ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 126, 2004-01-12 09:30

יורי שטרן: האם יש למועצה לשלום הילד מקרים דומים?

לימור סלומון: בוודאי.

לימור סלומון: יש לנו הרבה מאוד פניות של הורים על מקרים של אלימות נגד בני נוער, שלפעמים נכנסים בגדר עבירה פלילית, או מקרים של השפלות, קללות וסתם הפרות.

יורי שטרן: של השוטרים?

לימור סלומון: כן.

יורי שטרן: מה הטיפול שלכם בתלונות האלה?

לימור סלומון: זה תלוי במקרה.

לימור סלומון: או שאנחנו פונים למח"ש, או שאנחנו פונים למפקד התחנה עצמו.

לימור סלומון: מרבית הפעמים התגובה לא מספקת.

יורי שטרן: ומה עם מח"ש?

יורי שטרן: יש הצלחות?

יורי שטרן: היו מקרים שהוצאתם ממח"ש החלטה?

לימור סלומון: כן, אבל אחרי שנתיים, שלוש.

יורי שטרן: החלטה נחרצת?

לימור סלומון: החלטה נחרצת שהם סוגרים את התיק מחוסר ראיות.

לימור סלומון: מח"ש מטפלת, אבל הגלגלים עובדים לאט.

לימור סלומון: אנחנו שומעים כל הזמן את הטענה שהנושא נמצא בחקירה, שהנושא נבדק.

מרינה סולודקין: במקרה הספציפי הזה התיק נסגר מחוסר ראיות.

יורי שטרן: היו צעדים משמעתיים במקרים כאלה או אחרים בתוך המשטרה עצמה?

לימור סולומון: מפעם לפעם בתוך המשטרה נערך איזה שהוא בירור, שיחת הבהרה, או נערך איזה שהוא מהלך מול השוטר שנגדו הוגשה התלונה.

יורי שטרן: והעבירו מתפקיד?

לימור סולומון: לא שידוע לי.

יורי שטרן: היו שוטרים שלגביהם היו כמה תלונות?

לימור סולומון: אני לא יכולה למקד את זה סביב שוטרים ספציפיים.

לימור סולומון: אני יודעת שבתחנה מסויימת היו הרבה תלונות.

יורי שטרן: מאיזה תחנות?

לימור סולומון: בתחנת יפתח בעיקר.

מרינה סולודקין: אצלי זה תחנת מוריה.

יורי שטרן: מה ידוע לפרקליטות המדינה?

דפנה בינוול: שוחחתי עם מנהל מח"ש.

דפנה בינוול: כמנהלת המחלקה לעיכוב הליכים בפרקליטות המדינה, הדברים האלה צריכים לעבור דרכי.

דפנה בינוול: על המקרה הקונקרטי לא נדבר, אבל מח"ש חוקרת במקרה הזה.

דפנה בינוול: החקירה כבר הסתיימה, רק צריך לראות מה הולכים לעשות בעניין הזה.

דפנה בינוול: ביררתי אצל מנהל מח"ש אם מגיעות תלונות נגד חוקרי נוער.

דפנה בינוול: הוא אמר לי שאין רישום מדוייק, והוא לא רואה תופעה של תלונות נגד חוקרי נוער.

דפנה בינוול: הוא אמר לי שברגע שמדובר בתלונות של ילדים או נוער, אז התלונות האלו מקבלות קדימות.

יורי שטרן: זאת אומרת שסוגרים אותן לפני אחרים.

יורי שטרן: מה הקדימות פה?

יורי שטרן: הרי שום מקרה לא הגיע למיצוי.

דפנה בינוול: מח"ש אמור לבדוק באופן אובייקטיבי.

דפנה בינוול: מה זאת אומרת לא הגיעה למיצוי?

דפנה בינוול: הם בודקים אם יש תלונה, והאם היא מוצדקת או לא.

דפנה בינוול: אני בודקת הרבה מאוד פעמים תיקים שנסגרו על ידי מח"ש.

דפנה בינוול: העובדה שזה לא הגיע לידי מיצוי, זאת אומרת שבדקו וחשבו שאין בתלונה ממש.

יורי שטרן: הבעיה היא שלא ידוע לי על מקרה אחד שהעבירו את התיק להמשך טיפול.

דפנה בינוול: אתה מדבר על נוער?

יורי שטרן: אני מדבר על מקרי אלימות של שוטרים.

דפנה בינוול: כלפי נוער?

יורי שטרן: לא רק כלפי נוער, גם כלפי עולים.

דפנה בינוול: לא ידוע לך על אף מקרה שהגיע לידי כתב אישום?

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: אף מקרה שני טיפלתי בו לא הגיע לכתב אישום.

מרינה סולודקין: גם אני.

יורי שטרן: מרינה ואני מקבלים קודם כל תלונות מהעולים, שזאת אוכלוסייה חלשה בהגדרה.

יורי שטרן: אין שפה, לא יודעים איך ללחוץ על המערכות, אין קשרים ואין כסף להעסיק עורכי דין טובים.

יורי שטרן: אף מקרה שטיפלתי בו לא נגמר בתוצאה משפטית.

דפנה בינוול: אני יכולה לבדוק את זה.

דפנה בינוול: אפשר להזמין את מנהל מח"ש לישיבה הבאה.

דפנה בינוול: עכשיו אנחנו מדברים על תלונות של עולים מחבר העמים שלא מטופלות כהלכה.

דפנה בינוול: את זה אני צריכה לבדוק.

מרינה סולודקין: זה התחיל עם העולים, עכשיו זה גם עם ישראלים.

דפנה בינוול: לאחרונה הוחלט להעביר כמה וכמה מקרים שנחקרו על ידי חוקרי ילדים למחלק הנוער.

דפנה בינוול: אני חושבת שצריך לבדוק כמה תלונות היו.

דפנה בינוול: כאשר מדברים באוויר זה חבל, כי יכול מאוד להיות שיש דברים ויכול להיות שאין.

דפנה בינוול: חבל שייאמרו דברים באוויר.

דפנה בינוול: אנחנו נבדוק אם יש תלונות שלא טופלו או לא מוצו.

דפנה בינוול: אפילו חוקרי הילדים אמרו שחלק מהחקירות יכולות לעבור למחלק הנוער.

דפנה בינוול: אתם יודעים שעד גיל 14 אסור לחוקרי המשטרה לחקור, צריך שיחקרו רק חוקרי ילדים.

דפנה בינוול: לאחרונה יש הצעת חוק שלגבי ילדים עבריינים זה יעבור למשטרה, בהסכמה של חוקרי הילדים.

דפנה בינוול: בדרך כלל בחקירות נוער במשטרה יש מקצוענות והתייחסות אחרת לחלוטין מאשר בחקירות משטרה רגילות.

יורי שטרן: מה לבי התלונות של המועצה לשלום הילד?

דפנה בינוול: לו המועצה לשלום הילד היתה מביאה לי מקרים קונקרטיים.

דפנה בינוול: .

לימור סולומון: אנחנו בדרך כלל מעבירים לד"ר סוזי בן-ברוך את התלונות.

לימור סולומון: את התלונות שהגשנו למח"ש אני מוכנה להעביר גם לפרקליטות המדינה.

לימור סולומון: על שתי התלונות הספציפיות שכרגע אני מדברת עליהן קיבלנו תשובה.

דפנה בינוול: כמה תלונות הגשתם בשנים האחרונות?

דפנה בינוול: לימור סולומון אני לא יודעת להגיד לך מספר.

יורי שטרן: תביאו את הנתונים.

יורי שטרן: אני טיפלתי גם בתלונות של המתיישבים ביש"ע בעקבות פינוי מאחזים, כמו המקרה של משפחת עוזרי.

יורי שטרן: גם שם אני רואה הרבה חומר אמיתי: תמונות, צילומים, סרטי וידאו, הוכחות רפואיות, תעודות על אובדן רכוש, כאשר בסופו של דבר מח"ש סוגר את התיק בטענה של חוסר עניין לציבור.

יורי שטרן: אני מאמין שהכנסת היא מספיק ציבורית בשביל שהעניין שהיא מביאה יעמוד כנגד תירוץ כזה לסגירת התיקים.

דפנה בינוול: אפשר להגיש ערר.

דפנה בינוול: על חוסר עניין לציבור אפשר להגיש ערר ליועץ המשפטי.

יורי שטרן: ואכן הוגש ערר.

דפנה בינוול: זה דיון אחר.

יורי שטרן: אני לא התרשמתי שמח"ש ממצים את המנדט שלהם.

יורי שטרן: אתם כפרקליטות צריכים להתייחס למצב המיוחד הזה שבו חלק גדול מהעבירות שבהן נחשדים אנשי המשטרה נעשות בדלתיים סגורות.

יורי שטרן: זה שוטר מול אותו אזרח.

יורי שטרן: כמעט ואי אפשר לבדוק מקרה כזה, כי זאת מילה מול מילה.

יורי שטרן: מן הסתם מילה של שוטר שווה יותר ממילתו של אזרח, גם אם יש תעודה רפואית על כך שהאזרח יצא עם פגיעות גופניות.

יורי שטרן: סוג אחר של הידברות או שיח הוא בתוך המשטרה כשנמצאים כמה שוטרים.

יורי שטרן: השוטרים לא כל כך נותנים חומר אחד כנגד השני .

יורי שטרן: לחקירה במקרים האלה יש אפיונים מיוחדים.

יורי שטרן: זה מאוד שונה ממה שקורה בתחום הפלילי.

יורי שטרן: לא התרשמתי שיש כלים מיוחדים שפותחו בשביל למצוא מענה למצבים כאלה.

יורי שטרן: נאמר פה באחת הישיבות שהשופטים נוטים לתת אמון במילה של השוטר.

יורי שטרן: אני מדבר על מערכת שבה יד לוחצת יד.

יורי שטרן: יש את המעגל הסגור הזה שהאזרחים שמבקשים הגנה מהמדינה לא מסוגלים לפרוץ.

מרינה סולודקין: זאת ישיבה שנייה שאנחנו לא רואים נוכחות של המשטרה.

מרינה סולודקין: אני מבינה שהנושא מאוד עדין ורגיש.

מרינה סולודקין: היו שתי ישיבות בוועדת העלייה והקליטה על מקרים של שוטרים שנותנים מכות לנשים וקשישים.

מרינה סולודקין: אני מרגישה שלא רוצים לדבר על הנושא הזה כי זאת תופעה.

מרינה סולודקין: עכשיו זה לא רק עולים, זה גם ישראלים.

מרינה סולודקין: מה שאני מציעה זה לחשוב על פתרונות אחרים.

מרינה סולודקין: אם המשטרה לא רוצה להגיע אלינו לוועדה הרגילה, אז אולי יש מקום לעשות ועדת חקירה על כך שהמשטרה נותנת מכות לאזרחים, שזה דבר שמהווה סכנה למדינה דמוקרטית.

איוב קרא: בוועדה שאני עומד בראשה ניסיתי לקיים דיון בהקשר לתיקים שנפתחו נגד שוטרים בסוגיית סמים.

איוב קרא: גם שם היתה לי מלחמה.

איוב קרא: יש עשרות תיקים שנפתחו, אבל המשטרה בוועדה עיוותה את הנתונים.

איוב קרא: לא רציתי לעשות מזה עניין מהשיקולים האישיים שלי, אבל תדעו שהיו לי מלחמות קשות כדי שיסבירו לי על התופעה.

יורי שטרן: את מופקדת על מח"ש?

דפנה בינוול: אני לא מופקדת על מח"ש.

יורי שטרן: מה המעמד שלך מול המערכות האלו?

דפנה בינוול: אני מנהלת מחלקה בפרקליטות המדינה.

יורי שטרן: איך את נכנסת לתמונה?

דפנה בינוול: בין התפקידים שלי בפרקליטות המדינה אני גם ממונה על הקשר בין החקיקה לפרקליטות.

דפנה בינוול: אני מייצגת את פרקליטת המדינה בוועדות הכנסת.

דפנה בינוול: במקרה הספציפי הזה פרקליטת המדינה ביקשה שאייצג אותה.

דפנה בינוול: צריך לזכור שמח"ש זה לא משטרה אלא משרד המשפטים.

דפנה בינוול: רצו להוציא את חקירות השוטרים מידי השוטרים.

דפנה בינוול: שם יושבים פרקליטים של משרד המשפטים שחוקרים את הדברים.

דפנה בינוול: אני, בין היתר, גם מנהלת את המחלקה לעיכוב הליכים, זאת אומרת כל מקרה שאדם רוצה שייסגרו לו את התיק עובר דרכי.

יורי שטרן: לא כשהמערכת רוצה?

דפנה בינוול: לא.

דפנה בינוול: כאשר יש תעודה רפואית זה לא נחשב אצלנו כגרסה מול גרסה.

דפנה בינוול: התעודה הרפואית זה חומר מחזק ביותר לצורך פתיחת תיק.

דפנה בינוול: כשיש גרסה מול גרסה לא סוגרים את התיק, אלא מביאים לבית משפט שיבדוק.

דפנה בינוול: אין ספק שהנושא חשוב ביותר, אבל אתם מסכימים איתי שצריך לבדוק אותו.

יורי שטרן: מח"ש לא כפוף פורמאלית לוועדה הזאת.

יורי שטרן: אנחנו נקיים ישיבה מקיפה יותר.

יורי שטרן: אולי חייבת להיות הנחייה ספציפית בתחום של תלונות על אלימות של שוטרים, כי ברוב המקרים שידועים לי התעודה הרפואית והעדות של האדם עצמו זה החומר היחידי.

יורי שטרן: אולי צריכה להיות הנחייה שבכל מקרה שיש תעודה רפואית שמצביעה על פגיעה גופנית התיק לא ייסגר אלא יעבור לבית המשפט.

דפנה בינוול: התיק נבדק.

דפנה בינוול: אני מתקשה לראות מקרים שיש תעודה רפואית או עדות שמחוזקת על ידי תעודה רפואית והתיק נסגר.

יורי שטרן: אנחנו ניתן לך את המקרים.

דפנה בינוול: אנחנו נבדוק את המקרים הקונקרטיים.

דפנה בינוול: .

יורי שטרן: אנחנו נבקש מהמועצה לשלום הילד ללקט מספר מקרים.

לימור סלומון: הכתובת היא מח"ש?

יורי שטרן: הכתובת היא מדינת ישראל.

יורי שטרן: כשאתה פונה למשטרה ואומר שיש כך ומכך תלונות על אלימות, אז הם נמנעים מלהביע עמדה או לנקוט בפעולה כלשהי.

יורי שטרן: הם נהנים מאוד מהמצב הזה.

יורי שטרן: החקירה של מח"ש לא צריכה להיות תחליף לכל, אלא יש גם צעדים משמעתיים ובירורים שהמשטרה יכולה לעשות במקביל.

לימור סלומון: בראש וראשונה נבדק במח"ש העניין הפלילי.

לימור סלומון: כשהם לא מוצאים ראיות מספיקות הם מעבירים את זה למחלקת משמעת במשטרה.

יורי שטרן: אם יש תלונה על אלימות קשה מצדו של שוטר היא בדרך כלל נבדקת במשך שנה או שנתיים.

יורי שטרן: בינתיים אותו שוטר ממשיך לתפקד כאילו דבר לא קרה.

יורי שטרן: אין דבר יותר הרסני מהתנהגות לא חוקית של אנשים שאמונים על החוק, אם זה משטרה, שופטים.

יורי שטרן: אין דבר שהורס יותר את המערכת החברתית כולה.

יורי שטרן: המקרים האלה צריכים לקבל עדיפות.

דפנה בינוול: הם מקבלים עדיפות.

דפנה בינוול: יש מקרים שהשוטר מושהה.

דפנה בינוול: בדקתי עשרות תיקי שוטרים.

דפנה בינוול: יש מקרים של אלימות חמורה שהשוטר מושהה.

דפנה בינוול: תביאו לי דוגמאות ואני אבדוק.

דפנה בינוול: אני נמנעת לדבר על דברים שאני לא יודעת.

דפנה בינוול: אנחנו עובדים עם המועצה לשלום הילד באופן צמוד.

דפנה בינוול: הרבה פעמים מנכ"ל המועצה לשלום הילד פונה אלינו.

יורי שטרן: אולי כדאי שבפרקליטות תקיימו דיון מיוחד בסוגייה הזאת.

דפנה בינוול: אנחנו מתמודדים יום יום עם הנושא הזה.

יורי שטרן: מבחינת הטיפול המערכתי.

יורי שטרן: ההתרשמות שלי היא שההתמודדות עם התופעה אינה עומדת בסטנדרטים הנכונים, היא לא מתבצעת כמו שהיינו מצפים.

יורי שטרן: כמה שהאוכלוסייה חלשה יותר מבחינת היכולת שלה להפעיל את המערכות, כך התוצאה גם עלובה יותר.

דפנה בינוול: האם התלונה שלכם היא כלפי מח"ש שלא בודק את הדברים כהלכה?

דפנה בינוול: רק מח"ש יכול לבדוק את הדברים האלה.

מרינה סולודקין: אני מציעה שתהיה ועדת חקירה שתבחן את סוגיית האלימות של שוטרים במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני דואגת לאזרח שלא יודע מה לעשות.

מרינה סולודקין: צריך לבדוק בעניין הזה את הסוגייה של נוער, של נשים ושל קשישים.

יורי שטרן: אנחנו הבאנו זוג זקנים בני 60,70 שהתלוננו על כך שהשוטרים עשו פוגרום בביתם ועוד האשימו אותם על כך שהם הרביצו לשוטרים.

מרינה סולודקין: אסף חפץ אמר שלא נראה לו שאלה אנשים שנתנו מכות.

יורי שטרן: אלה מקרים שלא קיבלו שום מענה נורמאלי במערכת שהיתה אמורה לבדוק אותם.

יורי שטרן: יש לנו ספק אם זה עובד טוב.

יורי שטרן: זאת הסיבה שאנחנו רוצים לקיים על זה דיונים אצלנו, וגם ליזום דיונים במערכות הקשורות לכך.

מרינה סולודקין: היה מקרה של נער בן 12 שהתאבד אחרי חקירת משטרה.

מרינה סולודקין: כשכתבתי מכתב לשלמה בן עמי, הוא שאל אותי למה בכל דבר אשמה המשטרה.

שמואל הרשקוביץ: אני לא יכול לאשש את הקביעות של סכנה לדמוקרטיה.

שמואל הרשקוביץ: אלה נראים לי מקרים חמורים, אבל לפחות ממה שאתה מציגה זה לא מרמז על מדיניות כזאת באופן גורף.

שמואל הרשקוביץ: אני ממונה במשרד שלי על מבקר המשרד, שהוא גם אחראי על תלונות הציבור.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מקבלים פניות.

שמואל הרשקוביץ: לא ראיתי שיש למישהו בעיה להגיע אלי, שיש בעיה לשלוח למבקר המשרד מכתב או שיש בעיה לפנות לשר.

שמואל הרשקוביץ: אני לא מכיר בעיה של אין למי לפנות.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו הפכנו למשהו שקוף לחלוטין.

שמואל הרשקוביץ: ניתן לפנות חופשי למי שרוצים ומתי שרוצים.

שמואל הרשקוביץ: אני יכול לתת את הטלפונים, את הפקסים.

שמואל הרשקוביץ: אם יש מקרים ספציפיים כאלה ואחרים, אז המערכת יודעת לטפל בזה.

מרינה סולודקין: ואם היא לא יודעת?

מרינה סולודקין: אנחנו כאן בגלל שהיא לא יודעת.

שמואל הרשקוביץ: לשר לביטחון פנים יודעים איך לפנות, למפכ"ל יודעים איך לפנות ולשר המשפטים יודעים איך לפנות.

שמואל הרשקוביץ: זו לא קופסה סגורה.

שמואל הרשקוביץ: יש את מח"ש במשרד המשפטים.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו בקשרי עבודה מצויינים.

שמואל הרשקוביץ: יכול להיות שמקומו של שוטר שהורשע באלימות לא צריך להיות במערכת.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו שמחים להיפטר מאנשים אלימים כאלה.

שמואל הרשקוביץ: אי אפשר לשייך למערכת הזאת מן גישה שאומרת שמרביצים לאנשים, שסתם עושים מהומות.

יורי שטרן: יש מקרים.

שמואל הרשקוביץ: אז צריך לטפל בהם.

יורי שטרן: המקרים האלה לא מטופלים כראוי.

יורי שטרן: אני אבקש ממפכ"ל המשטרה לבוא לישיבה שבה ישתתפו חלק מהאנשים שזה קרה להם.

יורי שטרן: את המקרים שלחתי למפכ"ל.

שמואל הרשקוביץ: אני אשמח לקבל עותק ביד.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו נשמח להציג את תמונת המצב האמיתית בעניין הזה, אבל לשייך לכל המערכת תפיסה של אלימות זה לא לעניין.

יורי שטרן: אנחנו לא אומרים שכל המערכת אלימה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על המקרים שהם מעבר למקרים חריגים ובודדים.

יורי שטרן: הם מצביעים על תופעה מסויימת שקיימת.

יורי שטרן: התופעה הזאת, להערכתי, לא טופלה כמו שצריך.

יורי שטרן: המשטרה כבר פעם שנייה מחליטה לבד לא לקחת חלק בדיון.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו נעדכן אותך בתוצאות.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו לא עוברים על זה לסדר היום.