקנים.

שולי נזר: כלומר התקנים האלה, שהם תקנים מתקדמים בכל קנה מידה שהוא, הם חוקיים ומחייבים ונמצאים ברישיון העסק.

ואסל טאהא: אני מבקש להוסיף עוד משהו בקשר לרמת הזיהום.

ואסל טאהא: נניח שהיום רמת הזיהום היא 100%.

ואסל טאהא: נקבע קו שהוא 100% שמתחתיו אין סיכום.

יורי שטרן: אני חוזר לנהל את הדיון.

יורי שטרן: אני מתנצל על היעדרותי, הייתה הצבעה על הסרת החסינות של חברת-הכנסת בלומנטל.

יורי שטרן: רק חברי ועדת הכנסת הקבועים יכלו להצביע ולכן השתתפתי בדיון שם.

ואסל טאהא: נניח שנקבע סף כלשהו.

ואסל טאהא: נניח שמזהמים בסביבות 90% ממה שעכשיו.

רעיה וולמן: הארובות לא עומדות בתקן, על אחת כמה וכמה שכלל הארובות לא עומדות בו.

ואסל טאהא: אין הגדרה לגובה הארובות בתקן?

שולי נזר: אין קשר.

ואסל טאהא: אני נאלץ לעזוב לוועדה אחרת, ואני רוצה לסכם.

ואסל טאהא: לפי דעתי, לפי מה שאני שומע, יש צורך מידי שהממשלה תיכנס מיד עם תכנית.

מיכאל סנדיגורסקי: המומחים צריכים להיכנס, לא המדינה.

ואסל טאהא: צריך תקציב בסוף, צריך להיכנס מהר ולתקן את המעוות שם.

ואסל טאהא: אני יודע שמר כהן עשה הרבה דברים בשנה האחרונה כדי לתקן את המצב, ואני מברך אותו על העשייה שם.

ואסל טאהא: אנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה בין כל הגורמים והמדינה רק כדי לפתור את הבעיה.

ואסל טאהא: מי שגרם לבעיה הוא משרד התעשייה והמסחר, שקבע שיהיה שם אזור תעשייה.

ואסל טאהא: באו לשם יזמים והתחילו לעבוד בלי תקנים ובלי שום דבר.

ואסל טאהא: המדינה צריכה לשאת בכך.

יותם מנדלינגר: המדינה אשמה, לא משרד התעשייה והמסחר.

יותם מנדלינגר: עשרים שנה נותנים לדברים לקרות ולא עושים שום דבר.

יותם מנדלינגר: במשרד התעשייה והמסחר נתנו את מה שהם נתנו לפני עשרים שנה.

יותם מנדלינגר: במשך עשרים שנה כולם יודעים מה הולך ולאף אחד זה לא משנה – לא משנה איזו מפלגה שלטה, לא משנה מי היה בקואליציה.

יותם מנדלינגר: לא עניינו אותם אנשי הדרום, הם אמרו שלא צריך לשים לב.

ואסל טאהא: משרד התעשייה והמסחר היה צריך לקבוע תקנים לפני כניסת המפעלים.

יורי שטרן: אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו.

יורי שטרן: נשמע את משרד הפנים.

יורי שטרן: משרד הפנים יצא, כנראה, הוא בחוץ.

יורי שטרן: נשמע את נציג משרד הביטחון, כי יש במקום מתקנים צבאיים.

רם גל: אני מאגף התכנון בצה"ל.

רם גל: כפי שצוין יש באזור רמת חובב לא מעט בסיסים של הצבא: בסיס חיל האוויר בחצרים, מחנה נתן, בסיסים זמניים.

רם גל: יש גם שטחי אימונים שהצבא מתאמן בהם.

רם גל: אין שם נוכחות קבועה אלא נוכחות מזדמנת.

יורי שטרן: כמה חיילים יש במקום בו-בזמן, פחות או יותר?

רם גל: יש אלפים.

יורי שטרן: חבר-הכנסת נודלמן אמר שזיהיתם את הבעיה ולכן פיניתם חלק מהמתקנים.

רם גל: זיהינו את הבעיה עקב תלונות חוזרות ונשנות מצד חיילים שמשרתים באזור על מטרדי ריח ומטרדי זיהום אוויר.

רם גל: אין שום קביעה חד-משמעית שאכן המקום מסכן את בריאותם של החיילים, אך התעורר חשד כזה, ולכן פינינו את היחידה שהייתה בסמיכות לרמת חובב.

רם גל: לא ניסינו לעשות בדיקות משלנו, בדיון הקודם של הוועדה הזאת הצענו הצעה – ואנחנו חוזרים ומציעים אותה היום.

יוסי זיו: פרסמתם את זה בנייר.

לאה נס: מר גל, אמרת שהתעורר חשד.

לאה נס: למה הכוונה?

רם גל: אנשים התלוננו על מטרדי ריח, הם התלוננו על זיהום אוויר.

רם גל: בדיון הקודם הצענו לעשות מעשה, להפסיק עם הדיבורים.

רם גל: הצענו לבצע ניטור קבוע ומתמשך בשטח, בקרבת האוכלוסייה שגרה במקום.

רם גל: אני מבהיר שהצענו זאת כאן בוועדה.

רם גל: קודם כול הצענו לגבש מודל לניטור בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה והמומחים.

רם גל: צריך למצוא חברה שתגבש את המודל וגם תבצע את הניטור בפועל.

רם גל: הצענו לבצע את הניטור באחד הבסיסים שלנו כפיילוט –בבסיס חצרים.

רם גל: רצינו לדעת באופן חד-משמעי פעם אחת ולתמיד אם החיילים שמשרתים באזור חשופים לפגיעה.

יורי שטרן: אני לא מבין, המשאבים שלכם בצה"ל לא צנועים יותר מהמשאבים של המשרד לאיכות הסביבה; יש לכם גם ידע רחב במערכת, לפחות ידע רפואי; המתקנים שלכם מרוכזים.

יורי שטרן: למה לא עשיתם את הצעד הזה בעצמכם?

רם גל: אין לנו המשאבים והידע המקצועי הנדרש כדי לקבוע באופן חד-משמעי אם החיילים שמשרתם באזור חשופים למפגע בריאותי.

רם גל: לכן הצענו להטיל את המשימה על הגורמים המוסמכים.

אלי מישלי: אני מבקש להשלים.

אלי מישלי: הייתה עוד בעיה: לא היה תקן סביבתי, לא ידענו למה להשוות את הנתונים.

אלי מישלי: קיבלנו תוצאה, אבל מה יכולנו לעשות אתה?

שולי נזר: קיבלתם חומר מאתנו.

אלי מישלי: עכשיו קיבלנו, אני מדבר על העבר.

אלי מישלי: בוועדה שקיימנו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה המשרד פירט את כל החומרים שנפלטים ברמת חובב, עשה סקירה ספרותית של כל התקנים בעולם וקבע הצעה או המלצה לתקן.

אלי מישלי: לא קבעו את זה בתקנה או בחוק אלא הכניסו את זה לרישיון העסק.

יורי שטרן: עד לאחרונה לא היה למשרד לאיכות הסביבה תקן של רמת הזיהום?

בלהה גבעון: גם עכשיו אין.

שולי נזר: למה את אומרת שגם עכשיו אין?

שולי נזר: זה לא נכון.

רם גל: לא היה תקן.

רם גל: שנית קיבלנו מהמשרד לאיכות הסביבה רשימה של חומרים אבל איש לא ציין מהם החומרים שצריך לבדוק.

שולי נזר: כל החומרים שקיבלתם מאתנו הם חומרים שצריך למדוד.

רם גל: לא צריך להסתפק באמירות כלליות שיש בעיה ושדנים בה.

רם גל: דנים בבעיה כבר הרבה שנים.

רם גל: אנחנו מציעים מתודולוגיה לטיפול: לבנות מודל ולבצע ניטור בקרבת האוכלוסייה, לא בארובות.

רם גל: אנחנו מציעים את בסיס חיל האוויר בחצרים כמודל.

רם גל: נבדוק פעם אחת ולתמיד אם האוכלוסייה באזור אכן חשופה למפגע בריאותי.

רם גל: נאמת את ההשערה או נסתור אותה.

רם גל: אם כן, נטפל בכך מיד.

יורי שטרן: יש אנשי קבע שגרים במקום.

יורי שטרן: איתרתם תופעות בריאותיות מסוימות?

רם גל: כל הזמן יש תלונות מצד אנשי קבע שמשרתים באזור ומצד חיילים שמשרתים באזור.

רם גל: אבל עד היום לא נמצא קשר סיבתי חד-משמעי, כמו שאמרו בוועדה שדנה בצלילות בקישון.

אהוד יתום: הם טעו.

אהוד יתום: ועדת שמגר טעתה.

רם גל: אנחנו מבקשים לבצע את הניטור כדי לראות אם יש קשר בין הזיהום מרמת חובב לבין התחלואה של החיילים.

יורי שטרן: בעיניי צה"ל ומשרד הביטחון היו צריכים להיות פעילים הרבה יותר בהפעלת הלחץ על המערכת או בנקיטת צעדים חד צדדיים מבחינתם כדי לשמור על בריאותם של האנשים.

יורי שטרן: שומעים תלונות, אומרים שלאורך שנים יש תלונות; אי-אפשר לקדם את עניין הבדיקה?

יורי שטרן: אני חושב שהיה עליכם ללחוץ על המשרד לאיכות הסביבה.

יורי שטרן: האם יש ספק בכלל שהחומרים האלה מסוכנים?

שולי נזר: לא, אין ספק.

יורי שטרן: האם יש ספק שהחומרים האלה מפוזרים שם באוויר בכמויות גדולות בהרבה מהתקן?

קריאה: לא.

שולי נזר: יש ספק.

שולי נזר: היום יש לנו סטנדרט שיכול לומר לנו אם יש סיכון בריאותי או אין סיכון בריאותי.

שולי נזר: עכשיו גם המשרד לאיכות הסביבה, גם הצבא, גם העירייה, גם המועצה צריכים להקים מערכת שתמדוד את הזיהום בריכוזי האוכלוסייה.

ואסל טאהא: הכוונה לתחנות ניטור קבועות.

שולי נזר: אנחנו מדברים על חומרים שלא ניתן למדוד אותם במכשיר ניטור כמו שיש לנו בתל-אביב.

שולי נזר: אלה חומרים מסוגים אחרים, שאי-אפשר לעשות להם ניטור רציף.

שולי נזר: עלויות המדידה הן עצומות – והמדידה צריכה להתבצע בתדירות גבוהה כדי לזהות אם יש בעיה בריאותית או אין בעיה בריאותית.

שולי נזר: למשרד לאיכות הסביבה אין משאבים למדוד זאת.

שולי נזר: אם הוועדה תחליט שצריך לעשות ניטור – אני חושבת שכל הגופים כאן רוצים בכך – הגופים יקימו מערכת כזאת ותהיה לנו תשובה חד-משמעית אם יש סכנה בריאותית או אין סכנה בריאותית.

יורי שטרן: אני די תמה כשאני שומע שכדי להיות בטוחים שיש נזק בריאותי אתם צריכים מדידות נוספות.

שולי נזר: הנזק הוא בעיקר כתוצאה מחשיפה לאורך זמן.

שולי נזר: כדי לדעת אם יש נזק בחשיפה לאורך זמן צריך למדוד לאורך זמן.

שולי נזר: המשמעות היא שעלויות המדידה גבוהה מאוד.

יורי שטרן: כדי למדוד את הנזק הבריאותי צריכים לקחת את הנתונים של החולים במחלות כאלה ואחרות בסביבה ועוד.

שולי נזר: עשינו את זה פעם.

שולי נזר: יש לנו הנחיות, אני יודעת לומר שחשיפה ליותר מ-20 מיקרוגרם למטר קוב ציאניד לאורך שנה גורמת לנזק בריאותי.

שולי נזר: היום יודעים לומר את זה.

שולי נזר: כעת, כצעד משלים – ואת זה התחלנו לעשות עם צה"ל – יש לבנות תכנית שפרוסה באוכלוסייה.

שולי נזר: צריך למדוד את הערכים לאורך זמן ובצורה סטטיסטית.

מיכאל נודלמן: אנחנו המדינה הראשונה שעוסקת בדברים האלה?

שולי נזר: אני יכולה לומר שיש חשש.

יורי שטרן: מה זה "חשש"?

יורי שטרן: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

יורי שטרן: ראשית, כמו שאומר חבר-הכנסת נודלמן איננו צריכים להמציא כאן את הגלגל.

יורי שטרן: המדידות האלה, שבודקות מה מסוכן בחומרים האלה, ודאי נעשו כבר בעולם.

שולי נזר: אי-אפשר לייבא מדידות ממקומות אחרים.

יורי שטרן: כוונתי לכך שהכמויות שנחשבות מסוכנות כבר נקבעו בעולם.

יורי שטרן: מה הכמות המסוכנת?

שולי נזר: יש לנו נתונים כאלה.

יורי שטרן: לשם כך לא צריך לבנות שום מודל.

יורי שטרן: שנית, יש אוכלוסייה שחיה במקום שנים רבות.

יורי שטרן: זאת החשיפה המתמשכת שדיברת עליה, גברת נזר.

יורי שטרן: מה מראים נתוני משרד הבריאות בכל הנוגע לפגיעה?

יורי שטרן: יש יותר חולי סרטן, יותר חולי אסטמה?

שולי נזר: על כך יכולה להשיב גב' בלמקר.

שולי נזר: אני לקחתי את המדידות שנעשו לפני שנים וראיתי שיש אינדיקציה לבעיה.

שולי נזר: אני לא יכולה לומר אם זאת בעיה חד-משמעית כי אני לא יודעת דבר על החשיפה לאורך זמן.

שולי נזר: נעשו סקר בשנה או שני סקרים בשנה.

שולי נזר: אי-אפשר לומר מהם באופן חד-משמעי אם יש בעיה בריאותית.

שולי נזר: לשם כך צריך לעשות מדידות כמו שצריך, לאורך זמן.

שולי נזר: לא צריך זמן רב, אבל צריך מדידה לאורך זמן, כדי שנוכל לקבל תשובה על הבעיה הזאת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: יש עוד נציגים של משרדי ממשלה שמבקשים לדבר?

יורי שטרן: אחר כך נפנה לגורמים הציבוריים ואחר כך לעיריות ולמועצה.

יהודה קולן: אני נציג משרד הביטחון ואני רוצה להשלים את הדברים בעוד עניין אחד.

יהודה קולן: ראשית אני לא חושב שמתפקיד צה"ל להשקיע בניטור של מפגעים שהוא לא גורם להם.

יהודה קולן: הוא יכול לעזור, אבל הוא לא צריך להשקיע בזה.

יהודה קולן: הכסף שלו מיועד למטרות אחרות.

אהוד יתום: הוא לא אחראי לשלום חייליו?

בלהה גבעון: ומה בנוגע לאזרחים?

אהוד יתום: יש כאן שתי רשויות.

אהוד יתום: אנחנו מפקידים את בנינו בידי הצבא לטוב ולרע, ובמקרה יש לי ילד בצבא.

יהודה קולן: לכן הצבא גם העביר מתקן אחד שהיה קרוב לרמת חובב למקום אחר.

יהודה קולן: הוא עשה צעד אמתי.

יורי שטרן: אני לא מקבל את הטענה המקורית שלך, מר קולן.

יורי שטרן: צה"ל אחראי לבריאותם של החיילים בכל מקום: בנחל קישון, בנגב.

יורי שטרן: לכן הנקודה המרכזית לא צריכה להיות השאלה אם הצבא גרם לכך.

יורי שטרן: הצבא אחראי לחיילים שבפיקודו.

יורי שטרן: כל עוד יש גורם כלשהו שיכול להזיק לחיילים מהבחינה הבריאותית על הצבא לבדוק אותו באמצעים שלו.

יהודה קולן: צה"ל פונה לרשויות המתאימות בבקשה לפתור את הבעיה.

יורי שטרן: כמה זמן הוא כבר פונה?

יהודה קולן: כבר 15 שנה.

יורי שטרן: זאת בדיחה, לא?

אהוד יתום: אדוני יושב-ראש הוועדה, אי-אפשר לקבל את המסר הזה שצה"ל לא מקבל עליו אחריות לבריאות חייליו.

יורי שטרן: אילו צה"ל היה פונה שנה או שנתיים אפשר היה לומר שצה"ל מצפה מהגורמים האחרים שיעשו את עבודתם; אך כשזאת פנייה מתמשכת של 15 שנה,

יהודה קולן: אני לא מקבל את הטענה הזאת, אבל יש חילוקי דעות בינינו.

יהודה קולן: אני גם לא חושב שצריך לחכות לניטור המסודר.

יהודה קולן: לפעמים חוש הריח טוב בהרבה מכל ניטור טכנולוגי מדעי.

יהודה קולן: גם בתי המשפט יכולים לקבל תביעה של ריח ולסלק מפגע, אפילו אם הבדיקות לא מראות שהוא עובר את התקן.

יהודה קולן: אני חושב שצריכים לפתור את הבעיה מהבחינה הטכנולוגית.

יהודה קולן: מה שחשוב הוא שימצאו פתרון לבעיה.

יהודה קולן: מתברר שההנחה מלפני 20 שנה היא הנחה לא נכונה.

יהודה קולן: צריך לחפש פתרון טכנולוגי אחר.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: נשמע את נציגי ארגון מדעני הדרום.

עמוס גולדין: אני מנכ"ל עמותת מדעני הדרום.

עמוס גולדין: בשנת 1998 הצלחנו לעשות כ-30 בדיקות ניטור אוויר בשכונות בבאר-שבע.

עמוס גולדין: היום יש לנו רשימה.

עמוס גולדין: הבדיקות היו ביזמתנו.

שולי נזר: במימון המשרד לאיכות הסביבה.

עמוס גולדין: לא, במימון קרן עזבונות של האפוטרופוס הכללי.

שולי נזר: אבל דרך המשרד.

עמוס גולדין: מה שחשוב הוא שאנחנו הרכבנו בצורה פרטיזנית רשימה לפי הריח של כ-60 חומרים אורגניים ולא אורגניים.

עמוס גולדין: בנינו טבלה של השפעת החומרים האלה על מערכות גוף האדם.

עמוס גולדין: פנינו למשרד לאיכות הסביבה, מחוז דרום; פנינו גם למשרד הבריאות.

עמוס גולדין: זאת הייתה רשימה משוערת.

עמוס גולדין: המשרד לאיכות הסביבה הוא היחיד שענה לנו.

עמוס גולדין: ענו לנו שאין להם מידע.

עמוס גולדין: זה היה בשנת 1998, בחודש ינואר.

עמוס גולדין: אמרו שאין מידע על זיהום אוויר בבאר-שבע.

עמוס גולדין: משרד הבריאות ענה שהנושא נמצא אצל המדען הראשי ושהם לומדים אותו.

עמוס גולדין: כך מאפריל 1998 ועד היום.

יורי שטרן: חמש שנות לימוד, תואר שני.

עמוס גולדין: זה עוד לא הסוף, כי עוד אין תשובה.

עמוס גולדין: מאחר שלא קיבלנו תשובה ברורה מהממסד ומהגורמים שאחראיים לשלום הציבור, חשבנו שאם האזרח הפשוט, שאין לו אמצעים וסמכויות וידיעה של החקיקה והתקנים וכולי, יודע מה שלא יודע המשרד – זה לא כל כך בסדר.

עמוס גולדין: המסקנה המתבקשת היא שהממסד יודע אבל הוא מנסה להסתיר את המידע.

עמוס גולדין: זה מחזק את התופעה שסיפר עליה חבר-הכנסת מרגי.

עמוס גולדין: במשך 50 שנה מאז הקמת שני מפעלים כימיים בבאר-שבע מתבצעת הרעלה המונית ומתמשכת של תושבי באר-שבע.

עמוס גולדין: שום גורם – לא מוניציפלי ולא ממלכתי – לא התערב בזה.

עמוס גולדין: היום אני יכול לקרוא לזה ממש רצח עם אקולוגי.

עמוס גולדין: כל אחד יכול להבין שמפעל כימי שיש בו חומרים כימיים לא מפיץ רק ריח, אלא גם חומרים כימיים.

עמוס גולדין: הסוד הגדול היה לדעת מהם החומרים האלה.

עמוס גולדין: זה מה שהוסתר מהציבור.

עמוס גולדין: בשנת 1998 הצלחנו לעשות 30 בדיקות.

עמוס גולדין: יש לנו רשימה של כ-60 חומרים.

עמוס גולדין: לאלה מתווספים בוודאי חומרים חדשים, כי התעשייה לא עומדת במקום.

עמוס גולדין: צריכים לעשות בדיקות אוויר בבאר-שבע באופן רציף.

עמוס גולדין: בבאר-שבע ובסביבה יש 350,000 איש ברדיוס של 20-30 קילומטרים מרמת חובב, כולל ערד – שהיא יותר רחוקה.

עמוס גולדין: כולם מתלוננים על חוסר בתקציבים לתחנות ניטור, לחקיקה חדשה, לאמצעי אכיפה, לפיתוח טכנולוגי או לפיתוח של כל מיני פרויקטים בנושא; אני הייתי מציע להכריז על באר-שבע אזור מצוקה אקולוגי.

עמוס גולדין: לאוניברסיטה, לתעשייה ולכל גורמי התכנון תינתן אפשרות לתכנן את הדברים ולייעל את המערכת.

עמוס גולדין: אני מקווה גם שמערכת הבריאות תקבל עזרה, כיוון שהיא במצוקה כל הזמן.

עמוס גולדין: כל הזמן מתלוננים, גם בבית הספר לרפואה בבית החולים סורוקה.

עמוס גולדין: לצערי גם חברה קדישא תפרח בינתיים מזה.

יורי שטרן: מה השורה התחתונה של הממצאים שלכם?

יורי שטרן: מה גיליתם?

עמוס גולדין: קודם כול עשינו את 30 הבדיקות בשנת 1998.

עמוס גולדין: בשנת 2000 קיבלנו קצת כסף מעיריית באר-שבע.

עמוס גולדין: לזכותה ייאמר שבקדנצייה הנוכחית עיריית בבאר-שבע מכירה בפעם הראשונה בקיומה של בעיה אקולוגית בעיר.

עמוס גולדין: באמצעים הדלים של העירייה – ביחידה לאיכות הסביבה בעירייה יש בסך הכול שני מומחים ומזכירה,

יורי שטרן: מה גיליתם?

עמוס גולדין: קיבלנו קצת כסף כדי לעשות עוד בדיקות.

יורי שטרן: מה גיליתם?

יורי שטרן: גיליתם כסף?

עמוס גולדין: גילינו שהתופעה קיימת, זה מתרחב ומתפשט.

לאה נס: איזו תופעה?

לאה נס: על מה בדיוק מדברים?

יורי שטרן: מה גיליתם?

יורי שטרן: בדקתם 60 מרכיבים,

עמוס גולדין: כן, יש עוד חומרים חדשים.

עמוס גולדין: כל הזמן יש חומרים חדשים.

עמוס גולדין: יש לנו חוות דעת של אדם שבודק את דוחות המעבדה של רמת חובב, מישהו מהאוניברסיטה העברית.

עמוס גולדין: יש חומרים שהוא לא יכול להעריך מאיפה הם באים.

עמוס גולדין: זה מתרחב.

עמוס גולדין: כרגע מתבצעים שני פרויקטים,

יורי שטרן: רמת הזיהום שגיליתם בשנת 2001 לעומת שנת 1998 – זה בר-השוואה?

עמוס גולדין: לא, בשנה שעברה נולדה מוטציה של בקטריה ברמת חובב.

עמוס גולדין: כל הקיץ הרעילו אותנו.

עמוס גולדין: עכשיו נגמר החורף וזה מתחיל שוב.

עמוס גולדין: היום, שלשום, בשבוע שעבר זה היה שלוש פעמים.

עמוס גולדין: כשהחום מתחיל יש בעיה, אני לא יודע מאיפה, וזה לא תפקידנו לדעת.

עמוס גולדין: תפקידו של הציבור הוא להתלונן ולהתריע על בעיה.

יורי שטרן: אבל אתם לא ציבור סתם, אתם מדענים.

יורי שטרן: חוץ מהתווספות של חומרים הממצאים שלכם מצביעים על רמת זיהום אחרת?

עמוס גולדין: אנחנו לא יודעים בדיוק.

עמוס גולדין: את הדוחות אנחנו מקבלים מהמעבדה הכימית של המועצה ברמת חובב.

עמוס גולדין: זאת המעבדה הקרובה ביותר והזולה ביותר, וזה מה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.

עמוס גולדין: הבעיה קיימת ומחריפה.

יורי שטרן: אני מבקש הגדרות לתוצאות.

יורי שטרן: המטרה של המשרד לאיכות הסביבה היא להגיע למעקב אחר זיהום האוויר, לבקרה; בבדיקות שלכם יש משהו שעונה על התנאים, על מה שנדרש במדידות ובבקרה?

יורי שטרן: שמענו את נציגי המשרדים.

יורי שטרן: הם מדברים על כך שעל מנת למדוד את רמת הזיהום ואת הפרמטרים ואת המרכיבים חייבים להפעיל טכנולוגיות מדידה יקרות מאוד.

יורי שטרן: אתם עשיתם איזה שהוא מאמץ פרטיזני בכיוון הזה.

יורי שטרן: אני שואל אתכם: המאמץ שלכם נותן חלק מהתשובות שמשרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה היו חייבים למצוא במערכת הזאת של הבקרה והמעקב שהם היו אמורים לבנות?

עמוס גולדין: אנחנו לא יכולים לומר אם זה מתאים או לא מתאים למה שהם מודדים, כי בבאר-שבע אין תחנות מדידה של גזים תעשייתיים.

עמוס גולדין: אי-אפשר להשוות את זה.

יורי שטרן: כאדם שמתמצא בנושא, מה שעשיתם היה אמור לתת למערכת אינדיקציה כלשהי למה שקורה ולכן לספק גם כיוונים לפעולה?

עמוס גולדין: זה נותן אינדיקציה שקיימת בעיה, בעיה שהוסתרה במשך עשרות שנים.

עמוס גולדין: כולם הכחישו.

יורי שטרן: מה הסתירו?

יורי שטרן: מה גיליתם?

עמוס גולדין: כל הזמן הייתה תפיסה שהריח הוא לא נעים אבל הוא לא נורא.

עמוס גולדין: הוכחנו שהריחות מורכבים מחומרים כימיים מזיקים.

יורי שטרן: מסרתם בשנת 1998 את הממצאים שלכם למשרד לאיכות הסביבה?

עמוס גולדין: כן, וגם בשנת 2000 וגם עכשיו.

יורי שטרן: מה המשרד לאיכות הסביבה עשה עם תוצאות הבדיקות של המדענים?

יורי שטרן: השקיעו שם במחקרים נוספים?

שולי נזר: אנחנו משתמשים במחקרים האלה, כולל הדוח שקיבלנו לפני שבועות מספר, כדי לראות אם יש נזק בריאותי.

שולי נזר: כרגע אין ניתוח כזה.

שולי נזר: אבל אני רוצה לומר משהו מעבר לכך, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

שולי נזר: על סמך מדידה חד-פעמית או דו-פעמית או תלת-פעמית אי-אפשר לדעת אם יש נזק בריאותי.

שולי נזר: זה בלתי אפשרי.

שולי נזר: כדי לדעת אם יש נזק בריאותי צריך לדעת אם יש השפעה על האזרח כשהוא נחשף במשך שנה לאותו ריכוז של הגזים.

שולי נזר: זה מידע שאין לנו כרגע.

שולי נזר: אנחנו צריכים אותו, גם הצבא, גם העירייה.

יורי שטרן: נניח שנעשתה בדיקה חד-פעמית והיא הראתה שביום מסוים, כשהיה חום רב, הייתה התפזרות חזקה מאוד של חומרים מסוכנים.

שולי נזר: רק H2S.

עמוס גולדין: לא נכון, יש דוחות של המעבדה.

עמוס גולדין: יש 5-6 חומרים בלילה אחד.

שולי נזר: הם חרגו?

עמוס גולדין: אני לא יודע אם הם חרגו או לא חרגו.

שולי נזר: אני יכולה לומר שהיום באזור רמת חובב יש 90 חומרים באוויר.

שולי נזר: גם בחדר הזה יש המון חומרים באוויר, כולל חומרים מסרטנים.

שולי נזר: צריך לדעת מה הריכוז.

שולי נזר: השאלה האמתית היא באיזה ריכוז הם מופיעים באוויר.

שולי נזר: זה המידע שאין לנו כרגע.

יורי שטרן: הבדיקה שהם עשו לא נותנת תשובה כלשהי?

אריק בר שדה: היא מצביעה על נוכחות, על נוכחות של חומרים.

שולי נזר: לידיעת הנוכחות לא היינו צריכים את העבודה שלהם.

שולי נזר: אנחנו יודעים מהם החומרים שיש שם.

שולי נזר: השאלה היא מה קורה אם החומרים מופיעים לאורך זמן בריכוזים שמעל לערך מסוים; האם ממנו והלאה יש או אין נזק בריאותי?

שולי נזר: זאת השאלה.

יורי שטרן: מתי המערכת הזאת צריכה להיבנות להערכתכם?

שולי נזר: מבחינתי – מחר בבוקר.

שולי נזר: אנחנו אחראיים, אך לנו אין המשאבים.

שולי נזר: אני אומרת לך את זה כאן.

יורי שטרן: ממי ביקשתם משאבים?

יורי שטרן: זה הוא מעגל סגור.

יורי שטרן: יש אוכלוסייה שנחשפת במשך שנים רבות לפליטה של חומרים מסוכנים; המשרד לאיכות הסביבה אומר שמאחר שאין לו כסף לבדוק עד כמה החומרים מסוכנים הוא גם לא יכול להתקדם ולהחליט מה צריך לעשות.

יורי שטרן: למה בעצם אתם מחכים?

יורי שטרן: מצד אחד אתם יודעים שאתם חייבים לבדוק ולנקוט צעדים, מצד אחר אתם נשארים במצב שאין לכם כסף.

שולי נזר: המשרד לאיכות הסביבה פנה כמה פעמים בבקשה לקבל תוספות תקציביות שקשורות לרמת חובב.

שולי נזר: אין לי כאן נתונים ואיני יכולה לומר מה היו התשובות ומתי הן ניתנו.

שולי נזר: אך ברור לי שאם מכאן תהיה המלצה וקביעה שהנושא חשוב וראוי, ואם הדבר גם יועבר למשרד האוצר, נקבל תקציב ויהיה אפשר לעשות את זה.

יורי שטרן: איפה זה בסדר העדיפויות שלכם?

שולי נזר: בסדר עדיפות גבוה.

שולי נזר: תקציב אגף זיהום אוויר הוא תקציב זעום שקוצץ ב-50% ועומד להיות זעום עוד יותר.

שולי נזר: אבל זאת הבעיה של כולנו, של כלל המדינה.

שולי נזר: חצי מהתקציב שלנו אנחנו משקיעים בדגימות פתע בארובות.

אריק בר שדה: חצי מהתקציב הארצי.

שולי נזר: הרוב מגיע לבדיקות ארובות ברמת חובב – 70% מהתקציב.

שולי נזר: זה אצלנו בסדר עדיפות ראשון.

יורי שטרן: אתם אומרים שהבעיה היא המרכזית היא הברכות.

קריאה: לא נכון.

שולי נזר: צריך קודם כול לזהות את הבעיה.

יורי שטרן: כמה שנים נדרשות כדי לזהות את הבעיה?

שולי נזר: להערכתי בתוך שנה אנחנו יכולים לדעת אם יש נזק בריאותי או אין נזק בריאותי בצורה ברורה מאוד.

שולי נזר: אולי נצליח בכך אפילו בפרק זמן קצר מזה, אבל לכל היותר שנה.

שולי נזר: אבל זאת אם יעמדו לרשותנו האמצעים לניטור, כמובן.

שולי נזר: זה לא משנה אם האמצעים יעמדו לרשותנו או לרשות האוניברסיטה.

יורי שטרן: אני פונה לנציגי משרד הבריאות.

יורי שטרן: קיבלתם דוח מעמותת המהנדסים.

יורי שטרן: מה עשיתם אתו?

אילנה בלמקר: הלשכה שלי זה רק אני.

אילנה בלמקר: אין לי שום צוות.

אילנה בלמקר: נשאלה כאן שאלה חשובה מאוד לעניין הריכוזים שנמדדו.

אילנה בלמקר: למיטב זיכרוני היו הרבה חומרים בעייתיים אבל כל אחד מהם בריכוז נמוך.

אילנה בלמקר: השאלה היא בנוגע לאינטראקצייה – מהי האינטראקצייה בין החומרים השונים.

אילנה בלמקר: העברתי את החומר לעיון מומחה במשרד הבריאות ולא קיבלתי תשובה.

שולי נזר: בכל העולם אין תשובה לשאלה הזאת.

יורי שטרן: בכל העולם ממשיכים כמונו?

שולי נזר: חלילה.

שולי נזר: לכן נוקטים כאן את עקרון הזהירות.

שולי נזר: אבל אין תשובה לכל האינטראקציות; אין "סלט" כמו שיש ברמת חובב.

עמוס גולדין: אני מבקש לסיים.

עמוס גולדין: יש לי שאלה פרקטית: לפני כשבועיים או שלושה שבועות הייתה ידיעה בעיתון שלפיה שמפעל "מכתשים", אחד מהמפעלים הגדולים ברמת חובב, רכש 11 פטנטים מחברה גרמנית לייצור חומרים כימיים שאסורים לייצור ולשימוש בגרמניה.

עמוס גולדין: זאת לא התחמקות מאחריות בשנת 1978, כשמדינת ישראל הקימה את רמת חובב ולא היה משרד לאיכות הסביבה; המשרד קיים היום.

עמוס גולדין: האם מפעל "מכתשים" קיבל אישור ממשרד הבריאות, מהרשויות המקומיות ומהמשרד לאיכות הסביבה לייצר חומרים שאסורים לשימוש ולייצור בגרמניה?

עמוס גולדין: ולמה זה מסוכן בגרמניה ולא מסוכן בבאר-שבע?

עמוס גולדין: וכל זה היום, לא לפני 25 שנה.

עמוס גולדין: זה נכתב בעיתון "הארץ" ובעיתונים הרוסיים.

שולי נזר: אני אענה, בהחלט.

שולי נזר: נטען שרכשו מתקנים, אני לא יודעת על כך, אבל ייתכן שנציגי המועצה יודעים.

שולי נזר: אני יכולה להשיב ברמה העקרונית: כל תהליך שנכנס לייצור באחד המפעלים נדרש לעמוד בתקנים כמו בגרמניה.

שולי נזר: אם מביאים מכונה שבגרמניה לא אפשרו לה לעבוד – גם כאן לא יאפשרו לה לעבוד.

שולי נזר: אלה אותם תקנים, לא יעזור כלום.

שולי נזר: אנחנו מקפידים על אותם תקנים ואנחנו אוכפים אותם יותר מכפי שאוכפים במקומות אחרים בעולם.

לאה נס: הכול כמו התקנים של גרמניה, או זה נכון רק לעניין הנקודתי הזה?

שולי נזר: כל התקנים שלנו לארובות הם כמו בגרמניה.

גאולה שרף: הבעיה היא האכיפה.

יורי שטרן: לא, זאת לא בעיית האכיפה, זה עוד לפני האכיפה.

יורי שטרן: יש כאן נציג של מפעל "מכתשים"?

ראובן דנילוביץ: אין נציג של שום מפעל.

קריאה: מנכ"ל המועצה כאן.

יורי שטרן: אני מבקש לקבל את הידיעה הזאת מהעיתון, וכן אני מבקש שתכינו לנו שאילתה.

יורי שטרן: אנחנו נפנה אותה למשרד לאיכות הסביבה ולמועצה.

יורי שטרן: נדאג לקבל תשובה.

עמוס גולדין: לפני כמה שבועות עשיתי שאילתה למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד הבריאות ולרשויות המקומיות.

עמוס גולדין: לא קיבלתי תשובה.

צבי כהן: פנו לרשויות בשאלה?

צבי כהן: לא הגיעו אלינו.

בלהה גבעון: אנחנו לוקחים את הדיון למקומות אחרים.

בלהה גבעון: יש לנו בעיות.

בלהה גבעון: בעיה של שפכים שזורמים אל ברכות האידוי וגורמים לריח – את זה כולם יודעים; ויש בעיה של המפעלים ושל פליטת האוויר.

בלהה גבעון: שתי הבעיות יכולות להיפתר.

בלהה גבעון: כבר שמענו על כך בישיבה שהייתה בוועדה הזאת בספטמבר.

קריאה: והייתה גם החלטה.

בלהה גבעון: היו גם החלטות והן לא בוצעו.

בלהה גבעון: זאת הנקודה.

בלהה גבעון: ראשית יש לחוקק את חוק התקנים.

בלהה גבעון: צריך לחוקק את חוק איכות אוויר, החוק לאוויר נקי – שמענו שהוא בטיוטות, שהוא נמצא כאן.

בלהה גבעון: ד"ר בלמקר אמרה בפירוש שהערך TLV/420 אינו מעוגן בחוק.

בלהה גבעון: בואו נעגן אותו בחוק.

בלהה גבעון: זה הדבר הראשון.

בלהה גבעון: שנית אין תחנות ניטור במרכזי אוכלוסייה – בבאר-שבע, ליד הבדואים, ביישובים.

בלהה גבעון: אנחנו לא יודעים מה יש שם, ולכן אנחנו גם לא יודעים מה קורה שם באופן רציף.

בלהה גבעון: הייתה החלטה בדיון הקודם כאן, הדיון מספטמבר, להקים תחנות ניטור בשלושה מרכזי אוכלוסייה לפחות.

בלהה גבעון: שלישית לעניין האוויר במפעלים והניטור הרציף בארובות: טוענים שניטור רציף כזה הוא קשה ובלתי אפשרי.

בלהה גבעון: אם זה בלתי אפשרי, שבכלל לא ייפלטו חומרים.

בלהה גבעון: יש היום טכנולוגיות שמאפשרות לא לפלוט חלקיקים דרך הארובות.

בלהה גבעון: אפשר לעבות אותם, אפשר להוסיף מתקנים אחרים.

בלהה גבעון: אם יחליטו שאין פליטה מהארובות – לא יהיה צורך בניטור הרציף.

בלהה גבעון: אם כן מדובר על ניטור רציף בארובות, ניטור במרכזי אוכלוסייה וכן, וזה הדבר הנוסף, מניעת הזרמת השפכים לברכות.

בלהה גבעון: מניעת העברת השפכים לברכות לא תהיה עד שלא יחליטו שכל מפעל יטהר,

יורי שטרן: אומרים שזאת כבר ההחלטה.

בלהה גבעון: אבל השאלה היא מתי.

בלהה גבעון: בסין היו צריכים להקים בית חולים ל-1,000 איש שחלו בסארס, ובתוך שלושה ימים היה בית חולים.

בלהה גבעון: כאן עברו כבר תשעה חודשים מאז החליטו להקים את המתקנים בתוך המפעלים.

בלהה גבעון: למי מחכים?

בלהה גבעון: בעוד עשרים שנה יגידו שאי-אפשר לייבש את הברכות כי הן פעילות כל הזמן.

בלהה גבעון: צריך להחליט על לוח זמנים צפוף וברור לכל העניין.

דוד בר דרור: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

דוד בר דרור: לעניין צה"ל: הייתה החלטה, כרגע חיל האוויר מבצע את הבדיקות שלו בחצרים.

דוד בר דרור: זה לא יכול לתת הרבה.

דוד בר דרור: אני אומר זאת לצערי, כאיש בריאות הציבור.

דוד בר דרור: שנית, כל עוד כל נושאי המשרות והדירקטורים במפעלים המזהמים לא יישאו באחריות פלילית יהיה אפשר לדון ולטחון מים וזה לא יהיה שווה כלום.

דוד בר דרור: באירופה, בכל גוש נאפטא, בכל המקומות הנאורים, הדירקטור של המפעל נושא באחריות פלילית.

דוד בר דרור: לא ייתכן שהדירקטור יהיה בהרצליה, יגיע לבאר-שבע פעם בשבוע או פעם בחודש, ולפי זה ייקבעו חיי ילדינו בבאר-שבע.

דוד בר דרור: יש לי בן שהוא מ"פ בצה"ל, שמשתחרר בעוד חודשיים.

דוד בר דרור: הוא אומר שהוא לא מוכן לקבל עליו את האחריות לבריאותם של החיילים אצלו בפלוגה, כי אין עם מי לדבר.

ראובן דנילוביץ: אני נציג עיריית באר-שבע.

ראובן דנילוביץ: אני מבקש לדבר.

ראובן דנילוביץ: למה אנחנו בסוף?

יורי שטרן: כי כך החלטתי.

יורי שטרן: יש עוד נציגים של גופים ציבוריים?

משה טייג: אני יושב-ראש הוועדה הציבורית לאתר הפסולת הרעילה ברמת חובב.

משה טייג: זה אתר הפסולת הרעילה היחיד בארץ.

משה טייג: שמעתי את הגברת אומרת שהיא יודעת שאין חומרים רעילים.

שולי נזר: לא אמרתי זאת.

שולי נזר: מי אמר?

שולי נזר: אל תעוות.

יורי שטרן: היא אמרה שהיא לא בטוחה שיש סכנה.

משה טייג: היא לא בטוחה.

משה טייג: ולעומת זאת היא אומרת שאין לה תקציבים לבדוק.

משה טייג: אם אין תקציבים, בואו נשאיר זאת בסימן שאלה.

משה טייג: התיקים של בית החולים – זה יהיה הסקר האפידמיולוגי האמתי.

משה טייג: הבדואים נודדים, זה טבעם.

משה טייג: הם עוברים ממקום למקום.

משה טייג: כל מי שהשיג כסף בורח, הוא רוצה להציל את הילדים.

משה טייג: לכן הסקר האפידמיולוגי יהיה לבן.

משה טייג: התנגדתי לו.

משה טייג: אנשים קיבלו 800,000 ש"ח כדי לערוך סקר אבל הוא לא יהיה אמתי כל כך כי האנשים נודדים.

משה טייג: רק בית החולים סורוקה יכול לתת מידע.

משה טייג: חייבים לפתוח את הספרים.

אילנה בלמקר: עשו סקר אפידמיולוגי, משרד הבריאות חתם על חוזה לשם כך.

יורי שטרן: אבל אומרים שלא תהיה לו תוצאה.

אילנה בלמקר: הדוח הסופי אמור להימסר לנו בסוף אוגוסט.

אילנה בלמקר: אחר כך תעבור עליו ועדת המומחים שמונתה על ידינו.

אילנה בלמקר: אחרי האישור שלו, אני מעריכה שזה יהיה עד סוף ספטמבר, הוא יפורסם בציבור.

יורי שטרן: פניתם לבית החולים סורוקה בבקשה כזאת?

אילנה בלמקר: הסקר כולל גם בדיקת רשימות של סורוקה.

יורי שטרן: יש לכם סטטיסטיקה שמצביעה על משהו באזור הזה, מבחינת אחוז חולי הסרטן, אחוז החולים במחלות האחרות?

אילנה בלמקר: עד שיהיה דוח סופי,

יורי שטרן: אני לא שואל על מה שיהיה.

יורי שטרן: אתם, כמשרד הבריאות,

אילנה בלמקר: אני מבקשת להשלים את המשפט שלי.

אילנה בלמקר: כשיש דוח סופי אפשר לקבל את התמונה השלמה ביותר.

אילנה בלמקר: לא אפרסם מסקנות ביניים, זה לא יהיה נכון.

אילנה בלמקר: אילו היה משהו בדוח הביניים שהיה מדליק נורה אדומה הייתי כבר יוצאת לציבור,

יורי שטרן: בסטטיסטיקה השוטפת שיעור חולי הסרטן גבוה מהממוצע?

אילנה בלמקר: יש דוח ארצי של המרכז הארצי לסרטן שמתאר את החלוקה למחוזות.

אילנה בלמקר: אין במחוז הדרום משהו מייחד.

עמוס גולדין: כמו בנחל הקישון.

דוד בר דרור: מטעים את הציבור.

דוד בר דרור: יש מחלות, יש אירועים מוחיים בדרום, דברים שלא קשורים.

מיכאל נודלמן: בשנת 1996 היה דוח על הסרטן בדרום, שיותר גבוה.

יוסי זיו: אין שום ממצאים, יש מסמך רשמי.

דוד בר דרור: בזמנו היה דיון אצל שר העבודה והרווחה.

דוד בר דרור: נציגת הביטוח הלאומי אמרה משפט אחד: אין לנו שום נתונים על מה שמתרחש ברמת חובב.

דוד בר דרור: את זה אמרו האנשים של המוסד לביטוח לאומי.

דוד בר דרור: אין דיווח אמת.

דוד בר דרור: משרד העבודה, שאמון על הנושא הזה, על העובדים ברמת חובב, אין לו שום דיווח אמת.

דוד בר דרור: זה גם נכון ללפני שלושה חודשים.

רעיה וולמן: יש לי נתונים, אתה לא נותן לי להגיד אותם.

יורי שטרן: לא עכשיו.

משה טייג: טוב שמחליפים אנשים בתפקידים.

משה טייג: יש אנשים שהם שנים בתפקיד ולא מחליפים אותם, לכן הבעיות נגרמות.

משה טייג: ראש המועצה חדש בתפקיד.

משה טייג: הוא עשה שם דבר גדול מאוד.

משה טייג: יש שם פיל לבן שקוראים לו טיפול ביולוגי.

משה טייג: ראש המועצה לא קיבל את כל ההמלצות להמשיך בכך.

משה טייג: הוא קם ונתן הוראה לכל הפקידים שלו לנתק את הקשר הזה.

משה טייג: 60 מיליון שקל הלכו, כי הוא הבין שהעסק לא עובד, הכול כי האיש הוא חדש.

משה טייג: זה מה שאני מבקש.

משה טייג: לא ייתכן שבמשרד לאיכות הסביבה ובמשרד הבריאות האנשים יהיו אותם אנשים עשרות שנים.

משה טייג: בצבא אם מישהו עושה "פשלה" באותו רגע הוא הולך הביתה.

יורי שטרן: הלוואי.

משה טייג: ב"מכתשים" הייתה סטייה של 11,000%.

משה טייג: מה שילמו שם?

משה טייג: קיבלו פרס, פרס לאיכות הסביבה.

רעיה וולקן: אני יושבת ראש הוועדה לאיכות הסביבה במועצה האזורית רמת נגב.

רעיה וולקן: אני גם יושבת בישיבות הוועדה לאיכות אוויר ברמת חובב עצמה.

רעיה וולקן: כמו שאמרה ד"ר מיקי הרן הבעיה מורכבת מאין כמוה.

רעיה וולקן: יש בעיה בברכות, אבל משום מה המשרד אינו מוסר את הנתונים על הארובות ואני רוצה לספר אותם.

שולי נזר: למה "לא מוסר"?

שולי נזר: מי שמבקש מקבל.

רעיה וולקן: אני רוצה לספר על הנתונים.

רעיה וולקן: יש בידינו הנתונים עד יוני 2002.

רעיה וולקן: מאז איננו מקבלים את הנתונים מסיבות ביורוקרטיות כאלה ואחרות.

רעיה וולקן: עד יוני 2002 היה רצף של כל השנים, משנת 1998, של חריגות גדולות מאוד בפליטות מהארובות.

רעיה וולקן: הארובות נמדדות לפי התקן פעם בשנה, ונוסף על כך – וזה ייאמר לזכותו של המשרד לאיכות הסביבה – הן נבדקות גם בבדיקות פתע: עומדים בלילה על הארובה ולוקחים את המדידה.

יוסי זיו: זה גם לזכות המועצה.

יורי שטרן: ומי שפלט כמויות חריגות נקנס?

רעיה וולקן: מפעל "תרכובות ברום" ומפעל "מכתשים" פולטים פי עשרות, פי מאות ופי אלפים מהתקן.

רעיה וולקן: יש נתונים על כך, במיוחד בלילות.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת מה עושה המשרד לאיכות הסביבה.

אריק בר שדה: יש סדרה של בדיקות בכל ארובות רמת חובב.

יורי שטרן: אני שאלתי שאלה אחרת.

יורי שטרן: היא אומרת שהיו חריגות,

אריק בר שדה: בכל מקום שהייתה חריגה התחיל מיד תהליך אכיפה.

אריק בר שדה: לא היה מקרה אחד שבו נמצאה חריגה בארובה ולא התחיל מיד תהליך בדיקה.

רעיה וולקן: יש לי עוד נתונים.

יורי שטרן: אנחנו, חברי הוועדה, לא יכולים לעקוב כאן אחרי עימות כזה.

אריק בר שדה: אתם יכולים לקבל את כל החומר.

יורי שטרן: יש לנו תת-ועדה למפגעי איכות הסביבה.

יורי שטרן: אני אבקש שתת-הוועדה תתרכז ברמת חובב.

יורי שטרן: היא תקבל חומר מהצדדים, תשווה את הנתונים ותשכיל אותנו בצורה לא פרטיזנית, בלי אינטרס זה או אחר.

רעיה וולקן: יש עוד נתונים, שנמצאים בוועדת איכות אוויר של המועצה התעשייתית רמת חובב.

רעיה וולקן: למועצה יש שש תחנות ניטור.

רעיה וולקן: היא מודדת את איכות האוויר מבחינת החומרים האי-אורגניים.

רעיה וולקן: כי כמו שאמרה גברת נזר את החומרים האורגניים קשה יותר למדוד.

יוסי זיו: גם הם נמדדים.

רעיה וולקן: כן, אבל לא בצורה רציפה.

רעיה וולקן: מהנתונים האלה רואים שיש הרבה מאוד חריגות.

רעיה וולקן: אחת לרבעון אנחנו מקבלים את הדוח הזה.

רעיה וולקן: המועצה התעשייתית קבעה לעצמה תקן: TLV/30 על גדרות המפעלים.

רעיה וולקן: אני חושבת שעל גדר המפעלים צריך להיות כבר תקן סביבתי.

קריאה: זה השתנה, זה השתנה.

רעיה וולקן: תקן סביבתי הוא TLV/420.

רעיה וולקן: גם לפי התקן של TLV/30 בכל רבעון יש כ-10-15 חריגות לפחות.

רעיה וולקן: אם כך לשם מה לרוץ עד ליישובים במרחק של שבעה קילומטר?

יורי שטרן: אני מבקש ממך להגיש לנו את הדוח.

יורי שטרן: נבדוק כל מקרה כזה.

רעיה וולקן: הגשתי את כל הנתונים לוועדה הקודמת.

רעיה וולקן: אוכל להגיש זאת שוב.

עמנואל וייזר: התבקשתי על-ידי ארגוני איכות הסביבה להשתתף בדיון כאן.

עמנואל וייזר: בעבר הייתי מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב.

עמנואל וייזר: לדעתי חשוב מאוד להפריד בין שני דברים: עברות על החוק מבחינת ריכוזי רעלים באוויר, שיש להם השלכות בריאותיות; מטרד קשה של ריח לסביבה, שהוא היבט אחר של הדברים.

עמנואל וייזר: בכל שנה מתקבלות מאות תלונות של התושבים.

עמנואל וייזר: חלק גדול פשוט הפסיקו להתלונן, הם התייאשו.

יורי שטרן: הכול בגלל הריח.

עמנואל וייזר: כלומר יש היקף גדול של פגיעה בציבור, וגם זה מהווה עברה לפי חוק מניעת מפגעים.

עמנואל וייזר: זאת עברה פלילית שניתן לשפוט עליה, והזיהום הזה אינו מטופל.

יורי שטרן: לא נוקטים צעדים?

עמנואל וייזר: שמענו מה נעשה מבחינת הריח.

עמנואל וייזר: אבל העניין הגרוע עוד יותר הוא שלפני כשנתיים נמצא פתרון לבעיית השפכים, והוא היה אמור לבוא כהשלמה למתקן הטיפול הביולוגי.

עמנואל וייזר: הופעל מתקן פיילוט, המועצה גם פרסמה את זה; הפיילוט עבד בהצלחה.

עמנואל וייזר: בסופו של דבר הרעיון נפל משום שהמפעלים לא היו מוכנים לשלם את המחיר שהחברה דרשה.

עמנואל וייזר: גם שם יש סיפור מאחורי הקלעים.

יורי שטרן: החוק מחייב את המפעלים לשלם?

עמנואל וייזר: החוק מחייב שלא לגרום למפגעי ריח.

עמנואל וייזר: היה מתקן להתפלת השפכים, ריכוז שלהם; ואז במתקן ביולוגי מוצאים המזהמים מהאוויר.

עמנואל וייזר: זה הוצג כבר לפני שנתיים.

עמנואל וייזר: הנקודה שצריך להתרכז בה במניעת פגיעה בריאותית היא אותן חריגות בארובות.

עמנואל וייזר: צריך להבין שעד התקופה האחרונה האכיפה התבטאה במשלוח מכתבים ובזימון לשימוע, ב"נו-נו-נו" ובהבטחה שבתוך שנה העניין יסודר.

עמנואל וייזר: בכך הדברים היו נגמרים.

עמנואל וייזר: לפני כשנה וחצי אחד המפעלים הגדולים קיבל קנס של 6,000 ש"ח.

עמנואל וייזר: הם כמובן היו מוכנים לשלם את זה בכל יום.

עמנואל וייזר: לאחרונה סדר הגודל של הקנסות אכן השתנה.

צבי כהן: מה קרה באחרונה?

עמנואל וייזר: מה קרה באחרונה?

עמנואל וייזר: עוד אחת מהבעיות שקיימות שם היא שמאז שנת 1999 ועד היום התחלפו במקום שלושה ראשי מועצה.

יורי שטרן: איש לא יכול לסבול להיות שם יותר מדי זמן.

עמנואל וייזר: שניים עזבו שלא מרצונם.

עמנואל וייזר: לפיכך אין שום טיפול רציף וסיסטמטי בוועדות.

עמנואל וייזר: היחידים שפועלים שם בצורה עקיבה ונמצאים שם כל הזמן הם נציגי המפעלים.

עמנואל וייזר: יש להם השפעה גם על העובדים במועצה, שיודעים שיהיו להם בעיות אם לא ימתנו את התגובות שלהם בשורה התחתונה.

עמנואל וייזר: נציגי המועצה יושבים בוועדות שדנות בתקציבים של המחלקות, הם מחליטים על תנאי השכר של העובדים.

עמנואל וייזר: הם מי שנמצאים שם כל הזמן והם המשפיעים.

עמנואל וייזר: במקור אמור היה להיות איזון: נציגי רשויות הסביבה ונציגי משרדי הממשלה היו אמורים ליצור איזון.

עמנואל וייזר: זה לא עובד.

עמנואל וייזר: אני מצטרף לקריאה שהשמיעה כאן גב' גבעון:

עמנואל וייזר: לדעתי במקום נציגי רשויות הסביבה צריך להכניס למועצה נציגים של ארגונים סביבתיים.

בלהה גבעון: וגם את הצבא, אין נציגות לצבא.

יורי שטרן: מי ממנה את המועצה?

בלהה גבעון: שר הפנים.

עמנואל וייזר: לא, הרכב המועצה קבוע בחוק.

עמנואל וייזר: ראש המועצה ממונה על-ידי משרד הפנים.

יורי שטרן: כדי לשנות את הרכב המועצה צריך לשנות את החוק?

עמנואל וייזר: כן.

ראובן דנילוביץ: אני סגן ראש עיריית באר-שבע.

ראובן דנילוביץ: אני רוצה לומר כמה דברים חריפים מאוד: בעוד דקה, בעוד שעה, בעוד שנה או בעוד עשר שנים תקום ועדת חקירה.

ראובן דנילוביץ: היא תקום, אם כי אני מקווה מאוד שאתבדה.

ראובן דנילוביץ: יהיה כאן אסון בקנה מידה שהעולם לא ידע.

ראובן דנילוביץ: מי שיישא באחריות בסופו של דבר הם לא הפקידים האלה, אלא אתם – אתם תישאו באחריות.

ראובן דנילוביץ: אתם, חברי הכנסת, וכל הממשלות – כולל כולם, מכל המפלגות.

ראובן דנילוביץ: אתר רמת חובב הוא אתר מוות.

ראובן דנילוביץ: אתר מוות.

ראובן דנילוביץ: מה שקרה כאן היום הוא חוצפה.

ראובן דנילוביץ: מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה הקדישה 45 דקות לדיון וברחה מכאן.

ראובן דנילוביץ: מה זה?

ראובן דנילוביץ: זהו המפגע הגדול ביותר במדינת ישראל והיא לא מצאה זמן להישאר כאן.

ראובן דנילוביץ: השרה הייתה חייבת להיות כאן כדי לשמוע וגם לתת תשובות.

ראובן דנילוביץ: אני יושב בצד, משקיף, ושואל את האנשים מסביב: "אתם לא שמים לב שעובדים עליכם?" איש לא נותן תשובה.

ראובן דנילוביץ: רופאת המחוז, כל אחד, מגמגמים כאן גמגומים.

ראובן דנילוביץ: אין תשובות בכלל.

ראובן דנילוביץ: ידידי משה טייג אמר שאם נפתח את הפרוטוקולים של הוועדות מ-15-20 השנים הקודמות נראה שאותם דברים נאמרו.

ראובן דנילוביץ: כל אחד אמר את אותם דברים: "צריכים לעשות", "נעשה" – אבל אף אחד לא עושה שום דבר.

ראובן דנילוביץ: אני אומר לכם: בסופו של דבר זה ייפול על ראשו של מישהו.

ראובן דנילוביץ: אנחנו משחקים בחיי אדם, פשוטו כמשמעו.

ראובן דנילוביץ: אנשים מתים.

ראובן דנילוביץ: מדברים על תקציב.

ראובן דנילוביץ: הכול תקציב, אני לא מאשים.

ראובן דנילוביץ: לאיש כאן אין כוונות רעות, אני בטוח בזה.

ראובן דנילוביץ: אני אומר את הדברים בחריפות, כואב לי, אכפת לי, כי אני תושב הנגב.

בלהה גבעון: איפה הייתה באר-שבע כל השנים?

ראובן דנילוביץ: עכשיו אני כאן, אני עכשיו מבאר-שבע.

ראובן דנילוביץ: דיברו על ברכות האידוי, שזה הריחות.

ראובן דנילוביץ: דיברו על המפעלים שמשתוללים.

ראובן דנילוביץ: יש חשש כבד לניגוד אינטרסים של המשרד לאיכות הסביבה, וחבר-הכנסת אפללו אמר את זה.

ראובן דנילוביץ: המשרד לאיכות הסביבה ממונה על החברה לשירותי איכות סביבה.

ראובן דנילוביץ: הכסף נכנס שם.

ראובן דנילוביץ: לא ייתכן שהם יכופפו את התנאים לרישיון עסק לחברה לשירותי איכות סביבה; הנה, יש פה דוח.

ראובן דנילוביץ: הם לא עומדים בתנאים לרישיון עסק.

אריק בר שדה: לא נכון.

אריק בר שדה: אי-אפשר להטעות ועדה מכובדת כזאת.

ראובן דנילוביץ: בבקשה.

ראובן דנילוביץ: אם ייתנו לי שתי דקות אקריא מה כתוב כאן בדוח של המועצה: "האתר כולל פסולת … אין אפשרות לטפל בה".

ראובן דנילוביץ: אי-אפשר לטפל בה בכלל.

ראובן דנילוביץ: יש כאן כל מיני חומרים שבכלל אסור להם להיות שם בריכוז גבוה כל כך.

ראובן דנילוביץ: מה עשה המשרד לאיכות הסביבה?

ראובן דנילוביץ: שינה את התנאים, במקום להגיד להם: סוגרים אתכם.

ראובן דנילוביץ: ואני אומר לכם, כך עושים עם כולם, גם עם המפעלים.

יורי שטרן: מהו ניגוד האינטרסים, לא הבנתי?

ראובן דנילוביץ: חבר-הכנסת הזכיר זאת כשיושב-ראש הוועדה לא היה בדיון.

ראובן דנילוביץ: החברה לשירותי איכות סביבה כפופה למשרד לאיכות הסביבה.

ראובן דנילוביץ: היא מנהלת את אתר הפסולת הרעילה ברמת חובב, הכסף נכנס,

אריק בר שדה: איזה כסף?

אריק בר שדה: על מה אתה מדבר?

אריק בר שדה: זה פשוט לא נכון.

יורי שטרן: זאת חברה כלכלית.

ראובן דנילוביץ: לא, זאת חברה בת של המשרד לאיכות הסביבה.

ראובן דנילוביץ: מר בר שדה, האם המפעלים שבאים להטמין את הפסולת הרעילה משלמים על זה כסף?

ראובן דנילוביץ: הם משלמים.

אריק בר שדה: הוא מגיע למשרד לאיכות הסביבה?

אריק בר שדה: זאת חברה ממשלתית.

ראובן דנילוביץ: היא כפופה למי?

אריק בר שדה: היא לא כפופה לנו.

שולי נזר: לא כפופה לאף אחד.

ראובן דנילוביץ: איפה היא מופיעה בספר התקציב?

עמוס גולדין: אתם הממשלה, לא אנחנו.

שולי נזר: בין מה שאתה אומר ובין העובדות אין קשר.

יורי שטרן: אני מבקש שמי שמדבר כאן ידבר ללא הפרעה.

ראובן דנילוביץ: לחברה לשירותי איכות סביבה, שנתמכת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, יש בקשה להרחבה.

ראובן דנילוביץ: זאת שערורייה: היא מבקשת להרחיב ב-84 דונם את האתר להטמנת פסולת רעילה.

ראובן דנילוביץ: ואגב, זהו האתר היחיד להטמנת פסולת רעילה במדינת ישראל.

ראובן דנילוביץ: מפעלים מכל רחבי מדינת ישראל מטמינים פסולת רעילה רק שם.

ראובן דנילוביץ: יש שם חביות משנות השבעים שאיש לא יודע מה יש בהן, לא רוצים לגעת בדברים האלה שם.

ראובן דנילוביץ: אני אומר לכם: יש שם אסון שמתמשך יום יום, שעה שעה.

ראובן דנילוביץ: ומה רוצים לעשות?

ראובן דנילוביץ: להנציח את המקום הזה, להשאירו עוד 60 שנה, עוד 70 שנה.

ראובן דנילוביץ: נותנים להם את האישורים.

ראובן דנילוביץ: וכולם כאן עוצמים עיניים.

ראובן דנילוביץ: גם המשרפה שפעילה שם לא שורפת כפי שהיא התחייבה לשרוף.

ראובן דנילוביץ: לעניין המפעלים, אדבר קודם כול בשם עיריית באר-שבע ואחר כך אומר מה אני חושב.

ראובן דנילוביץ: צריכה לקום כאן ועדת חקירה ממלכתית, מיד.

ראובן דנילוביץ: יש כאן כמה חברי-כנסת צעירים, נמרצים, חדשים,

יורי שטרן: תודה.

ראובן דנילוביץ: לא אתה, חבר-הכנסת שטרן.

ראובן דנילוביץ: חשוב לי שהדברים יירשמו: היו הרבה ועדות, כל אחד בא ואמר – וזה נכתב.

ראובן דנילוביץ: כאן יש אנשים רציניים, ואני מציע לכם שתקבלו החלטה לסגור לשנה את המועצה התעשייתית רמת חובב.

ראובן דנילוביץ: כך תעלו סוף סוף את הנושא על סדר היום הציבורי.

ראובן דנילוביץ: הממשלה תתעורר.

ראובן דנילוביץ: בסופו של דבר מי שנושא באחריות היא ממשלת ישראל.

ראובן דנילוביץ: החלמאות היא של הממשלה.

ראובן דנילוביץ: לפני כמה שבועות קראתי שעברה החלטה בממשלה להקים אי מול חופי גוש דן, שעלותו 4-5 מיליארד דולר.

ראובן דנילוביץ: לזה הממשלה מוצאת כסף, אבל לטיפול בחיי אדם היא לא מוצאת כסף.

ראובן דנילוביץ: אני מתבייש בממשלות שלנו, אני מתבייש במדינה שלנו, שחגגה החודש 55 שנים.

ראובן דנילוביץ: אם הדברים מתנהלים כך, אין לנו סיכוי גדול לשרוד כאן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אחרי נאום נלהב כל כך אני מבקש לשאול מה אתם עשיתם כמועצת העיר?

יורי שטרן: איפה ההתערבות שלכם?

ראובן דנילוביץ: אנחנו מכינים בג"ץ.

דוד בר דרור: יש לכם נציג במועצה התעשייתית.

ראובן דנילוביץ: הוא מתריע כל הזמן על הדברים.

ראובן דנילוביץ: חשוב להדגיש שיש נציג אחד של עיריית באר-שבע במועצה.

מיכאל נודלמן: סגן ראש העירייה.

דוד בר דרור: הוא לא דפק על השולחן?

ראובן דנילוביץ: אני מניח שהוא דפק על השולחן לא פעם אחת, אבל כשיש רוב אין סיכוי בכלל.

ראובן דנילוביץ: דיברנו על הרכב הוועדה, חייבים לשנות אותו.

אריק בר שדה: אני מבקש להגיב רק על,

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: בעיניי אתם לא עושים את העבודה שלכם.

יורי שטרן: לכן הערה זאת או אחרת שלכם לא מעניינת אותנו.

יורי שטרן: אתם יושבים על אתר מוות, כמו שנאמר כאן, ומשחקים משחקים פסולים.

יורי שטרן: זה לא מדד וזה לא מדד.

יורי שטרן: אתם צריכים לאסור את פליטת החומרים האלה באופן טוטלי, ולדרוש מכל מפעל ומפעל להתקין שם טכנולוגיה נקייה.

יורי שטרן: הייתם צריכים להטיל קנסות כאלה שהמפעלים יבואו הנה ויבקשו חנינה.

יורי שטרן: אתם לא עושים את זה.

יורי שטרן: אתם רוצים לתקן סעיף זה או אחר – מה זה מעניין?

יורי שטרן: נשמע את ראש המועצה.

צבי כהן: תודה.

צבי כהן: אני רוצה לנסות להסביר את הדברים שלי אף שאני נמצא פחות משנה ברמת חובב.

יורי שטרן: זה רק מקל עליך, תאמין לי.

צבי כהן: חשוב לי מאוד לגעת בדברים.

צבי כהן: אני רוצה להבהיר אותם ולהכניס דברים לפרופורציות.

צבי כהן: אני מודה לחבר-הכנסת נודלמן על המפגש הזה.

צבי כהן: הוא העלה את הטענה שיש אחוזים מסוימים של גורמים מסרטנים שמסתובבים באזור הנגב.

צבי כהן: דומני שהנושא הזה יכול להיבדק רק תחת חסותו של משרד הבריאות.

מיכאל נודלמן: עשו את זה בשנת 1996.

צבי כהן: יש אולי דברים שחבר-הכנסת נודלמן אומר מתוך חוסר ידיעה.

צבי כהן: אני רוצה לומר את הדברים שלי, להגיב על מה שנאמר.

צבי כהן: בנושאים אלה יש סמכות אחת ויחידה – משרד הבריאות.

צבי כהן: אני מצטט את ד"ר בלמקר: אין שום פליטה מסכנת ברמת הבריאות.

צבי כהן: קטונתי מלהגדיר את הדברים האלה, אבל בשבילי מה שנאמר כאן הוא הפרופורצייה.

צבי כהן: הרגישות שלי לכל מה שקשור לאיכות סביבה ולחיי התושבים סביב רמת חובב, מהבחינה היהודית ומהבחינה האישית, היא גבוהה מאוד.

צבי כהן: אני רוצה להגדיר את הנושא בשני תחומים: המועצה ומתקניה והמפעלים ומתקניהם.

צבי כהן: ולא אתייחס בשום אופן לקודמיי; ירצו – יקימו ועדת חקירה.

צבי כהן: אני יודע שמבקר המדינה, על-פי החלטה קודמת של אחד מהמפגשים כאן, בודק את הדברים ברמת חובב, את המשרד לאיכות הסביבה.

צבי כהן: הוא היה גם אצלנו.

צבי כהן: פתחתי לפניו את כל השערים, כל המסמכים נמצאים אצלו.

צבי כהן: אשמח מאוד לדעת מה עליי לתקן מעבר למה שנעשה.

צבי כהן: גם בנוגע למתקני רמת חובב וגם בנוגע למפעלי רמת חובב בתקופה שאני נמצא ברמת חובב, אחרי 25 שנות טיפול בברכות האידוי,

מיכאל סנדיגורסקי: אי טיפול, לא טיפול.

יורי שטרן: גם אי-טיפול הוא טיפול.

צבי כהן: אני מבקש, שמעתי בקשב רב את כולם.

צבי כהן: אני לא מתנצח עם אף אחד כי באמת הנושא קשה מאוד.

צבי כהן: אחרי כמעט 25 שנים של ברכות אידוי ברמת חובב – ובטח לא אני ולא המועצה גרמנו לאותן ברכות, זאת החלטה כוללת שהוחלטה בזמנו – אנחנו עשינו כמה דברים.

צבי כהן: ראשית הובלנו בירורים ושימועים בצורה מסודרת מאוד מול גדולי המפעלים.

צבי כהן: גם את החברה לשירותי איכות סביבה הובלנו לבירורים ולשימועים בצורה קיצונית מאוד לדעתי.

צבי כהן: מעבר לבירורים שמתבצעים במקום בראשות המנכ"ל היו אצלי 2-3 שימועים ברצף בנושאים מהותיים שהיו בתקופתי.

צבי כהן: החברה לשירותי איכות סביבה הייתה אמורה לטפל ב-5,000 טון בשנה, מעבר לטיפול השוטף.

צבי כהן: על זה הם הגיעו אליי לבירור.

צבי כהן: הם לא כילו 5,000 טון בשנה.

צבי כהן: עד סוף השנה הזאת החברה צריכה לכלות 5,000 טון בשנה מהמאגרים הישנים.

צבי כהן: קיימנו גם בירור עם מפעלים אחרים: "אקוסול", "קופולק", מפעל "תרכובות ברום", מפעל "מכתשים".

צבי כהן: לפני פחות משלושה שבועות סגרנו את מפעל "כימאגיס" למשך 24 שעות כתוצאה מכל מיני חריגות שגילינו בצורה כזאת או אחרת בבדיקות שלנו.

צבי כהן: חשוב לי שהדברים שאני אומר ייאמרו בצורה אמתית, כדי שהחברים יבינו שאני כראש מועצה והצוות שלי לא משפיעים בכהוא זה על עובדי רמת חובב.

צבי כהן: זאת פשוט עלילה לטעון ששלושה חברי ועדה מתוך תשעה חברים משפיעים על עובדי המועצה – לא על חברי המועצה.

יורי שטרן: אתה חושב שהרכב המועצה הוא אופטימלי?

צבי כהן: אתייחס לכך: יש שלושה חברי מועצה שהם חברי המפעלים ומולם יש שישה נציגי ציבור: שלוש מועצות ושלושה משרדים.

צבי כהן: אני חושב שזה מדבר בעד עצמו.

צבי כהן: אם כי מעולם לא נקטתי עמדה בעניין.

צבי כהן: נקיים כל פורום או הרכב שיושב-ראש הוועדה או שר הפנים או ועדה כזאת או אחרת יקבעו.

צבי כהן: לנו אין שום עניין למוסס רעיון כלשהו; אדרבה, ההפך הוא הנכון.

צבי כהן: ביצענו מהלכים בכל מה שקשור ל-H2S בקיץ שעבר.

צבי כהן: ביצענו ניסיונות עוד לפני שהגענו למסקנות בכל האמצעים שעמדו לרשותנו.

צבי כהן: כל מדען או דוקטור שרק הציע משפט – הדברים נבדקו.

צבי כהן: השקענו הרבה בנושא הזה.

צבי כהן: אין לנו שום עניין למוסס רעיונות או לדחות אותם.

צבי כהן: לעניין תנאי רישיון העסק: זה בדיוק הפוך ממה שנאמר קודם.

צבי כהן: התנאים הלכו והחמירו ברמת חובב בשנה האחרונה.

יורי שטרן: בכל הכיוונים?

צבי כהן: אנחנו עובדים ברמת חובב גם בתנאי רישיון עסק וגם בהיתרי הזרמה של המפעלים – לפי חוק עזר: שפכים, שבנוי על היתר הזרמה.

צבי כהן: בדצמבר 2002 החמרנו את תנאי היתרי ההזרמה.

צבי כהן: הם צריכים להיכנס לתוקף ביום 1 ביולי 2003, על-פי חוק צריך לתת תמיד שישה חודשים כדי להתארגן.

צבי כהן: הגענו לטיפול במפעלים עד כדי נקיטת הליכים.

צבי כהן: בחלק מהמקרים גם הגענו לסגירתם.

צבי כהן: הוצאנו צווי סגירה לחברת אביב, למפעלים ועוד.

רעיה וולקן: למה לא נגד "תרכובות ברום"?

רעיה וולקן: הם הכרישים הרציניים.

גאולה שרף: ונגד "מכתשים"?

צבי כהן: חברים, אתם דיברתם.

צבי כהן: עד עכשיו איש לא הצעיד את כל הכרישים הגדולים למועצה לבירורים ולשימועים.

צבי כהן: ראש המועצה לא יכול לקום ויסגור מפעל בלי שימוע.

בלהה גבעון: אם הכול בסדר, אפשר ללכת.

צבי כהן: את יכולה ללכת.

יורי שטרן: כשדיברת ניסינו להגן עלייך, גב' גבעון.

יורי שטרן: זה נכון גם לאחרים.

צבי כהן: יש דרך בחוק לסגור מפעל, יש בירור ואחריו עוד בירור ואז יש שימוע.

יורי שטרן: כלומר בעצם נציגי המועצה במקרה הזה היו צריכים לפנות אליך בבקשה לקיים בירור למפעל?

צבי כהן: ביצענו בירורים ואחר כך גם שימועים.

צבי כהן: יש תכנית עבודה משותפת, ואם המפעל לא עומד בה מגיעים לראש המועצה כעבור 60 או 30 יום.

צבי כהן: קיימנו אחרי הבירורים גם שימועים.

צבי כהן: אחרי השימועים נתנו תכניות עבודה מסודרות.

צבי כהן: אני מוביל, ביזמה שלנו – ואולי גם המשרד לאיכות הסביבה שותף לכך בצורה כזאת או אחרת – טיפול ביולוגי נקודתי בתוך המפעלים עצמם, כדי שנוכל לקבל את השפכים בצורה אחרת ממה שהם התקבלו עד היום.

עמוס גולדין: הלוואי.

צבי כהן: אני הזמנתי אותך.

צבי כהן: מפעל "קופולק" בונה מתקן לטיפול בשפכים ביולוגיים.

צבי כהן: מפעל "מכתשים"… אותו מתקן לטיפול ביולוגי.

צבי כהן: מפעל "טבע" נמצא כבר בסוף בניית המתקן הזה.

צבי כהן: אנחנו מובילים מפעל אחרי מפעל לכך, בלי שום קשר למפעל הביולוגי של המועצה, שקיים ופועל ברמה גבוהה מאוד לדעתי – 95% פירוק על-פי נתונים של הדרג המקצועי שלי.

יורי שטרן: איזה גוף מדעי מייעץ לך בנוגע לצעדים שאתם נוקטים, בנוגע למצב הכללי והאופציות הטכנולוגיות?

צבי כהן: בקיץ הקודם נפגשנו לצערנו עם ה-H2S.

צבי כהן: זה היה הטריגר לקיום מערך כולל ברמת חובב.

צבי כהן: החלטנו החלטה ברמה האסטרטגית: להפסיק להשתמש בברכות במשך שנתיים וחצי.

צבי כהן: מישהו אמר כאן קודם שאפשר להפסיק את פעילות המועצה, לשלוח את ראש המועצה לבית הסוהר – כל מיני דברים כאלה.

צבי כהן: אולי יושב-ראש הוועדה לא היה כאן כשזה נאמר.

יורי שטרן: אל תדאג, גם מערכת בתי הסוהר היא בפיקוח של הוועדה שלנו.

יורי שטרן: אני מבקש לקצר.

צבי כהן: אצטמצם.

צבי כהן: חשוב לי שהדברים ילובנו בצורה אמתית.

צבי כהן: אני מבטיח שלא אשאיר שום דבר.

צבי כהן: מאז הגעתי לרמת חובב אני מרגיש על כיסא הנאשמים.

יורי שטרן: לא שאלתי את השאלה בתור האשמה.

צבי כהן: חלילה, אני לא מתכוון לשאלה הזאת.

צבי כהן: אחרי שבועיים ברמת חובב כבר קיבלתי זימון לשימוע בכל מה שקשור ל-H2S בברכות.

צבי כהן: וראה זה פלא: צביקה כהן, ראש המועצה רמת חובב, מטפל בדברים שנוצרו במשך 25 שנה וגם מזמינים אותו לשימוע.

צבי כהן: הלכתי לשימוע, אבל לפני כן החלטתי החלטה אסטרטגית מול המועצה, הוועדות וראשי המפעלים: בתוך שנתיים וחצי רמת חובב תפסיק להשתמש בברכות האידוי – וזה בעצם הבלגן הגדול ביותר בנגב.

צבי כהן: הקמנו שתי קבוצות מסודרות בראשותו של פרופ' מרינוב ובראשותו של פרופ' רבינוביץ'.

צבי כהן: הם צריכים לומר לנו שני דברים: מה קרה בטיפול השוטף, איך קרו כל התמהילים האלה של השפכים מהמפעלים, אם צריך להפריד חומרים ואיך לעשות זאת וכולי.

צבי כהן: הגיעו אלינו יועצים מחברת "בייר" בגרמניה.

צבי כהן: הם עובדים עם הוועדה הביצועית והם צריכים לתת לנו תשובה מסודרת ברמה הכוללת איך תיראה רמת חובב אחרי מה שהגדרנו לעצמנו.

צבי כהן: נוסף על כך החלטנו על טיפול נקי.

צבי כהן: בקיץ הקודם הטסנו חומרים לחוץ לארץ, יש חומר מסוים יקר מאוד, כדי לטהר.

דוד בר דרור: החומר הזה גם רעיל.

גאולה שרף: פותרים בעיה סביבתית אחת ויוצרים בעיה אחרת.

צבי כהן: סליחה, את מטפלת בדברים האלה?

צבי כהן: הדברים שאתם זורקים דברים לאוויר חמורים יותר מהנזקים שיש ברמת חובב.

צבי כהן: אנא ממך, תני לי לדבר.

צבי כהן: שמעתי את כולם בקשב רב.

צבי כהן: אני לוקח את הדברים בשיא האחריות, בצורה אמתית.

יורי שטרן: הקבוצה הזאת בראשותו של פרופ' מרינוב, שהוא אחד הראשונים בארץ בהקמת מערכת הבקרה על איכות הסביבה, אמורה להיות קבוצת היגוי?

צבי כהן: זו קבוצה לטיפול משלים ברמת חובב – פתרון הקצה הסופי וכל מה שמתרחש סביב העניין.

צבי כהן: בצוות נמצאים מיטב המומחים בארץ.

צבי כהן: שכרנו גם את שירותיו של ד"ר פשיק, שפתר למעשה את בעיות השפכים של "בייר" בגרמניה.

צבי כהן: בחברת "בייר" השפכים הם פי עשרה יותר מברמת חובב.

צבי כהן: השפכים שם מוזרמים לריין ומשמשים מי שתייה.

יורי שטרן: יש בנגב קבוצת מדענים עולים, שמשקיעה שנים מאמצים, בהתנדבות, בניתוח בעיות שונות בנגב – בראש וראשונה הבעיות האקולוגיות.

יורי שטרן: אתם בקשר אתם?

אורי מרינוב: כל רעיון, כל הצעה,

יורי שטרן: שאלתי אם אתם בקשר, אם אתם מכירים אותם?

אורי מרינוב: אני אומר באחריות המלאה ביותר: אין בעולם הרכב שפכים כמו הרכב השפכים ברמת חובב.

יורי שטרן: מה זה נוגע לשאלה שלי?

אורי מרינוב: ההרכב הזה, יש בו 4% מלחים.

אורי מרינוב: בכל שנה נכנסים לברכות 70,000 טון מלח.

אורי מרינוב: אחרי שכל השפכים יטוהרו זה מה שיישאר שם.

אורי מרינוב: אין בעולם ניסיון בטיפול בשפכים כאלה.

אורי מרינוב: אנחנו הולכים לאנשים הטובים ביותר בעולם, שפתרו בעיות כאלה ב"בייר" וב"סיבה" בשווייץ – לפני שבועיים היינו שם.

אורי מרינוב: אני אומר לך: כל רעיון וכל הצעה, של כל אדם, של כל אוניברסיטה ושל כל חברת ייעוץ שהגיעו לשולחננו נבחנו וייבחנו.

אורי מרינוב: אני לא קיבלתי שום פנייה ממדעני הדרום.

קריאה: קיבלנו פעם.

אורי מרינוב: זה היה לפני שהוועדה שלי הוקמה.

צבי כהן: אם יש הצעה, אקבל אותה.

יורי שטרן: שבו עם המדענים.

יורי שטרן: זה לא נוגע רק לשפכים אלא גם לאוויר ועוד.

יוסי זיו: ישבנו עם המדענים.

יוסי זיו: נפגשנו עם מר ברסקי ממדעני הדרום.

יוסי זיו: אין שום נושא קונקרטי או פתרון מעשי שאפשר ליישם אותו מעכשיו לעוד שלוש שנים.

יוסי זיו: יש להם הצעות לפיתוח.

צבי כהן: אני מבקש להמשיך בדבריי.

צבי כהן: בכל מה שקשור לטיפול בטווח הקצר, H2S למשל, הצוות שלי ישב עם הרבה קבוצות.

צבי כהן: כולם מוכנים לתת פתרונות, אבל איש לא נותן אחריות וכולם משחקים בכיס שלנו – לא בכיס שלהם.

דוד בן דרור: שיטת ה-BOT.

צבי כהן: ישבה אתי קבוצה מכובדת מאוד, ולא אזכיר את שמה.

צבי כהן: האנשים אמרו שיש להם פתרונות אבל ביקשו שאשלם חצי מיליון דולר לפיילוט.

צבי כהן: אמרתי להם שהשפכים נמצאים, שאם יש פתרונות – שיתחילו לעבוד מחר בבוקר.

צבי כהן: כולם משחקים בכיס שלנו, של רמת חובב.

צבי כהן: לא שמעתי גם על מישהו שמוכן לתת אחריות.

צבי כהן: כולם אומרים שיבדקו, מבקשים שאשלם – ואם יהיה משהו, נדבר.

צבי כהן: אנחנו עומדים להשקיע 15 מיליון ש"ח בקיץ 2003 לטיפול נקודתי כדי שיהיה קיץ שקט.

צבי כהן: כבר הבאנו את החומרים לארץ.

צבי כהן: יש אונייה אחת שתקועה לצערי בגלל השביתה, אבל את האונייה הראשונה הצלחנו לחלץ במלחמת עולם.

צבי כהן: זהו חומר יקר מאוד, מאתמול הוא מוזרם לברכה כדי לתת שקט לנגב.

צבי כהן: נעשה טיפול במלחים אחרי שקיבלנו תוצאות מכל מיני מעבדות.

צבי כהן: זה טיפול של 15 מיליון ש"ח שמטרתו לאפשר שקט בנגב בקיץ 2003.

צבי כהן: אני מדגיש – בקיץ בלבד.

שמואל חן: אתה יכול לפרט?

יורי שטרן: לא עכשיו.

יורי שטרן: תעשו את הבירור הזה אחר כך.

צבי כהן: אנחנו מוכנים לארח אצלנו.

יורי שטרן: באמת, אתם מקיימים מפגשים עם הגופים הירוקים, עם העמותות שפועלות בנגב, עם הגופים הארציים?

רעיה וולקן: אנחנו ביקשנו להיות נוכחים בישיבות הוועדות האלה.

רעיה וולקן: נאמר לנו שזה לא ענייננו.

מיכאל סנדיגורסקי: אני נציג של עמותות ארציות ואני מבקש לדבר.

בלהה גבעון: בעמותה שלנו, כשאנחנו מעוניינים לדבר עם מר כהן ועם מר זיו הדלת פתוחה.

בלהה גבעון: אבל ביקשתי להיות מוזמנת לישיבות של הוועדות – ועדת איכות אוויר, ועדת איכות שפכים – ואני לא מוזמנת.

רעיה וולקן: גם לוועדה לעניין הריח אנחנו לא מוזמנים – זה הרי ממש לא עניין לציבור.

צבי כהן: לפני כמה דקות הזכרת שאת חברה בוועדה כלשהי, גב' וולקן.

רעיה וולקן: אני חברה בוועדה אחת.

רעיה וולקן: ביקשתי להשתתף בעוד ועדות ואמרו לי שזה לא ענייני, כי אני ציבור.

צבי כהן: בכל מה שקשור לטיפול בטווח הקצר אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד כדי להשקיע כסף, כי מעבר לעניין הרפואי – אם כן ואם לא – הנגב חייב לנשום אוויר נקי, לדעתי.

צבי כהן: לכן בלי שום קשר למה שנאמר כאן בנוגע לעניינים הרפואיים יש לנו התחייבות שבקיץ הקרוב, בעזרת השם,

מיכאל סנדיגורסקי: הייתה התחייבות עד אפריל.

צבי כהן: אני מאוד מקווה שהמאמץ יישא פרי.

צבי כהן: אגב, למי ששאל קודם, אני נמצא ברמת חובב ארבעה ימים בשבוע.

צבי כהן: אני גם לן שני לילות בבאר-שבע.

יורי שטרן: הצוות הזה לא היה קיים לפני שהגעת לשם?

צבי כהן: לא, לא היה דבר כזה.

יורי שטרן: כל הכבוד.

צבי כהן: יש לנו צוות עשיר מאוד מהבחינה המדעית והוא ילווה את התהליך ברמת חובב בשנתיים וחצי הקרובות על מנת שמערכת השימוש בברכות תופסק בטיפול בטווח הארוך.

צבי כהן: זאת בשורה לנגב.

צבי כהן: כאמור אנחנו הולכים לקראת פתרון קצה מסוים, ולדעתי מדינת ישראל חייבת להיות חלק ממנו.

צבי כהן: הגורם שהחליט לפני שני עשורים או שלושה עשורים שרמת חובב תוקם בחולות במדבר צריך היה להביא בחשבון את הדברים.

צבי כהן: בעולם מרכזים כמו המרכז הזה ממוקמים על הריין, על גדות נהרות ואגמים.

צבי כהן: במדינת ישראל רמת חובב היא בנגב.

צבי כהן: המדינה חייבת להיות חלק בתהליכים, בהחלטות, באישור ההחלטות ובהשתתפות בתקציבים לאחר מכן.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו חייבים לסיים.

יורי שטרן: יש שני אנשים שאני מקצה לכל אחד מהם דקה ולא יותר.

מיכאל סנדיגורסקי: אני יועץ סביבתי, נציג של ארגון הגג של כל העמותות שתחת "חיים וסביבה".

מיכאל סנדיגורסקי: אני חבר בוועד המנהל של האגודה הישראלית לאקולוגיה ולמדעי איכות הסביבה – הנציגות האקדמית בתחום.

מיכאל סנדיגורסקי: בעבר הייתי ראש ענף איכות אוויר במשרד לאיכות הסביבה, במחוז הדרום.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, אם לא הייתה טעות שעלתה למדינת ישראל 150 מיליון ש"ח,

יוסי זיו: האוצר לא נתן אפילו שקל.

יורי שטרן: הכול מהמשק המשותף שלנו.

יורי שטרן: אם לא הייתה טעות כזאת שכל הגורמים טעו, שלא שמעו לדעתם של הגורמים הלא ממוסדים – הייתי מתייחס לכך בקלות ראש.

אורי מרינוב: ב"בייר" וב"סיבה" יש מתקן כזה בדיוק, שעובד באופן יוצא מן הכלל.

בלהה גבעון: אני מבקשת להזכיר את נושא ההמטרה.

בלהה גבעון: מר מרינוב נתן לכך יד עוד כשהיה בשירות לאיכות הסביבה.

יעל מגן: אני מייסדת ויושבת ראש תנועת חידוש – תנועה של באר-שבעים למען שיפור פני באר-שבע והנגב.

יעל מגן: כתושבת באר-שבע אני דורשת, ומגיע לי, אוויר נקי.

יעל מגן: זאת הפעם הראשונה שאני נמצאת בוועדה לאיכות הסביבה, בניגוד לכמה וכמה אנשים כאן, ואני נדהמת מכל העניין הזה.

יורי שטרן: עכשיו את כבר צריכה לסכם, אז תגידי את המשפט שלא נאמר עד כה.

יעל מגן: אני דורשת בשם כל התושבים שלא תהיה כאן שום סחבת ביורוקרטית, שלא תהיה סחבת של המשרדים השונים – כל משרד מאשים את המשרד אחר – שהדבר יתוקן במהרה כי מדובר כאן בחיים של אנשים.

יעל מגן: מי שיישא בעצם בכל התוצאות זה לא אתם, חברי הכנסת, ולא האנשים שיושבים בוועדה אלא אנחנו, התושבים, אני, הילדים שלי בעתיד והילדים שלהם.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: חברת-הכנסת לאה נס, יושבת ראש תת-ועדה למפגעי איכות הסביבה, בבקשה.

לאה נס: רמת חובב היא מקום שמועד לפורענות מעצם ההגדרה שלו.

לאה נס: לכן צריך לפעול בקפדנות יתר בכל מה שקשור לכך.

לאה נס: צריך לדאוג שלא ייפלטו חומרים מסוכנים מהמפעלים.

לאה נס: אנחנו לא צריכים לחכות היום לעוד סקר ולעוד מדידות.

לאה נס: זה יכול היה להיעשות היום.

לאה נס: הישועה לא תבוא מהסקר שיהיה בעוד חודש.

לאה נס: צריך לפעול לאכיפה מוחלטת, שהמפעלים יהיו נקיים ולא ייפלטו מהם חומרים מסוכנים.

לאה נס: יש טכניקות לכך.

לאה נס: שמעתי שיש כאן תרכובות שאין בשום מקום בעולם.

לאה נס: מדינת ישראל היא מיוחדת, היא באמת יחידה במינה בעולם, אבל אני בטוחה שאפשר יהיה למצוא את הפתרון.

לאה נס: ודבר שאי-אפשר למצוא לו פתרון – אסור שהוא יהיה קיים.

מיכאל נודלמן: שמעתי את מה שאמר ראש המועצה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שרק המועצה עושה משהו.

מיכאל נודלמן: שמעתי את הרופאה המחוזית, שמעתי את נציגי המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל נודלמן: אני לא מאושר.

מיכאל נודלמן: הם מגלגלים את הדברים זה על זה.

מיכאל נודלמן: אתם האחראים לכך, אתם האחראים.

מיכאל נודלמן: אנחנו חברי-הכנסת לא מבינים בשום דבר.

מיכאל נודלמן: אני לפחות לא מבין שום דבר.

מיכאל נודלמן: אבל יש נזקים, ולא יודעים מה קרה כאן.

מיכאל נודלמן: האנשים רוצים לנשום אוויר נקי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להאמין שבקיץ 2003 הכול יהיה בסדר, אבל בשנת 1997 אמרו לי את אותו דבר.

מיכאל נודלמן: בשנת 1999 אמרו לי את אותו דבר.

בלהה גבעון: אמרו את זה גם בשנת 1992.

מיכאל נודלמן: אם ראש המועצה יעשה את זה הוא יהיה בעיניי גיבור גדול.

מיכאל נודלמן: מה שאתה מנהל, מר כהן, הוא מאוד מסוכן.

מיכאל נודלמן: אני והחברים שלי לא רוצה לשמוע שזה יהיה בעוד עשר שנים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה שזה יהיה מחר.

מיכאל נודלמן: אני מבין שזה בלתי אפשרי, אבל אם מר כהן אומר שבשנת 2003 זה יהיה,

בלהה גבעון: הוא דיבר על שנת 2005.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך לחכות עד 2003, הקיץ.

מיכאל נודלמן: אם לא יהיו תוצאות צריך ועדה קרואה.

מיכאל נודלמן: מי שתכנן, מי שלא עשה שום דבר כדי לתקן – יתקן.

מיכאל נודלמן: אם עכשיו אפשר לתקן, למה לא תיקנו בשנים 1999-2003?

יורי שטרן: נשמע את סגן שר הפנים לשעבר, חבר-הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: בקדנצייה הקודמת אנחנו, ועדת הפנים, סיירנו במקום.

דוד אזולאי: למדנו את הדברים מקרוב.

דוד אזולאי: באמת היו המון ליקויים.

דוד אזולאי: אחר כך במשך התקופה עקבנו אחרי הדברים.

דוד אזולאי: ממה שאני יודע, לפחות מהתקשורת, ראש המועצה באמת עשה ועושה שיפורים רבים.

דוד אזולאי: נמשיך לעקוב אחרי העניין.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אסכם את הדיון.

יורי שטרן: קודם כול אני מודה לכל מי שהגיע.

צבי כהן: אני מבקש לומר משפט אחד לפני הסיכום: אשמח מאוד שהוועדה תבוא לבקר ברמת חובב.

יורי שטרן: מה אתה חושב?

יורי שטרן: אתה תבחר לנו יום שיש בו פחות ריח.

עמוס גולדין: אתה יכול להיות בטוח.

לאה נס: מה שלא מריחים מסוכן יותר לפעמים.

דוד אזולאי: אנחנו ביקרנו וחזרנו בריאים ושלמים.

דוד אזולאי: אפשר לבקר שוב.

יורי שטרן: קודם כול אני מצטער מאוד שנציגי המפעלים לא הגיעו.

יורי שטרן: מסתבר שהם לא הוזמנו, ואולי זאת טעות שלנו.

שולי נזר: אנחנו לא מחכים, רק שיהיה ברור.

בלהה גבעון: 25 שנה.

יורי שטרן: אני יכול לבקש ממנהלת הוועדה הזאת להוציא את הפרוטוקולים מהדיונים הקודמים.

יורי שטרן: היו דיונים שנה אחרי שנה וההבטחות היו אותן הבטחות והדברים עדיין לא התבצעו.

יורי שטרן: וזאת לא הוועדה היחידה שדנה בנושא הזה.

יורי שטרן: הקצב הוא בלתי נסבל.

יורי שטרן: אני לא מדבר עלייך ספציפית, גברת נזר, אני לא יודע מי היה האחראי לפני כמה שנים.

יורי שטרן: זה לא מתאים למצב שאמור להיות מצב חירום.

שולי נזר: רציתם לדעת אם יש סיכון בריאותי או אין סיכון בריאותי.

שולי נזר: זה דבר שצריך לעשות ואפשר לעשות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש, אני אומר שיש.

לאה נס: אי-אפשר לחכות, ראינו מה קרה בקישון.

שולי נזר: חבר-הכנסת נודלמן אומר שיש, המפעלים אומרים שאין.

שולי נזר: אנחנו הגוף המקצועי שצריך להכריע בשאלה הזאת.

שולי נזר: אנחנו לא מחכים עד שיהיו תשובות, אנחנו פועלים כבר עכשיו.

שולי נזר: שמעתם גם את נציג המועצה, אם כי הוא לא תיאר את זה בצורה המורכבת של העניין:

שולי נזר: למועצה ניתנו תנאים לביצוע ולוח זמנים מוגדר לפתרון כל הבעיות.

שולי נזר: לא מחכים לשום סקר.

בלהה גבעון: מה היה לפני עשר שנים?

מיכאל סנדיגורסקי: אם אתם כל כך טובים למה יש חריגות?

שולי נזר: המשרד פועל, המשרד מלווה אחת לשבועיים מפגש עם צוות מלא של המועצה.

יורי שטרן: אם המשרד היה פועל לא היו צריכים לחכות לראש המועצה הנוכחי כדי לעשות כמה וכמה דברים.

שולי נזר: אף אחד לא חיכה לאף אחד, לא לראש המועצה הנוכחי ולא לראש המועצה הקודם.

שולי נזר: יש להם לוח זמנים להגיע לפתרון.

שולי נזר: מי שלא פותר,

יורי שטרן: ומה קרה?

יורי שטרן: מה סך כל הקנסות שהמפעלים שילמו על הנזק העצום שהם עשו?

שולי נזר: לא מזמן היה קנס של 450,000 ש"ח.

יורי שטרן: מה סך כל הקנסות?

שולי נזר: הקנסות לא יעזרו לשום דבר.

שולי נזר: בסופו של דבר יש בעיה קשה שהצטברה לאורך שנים.

שולי נזר: בנינו תכנית שהמועצה מחויבת לבצע.

שולי נזר: יש לוחות זמנים.

שולי נזר: הבעיה הזאת תיפתר.

שולי נזר: זאת בעיה לא קלה, אבל היא תיפתר.

יורי שטרן: אני מוכן לקבל כהנחה אופטימית שמה שלא עשיתם שנים רבות התחלתם לעשות כעת.

יורי שטרן: הרי אם הייתם עושים את זה לפני כן,

שולי נזר: שמעתם כאן שהקימו מפעל לטיפול ביולוגי שכל המומחים בכל הארץ חשבו שהוא יפעל.

מיכאל סנדיגורסקי: לא.

עמוס גולדין: לא שאלתם מומחים בארץ.

עמוס גולדין: שאלתם את המומחים בארצות הברית.

משה טייג: הנה הטיפול הביולוגי, זה, הנה, בתמונה שחילקו.

יורי שטרן: אני שמעתי מחבר-הכנסת נודלמן,

יוסי זיו: אתה קשקשן, משה טייג.

משה טייג: אתה מדבר?

משה טייג: אתה השקרן הכי גדול, אתה.

משה טייג: איך עוד לא עצרו אותך?

יורי שטרן: אדוני, אדוני,

משה טייג: כל משפט שהוא מוציא,

יורי שטרן: תצא,

משה טייג: אני יוצא.

משה טייג: זה הבעיה, זה, האיש הזה.

יורי שטרן: צא.

יורי שטרן: ההסתייגויות מההצעה הזאת היו מלכתחילה.

יורי שטרן: זאת לא הייתה ההצעה היחידה.

יורי שטרן: שמעתי מחבר-הכנסת נודלמן את הדברים האלה באותו הרגע, כשההחלטה הייתה.

יורי שטרן: הוא אמר שזה פתרון שלא יעבוד נכון.

מיכאל נודלמן: מההתחלה אמרתי שזה לא יפעל.

יורי שטרן: היה כאן צעד שספק אם הוא היה נכון.

יורי שטרן: אתם תמכתם, אתם בניתם מערכת שכנראה לא יודעת לשמור,

אריק בר שדה: מי זה "אתם"?

אריק בר שדה: אנחנו בנינו מערכת?

דוד בר דרור: הכסף שלך הושקע.

יורי שטרן: אסור לך להפריע לחבר-הכנסת.

אריק בר שדה: לא נותנים לי להגיב לשום דבר.

יורי שטרן: אתם, אתה, המשרד לאיכות הסביבה, בניתם מערכת קבלת החלטות שלא הביאה בחשבון את הדעה האלטרנטיבית.

יורי שטרן: לא בניתם מתקן, בניתם מערך קבלת החלטות שמזלזל בדעות של כמה וכמה גורמים, כי הם לא מספיק מיוחדים בעיניכם.

אריק בר שדה: זה פשוט לא נכון.

יורי שטרן: כך אני רואה את זה.

יורי שטרן: יכול להיות שזה לא נכון.

אריק בר שדה: אני רוצה לומר מילה אחת, מילה אחת, חייבים לשים את זה על השולחן: לפני עשר שנים, כשעמדו להקים את המתקן הזה, המשרד לאיכות הסביבה קבע באילו תנאים המתקן יקום.

אריק בר שדה: הוא קבע שני פרמטרים.

אריק בר שדה: עד היום הזה המתקן הזה לא הגיע לפרמטרים שהמשרד קבע.

אריק בר שדה: איש לא אמר את זה כאן.

בלהה גבעון: אז למה מאפשרים?

יורי שטרן: איפה אתם כגוף בקרה?

אריק בר שדה: באו להשקיע 10 מיליון דולר, ובאו למשרד לאיכות הסביבה ושאלו אותנו מה דעתנו.

אריק בר שדה: אמרנו מה צריכה להיות התוצאה.

אריק בר שדה: אנחנו המשרד לאיכות הסביבה; איננו יכולים להבטיח שכל התהליכים יעבדו.

אריק בר שדה: המועצה התחייבה לפנינו שהיא תגיע לזה.

בלהה גבעון: מה הוא אשם?

אריק בר שדה: אי-אפשר לבוא בטענות למשרד לאיכות הסביבה.

לאה נס: למה הסכמתם שהם לא יעמדו בתנאים?

עמנואל וייזר: אני מבקש להגיב.

יורי שטרן: לא, לא.

בלהה גבעון: עו"ד וייזר, אנחנו יודעים מי אשם.

בלהה גבעון: זה כבר 25 שנה.

גאולה שרף: ממש שקר.

יורי שטרן: כל אחד כאן יכול להסביר למה הוא צודק והאחרים אינם צודקים.

יורי שטרן: עובדה היא שהדבר הלך והחמיר.

יורי שטרן: ולכן אם יש משרדי הממשלה שאחראים לכך, קודם כול המשרד לאיכות הסביבה, לא משנים כל ההסברים שלכם, שזה היה הודות לזה והודות לזה: אתם כגוף מיניסטריאלי אחראי פספסתם את זה.

יורי שטרן: לא הרמתם קול זעקה.

אריק בר שדה: הרמנו קול.

יותם מנדלינגר: אתם מגנים על המפעלים.

יותם מנדלינגר: שעה ומשהו אני שומע אתכם מגנים עליהם.

יותם מנדלינגר: אתם, אתם.

יורי שטרן: הרעיון של ועדת החקירה על המפגע הבריאותי הזה נראה לי רעיון נכון, אני מניח שנגיע אליו.

יורי שטרן: אבל הוא לא פותר את הבעיות של היום ושל מחר.

יורי שטרן: הוא אולי יעשה קצת סדר בעבר וכך נדע איך התקבלו ההחלטות ולמה היה כישלון מערכתי לאורך כל הדרך.

בלהה גבעון: יש גם החלטות.

יורי שטרן: אנחנו הולכים לחקיקה בנושא זיהום האוויר.

יורי שטרן: אנחנו ממתינים להצעה ממשלתית.

יורי שטרן: אם לא תבוא הצעה ממשלתית תוכן הצעה פרטית.

יורי שטרן: ביקשתי מהגורמים הירוקים לתת הצעה, ואנחנו נעביר אותה כהצעה פרטית.

יורי שטרן: זה יהיה בושה וחרפה למשרד לאיכות הסביבה אם הוא לא יקדים ויעשה זאת מיזמתו וחברי-הכנסת יעשו את זה על בסיס ההצעות של הגורמים ההתנדבותיים.

יורי שטרן: אני מבקש מכם לזרז את המהלכים הפנימיים שלכם בהכנת הצעת החוק.

בלהה גבעון: שלחנו לכם.

יורי שטרן: יש כמה רעיונות, כוונתי גם לייצוג במועצות, גם בעניין נציגות הגורמים הירוקים ונציג צה"ל.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לצמצם את משקלם של נציגי המפעלים ולהרחיב את נציגי הציבור.

בלהה גבעון: שמעתי שלשר פורז יש טיוטת הצעה בעניין הזה.

בלהה גבעון: צריך לבדוק אותה.

דוד אזולאי: העניין הוא בסמכות שר הפנים.

יורי שטרן: כן, אך זה תיקון בחקיקה.

יורי שטרן: רביעית, אני מבקש מראש המועצה שבאופן מידי ובלי להמתין לשינוי הרכב המועצה יזמן את הגופים הציבוריים הנוכחים כאן לישיבות של המועצה ושל הוועדות שלה.

יורי שטרן: כוונתי גם לנציגי המועצות הנוספים – גם המועצות שמיוצגות אצלך וגם המועצות הרלוונטיות שאין להן ייצוג.

יורי שטרן: כמו כן אני מבקש לזמן את הארגונים הירוקים לישיבות האלה.

יורי שטרן: שום דבר רע לא יקרה מזה.

יורי שטרן: ישמעו רק דעה ביקורתית ואולי יהיה קצת בלגן.

צבי כהן: אני אצטרך הרבה פטישים כמו שיש ליושב-ראש הוועדה.

בלהה גבעון: אבל שגם ייתן לנו לדבר.

בלהה גבעון: הוא לא נותן לנו לדבר.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים להתחיל לשתף את הגופים.

קריאה: אתה משתק את המועצה.

יורי שטרן: כבר התחלתם את שיתוף הפעולה?

יורי שטרן: זה משמח.

יורי שטרן: לא, זה לא ישתק את המועצה בשום פנים ואופן, בוודאי כשאין לגופים האלה זכות הצבעה.

יורי שטרן: זה רק יהפוך את ישיבות המועצה לישיבות קשובות בהרבה למה שהתושבים באזור חושבים – וגם לישיבות סוערות יותר.

יורי שטרן: זה יהיה רווח נקי לתוצאה.

יורי שטרן: אני יכול לשמוע מראש המועצה תשובה חיובית בנושא זה?

צבי כהן: ברמה העקרונית זה בסדר גמור, אין בעיה.

צבי כהן: ברמה הפרקטית העניין הוא כזה: יושב-ראש הוועדה לא מכיר את המרחב המוניציפלי, ברשותו.

צבי כהן: לכל חבר מועצה יש זכות לדבר בישיבת המועצה.

צבי כהן: כל גוף אחר יוכל לקום לדבר רק אם הוזמן כיועץ לטובת אותו נושא שעולה.

בלהה גבעון: אפשר לשנות את הפרוטוקול.

צבי כהן: אני מאוד מכבד את החברים, אני אומר מראש, אבל אם הם יבואו ויהפכו את ישיבת המועצה לישיבה לא עניינית, יהיה קשה מאוד לקיים דיון.

יורי שטרן: יהיה לך פטיש, תדאג לך שהישיבה תהיה עניינית.

צבי כהן: יושב-ראש הוועדה הזאת יכול לומר למר טייג לצאת החוצה.

צבי כהן: לא בטוח שלי יש הסמכות הזאת.

בלהה גבעון: קח את הסמכות הזאת, ניתן לך את הסמכות הזאת.

צבי כהן: אזמין אליי את נציגי הגופים הירוקים, ואקבע אתם נוהלי עבודה.

יורי שטרן: קבע נוהל עבודה, מר כהן, ודאג לכך שהישיבות לא יהפכו לבלגן גדול.

צבי כהן: אני אבדוק את האפשרות הזאת בחיוב.

יורי שטרן: אבל זאת הבקשה.

יורי שטרן: עניין נוסף להחלטה, שמזכיר לי חבר-הכנסת נודלמן:

יורי שטרן: אנחנו רוצים לקבל את תכנית העבודה כפי שהיא נראית היום.

צבי כהן: כבר מסרנו אותה, זה נשלח לישיבה הזאת, אבל נמסור אותה שוב.

צבי כהן: קיבלנו עליה מחמאות, אגב, על הסדר.

יורי שטרן: היא נשלחה למרכז מחקר ומידע של הכנסת; אם כן נלמד אותה.

יורי שטרן: אני מציע לכם לפנות לציבור הרחב, לגורמי מדע שונים, כדי שאלה יבואו בהצעות לפתרונות הבעיות שתגדירו בתכנית העבודה שלכם כבעיות אקוטיות שנדרשים להם פתרונות טכנולוגיים חדשים.

יורי שטרן: הכוונה שלי היא שתרחיבו את היריעה המדעית.

יורי שטרן: אני מלא הערכה למר מרינוב.

יורי שטרן: אני חושב שהוא היה גם אחראי לנושא בעיריית ירושלים.

אורי מרינוב: הוא בן הדוד שלי.

יורי שטרן: ראיתי לא מעט פעמים מהי יכולתם של הגופים הלא ממוסדים, בעיקר המדענים העולים.

יורי שטרן: המדענים העולים לא משולבים מספיק בממסד המדעי אבל זה לא אומר שאין להם מה לתרום.

יורי שטרן: אני רוצה שתרחיבו את המאגר המדעי של ההצעות והמומחים שאתם מנצלים את הידע שלהם.

אורי מרינוב: כל מי שיש לו רעיון טוב, מהארץ ומהעולם, מוזמן.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אני מציע שזה יהיה הפוך: ראש המועצה יזמין, הגופים קיימים והאנשים ידועים.

יוסי זיו: הופעתי בכנס של מדעני הדרום בבאר-שבע.

מיכאל סנדיגורסקי: למה רק מדעני הדרום?

יוסי זיו: הם הזמינו אותי.

יוסי זיו: היה מדען אחד שהציג פתרון אבל בסוף התברר שהוא לא ישים.

יוסי זיו: היו שם 200 ממדעני הדרום – אני הייתי שם וגם ראש המועצה היה.

יוסי זיו: הצגנו את הבעיה, וראש המועצה ביקש שמי שיש לו רעיון טוב – שאפשר גם ליישם אותו, ולא משהו שדורש מחקר של עשר שנים, כי נדרש פתרון של כאן ועכשיו – שיפנה אלינו.

יוסי זיו: כאמור היה פתרון אחד שהוצג שלא עבר את בדיקת ההיתכנות.

יוסי זיו: לצערי לא פנו אליי יותר מדי אנשים, בעצם לא פנה אליי איש.

יורי שטרן: אם לא יפנו – לא יפנו.

יורי שטרן: למדענים האלה יש יכולות.

יורי שטרן: אני מקווה שיש להם, לא רק לעמותה הזאת, אגב, רעיונות יישומיים ואמתיים שאפשר להביא לדיון מקצועי.

יורי שטרן: כאמור נעקוב אחרי התקדמות הדברים בתת-הוועדה שלנו, וננסה גם לקדם כמה דברים באמצעות החקיקה ולעשות את מערכת הדרישות לנוקשה בהרבה.

יורי שטרן: תודה רבה.