ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 183, 2004-03-22 10:00

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אני חייב לציין שהיועצים המשפטיים התכנסו בכנסת במוצאי שבת כדי לעבוד – זהו דבר חסר תקדים שיירשם בתולדות הכנסת.

יורי שטרן: הגענו לסימן י'.

יורי שטרן: אבקש מעו"ד רחל גוטליב להקריא את הנוסח המתוקן.

רחל גוטליב: סימן י' – ועדה מייעצת סעיף 128מג – ועדה מייעצת "השר ימנה ועדה מייעצת לנציב לענין פרק זה (בסימן זה – הועדה)".

רחל גוטליב: סעיף 128מד – הרכב הועדה המייעצת "(א) הוועדה תהיה בת חמישה חברים והם: (1) שופט מחוזי בדימוס – על פי הצעת שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, אשר ישמש כיושב ראש הועדה.

רחל גוטליב: (2) נציג הסניגוריה הציבורית – על פי המלצת הסניגור הציבורי הארצי.

רחל גוטליב: (3) נציג לשכת עורכי הדין.

רחל גוטליב: (4) קרמינולוג בעל נסיון אקדמי ומעשי – נציג המועצה לקרימינולוגיה.

רחל גוטליב: (5) עובד סוציאלי בעל נסיון אקדמי או מעשי בתחום העבודה הסוציאלית בבתי הסוהר – על פי המלצת איגוד העובדים הסוציאליים.

רחל גוטליב: (ב) הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה כל עוד לא פחת משלושה.

דוד אזולאי: סליחה, היה כאן תיקון – נציג הרשות לשיקום האסיר.

יורי שטרן: הוועדה הזאת יכולה להיות בעלת מספר זוגי של חברים, היא לא מחליטה החלטות.

יורי שטרן: אם כן, מוסיפים את נציג הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: אני מציע להוסיף סעיף--

יורי שטרן: אני מציע להצביע כבר עכשיו על הפרק הזה.

יורי שטרן: מדובר בתיקוני עריכה בלבד.

רחל גוטליב: בסעיף 128מד(א) ייכתב: "הוועדה תהיה בת ששה חברים", ולא "חמישה".

רחל גוטליב: יתוסף סעיף חדש – שמספרו (6): "נציג הרשות לשיקום האסיר".

יורי שטרן: מי בעד סעיפים 128מג ו-128מד?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד סעיפים 128מג ו-128מד נתקבלו.

רחל גוטליב: סעיף 128מה – כשירות חברי הוועדה "לא ימונה כחבר הוועדה אלא מי שהתקיימו בו כל אלה: (1) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.

רחל גוטליב: (2) משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה למנותו כחבר בועדה מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מבחינת עברו הפלילי.

רחל גוטליב: (3) אין חשש, לדעת השר, כי עיסוקיו או תפקידיו האחרים ייצרו ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר ועדה.

רחל גוטליב: " סעיף 128מו – תקופת כהונת חבר ועדה "(א) חבר ועדה יתמנה לשלוש שנים ואפשר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד, על פי המלצת הגוף שהמליץ על מינויו.

רחל גוטליב: (ב) כהונתו של חבר ועד התופסק במותו, בהתפטרותו ואם קבע השר כי פסקו מלהתקיים בו תנאי הכשירות האמורים בסעיף 128מה.

רחל גוטליב: " סעיף 128מז – תפקידי הוועדה "הוועדה תייעץ לנציב בנושא שמירה על זכויות האסיירם בבית סוהר בניהול פרטי, וכן בענין שיקומם, רווחתם ובריאותם.

רחל גוטליב: "

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה את הסעיפים 128מה, 128מו ו-128מז.

יורי שטרן: מי בעד?

דוד אזולאי: לגבי סעיפים 128מה ו-128מו – אני רוצה לתמוך.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 128מז, אני מבקש--

יורי שטרן: אם כן, מי בעד סעיפים 128מה ו-128מו?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיפים – פה אחד סעיפים 128מה ו-128מו נתקבלו.

יורי שטרן: חמישה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128מז?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט סעיף 128מז נתקבל.

דוד אזולאי: אני מבקש להגיש הסתייגות – אני מבקש שהוועדה תוכל לקבל את ריכוז כל התלונות של האסירים.

יורי שטרן: אבל זה מופיע בסעיפים--

גונדר חיים גליק: כתוב: "מידה סטטיסטית".

דוד אזולאי: אני מבקש שהוועדה תקבל את כל תלונות האסירים שהוגשו במשך אותה השנה.

תג"ד חיים שמולביץ: זה רלוונטי לסעיף 128מט.

שמואל הרשקוביץ: מאחר וכתוב כאן: "לרבות מידע סטטיסטי", אפשר לכלול במילה: "מידע סטטיסטי המתייחס לתלונות אסירים".

יורי שטרן: לא, הוא לא מדבר על המידע הסטטיסטי אלא על התלונות עצמן.

שמואל הרשקוביץ: לדעתנו – וכבר אמרנו זאת – יהיה נציב קבילות אסירים, והוא יטפל בתלונות ובכל הדברים הללו.

שמואל הרשקוביץ: זהו תפקידו, ואין זה מתפקידה של הוועדה לעסוק בדברים פרטניים.

שמואל הרשקוביץ: אם היא רוצה לקבל מגמות, זה מתאים למידע סטטיסטי, "לרבות לגבי תלונות אסירים".

שמואל הרשקוביץ: היא גם יכולה לשוחח עם אסירים, זה כתוב בסעיף באופן מפורש.

דוד אזולאי: נשאיר זאת לסעיף 128מט?

דוד אזולאי: אם כן, אני מסיר את ההסתייגות שלי.

יורי שטרן: אם כן, מי בעד סעיף 128מז לאחר ההבהרות?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 128מז נתקבל.

יורי שטרן: נעבור לסעיף 128מח.

רחל גוטליב: סעיף 128מח – הגשת המלצות "הוועדה תגיש המלצותיה לשר, לנציב ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת פעם בשנה; ואולם, אם ראתה צורך לכך במקרים מיוחדים, רשאית היא להגיש המלצות במועדים נוספים.

רחל גוטליב: כן תגיש המלצותיה לענין הקמת בית סוהר נוסף בניהול פרטי.

רחל גוטליב: "

יורי שטרן: סליחה, לא כך ביקשתי.

יורי שטרן: ביקשתי שתהיה חובה להיוועץ עם הוועדה, לא שהיא תגיש המלצה.

דוד אזולאי: סליחה, אדוני היושב ראש.

דוד אזולאי: בעניין זה סוכם שההמלצות יוגשו לוועדה, ואם היא תרצה היא תוכל לדון בכך.

גונדר חיים גליק: אדוני היושב ראש, בכל מצב לקראת הקמת בית סוהר נוסף, יצטרכו שינוי חקיקה שיבוא לוועדה זו, כך שאם הדו"ח הזה יוגש לוועדה זו היא תדון בו מדרך הטבע.

מרים פרנקל-שור: אדוני, דנו כבר בנושא הזה.

מרים פרנקל-שור: הנכון הוא שהוא יהיה לפני קבלת ההחלטה אם להקים בית סוהר נוסף, או לא.

מרים פרנקל-שור: אז לא כדאי לקבוע שהוועדה תגיש את המלצותיה לאחר שכבר התקבלה החלטה.

מרים פרנקל-שור: זהו אחד הפרמטרים שיסייעו לעבודת הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: אם כן, אפשר לתקן זאת ולכתוב: "הוועדה תגיש המלצותיה לעניין הקמת בית סוהר נוסף בניהול פרטי לפני קבלת החלטה בנושא".

רחל גוטליב: סעיף 128מט – סמכויות הוועדה "לשם מילוי תפקידיה תהיה הוועדה רשאית לשוחח עם אסירים בבית סוהר בניהול פרטי, ולקבל מידע בנושאים כאמור בסעיף 128מז, לרבות מידע סטטיסטי, ואולם לא יועבר לוועדה מידע, אשר לדעת הנציב יש בו כדי לפגוע בפרטיותו של אדם בלא הסכמתו, בביטחון האסירים או בביטחון הציבור".

יורי שטרן: אם כן, איך אתם מציעים להזכיר כאן את נושא התלונות?

שמואל הרשקוביץ: אחרי המילה "סטטיסטי", יופיע: "בנושאים רלוונטיים, ובכלל זה מידע על תלונות שהוגשו על ידי אסירים".

דוד אזולאי: עו"ד פרנקל-שור, אני מבקש שנושא זכויות האסירים יהיה מבוקר על ידי הוועדה המייעצת.

דוד אזולאי: שאלתי כאן היא איך אנחנו מעגנים את הדבר הזה בתוך סעיף 128מט.

מרים פרנקל-שור: למה אתה מתנגד שיהיה כתוב: "מידע בעניין תלונות אסירים"?

שמואל הרשקוביץ: כי אני לא מתכוון להפוך את הוועדה המייעצת לעסוק בנושאים פרטניים.

שמואל הרשקוביץ: מידע סטטיסטי בנושא תלונות אסירים הוא בסדר גמור – הוא רוצה לדבר על מגמות, מה קורה בכלא, על האווירה.

יורי שטרן: מידע סטטיסטי יכול להיות למשל רצון לדעת על איזה סוהר היו תלונות.

מרים פרנקל-שור: יש הבדל בין קבלת מידע סטטיסטי לבין ריכוז תלונות אסירים.

שמואל הרשקוביץ: היושב ראש שאל אם רוצים לקבל מידע לגבי סוהר מסויים.

שמואל הרשקוביץ: בסעיף הקודם כתוב שלוועדה יש זכות לדבר עם האסירים.

שמואל הרשקוביץ: כלומר, ברור לגמרי שמעצם השיחות עם האסירים היא תדע מה קורה לגבי האסירים.

שמואל הרשקוביץ: לא צריך לתת לה כלים שיאפשרו לה להתמודד ולהישאב לתוך העבודה השוטפת של טיפול בתלונות ובזוטות שונות.

יורי שטרן: אבל אם היא רוצה לדעת תוך כדי עבודתה אלו תלונות התקבלו בנושא האוכל?

יורי שטרן: זה לא מידע סטטיסטי.

שמואל הרשקוביץ: אני עדיין רואה בכך מידע סטטיסטי, משום שהוא מפולח לפי נושאים.

שמואל הרשקוביץ: אם מדובר בנושא מזון, יהיה כתוב: "מזון – 15 תלונות מתוך 100 תלונות".

יורי שטרן: אבל אני רוצה לדעת על מה מתלוננים בנושא המזון.

שמואל הרשקוביץ: ברגע שיש מידע כזה, הוועדה לוקחת את הנתונים הללו ואומרת: חבר'ה, יש בעייה של אוכל.

שמואל הרשקוביץ: בואו נלך ונטפל בכך עכשיו.

שמואל הרשקוביץ: זה יכול ליפול בקטגוריה של בריאות, כי האוכל מקולקל, או על הקטרוגיה של רווחה – כי אין מספיק אוכל.

שמואל הרשקוביץ: היא יכולה לדון בכך כנושא.

יורי שטרן: מר הרשקוביץ, אני לא רואה שום סיבה להתנגדות שלכם לכך שייכתב: "לרבות מידע סטטיסטי, מידע על תלונות אסירים".

יורי שטרן: למה לא להוסיף את זה?

שמואל הרשקוביץ: כי "מידע על תלונות אסירים" פירושו של דבר הוא שהוועדה תקבל תלונות אסירים.

יורי שטרן: תאמין לי, אם היא תרצה לקבל את תלונות האסירים היא תוכל לעשות זאת.

יורי שטרן: חבל לא להזכיר זאת.

גונדר חיים גליק: ברשותך, אדוני היושב ראש, אסביר בנושא הפרקטיקה שהצטבר בעולם וכאן אצלנו: אסירים הם עולם של אנשים שמחפשים לנגח את המפקדים ואת המנהלים שלהם.

גונדר חיים גליק: פרקטית, יושבת שם נציגות בכירה מאוד של שירות בתי הסוהר, ומהות תפקידה הוא לדעת אם יש תלונות.

גונדר חיים גליק: הלא כך אנחנו עושים זאת גם היום.

יורי שטרן: אם הוועדה תתעניין בתלונות האסירים, עומדות בפניה שתי דרכים כדי לקבל מענה: (א) לדבר עם האסירים; (ב) לקבל מכם איזשהו ריכוז.

יורי שטרן: לכן אני מבקש לכלול זאת כאן – "מידע על תלונות אסירים".

יורי שטרן: זה הרבה יותר טוב, תאמין לי.

יורי שטרן: זה לא תלונות אסירים, אלא מידע שמגיע מכם על תלונות אסירים.

שמואל הרשקוביץ: אני רק רוצה לשאול אותך שאלה ברמה הזאת, כי אני רוצה לסגור את ההצעה.

שמואל הרשקוביץ: כתוב כאן: "לרבות מידע סטטיסטי".

יורי שטרן: כמי שלמד סטטיסטיקה, אני יודע שלא מדובר בסטטיסטיקה, אלא גם בתוכן המכתב, לא רק הפרמטרים שלו.

שמואל הרשקוביץ: אני לא מעביר עכשיו שיעור בסטטיסטיקה, אבל אתה מבין שברגע שיש כאן משהו כמותי, הוא מלמד על מגמה.

שמואל הרשקוביץ: מה שמעניין כרגע את הוועדה זו וודאי המגמה--

יורי שטרן: איך אתה יודע מה מעניין אותה?

שמואל הרשקוביץ: השינוי הזה יהפוך את הוועדה לוועדה שתטפל בנושאים קטנים.

מרים פרנקל-שור: האסיר לא יוכל לפנות מעצמו בתלונה פרטנית אל הוועדה.

מרים פרנקל-שור: מהי הבעייה להעביר ריכוז בעניין תלונות האסירים אל הוועדה?

שמואל הרשקוביץ: מה זה "ריכוז"?

מרים פרנקל-שור: ריכוז זה לא נתונים סטטיסטיים.

יורי שטרן: ריכוז כולל גם ציטוטים, למשל – מה בדיוק אומרים על האוכל.

יורי שטרן: אני מבקש לכלול את זה.

יורי שטרן: תלטשו זאת אחר כך.

דוד אזולאי: מידע על תלונות האסירים.

קריאה: מידע בדבר תלונות האסירים.

עמרי שרון: "בדבר" הוא לא המינוח הנכון.

עמרי שרון: "את ריכוז תלונות האסירים".

עמרי שרון: היו בעיות על אוכל, ואתה רוצה את הריכוז של הבעיות.

עמרי שרון: זה מה שהם רוצים לראות.

קריאה: אני מציעה להוסיף שהוועדה תוכל לשוחח עם אסיר ביחידות.

יורי שטרן: זה כבר מופיע.

שמואל הרשקוביץ: זה מופיע בסעיף 128מט – ברישא.

קריאה: ביחידות.

מרים פרנקל-שור: היא מבקשת להוסיף את המילה "ביחידות".

יורי שטרן: בואו לא נגביל את זה.

יורי שטרן: אם חברי הוועדה, הכוללים קרימנולוגים ועורכי דין, ירגישו שמשהו מפריע להם למצות את תפקידם, הם יעירו לנו על כך כאן בוועדה, ואנחנו נדאג לכך.

יורי שטרן: אם כן, אנחנו נזכיר את נושא תלונות האסירים.

מרים פרנקל-שור: כפי שהציע חבר הכנסת שרון, "ריכוז תלונות אסירים לפי דרישת הוועדה".

יורי שטרן: לאו דווקא "ריכוז" – "מידע על תלונות אסירים".

יורי שטרן: זה יכול להיות ריכוז, זו יכולה פעולה ספציפית.

מרים פרנקל-שור: אבל אם אתה אומר "מידע", יכולים לכתוב לך מה היה.

מרים פרנקל-שור: לעומת זאת, "ריכוז תלונות אסירים" – לוקחים את התלונות של האסירים, ונותנים לוועדה.

רחל גוטליב: זה יכול לעורר חשש שהם יבררו את התלונות--

מרים פרנקל-שור: איפה כתוב שהם יכולים לברר תלונות?

מרים פרנקל-שור: אם אנחנו משאירים "מידע בדבר", ייתכן שהוועדה לא תקבל את התלונות עצמן, אלא את המידע.

מרים פרנקל-שור: היו 50 תלונות.

יורי שטרן: "מידע על תלונות אסירים".

יורי שטרן: כי "ריכוז" זה לא יותר מדוייק.

יורי שטרן: ב"ריכוז" אומרים לך: היו 5 תלונות מהסוג הזה, וכן הלאה.

מרים פרנקל-שור: אם כך, אתה תלוי בנציבות ובבית הסוהר.

יורי שטרן: ההגדרה היא כללית, ואם הוועדה לא תהיה מרוצה מהאופן שבו היא מקבלת את החומר היא תפנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שמואל הרשקוביץ: עו"ד פרנקל-שור, אם את רוצה להרחיב זאת, אפשר לכתוב: "ובכלל זה מידע".

שמואל הרשקוביץ: נראה לי שזה יכלול הכל.

יורי שטרן: "לרבות מידע סטטיסטי, מידע על תלונות אסירים" וכן הלאה.

דוד אזולאי: אני מבקש להגיש הסתייגות.

יורי שטרן: אני רוצה לקרוא סעיף נוסף ואז להצביע.

רחל גוטליב: סעיף 128נ- סדרי עבודה "הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה; ולענין קבלת מידע, כניסה לבית הסוהר בניהול פרטי ושיחות עם אסירים – תקבע את סדרי עבודתה בתיאום עם הנציב".

דוד אזולאי: היא יכולה להיכנס בכל עת ולבדוק, או שהיא צריכה אישור ממאן-דהוא?

שמואל הרשקוביץ: היא קובעת את סדרי עבודתה, ובהתאם לכך.

מרים פרנקל-שור: היא לא תוכל להיות עצמאית במלוא מובן המילה.

דוד אזולאי: הנציב יכול להגיד לה שהיא לא יכולה להיכנס במועד זה או אחר?

גונדר חיים גליק: אם יש מצב חירום, הוא יכול להגיד לה לא להיכנס.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים ליצור כאן הטרדה בלתי פוסקת למערכת.

יורי שטרן: לאור הקשר שיהיה לוועדה המייעצת עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה ועם הציבור, אם זה באמת יהפוך למטרד אמיתי, הם יביאו את זה אלינו לדיון.

דוד אזולאי: אני מקבל את סעיף 128נ כמות שהוא, אבל בסיפא הייתי מוסיף: "במקרה של חילוקי דיעות בין הנציב לבין הוועדה, העניין יובא להכרעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: זה מובן מאליו.

יורי שטרן: אם פעם בשנה הוועדה מגישה דו"ח לשר ולוועדת הפנים.

שמואל הרשקוביץ: מעל הוועדה הזאת יש גם שר.

יורי שטרן: אם הכנסת תרגיש שעשינו צחוק מהעניין, והוועדה הזאת חסרת שיניים ואין לה נגישות לחומר – היא תוכל לתקן את זה.

דוד אזולאי: אם כך, נשנה – במקום שזה יובא לוועדת הפנים, זה יובא להכרעת השר.

שמואל הרשקוביץ: זה יקרה בכל מקרה.

שמואל הרשקוביץ: הרי אם ליושב ראש הוועדה תהיה בעיה, הוא לא יבוא אל השר?

שמואל הרשקוביץ: הוא יילך לטייל?

רחל גוטליב: זה מובן מאליו.

דוד אזולאי: אם יש חילוקי דיעות – הוועדה רוצה להיכנס לתוך המתקן ולבקר בנושא מסויים, והדבר יימנע ממנה.

דוד אזולאי: מה היא עושה?

דוד אזולאי: מה אכפת לך לעגן את הפנייה לשר בחוק עצמו?

גונדר חיים גליק: זהו מתקן בטחוני.

גונדר חיים גליק: אתה רוצה שתהיה ועדה שתהיה ממונה מעל לנציב?

יורי שטרן: אני מעלה את הסעיפים 128מח, 128מט ו-128נ להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד?

דוד אזולאי: אני בעד 128מח.

דוד אזולאי: לגבי סעיף 128מט – אני מבקש להגיש הסתייגות, ואני נגד.

קצרנית: כבוד היושב ראש, אפשר להפריד בין הסעיפים, בבקשה.

דוד אזולאי: אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף 128מט: "לשם מילוי תפקידיה, תהיה הוועדה רשאית לשוחח עם אסירים גם ביחידות בבית סוהר".

יורי שטרן: אבל שוב, אלו הם דברים שנכנסים לפרטים הקטנים.

גונדר חיים גליק: הנקודה היא עקרונית, ולא משהו אישי.

גונדר חיים גליק: צריך להבין שהוועדה הזו איננה מחליפה את נציב בתי הסוהר, ואת יחידת הפיקוח.

קריאות: - - -

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, הוועדה המייעצת הזאת היא עסק כל כך שקוף וחיצוני, כך שברגע שהיא תיתקל בדבר שמתפרש חד משמעית כהסתרת מידע, היא תביא זאת לדיון ציבורי בכנסת, ולכן הדברים יתוקנו.

יורי שטרן: לקבוע מראש אם ביחידות או לא, זה להתערב במהלכים--

מרים פרנקל-שור: זה לא להתערב.

מרים פרנקל-שור: אומרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לבנת משיח, וכדאי לשמוע את עמדתה.

לבנת משיח: זה פשוט מאפשר לאסירים לדבר בגילוי.

מרים פרנקל-שור: אם אין חובה בחוק, אין חובה להיענות לבקשה.

שמואל הרשקוביץ: יש לי הצעת פשרה בעניין הזה: ראשית, לא לקבוע בגוף החוק אם ביחידות או לא.

שמואל הרשקוביץ: בסיפא של סעיף 128נ כתוב: "תקבע את סדרי עבודתה בתאום עם הנציב".

שמואל הרשקוביץ: אני מציע להוסיף: "באישור השר".

שמואל הרשקוביץ: ברגע שזה יגיע לשר – השר ישאל את השאלות הללו אם ביחידות או לא, יש לו ראייה רחבה יותר מזו של איש המקצוע, וזאת נראית לי פשרה טובה.

יורי שטרן: אנחנו לא נקבע בחוק את סדרי העבודה של הוועדה.

מרים פרנקל-שור: אבל פגישה ביחידות עם אסיר נוגעת לזכות, ולא לסדרי עבודה.

דוד אזולאי: הרי למי אותו אסיר מגיש את התלונה שלו היום?

יורי שטרן: יהיה נציב קבילות.

דוד אזולאי: היות וזהו בית סוהר חדש, והנהלים הם חדשים וניסיוניים--

יורי שטרן: יש כאן דברים שנכנסים לעבודה יומיומית של בית הסוהר.

יורי שטרן: כל הפרוצדורות הקשורות לכך ייקבעו עם השר, ואני לא חושב שנכון הוא להגדיר זאת חד משמעית באופן הזה בחוק.

יורי שטרן: בסופו של דבר, זה ינוצל--

דוד אזולאי: לכן לא אמרתי "ביחידות", אלא "גם ביחידות".

מרים פרנקל-שור: אדוני היושב ראש, להיפגש ביחידות לא שייך לפרוצדורה, אלא לזכות.

מרים פרנקל-שור: בכל מקום שבו יש לאסיר אפשרות להיפגש ביחידות עם אדם נוסף, זה תמיד מוסדר כזכות בחקיקה.

מרים פרנקל-שור: אם אתה משאיר זאת להחלטתו של השר, זה לא עניין של סדרי עבודה, וברור שזה לא יהיה.

יורי שטרן: ברצוני לשאול את היועצת המשפטית: האם אותה יכולת להיפגש עם האסיר ביחידות חייבת להיות מוזכרת בחוק, או שמא זהו עניין שאפשר להסדירו בסידורי עבודה?

רחל גוטליב: יש אפשרות להסדיר.

רחל גוטליב: מה שאמרה עו"ד לבנת משיח – לגבי מבקר רשמי, כתבו את זה במפורש.

רחל גוטליב: אין שום מניעה שזה יוסדר שהם ייפגשו ביחידות.

מרים פרנקל-שור: סעיף 72ג בפקודת בתי הסוהר: "מבקר רשמי רשאי להיפגש עם אסיר ולשוחח אתו אף שלא בנוכחות מנהל בית הסוהר או אדם אחר".

מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, הזכות הזאת הוסדרה--

יורי שטרן: זוהי זכותו של המבקר.

מרים פרנקל-שור: לא, זוהי זכותו של האסיר, וחברי הוועדה אינם מבקרים רשמיים.

יורי שטרן: אני לא רוצה לתת להם את הזכות הזאת.

יורי שטרן: אמרה היועצת המשפטית של המשרד, שכדי לקבל את האפשרות לשבת עם האסיר ביחידות זה לא חייב להיות מוזכר מפורשת בחקיקה – מספיקים אותם סידורי עבודה שייקבעו.

יורי שטרן: אני מסתפק בזה, ואני אומר שוב – אם הם לא ייקבעו, הוועדה תבוא לכאן ולא תחכה שנה שלמה.

יורי שטרן: בעוד חודשיים-שלושה היא תבוא לכאן ותגיד שהיא חייבת לשבת עם האסירים ביחידות כדי למלא את תפקידה, ולא מאפשרים לה.

יורי שטרן: הכנסת תתערב.

עמרי שרון: כיוון שמדובר בפעם ראשונה ובכלא ראשון מסוגו, יכול להיות שבגלל החדשנות שבעניין ובגלל הדברים החדשים שעלו, אותם אנחנו לא מסוגלים לנבא, אולי כדאי לאפשר זאת לפחות בשלב הזה.

עמרי שרון: אם זה יהפוך לרוטינה ולמשהו מוכר וידוע, ייתכן שבעתיד נגיע למסקנה שאין בכך צורך.

עמרי שרון: אך מכיוון שנהלי העבודה אינם ברורים, ואין לנו מידע לגבי האופן המדוייק שבו יתנהלו העניינים בסופו של דבר, ומכיוון שבחיי היומיום יש שם כל כך הרבה משתנים, יכול להיות שכדאי לעגן זאת מראש, ולראות בעתיד אם זה יתייתר מעצמו או שיהיה צורך להסיר זאת.

יורי שטרן: דעתי שונה, והבעתי אותה.

יורי שטרן: אני חושב שדווקא משום שאנחנו לא יודעים אלו מצבים ייווצרו ואלו הסתייגויות תהיינה למערכת נגד התייחדות עם אסיר במקרים ספציפיים, אני מציע שלא להגדיר זאת בחוק, ולהשאיר זאת לסידורי העבודה.

יורי שטרן: אבל כל אחד מוזמן להביע את דעתו בהצבעה.

דוד אזולאי: אני מבקש להקריא שוב את הנוסח המוצע: "לשם מילוי תפקידיה, תהיה הוועדה רשאית לשוחח עם אסירים – גם ביחידות – בבית הסוהר".

דוד אזולאי: זוהי ההסתייגות שלי.

יורי שטרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי?

יורי שטרן: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה.

יורי שטרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יורי שטרן: נעבור להצבעה על סעיף 128נ – מי בעד?

דוד אזולאי: אני מתנגד ומבקש להכניס הסתייגות.

דוד אזולאי: הצבעה בעד הסעיף – רוב נגד – מיעוט סעיף 128נ נתקבל.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, מהי ההסתייגות שלך?

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כבר הצבעת – איך אתה מעלה הסתייגויות?

רוחמה אברהם-בלילא: הסתייגויות מעלים לפני ההצבעה.

יורי שטרן: תרשי לי לנהל את הדיון.

יורי שטרן: יש כאן יועצת משפטית שיודעת טוב יותר ממך.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב ראש, לא שאלתי אם היא יודעת יותר טוב ממני, או לא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני יודעת שאם קיימתם הצבעה והסרנו את זה ברוב, מה פתאום מעלים הסתייגויות?

יורי שטרן: את רוצה שאעשה זאת לפני כן?

יורי שטרן: אין לי בעיה.

יורי שטרן: מהי ההסתייגות?

דוד אזולאי: לגבי סעיף 128נ – אבקש להוסיף בסייפא של הסעיף: "במקרה של חילוקי דעות בין הוועדה לבין הנציב, העניין יובא להכרעת השר הממונה".

יורי שטרן: גברתי היועצת המשפטית, האם יש צורך בכך?

רחל גוטליב: זה נראה לי מיותר לחלוטין, ומובא מאליו.

יורי שטרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אזולאי?

יורי שטרן: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב נמנע – 1 הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה.

עמרם מצנע: גברתי היועצת המשפטית, מהי המשמעות של "בתאום"?

מרים פרנקל-שור: יש שתי פרשנויות; יש פרשנות לפיה "בתאום" – אתה רק צריך להודיע, וזהו.

מרים פרנקל-שור: פרשנותי, בה אני תומכת, היא שבתאום יש מפגש של רצונות.

מרים פרנקל-שור: צד אחד לא גובר על הצד השני – אין זכות להטלת וטו, אבל זאת איננה הודעה.

מרים פרנקל-שור: התיאום קרוב יותר להסכמה ורחוק יותר מהתייעצות.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, אנחנו כבר הצבענו בעד הסעיף הזה.

יורי שטרן: נעבור לסעיף 128נא.

רחל גוטליב: סעיף 128נא – החזר הוצאות "לחברי הוועדה לא ישולם שכר, אולם זכאים הם להחזר הוצאות, בשיעור שיקבע השר באישור שר האוצר".

רחל גוטליב: סעיף 128נב – הודעה על מינוי הוועדה "הודעה על הקמת הוועדה ועל מינויה תפורסם ברשומות".

יורי שטרן: נצביע על שני הסעיפים הללו.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, היה ויכוח בוועדה בנושא מועד תחילת עבודתה של הוועדה המייעצת.

דוד אזולאי: נדמה לי שבתחילה היה סיכום--

שמואל הרשקוביץ: זה מופיע בעמוד 31 בסוף.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128נא וסעיף 128נב?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיפים – רוב נגד – מיעוט סעיפים 128נא ו-128נב נתקבלו.

יורי שטרן: נמשיך.

רחל גוטליב: סעיף 2 – תיקון סעיף 132 "בסעיף 132 לפקודה, אחרי פסקה (16א) יבוא: (16ב) הפעלתו ואופן ניהולו של בית סוהר בניהול פרטי כהגדרתו בפרק ג'2, לרבות לענין קביעת סמכויות לפי פקודה זו אשר לא יהיו נתונות למנהל או לעובד זכיין.

רחל גוטליב: "

דוד אזולאי: הסעיף הזה שייך לוועדה המייעצת?

רחל גוטליב: זהו סעיף שמסדיר את נושא התקנת התקנות.

מרים פרנקל-שור: כלומר, הסעיף הנוגע להודעה על מינוי הוועדה סיים לנו למעשה את כל החוק.

מרים פרנקל-שור: זה היה סעיף אחד, ועכשיו אנחנו עוברים לתיקון שני לפקודת בתי הסוהר – תיקון התקנות.

רחל גוטליב: סעיף 3 – הוספת תוספת שלישית "אחרי התוספת השניה יבוא: תוספת שלישית (סעיף 128ז) מיקום בית הסוהר במתחם בתי הסוהר מדרום לעיר באר שבע תפוסה מרבית 800 מקומות כליאה"

יורי שטרן: למה קובעים את זה בחוק?

רחל גוטליב: כי רצינו להגדיר באיזה בית סוהר מדובר.

רחל גוטליב: נתנו את כל הפרמטרים המאפיינים אותו.

"אוכלוסית יעד: (א) בית הסוהר יאוכלס באסירים שהתקיים בהם אחד מאלה: (1) אסירים שנדונו למאסר לתקופה שאינה עולה על שנה, ובלבד שלא סווגו בהתאם לפקודות השירות כמי שאין לאשר את יציאתם לחופשה.

"אוכלוסית יעד: (2) אסירים שנדונו לתקופה העולה על שנה ואינה עולה על שלוש שנים או שיתרת מאסרם אינה עולה על שלוש שנים, ובלבד שסווגו כמי שניתן לאשר את יציאתם לחופשה".

דוד אזולאי: עו"ד גוטליב, מדובר על אלו שמתחילים את סבב החופשות, נכון?

דוד אזולאי: זהו הסיווג שקבעו – סיווג לחופשה.

רחל גוטליב: הם סווגו כמי שרשאים לצאת לחופשה.

רחל גוטליב: "(ב) לא הושלמה תפוסת בית הסוהר באסירים שנתמלאו בהם התנאים המפורטים בפסקה (א), ניתן להשלימה באסירים שנדונו למאסר או שתקופת המאסר שנותרה להם לרצות עולה על שלוש שנים, ואינה עולה על שבע שנים ,ובלבד שנשאו לפחות רבע מתקופת מאסרם וסווגו על פי פקודות השירות כמי שינתן לאשר את יצאתם לחופשה".

יורי שטרן: נצביע על סעיפים 2 ו-3.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד הסעיפים – רוב נגד – מיעוט סעיפים 2 ו-3 נתקבלו.

רחל גוטליב: סעיף 4- תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר "בחוק שחרור על תנאי ממאסר התשס"א-2001, בסעיף 9- (1) בפסקה (6)(ו), במקום "באסירים אחרים או בסוהרים", יבוא "באסירים אחרים, בסוהרים, או בעובדי זכיין כהגדרתם בפרק ג' 2 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (בחוק זה – פקודת בתי הסוהר); (2) בפסקה (7), במקום "רשויות הביטחון", ובמקרים המתאימים" יבוא: "רשויות הביטחון, ולענין אסיר בבית סוהר בניהול פרטי כהגדרתו בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר – גם מנהל בית הסוהר האמור ומפקח כמשמעותו באותו פרק, וכן במקרים המתאימים.

רחל גוטליב: " סעיף 5 – תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים "בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981, בתוספת הראשונה – (1) בפרט (ו), אחרי "לגבי עובדי שירות בתי הסוהר" יבוא "וכן לגבי מנהל בית סוהר בניהול פרטי ועובדי זכיין, כהגדרתם בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (בחוק זה – פקודת בתי הסוהר)"; (2) בפרט (כה), בסופו יבוא "ורשאי הנציב להסמיך לענין פרט זה גם מנהל בית סוהר בניהול פרטי ועובד זכיין כהגדרתם בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר, לגבי אסירים הנתונים במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי".

יורי שטרן: אני מעמיד להצבעה את תיקוני החקיקה לגבי סעיפים 4 ו-5.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט סעיפים 4 ו-5 נתקבלו

יורי שטרן: הגענו לסעיף האחרון, בבקשה.

רחל גוטליב: סעיף 6 – הוראה מיוחדת – מינוי ראשון של הוועדה המייעצת "מינוי הוועדה המייעצת הראשונה לפי סעיף 128מג לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יהיה לא יאוחר מתשעים ימים מהמועד שבו יאשר השר את מינוי מנהל בית הסוהר בניהול פרטי.

רחל גוטליב: "

יורי שטרן: זהו הסיכום אליו הגענו עם המערכת ועם היועצים המשפטיים.

יורי שטרן: זהו שלב מוקדם יחסית, אבל לא מדובר בשלב ההתחלתי של המערכת.

יורי שטרן: אחרת, הוועדה האמורה לייעץ בנושאים הקשורים ברובם לזכויות האסיר תהיה מעורבת בעניינים מנהליים – לשם כך יש לנו את מבקר המדינה ואת כל שאר המערכות, אותם איננו אמורים להחליף.

יורי שטרן: אני מעלה את הסעיף להצבעה כפי שהוא, ולאחר מכן נדון בהסתייגויות.

יורי שטרן: מי בעד הסעיף הזה כהצעת הוועדה?

יורי שטרן: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט סעיף 6 נתקבל.

יורי שטרן: הסתייגויות, בבקשה.

דוד אזולאי: היות ואנחנו מקימים לראשונה בית סוהר מופרט, אני מודה בעובדה שכל תקוותי בחוק הזה היא אותה ועדה מייעצת, שתפקח לאורך כל הדרך – מתחילת הקמתו של בית הסוהר ועד להפעלתו.

דוד אזולאי: הסעיף שלפנינו מדבר בעצם על תחילת עבודתה של הוועדה רק מתחילת הקמתו.

שמואל הרשקוביץ: 90 יום לפני אישור המנהל – זה הרבה זמן.

דוד אזולאי: מדובר בשלושה חודשים לפני הפעלתו.

קריאות: הכוונה בחוק היא אחרי הפעלתו.

יורי שטרן: הכוונה היתה לפני.

דוד אזולאי: לאור העובדה שמדובר במהלך כה רציני ובשינוי משמעותי בכל שירות בתי הסוהר, שיכולות להיות לו השלכות בעתיד; ובמיוחד בהתחשב בכך שכאן בוועדה לא קיבלנו כמה נתונים שביקשנו ולא יכולנו לקבל עד לרגע זה – ביקשתי שהוועדה תתחיל את עבודתה מיום שיפורסם החוק ברשומות.

דוד אזולאי: במועד זה הוועדה תכונן ותתחיל את עבודתה.

דוד אזולאי: זוהי הצעתי, ואני מבקש להעלותה כהסתייגות.

שמואל הרשקוביץ: אולי אפשר לנסות ולוותר על הסתייגות הזאת – אנחנו חושבים שזה צריך להיות תשעים יום לפני שהשר מאשר את מינוי המנהל.

שמואל הרשקוביץ: כלומר: מספיק זמן לפני שבית הסוהר הזה מתחיל לקבל צוותי עובדים למקום.

שמואל הרשקוביץ: זה מסתדר בדיוק עם ייעודה של הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו חושבים שוועדה כזאת, שמתחילה לעבוד עוד לפני שהסוהר הראשון הגיע לבית הסוהר, מתיישב עם ייעודה של הוועדה – הדאגה לשלומם של האסירים, רווחתם ובריאותם.

שמואל הרשקוביץ: כבר בשלב הציוות של בית הסוהר, היא יכולה לבוא במגע עם האנשים, להיווכח במידת התאמתם ובכישוריהם ולראות איך בית הסוהר הזה קורם עור וגידים ומתחיל לעבוד.

שמואל הרשקוביץ: היא מלווה את העשייה ברגעים הקריטיים.

שמואל הרשקוביץ: כל השאר – אין זה מתפקידה, ואין לה כישורים לכך.

שמואל הרשקוביץ: לכן זה נראה לנו לא נכון.

מרים פרנקל-שור: כשקובעים מועד קבוע, צריך המועד להיות קבוע וברור לכולם.

מרים פרנקל-שור: איך אפשר לקבוע מועד בחוק, כאשר לא ברור מתי ימונה המנהל?

שמואל הרשקוביץ: בכל מקרה יש כאן התנייה – 90 יום לפני מינוי המנהל קמה הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: יש קבלן, יש זכיין, יש גאנט – יודעים בדיוק מתי בית הסוהר הזה עומד להיפתח, ויודעים בדיוק באיזה תאריך המנהל צריך לשבת במקום.

שמואל הרשקוביץ: בהתאם לזה הולכים אחורנית וממנים את הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: היום אי אפשר לקבוע תאריך בחוק, כי הדברים נזילים מדיי.

שמואל הרשקוביץ: ככל שנתקרב למועד – חצי שנה מראש – נדע פחות או יותר מתי הוא ייפתח.

שמואל הרשקוביץ: כך למשל, המודל שלפניי הוא בוודאי לא נתב"ג 2004.

שמואל הרשקוביץ: לצורך העניין, אני חושב שזה משהו יותר מינורי, יותר קטן ומטופל יותר בזהירות.

יורי שטרן: יוצא שלא ימונה מנהל בית סוהר אלא אם יעברו 90 יום מאז הוקמה הוועדה – אפשר להפוך את המשוואה הזאת.

יורי שטרן: אם אתה ממנה ועדה ב-1 למאי 2007, הוא לא יוכל לאשר את מינוי המנהל אלא אם יעברו 90 יום.

מרים פרנקל-שור: זה ממש לא הגיוני.

שרון גמבשו: אני מציע אחרת: במקום מינוי מנהל, אפשר לקבוע 90 יום לפני אכלוס המתקן באסירים.

עמרם מצנע: למה לא לקבוע בהקשר לפרסום ברשומות?

עמרם מצנע: 90 יום אחרי הפרסום ברשומות.

שמואל הרשקוביץ: ברשומות זה לא רלוונטי, כי אין לה מה לעשות.

יורי שטרן: למרות שזה בעייתי, יש כאן אפשרות למצוא לכך פיתרון, ואני רוצה לפנות לחברי הכנסת מצנע ואזולאי ולומר: הוועדה הזאת והרכבה נקבעה בחוק כוועדה שמטרתה לדאוג לזכויות האסירים, לניהול בית הסוהר בממד ההומני ולא בתחום המינהלי והכלכלי – את התחומים האחרונים יש הרבה מאוד גופים במדינה שבודקים, החל בחשב הכללי שמקצה את הכסף וכלה במבקר המדינה.

יורי שטרן: לפיכך, אין לה מה לעשות בשלבים המוגדרים מינהליים וכלכליים – היא פשוט לא בנויה למטרה הזאת.

יורי שטרן: או שהיא תעשה עבודה לא-לה, או שהיא תשב בחיבוק ידיים.

יורי שטרן: כשהיא נכנסת לפעולה 90 יום לפני שימונה מנהל בית הסוהר – בשלב שבו מתחיל איוש כל שאר התפקידים, יש לה מספיק זמן ללמוד את מה שכבר נעשה, לצפות בעיות האמורות להיווצר תוך כדי, ולהשפיע.

יורי שטרן: לפיכך, אני מציע לחבר הכנסת אזולאי לקבל את ההצעה הזאת, שהיא באמת הצעת פשרה בין מה שדובר בתחילה – החל מהקמת בית הסוהר – לבית מה שרצתה המערכת – רק בשלב הציוות.

יורי שטרן: האם אתה עומד בדעתך להעלות את ההסתייגות?

דוד אזולאי: כן.

עמרם מצנע: הלא יכול להיות מצב שבו בית סוהר נבנה כך שהוא איננו מסוגל למלא את זכויות האסירים.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב כזה.

שמואל הרשקוביץ: כי זהו האינטרס של שב"ס.

קריאות: - - -

גונדר חיים גליק: אתה יודע איזו עבודה נעשתה שם?

גונדר חיים גליק: אתה פשוט לא תאמין.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות של חברי הכנסת דוד אזולאי ועמרם מצנע.

יורי שטרן: מי בעד ההסתייגות הזאת, שמשמעותה היא שהוועדה תקום מייד עם פרסום החוק ברשומות?

עמרי שרון: אני משנה את הצבעתי, ואני אתך, אדוני היושב ראש.

עמרי שרון: הצבעה בעד ההסתייגויות – מיעוט נגד – רוב הסתייגותם של חברי הכנסת דוד אזולאי ועמרם מצנע לא נתקבלה.

יורי שטרן: ההסתייגות לא עברה.

מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 128ז(2) – אנחנו נודיע לנציב.

מרים פרנקל-שור: כשעברנו על הקראת החוק לקריאה שנייה ושלישית והנחתה, פסקה (2) מדברת על כך שלא ניתן יהיה לאשר מישהו שהורשע ב"עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין התאגיד ראוי להקים".

מרים פרנקל-שור: צריך קביעה של מי, ואנחנו מציעים שזאת תהיה הקביעה של הנציב.

יורי שטרן: מי בעד התיקון בסעיף 128ז(2)?

יורי שטרן: הצבעה בעד התיקון– רוב נגד – מיעוט התיקון לסעיף 128ז(2) נתקבל.

יורי שטרן: הצעתה של עו"ד פרנקל-שור נתקבלה.

דוד אזולאי: עו"ד פרנקל-שור, דובר על כך שאני אקבל איזשהו מסמך מאנשי משרד האוצר.

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנשאיר את זה לסוף.

מרים פרנקל-שור: אנחנו דנים כעת בסעיף 128יד(א)(1).

רחל גוטליב: לגבי הנוסח המונח לפני הוועדה – סעיף 128ח – סוכם שנחזור לנוסח הקודם.

רחל גוטליב: מדובר בסעיפים (7) ו-(8) שפיצלנו בעריכה--

מרים פרנקל-שור: אין כאן – זה חזר.

מרים פרנקל-שור: הנוסח המונח לפני חברי הכנסת הוא לבקשת האוצר.

רחל גוטליב: אצלי לא מופיע כך.

מרים פרנקל-שור: את מחזיקה את הנוסח מאתמול?

מרים פרנקל-שור: הנוסח מהיום הוא אחר.

מרים פרנקל-שור: נעבור לסעיף 128יד(א)(1).

מרים פרנקל-שור: אדוני, הבנתי שהתקבלה החלטה לפיה מנהל יהיה גם אזרח ישראלי וגם תושב ישראל.

מרים פרנקל-שור: אני מבקשת שתהיה הבהרה לגבי הנושא הזה.

מרים פרנקל-שור: כתוב: "הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל".

יורי שטרן: אני לא מבין – ואם הוא אדם שניהל בית כלא פרטי בחו"ל בשנתיים האחרונות?

יורי שטרן: אני נגד ההבהרה הזאת.

יורי שטרן: למה צריך שלוש שנים?

מרים פרנקל-שור: על אלו שלוש שנים אתה מדבר?

גונדר חיים גליק: אם הוא אזרח ישראלי שלמד בחו"ל--

מרים פרנקל-שור: הוא לא מאבד את התושבות שלו.

יורי שטרן: ואם הוא עבד בחו"ל?

מרים פרנקל-שור: מהי ההתעקשות שלכם?

קריאות: - - -

יורי שטרן: אני מתנגד, כי אם האדם הזה ניהל בית כלא בחו"ל, והוא ראוי למלא את התפקיד – מדוע אנחנו פוסלים אותו מראש?

דוד אזולאי: בעצם אתה אומר מראש להביא מומחים מחו"ל.

יורי שטרן: סליחה, כתוב "אזרח ישראלי".

מרים פרנקל-שור: אבל אזרח ישראלי הוא לא בהכרח אדם שמתגורר בישראל.

מרים פרנקל-שור: אתם מטעים את הוועדה – אני לא עונה לך, אלא לאוצר.

מרים פרנקל-שור: יש אדם שהוא אזרח ישראלי והוא לא תושב ישראל.

יורי שטרן: ישנן שתי גירסאות – האחת: הוא חייב להיות גם תושב בשלוש השנים האחרונות; השנייה היא שהוא לא חייב להיות תושב.

יורי שטרן: אני מבקש להצביע.

עמרם מצנע: עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

עמרם מצנע: גברתי היועצת המשפטית, מה זה "תושב" לפי החוק?

מרים פרנקל-שור: מי שמנהל את חייו בישראל – רוב משך השנה הוא נמצא כאן.

דוד אזולאי: אבל למה בשלוש השנים האחרונות?

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת – זה נכתב.

מרים פרנקל-שור: אני לא מכירה את המיגבלה של שלושת השנים.

מרים פרנקל-שור: אבל יש הרבה אנשים שמעולם לא חיו בארץ, הם מחזיקים אזרחות ואינם תושבים.

מרים פרנקל-שור: אני סברתי, כי אדם שעומד לנהל בית סוהר כזה חייב להכיר את המנטליות ואת השפה.

מרים פרנקל-שור: לכן אני מציעה שהתנאי יכלול גם תושב.

יורי שטרן: אני מתנגד להגבלה הזאת, ולו מסיבה אחת פשוטה: אדם שהוא אזרח ישראלי שחי את רוב חייו בארץ, מכיר טוב מאוד את המנטליות שלנו, ועבד מספר שנים בחו"ל יכול להיות כשיר יותר לניהול כזה בהשוואה למישהו שבילה כאן את כל חייו.

יורי שטרן: לכן, חזקה על המערכת שהיא תבחר את האדם הנכון.

שמואל הרשקוביץ: אפשר לסייג את זה: "אלא אם כן ניהל שלוש שנים שקדמו למינוי בית סוהר בחו"ל.

יורי שטרן: אין צורך.

יורי שטרן: אני מעמיד להצבעה את גרסתי, לפיה הוא יהיה אזרח ישראלי בשלוש השנים האחרונות לפחות, ולא נזכיר את עניין התושבות – כי זה תלוי באלף ואחד דברים.

יורי שטרן: מי בעד ההצעה שלי?

יורי שטרן: הצבעה בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרן – רוב נגד – מיעוט הצעתו של חבר הכנסת שטרן נתקבלה.

יורי שטרן: זה עבר – אין "תושב ישראל".

דוד אזולאי: אני מבקש להכניס הסתייגות.

יורי שטרן: ההסתייגות ברורה.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 128יד(א)(6): כתוב שהוא צריך לקבל הכשרה מתאימה, ולא כתבנו על ידי מי.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מציעים שההכשרה תהיה על ידי הנציב.

יורי שטרן: מי בעד ההצעה שהנציב יקבע זאת?

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיף 128יד(6) – רוב נגד – מיעוט סעיף 128יד(6) נתקבל.

מרים פרנקל-שור: בסעיף 128טז, הוספנו פסקה (ג): ביטול אישר השר או התנייה בתנאים.

מרים פרנקל-שור: יש כשירויות מסויימות שבהם המנהל חייב לעמוד.

מרים פרנקל-שור: חלק מהכשירויות יכולות להתבטל בזמן מסויים, ואז יש שיקול דעת נוסף.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מציעים להחריג את הנושא הבטחוני – ברגע שיש בעיה לגבי התאמה בטחונית של אותו אדם, המינוי יתבטל מיידית.

מרים פרנקל-שור: הוא פוקע, ואין לאף אחד שיקול דעת בעניין.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד סעיף 128טז(ג) – פה אחד סניף 128טז(ג) נתקבל.

מרים פרנקל-שור: סעיף 128כ עוסק במינוי עובדי זכיין.

מרים פרנקל-שור: הם צריכים לעבור אישורים מסויימים של הנציב, של השר וכולי.

מרים פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) מחריג ואומר שניתן לקבוע סוגים מסויימים – ואני מדגישה: סוגים מסויימים – של נותנים שירותים, שהמינוי וההעסקה לא טעון אישור הנציב.

מרים פרנקל-שור: כך למשל: אישורי מכבסה.

מרים פרנקל-שור: בגדול – מי שלא בא במגע אם האסירים.

מרים פרנקל-שור: על כך התקבלה החלטה באישור הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: נראה לי שאפשר להביא תחומים כמו ספק עגבניות וכביסה לעיון הוועדה, ואין צורך באישורה.

שמואל הרשקוביץ: זה נראה לי עד כדי גיחוך.

שמואל הרשקוביץ: זוהי זילות של הוועדה.

יורי שטרן: תשאיר את זה לנו.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע שהשר יביא לעיון הוועדה את הדברים שהוא קבע, ולא לאישורה.

שמואל הרשקוביץ: זהו ההבדל.

יורי שטרן: אם אין לכם הסתייגות מהותית, למה אתם צריכים להתווכח?

שמואל הרשקוביץ: היא מהותית – נאשר את המכבסה בוועדה?

מרים פרנקל-שור: מדובר בסוגים – זהו הפיקוח האמיתי של הוועדה.

יורי שטרן: יש שתי הצעות: האחת, אותה אני מציע: "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת"; השנייה – "בהודעת השר לבטחון פנים לוועדה".

יורי שטרן: מי בעד ההצעה הראשונה?

יורי שטרן: הצבעה בעד הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן – מיעוט נגד – רוב הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן לא נתקבלה.

יורי שטרן: הצבעה בעד הנוסח הכולל את "הודעת השר לבטחון פנים" – רוב נגד – מיעוט הנוסח המוצע נתקבל.

יורי שטרן: הצעתי נפלה.

יורי שטרן: אנחנו משאירים: "בהודעת השר לבטחון פנים לוועדה".

יעקב אדרי: כמי שהוביל את הצעת החוק הזאת יחד עם שמואל הרשקוביץ, מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, אני רוצה להודות תחילה ליושב ראש הוועדה יורי שטרן, שעשה את תפקידו בנועם הליכות, בהרבה סבלנות ואיפוק, והעביר את הצעת החוק בתהליך מסודר, תוך כדי מתן אפשרות לכולם להביע את דעתם.

יעקב אדרי: אי אפשר לבוא ולהגיד שהחוק הזה עבר כמחטף, כפי שניסו לומר בתחילה.

יעקב אדרי: בנוסף, אני רוצה להודות לכל הארגונים, שהאירו והעירו את עינינו.

יעקב אדרי: לחברי הכנסת דוד אזולאי וחמי דורון, שליוו את הצעת החוק מתחילתו.

יעקב אדרי: למרות שבאופן כללי הם בטאו את התנגדותם למהלך, אני חושב שבהרבה מאוד מהנושאים הם היו ענייניים.

יעקב אדרי: כך גם חבר הכנסת רומן ברונפמן.

יעקב אדרי: אני מבקש להודות לאנשי שירות בתי הסוהר, שנתנו את הפן המקצועי, וכמובן – לכל חברי הכנסת ולאנשי האוצר, שנתנו את הכל.

יעקב אדרי: תודה ליועצת המשפטית המצויינת שלנו.

יעקב אדרי: תודה ליפה שפירא, מנהלת וועדת הפנים ואיכות הסביבה ולצוות המזכירות.

שמואל הרשקוביץ: שלוש הערות לסיכום: ראשית, אני מבקש לומר שהובלנו כאן מהלך שהתמצה בעבודת צוות מהנדירות שנחשפתי לה בשירות הציבורי.

שמואל הרשקוביץ: אני מוכרח לומר שהיתה כאן עבודה של צוות רחב ובינמשרדי, שעשה עבודה יפה, מעמיקה ויסודית.

שמואל הרשקוביץ: כמי שמכהן זו הפעם השלישית כמנכ"ל בשירות הציבורי, אני לא נתקל בהרבה מאוד מצבים מן הסוג הזה.

שמואל הרשקוביץ: יישר כוח רציני מאוד מגיע לאנשים שעשו את העבודה מאחורי הקלעים, ולא אמנה את כולם.

שמואל הרשקוביץ: שנית, אני מוכרח לומר שזהו חוק שאני מכיר מעטים כמותו – השקענו בו מאמץ אינטנסיבי, שבוע-שבוע, כדי להעבירו, ואני משוכנע שבסופו של דבר עוד נתגאה בתהליך הזה.

שמואל הרשקוביץ: שלישית, האנשים במשרד לבטחון פנים, שירות בתי הסוהר, האוצר, משרד המשפטים – הולכים בעיניים פקוחות לניסוי הזה.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו לא רצים לשם כאחוזי אמוק; אנחנו הולכים לשם בזהירות רבה, מתוך רצון אמיתי לשמור על זכויות האסירים ועל רווחתם, ולמצוא פתרון למצב המביש של מחסור במקומות כליאה בבתי הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: אני מקווה שכולנו יחד נצליח במשימה הזאת.

שמואל הרשקוביץ: ביום פתיחת בית הסוהר, נוכל לראות אם צדקנו.

שמואל הרשקוביץ: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: אני כמובן מצטרף לברכות, ואפרט בהמשך.

דוד אזולאי: באחד הדיונים עלה הנושא של החשש לפגיעה בזכויות האסירים.

דוד אזולאי: ביקשתי שאם תהיה פגיעה כזאת, הזכיין לא יוכל לדרוש פיצוי, ואם הפיצוי יהיה מינימלי.

דוד אזולאי: יובל ברונשטיין סיכם עם ניצב חנה קלר שיועבר מסמך לוועדה בעניין זה.

דוד אזולאי: מסמך זה טרם נתקבל, ואני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע מאנשי האוצר תוך כמה זמן הם מתחייבים להעביר את המכתב הזה לוועדה.

שרון גמבשו: עד שבית הסוהר ייפתח.

יורי שטרן: דיברתי עם יובל ברונשטיין לפני שבוע, והוא הבטיח לי חגיגית.

שרון גמבשו: אני אדבר עם יובל ברונשטיין עוד היום.

יורי שטרן: ביום רביעי מתקיימת ההצבעה, ועד אז אני רוצה לראות את המכתב.

דוד אזולאי: אני אעמוד על כך שהמסמך הזה ייכנס לפרוטוקול של הוועדה.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר כמה דברים לסיכום: הצעת החוק התחילה את דרכה בחיפזון אדיר ובלחץ של כל הגורמים, שהיו מעוניינים בהרצת החוק הזה.

דוד אזולאי: אבל בסופו של דבר, חלק מחברי הכנסת עליהם אני נמנה – ואני אומר זאת בצניעות רבה – הצליח לבלום בכל זאת את העסק הזה.

דוד אזולאי: אני מצטער מאוד על כך שחבר הכנסת חמי דורון נטש את המערכה בשלב ההצבעות, בשל הוראת סיעתו.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני מקווה מאוד שהעבודה שנעשתה כאן תהיה לתועלת האסירים ולטובת מדינת ישראל.

דוד אזולאי: היות ומדובר בתחום שנעשה במדינת ישראל בפעם הראשונה, אני מאמין ומקווה שגם אם יהיו טעויות בהמשך, נוכל להביא אותן לכאן, לוועדה, ולתקן את הדברים.

דוד אזולאי: לסיום, כחבר כנסת אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, ליושב ראש הוועדה – שבאמת דחו הרבה נושאים כדי לאפשר את קידומו של החוק הזה.

דוד אזולאי: לא פעם קיבלנו הודעה מהיום למחר ומהיום להיום על שינוי בנושאים לסדר היום.

דוד אזולאי: אני לא זוכר חוק שבדיונים עליו נכחה צמרת ועדה בינמשרדית – לא פקיד אחד ולא בכיר אחד – אלא לאורך כל הדרך ישבה כאן נציגות בכירה ביותר, הן של המשרד לבטחון פנים, הן של השב"ס והן של משרד האוצר.

דוד אזולאי: אני אומר זאת בזהירות רבה, אבל אני מניח שרובם של האנשים רצו בוודאי את טובת העניין, ואכן רק טובת הנושא היתה לנגד עיניהם.

דוד אזולאי: עם זאת, אני באופן אישי למדתי כאן

דוד אזולאי: דברים שמעולם לא נתקלתי בהם.

דוד אזולאי: בדרך כלל, המלחמה שלנו מול משרד האוצר היא לבקר את הגופים.

דוד אזולאי: כאן נתקלנו במצב הפוך – האוצר עמד כחומה בצורה, לאורך כל הדרך, ולא איפשר שום סעיף שעלול לפגוע בזכיין בצורה כזו או אחרת.

דוד אזולאי: אני חושב שהדמוקרטיה היתה כאן במלואה – חברים הצביעו ולא ידעו עבור מה הם מצביעים, וזה בסדר.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לכולם, ואני מקווה שהצעת החוק תעבור להצבעה אחרי הפגרה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו מקדמים כאן חוק חשוב.

יורי שטרן: אני מאוד שלם עם מה שעשינו; אני חושב שבנינו מנגנונים יעילים, שלא היו מתוכננים מראש, כדי להגן על זכויות האסירים ולאפשר עמדת פיקוח טובה לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: אני מודה למשרדי הממשלה על כך שהם שיתפו פעולה ביניהם, על המוכנות והגמישות שהם גילו ביחס לשינויים שהתבקשו; למנכ"ל המשרד ולסגן השר על כך שהם ליוו את התהליך הזה כל העת.

יורי שטרן: אני רוצה להודות כמובן ליועצת המשפטית של הוועדה ולצוות הוועדה.

יורי שטרן: היועצת המשפטית עשתה עבודה מעל ומעבר, כי היו כאן דברים רגישים מאוד.

יורי שטרן: אני מודה לך, ומודה ליפה, לשוש ולדניאלה.