ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 132, 2004-01-15 10:30

יורי שטרן: בוקר טוב.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בדיונים בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26), (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003, מהנקודה שבה הפסקנו.

יורי שטרן: גב' קלר, בבקשה.

אביב וסרמן: כבוד היושב ראש, האם אפשר להציג אורח שנמצא אתנו היום?

יורי שטרן: בבקשה.

אביב וסרמן: נמצא איתנו היום ד"ר עומר דקל, ד"ר למשפטים ומומחה למכרזים, והיה חשוב להביא אותו בפני הוועדה לאור הטענה שהועלתה כאן על ידי מר גליק, שכל הרקע החוזי שמלווה את הצעת החקיקה הוא מסוג המסמכים שאי אפשר להביא אותם לפני הוועדה.

יורי שטרן: תודה.

ניצב חנה קלר: הגענו לסעיף 128יא.

ניצב חנה קלר: (ב) "פקודות השירות לא יחולו לגבי בית סוהר בניהול פרטי והאסירים הנתונים בו במשמורת, אלא אם כן נקבע אחרת לפי הוראות פרק זה או בהסכם.

ניצב חנה קלר: " הסברנו שבהסכם עצמו, הניסוח של ההסכם הוא כשהם אומרים: "על כל פקודות הנציבות", והם מתאימים אותם להליך של בית סוהר בניהול פרטי.

ניצב חנה קלר: (ג) "על אף הוראות סעיף קטן ב' – (1) אסיר הנתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי זכאי", וכאן אנחנו רוצים להוסיף בהסכמה נוסח שגובש יחד עם משרד המשפטים.

ניצב חנה קלר: אנחנו כתבנו רק "זכאי לכל הזכויות".

ניצב חנה קלר: אנחנו רוצים לכתוב כאן: "אסיר הנתון במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי יהיה זכאי לכל הזכויות, טובות ההנאה והשירותים הנתונים לאסיר לפי פקודות השירות ובתנאים הקבועים בהם.

ניצב חנה קלר: לרבות שירותי בריאות, טיפול, רווחה, הכשרה לעבודה והקניית השכלה, תגמול עבור תעסוקה ותנאי תעסוקה וכל זכות טובת הנאה או שירות נוסף הקבועים בפקודות השירות.

ניצב חנה קלר: בנוסף יהיה זכאי לזכויות טובות הנאה ושירותים נוספים שיתחייב להם הזכיין על פי ההסכם".

ניצב חנה קלר: התוספת היא בעקבות הישיבה שבה ישבנו עם האגודה לזכויות האזרח ועם משרד המשפטים.

יורי שטרן: זאת אומרת שבעצם הרחבתם את מה שנקרא זכויות.

ניצב חנה קלר: הכוונה שלנו בזכויות היתה כל אלה, אבל כדי למנוע ספק אנחנו מפרטים עכשיו.

ניצב חנה קלר: "לאסיר לפי פקודות השירות ובתנאים הקבועים בהן, וכן לזכויות נוספות כפי שהתחייב הזכיין בהסכם".

ניצב חנה קלר: זאת אומרת, אנחנו משמרים כאן שהוא לא יכול לרדת מתחת לרף המינימום שמקבל כל אסיר אחר.

ניצב חנה קלר: (2) "סוהר הממלא תפקיד בבית סוהר בניהול פרטי יחולו עליו פקודות השירות בכל הנוגע למילוי תפקידו, חובותיו וסמכויותיו.

ניצב חנה קלר: " גם כשסוהר נמצא בבית סוהר בניהול לפרטי, למרות שבית סוהר בניהול פרטי מוכרז גם הוא כבית סוהר, אנחנו צריכים לוודא שהוא לא יכול להתנער מכל החובות שלו.

ניצב חנה קלר: זה לא משנה איפה הוא הוצב.

ניצב חנה קלר: בית סוהר בניהול פרטי הוא חלק אינטגרלי של שירות בתי הסוהר, ולכן הוא נושא אתו את כל החובות.

ניצב חנה קלר: אנחנו מבקשים להוסיף כאן סעיף קטן 3, לגבי העובד הזכיין, גם זה בעקבות הדיונים שקיימנו: "עובד זכיין או מנהל רשאים לעשות שימוש בסמכויות הנתונות להם על פי פקודה זו, במיגבלות ובתנאים הקבועים בפקודות השירות וכן במגבלות ובתנאים נוספים כפי שייקבע בהסכם.

ניצב חנה קלר: " כי בסעיף 128יא לא התייחסנו לעובדי הזכיין.

עופר דקל: אבל אין עליו דין משמעתי.

ניצב חנה קלר: נכון, זה כתוב.

עופר דקל: אז אין עליו חובות כמו שיש לסוהר.

ניצב חנה קלר: אבל יש לו חובות אחרות.

ניצב חנה קלר: זה כתוב במפורש בסעיף 128יב - אחריות הזכיין: "(א) הזכיין אחראי לניהול ולהפעלה תקינים של בית הסוהר בניהול פרטי ובכלל זה – (1) לשמירה על הסדר הטוב, המשמעת וביטחון הציבור בבית הסוהר בניהול פרטי; (2) למניעת בריחתם של אסירים הנתונים במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי; (3) לדאוג לרווחת האסירים ולבריאותם, ולנקיטת צעדים במהלך מאסרם, שיסייעו לשיקומם לאחר השחרור ממאסר, לרבות הכשרה לעבודה והקניית השכלה.

ניצב חנה קלר: " אנחנו רוצים לעגן את האחריות גם בחקיקה הראשית.

יורי שטרן: למראית עין, למה לא להפוך את תת הסעיף השלישי ברשימה הזאת לראשון?

ניצב חנה קלר: שסעיף 3 יהיה 1?

ניצב חנה קלר: גם אני חשבתי על זה.

גונדר חיים גליק: מבחינה זו, דווקא התפקיד המרכזי של שירות בתי הסוהר הוא שמירה במשמורת חוקית.

גונדר חיים גליק: אני לא בטוח שצריך להדגיש את זה כרגע.

גונדר חיים גליק: שמירה במשמורת חוקית הוא בעצם התפקיד המרכזי של שירות בתי הסוהר.

גונדר חיים גליק: בנוסף לכך יש לנו אחריות לשמור על זכויותיו ולדאוג לרווחתו.

גונדר חיים גליק: אבל האלמנט המרכזי הוא דווקא הנושא של שמירת הסדר הטוב.

גונדר חיים גליק: בשביל זה אנחנו קיימים.

גונדר חיים גליק: לא מגיעים לבתי הסוהר בשביל ללמוד.

גונדר חיים גליק: באים לבית הסוהר בשביל להיות בבית סוהר, ובין היתר אנחנו מלמדים אותם.

ניצב חנה קלר: בסדר, מבחינת הסדר הרי זה לא נותן עדיפות.

ניצב חנה קלר: זה יותר דקלרטיבי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: במכתב שעו"ד וסרמן הגיש לוועדה בשם המכללה, יש טענה שסעיף קטן א' וב' סותרים אחד את השני.

אביב וסרמן: לא, זה לגבי הסעיף הקודם, ודיברנו על זה.

אביב וסרמן: כבוד היושב ראש, לגבי סעיף 128יב יש לי הערה.

אביב וסרמן: יש נקודה בסעיף 128יב שמטרידה אותי וממחישה בעיני את הצורך שיובא לפנינו ההסכם.

אביב וסרמן: בעניין הזה אני אייצג את חבר הכנסת דורון, שהעלה את הטענה הזאת בכנס שקיימנו – הוא פשוט לא נמצא כאן.

אביב וסרמן: כתוב כאן שהזכיין יהיה אחראי "למניעת בריחתם של אסירים הנתונים במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי".

אביב וסרמן: השאלה היא מה טיב האחריות הזאת.

אביב וסרמן: הטענה שהעלה חבר הכנסת דורון היא, שבית הסוהר הפרטי יוקם בסמיכות לבתי סוהר של שירות בתי הסוהר כדי לאפשר מצב שבו במקרה חירום של בריחה ממשמורת, הסוהרים או כוח ההתערבות מבית הסוהר הציבורי יהיה זה שיתערב ויסייע לצוות של בית הסוהר המופרט.

אביב וסרמן: לטענתו, זה יאפשר לצוות של בית הסוהר המופרט להחזיק פחות צד"ק לצוות התערבות ולכל מיני דברים כאלה, ובכך לחסוך עלויות.

יורי שטרן: קודם כל, מניעת הבריחה היא לא רק במעטפת החיצונית הסופית.

יורי שטרן: הוא יכול גם לברוח מהמתקן לחצר.

יורי שטרן: אני מניח שיש איזשהו תחום אחריות.

גונדר חיים גליק: אדוני היושב ראש, הסוגיה הזו אומנם הועלתה על ידי חבר הכנסת דורון, ולצערי לא יכולתי להשיב לו לעניין זה.

גונדר חיים גליק: הסוגיה נדונה במסגרת הוועדה, והיא לא רלוונטית לחלוטין.

גונדר חיים גליק: משום שמה שאנחנו דורשים מהיזם זה לנהל בית סוהר באופן מלא, כולל אלמנטים של ביטחון ואלמנטים אחרים.

גונדר חיים גליק: אם הוא ייכשל בהם, ולו יצוייר שהוא ירצה לקבל ממני עזרה, זה יעלה לו הון תועפות.

גונדר חיים גליק: כך שמבחינת שיקולי הכדאיות הכלכלית שלו, לא כדאי לו להיעזר בנו.

גונדר חיים גליק: אם הוא חושב שיברח לו מישהו, ועל החשבון הזה הוא יבנה פחות חומות, זה יעלה לו כל כך הרבה כסף, עד שכל ההסכם לא כדאי.

גונדר חיים גליק: את זה למדנו מחוץ לארץ, זה לא פטנט ישראלי.

גונדר חיים גליק: בסקוטלנד הוא בנה חומות בלי שאף אחד דרש זאת ממנו, משום שהוא הבין שבריחה של אסיר עולה לו כל כך הרבה כסף, עד שכדאי לו להשקיע בחומות ולא לשלם אחר כך כסף בגין הבריחה.

גונדר חיים גליק: השיקולים לגבי העזרה שלנו יהיו רלוונטיים בעת שאנחנו נחליט שהמתקן קורס.

גונדר חיים גליק: אז יש "סטפ-אין", ואנחנו נכנסים פנימה.

גונדר חיים גליק: אבל הוא בשום פנים ואופן לא יבנה על כך שהוא יקבל מאיתנו שירותים, למעט שירותים שהוא יחליט לרכוש.

גונדר חיים גליק: אם הוא יחליט לקנות ממני אוכל, ואני אמכור לו את זה בעלות שלי – אין שום בעיה.

גונדר חיים גליק: אם הוא החליט שהוא ירצה ללמד את סוהריו בבית הספר שלי, וירכוש את שירותי הלימוד וההוראה – אין שום בעיה.

גונדר חיים גליק: אבל כל השאר – בכסף.

גונדר חיים גליק: ההסכם הוא כלכלי, תזכרו.

גונדר חיים גליק: לכן לא כדאי לו לעשות את השיקול הזה.

גונדר חיים גליק: לכן הטענה הזו מופרכת, לצערי.

עומר דקל: השאלה היא אחרת.

עומר דקל: מה טיב האחריות כאן?

עומר דקל: מה זאת אומרת "הזכיין אחראי"?

עומר דקל: בעולם המשפט, כשיש למישהו אחריות והוא לא עומד בה, מוטלת עליו סנקציה.

גונדר חיים גליק: נכון.

גונדר חיים גליק: הסנקציה היא קנס.

עומר דקל: זה כתוב בחוק?

גונדר חיים גליק: לא, זה כתוב בהסכם.

עומר דקל: זה חייב להיות כתוב בחוק.

נגה רובינשטיין: גם ב"סטפ-אין" נשארת האחריות.

נגה רובינשטיין: במידה והזכיין הפר את חובותיו ואת האחריות שלו, יש למדינה אפשרות ל"סטפ-אין".

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל לעולם לא מדברים על העלות כתוצאה מצעד כזה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אתם אומרים את זה, אבל זה דבר מאוד מהותי.

עומר דקל: אם אתה מטיל אחריות חוזית בהסכם, הסנקציה חוזית.

עומר דקל: אבל אם אתה מטיל אחריות בחוק, הסנקציה צריכה להיות פלילית.

גונדר חיים גליק: חבל שאנחנו מתחילים כל נושא כזה מחדש.

גונדר חיים גליק: על פי החוק הזה, לכשיגיע למסקנה שבית הסוהר הזה איבד את השליטה ו/או איננו ממלא את תפקידו, ניתן לשירות להיכנס פנימה במקום היזם, להוציא אחר כבוד את היזם החוצה, ולנהל איתו את העסק מבחוץ.

גונדר חיים גליק: זו סוגיה של אחריות.

גונדר חיים גליק: כי מאותו שלב שבו הוא לא ממלא את ייעודו, הוא מחוץ לסיפור.

גונדר חיים גליק: נורא פשוט.

גונדר חיים גליק: בלי שום קשר לענין של עלויות וסיפורים.

גונדר חיים גליק: אנחנו תפרנו פה את הענין באופן כזה, שלא כדאי לעשות מעשה שאיננו מעוגן בחוק או בהסכם.

יורי שטרן: היות והמילה "אחראית" והאיזכור של האחריות הוא דבר שקיים לאורך כל הדרך, באיזשהו שלב סופי אנחנו נראה איזה איזכור והפנייה צריכים לתת בחקיקה לסוגי האחריות, לתגמול או לעונש שיש לזה.

יורי שטרן: אני לא יודע עד כמה הדבר חייב להיות בחקיקה, מר גליק.

נגה רובינשטיין: - - -

יורי שטרן: לכן אני אומר שלקראת הסוף נראה אם מידת ההתייחסות היא מספיקה או לא.

גונדר חיים גליק: התשובה היא כן.

גונדר חיים גליק: גם זה נלקח בחשבון בסוגיות דוגמת הפטרול – האם יהיה פטרול עלינו או פטרול עליו בנפרד.

גונדר חיים גליק: יכול להיות שאנחנו נחסוך את העניין הזה, ולכן אנחנו מדברים על התייעלות פנימית.

יורי שטרן: יש גם ייתרון בגודל בענין האוכל.

יורי שטרן: או שהוא יקנה אצלכם, או שאתם תקנו אצלו.

אביב וסרמן: ושוב עולה השאלה, כבוד היושב ראש: למה הוועדה לא יכולה לראות את הדרישות מאותו יזם פרטי?

יורי שטרן: אדוני, אני לא רוצה שנעלה את זה מחדש בכל סעיף ותת סעיף.

יורי שטרן: אנחנו נעבור על החוק מא' ועד ת' – אנחנו בתחילת הדרך.

יורי שטרן: אחרי שנראה את המסגרת כולה, נתייחס לשאלות שהן שאלות המעטפת של הסיפור – אלו מסמכים אנחנו רוצים לראות, אלו פרטים נוספים יש לכלול, אלו הגדרות צריכות להיות בחוק ולא רק בחוזה.

יורי שטרן: אולי קביעת תנאים מסויימים, שנכון להיום אמורים להיות בחוזה צריכים להיות מוזכרים בחוק.

יורי שטרן: אני לא רוצה שאנחנו נעשה את זה בכל צעד וצעד.

יורי שטרן: זה פשוט לא יעיל.

יורי שטרן: תרשום לעצמך איפה אתה חושב שהדברים חייבים בירור, תבדוק בסוף אם הבירור הזה הוא לא תוצאה של סך כל הסעיפים, ואז נראה.

יורי שטרן: בבקשה.

ניצב חנה קלר: סעיף 128יב (ב): "הזכיין ינקוט את כל האמצעים הדרושים לשם קיום אחריותו כאמור בסעיף קטן (א), לרבות האמצעים שנקבעו בהסכם, ובין השאר ימנה לשם כך מנהל ועובדי זכיין לפי הוראות פרק זה.

ניצב חנה קלר: " למנהל יש חובה למנות מנהל ועובדי זכיין, לא רק מכוח ההסכם, אלא מכוח החוק עצמו.

ניצב חנה קלר: ברור שזה משלים את ההתחייבות גם על פי ההסכם.

ניצב חנה קלר: לצורך הניהול שלו הוא חייב לשים שם מנהל ועובדי זכיין.

ניצב חנה קלר: הוא לא יכול לבחור דרך אחרת, למשל רק עובדים בלי מינהל, וכדומה.

ניצב חנה קלר: רציתי להעיר, שכשישבנו עם אנשי משרד העבודה, משרד המשפטים והאגודה לזכויות האזרח, רצינו להוסיף סעיף נפרד שעניינו: עבודת אסירים בבית הסוהר.

ניצב חנה קלר: התעוררו כמה שאלות, האם ניתן לחייב אסירים לעבוד שם בכפייה או שלא בכפייה.

ניצב חנה קלר: המגמה המסתמנת היא שהכל יהיה בהסכמה.

גונדר חיים גליק: זו סוגיה שאני מבקש להעלות אותה אצלנו.

ניצב חנה קלר: לא נביא את הסוגיה הזאת עכשיו, אלא לאחר שאנחנו נשלים את הדיונים בינינו.

ניצב חנה קלר: אני מקווה שזה יהיה לקראת הישיבה הבאה, כי אנחנו רוצים לשבת שוב עם האגודה לזכויות האזרח, עם משרד המשפטים ועם הצוות של שב"ס.

יורי שטרן: אבל זה לא שייך למינוי העובדים.

ניצב חנה קלר: נכון.

ניצב חנה קלר: אמרנו שמבחינת הפרק, חשבנו להעביר כאן סעיף נוסף.

ניצב חנה קלר: זה לא שייך למינוי העובדים.

יורי שטרן: סעיף נוסף שיתייחס לעבודת האסירים?

ניצב חנה קלר: שנושאו עבודה במאסר בבית סוהר בניהול פרטי.

יורי שטרן: למה זה חייב להיות פה?

ניצב חנה קלר: התעוררו שאלות, כיוון שלפי האמנות שמדינת ישראל מחוייבת להן לא ניתן לחייב אסיר לעבוד כאן.

ניצב חנה קלר: השאלה נוגעת גם למקרה שבו מלבד התאגיד הזה יש לזכיין תאגיד נוסף, שמייצר נעליים למשל.

ניצב חנה קלר: אנחנו צריכים להסדיר שהוא לא יעסיק את האסירים שלנו בדברים שיהיו לטובת התאגיד שלו.

יורי שטרן: זה דווקא שירות מעולה, לדעתי.

יורי שטרן: לפחות בחישוב הכלכלי שלו זה יסייע.

גונדר חיים גליק: אבל יש לו בעיה – הוא צריך להשקיע את הכסף באסירים בבית הסוהר.

רונית תושיה: בעניין הזה אנחנו מבקשים התייעצות פנימית.

ניצב חנה קלר: אמרתי שאנחנו לא מביאים את זה היום בשביל לקיים את אותה התייעצות פנימית עם כל הגורמים, ונעשה אותה בהקדם.

ניצב חנה קלר: סעיף 128יג - מינוי המנהל "הזכיין ימנה מנהל לבית סוהר בניהול פרטי; מינוי המנהל טעון אישור השר, שיינתן בהמלצת הנציב, ורשאי הזכיין להעסיקו בתפקיד האמור כל עוד אישור השר עומד בתוקפו".

ניצב חנה קלר: מינוי המנהל צריך להיות באישור השר, כי סמכות המינוי של הקצינים הבכירים בשירות בתי הסוהר היא של השר.

ניצב חנה קלר: באקוויולנט, גם המנהל יצטרך את האישור של השר.

ניצב חנה קלר: כמובן שנציב שירות בתי הסוהר צריך לבדוק את התאמתו ולהמליץ בפני השר אם האיש הזה מתאים לתפקיד או לא.

ניצב חנה קלר: כמובן שכל עוד אישור השר עומד בתוקפו יכול הזכיין להוסיף להעסיק את המנהל בתפקיד הזה.

ניצב חנה קלר: ברגע שאנחנו נבטל אותו – כמו שנראה בהמשך – חל איסור להוסיף ולהחזיק אותו.

ניצב חנה קלר: (ב) "הזכיין רשאי למנות ממלא מקום למנהל, ויחולו על מינויו הוראות סימן זה.

ניצב חנה קלר: " יכולה להיווצר סיטואציה שבה אנחנו מפסיקים את האישור, ועד שממנים מנהל חדש אנחנו צריכים את פרק הזמן הזה.

ניצב חנה קלר: סעיף 128יד - תנאים למינוי מנהל (א) "לא יאשר השר מינוי מנהל כאמור בסעיף 128יג, אלא אם כן הוכח להנחת דעתו כי יתמלאו לגביו כל אלה: (1) הוא אזרח ישראלי במשך שלוש שנים לפחות שקדמו להגשת מועמדותו"; אמרנו את זה כבר: אזרח ישראלי שלוש שנים זה מבטיח לנו שהוא מכיר את המנטליות של הארץ ואת האווירה כאן.

ניצב חנה קלר: (2) "הוא שולט בשפה העברית"; אנחנו לא חושבים שיכול להיות מנהל שאינו שולט בשפה העברית.

ניצב חנה קלר: (3) "הוא בעל ניסיון של שלוש שנים רצופות לפחות, במהלך שבע השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד, שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד; (4) הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

ניצב חנה קלר: " אגב, זהו אחד התנאים שניתן להתנות עליהם.

ניצב חנה קלר: למשל, אם אדם עומד שבועיים לפני התואר או עומד לקבל אותו בעוד חצי שנה, יש אחר כך תיאור שיקול דעת לוותר על התנאי הזה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: לא חשוב שמעבר לאזרח הוא יהיה גם תושב?

עו"ד מירי פרנקל-שור: אפשר להיות אזרח ישראלי ולגור בארצות הברית.

ניצב חנה קלר: נכתוב: "אזרח ותושב".

קריאה: השאלה היא האם זה נדרש?

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה בהחלט נדרש, כי יש הבדל אם מישהו הוא אזרח ישראלי או מישהו שהוא אזרח ותושב.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אזרח לא חייב להיות בהכרח תושב.

יורי שטרן: הוא לא חייב להיות תושב בשלוש השנים האחרונות, כי אם הוא אזרח ישראלי יליד הארץ שעוסק עכשיו בניהול בית סוהר פרטי בארצות הברית, אז הוא לא כשיר לזה?

יורי שטרן: בשלוש השנים האחרונות הוא היה שם.

יורי שטרן: זה תנאי לא סביר.

ניצב חנה קלר: בסדר, אז לא נכניס.

רחל גוטליב: "בעת מילוי תפקיד" הוא בוודאי יהיה תושב.

ניצב חנה קלר: אבל לא בשלוש השנים שקדמו.

ניצב חנה קלר: תארי לך שהוא מסיים עכשיו לימודים בארצות הברית וחוזר עכשיו לארץ.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל הוא אזרח ישראלי מלכתחילה?

עו"ד מירי פרנקל-שור: הוא רק תושב.

ניצב חנה קלר: כתוב כאן: "אזרח ישראלי במשך שלוש שנים לפחות שקדמו להגשת מועמדותו".

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל בדוגמה שאת נותנת הוא גם תושב.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מהי ההתנגדות לכתוב שהוא גם תושב?

רחל גוטליב: הוא היה בשלוש השנים האחרונות בחו"ל, למשל.

ניצב חנה קלר: תושב יכול להיות גם שלוש שנים בחו"ל, אז אין לי בעיה עם זה.

יורי שטרן: שלוש שנים זה לא מעט?

עו"ד מירי פרנקל-שור: למה הרף הוא שלוש שנים?

יורי שטרן: האם הקביעה הזאת מתייחסת לאיזושהי חקיקה דומה?

רחל גוטליב: הרעיון הוא שיהיה אדם שמכיר את המנטליות של הארץ.

יורי שטרן: אבל מאיפה המספר הזה בא?

יורי שטרן: תבדקו, כי כדאי שזה יהיה אחיד.

יורי שטרן: זה נראה מאוד שרירותי – למה שלוש ולא חמש.

ניצב חנה קלר: חשבנו שצריך פרק זמן מינימלי כדי להכיר את ההווי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: המינימום הוא תמיד חמש שנים.

ניצב חנה קלר: גם לי נראה חמש שנים.

ניצב חנה קלר: נחשוב על זה.

יורי שטרן: נניח שמישהו בא מניהול בית סוהר פרטי, והוא שלוש שנים בארץ.

יורי שטרן: הוא יותר כשיר מאדם שיושב כאן יותר זמן.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל הוא לא מכיר את המנטליות הישראלית.

ניצב חנה קלר: אנחנו נחשוב על אותן שלוש שנים.

יורי שטרן: האם ברשותו של השר להגמיש קריטריונים רק במה שנוגע לתואר האקדמי, או גם בשאר התחומים?

ניצב חנה קלר: כן, רק בפסקה (א)(4).

רחל גוטליב: לגבי מנהל, חשבנו שזהו תנאי סף שלא ניתן לשנות אותו.

יורי שטרן: אני מציע שגם בתחום הזה של משך השנים שבהם הוא חייב לשהות בארץ, תינתן לשר זכות כזאת, כי יכולים להיות פה מקרים חריגים.

ניצב חנה קלר: אבל זה יכול להיות גם לצד שבו הוא יהיה רק חצי שנה בארץ.

יורי שטרן: אבל אם הוא כשיר עד כדי כך, למשל: אם הוא ניהל בית סוהר כזה בחו"ל, והעברית שלו רהוטה, והוא היה כאן שלוש שנים בקיבוץ – הקטע הזה הוא מאוד לא אבסולוטי.

יורי שטרן: לעומת זאת, דווקא הדרישה להשכלה גבוהה נראית לי דרישה אבסולוטית.

ניצב חנה קלר: אבל לגבי ההשכלה הגבוהה, זה הרי לא סתם.

ניצב חנה קלר: צריך להוכיח להנחת דעתו שהוא מתאים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל את מרוקנת את הסייפא.

ניצב חנה קלר: אני בכלל לא מרוקנת את הסייפא.

ניצב חנה קלר: חשבנו על הסיטואציות של אדם שהוא לפני השלמת תואר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל בפתח שאת כותבת פה בסייפא – "ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הוא מתאים למלא את התפקיד" – נכנס הכל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אם את מתכוונת לכך שהוא עומד לפני התואר, יש פה סיפור אחד.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל בחקיקה, בדרך כלל אם את אומרת שהוא לא צריך תואר אקדמי, אז את אומרת שלפחות יש לו ניסיון בתחום.

עו"ד מירי פרנקל-שור: הטיעון הוא – מדוע לא תואר אקדמי?

עו"ד מירי פרנקל-שור: כיוון שאת אומרת שאת רוצה אדם בעל רמה מסויימת.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אז תגידי שיש לו ניסיון בתחום לפחות במשך חמש שנים, או משהו דומה לכך.

עו"ד מירי פרנקל-שור: ברגע שאת אומרת "כי הוא מתאים למלא את התפקיד", את שומטת את כל הרציונל מהדרישה הזאת.

רחל גוטליב: בהיבט הזה של הכשרה, גם אם אין לו תואר אקדמי אלא תארים אחרים, למשל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אז תכתבי "יש לו השכלה", ותתמקדי בנושא של ההשכלה.

ניצב חנה קלר: כשבוחנים את ההתאמה, השר לא יכול לוותר סתם.

ניצב חנה קלר: הוא צריך לנמק את זה.

ניצב חנה קלר: כשהוא כותב "עדיין הוא מתאים", הוא צריך לכתוב אם האיש עומד--

עו"ד מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים לסגור את הדברים, ושלא תהיה אחר כך עתירה על כישוריו.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אם את אומרת שהסמכות היא רק לגבי ההשכלה, תכתבי שהסמכות היא רק במקרה שיש לו השכלה אחרת.

ניצב חנה קלר: אני אסביר לך למה את לא צודקת.

ניצב חנה קלר: אנחנו הכנסנו טעמים מיוחדים שיירשמו.

ניצב חנה קלר: כשהשר צריך לגבש החלטה ולנמק מדוע הוא בוחר את א', הוא צריך להצביע על כך שיש כאן משהו חלופי: ניסיון וכו'.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אז תכתבי את זה.

ניצב חנה קלר: לא מספיק שאני כותבת: "טעמים מיוחדים שיירשמו"?

עו"ד מירי פרנקל-שור: לדעתי לא – "ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיים לגביו התנאי כאמור".

ניצב חנה קלר: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

ניצב חנה קלר: הוא צריך להסביר למה, והוא יסביר את זה באחת מהחלופות.

ניצב חנה קלר: אני לא רוצה לקבוע כאן רשימה סגורה שתחסום בפניו את הדרך.

עו"ד מירי פרנקל-שור: את לא משכנעת אותי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: את יכולה לתת הכוונה.

ניצב חנה קלר: אבל אם אני כותבת שהוא צריך לתת החלטה מנומקת על ההתאמה, הוא לא יכול להגיד סתם: "אני התרשמתי שהוא מתאים".

ניצב חנה קלר: הוא צריך להגיד: יש לו ניסיון; הוא עומד לפני התואר; אני התרשמתי שיש לו תארים אחרים אקוויולנטים.

ניצב חנה קלר: כך נראה לי.

יורי שטרן: זה מינוי שיכול להפוך חלילה למינוי פוליטי, ולכן כל טשטוש הגבולות בדרישות ובקריטריונים, מהווה איזושהי סכנה.

ניצב חנה קלר: אתם רוצים שלא ניתן?

יורי שטרן: יש באמת מקרים.

יורי שטרן: השכלה גבוהה לפי הגדרת החוק, למשל, והשכלה שמקובלת היום כמקבילה – היא כבר באמת אחת הסיטואציות שצריכים לקחת בחשבון.

יורי שטרן: לאדם שניהל בתי סוהר בארץ או בחו"ל יש הכשרה בפועל.

יורי שטרן: אולי יש לו הכשרות לא אקדמיות, אבל מתאימות.

ניצב חנה קלר: אני חושבת שהניסוח: "טעמים מיוחדים שיירשמו" מטיל חובה מאוד גדולה על השר לסדר.

יורי שטרן: גב' קלר, אם היינו דנים כאן בפעם הראשונה במינויים בשירות המדינה או במערכות הממשלתיות, היינו באמת מסתפקים אולי באמירה הזאת.

יורי שטרן: אבל היו מקרים שבהם השר נימק, כביכול, וזה לא עזר.

רחל גוטליב: אולי ברוח הדברים שמירי מציעה, הסייפא שמשאירה את זה כללי היא זו שמפריעה לה.

רחל גוטליב: את מציעה לכתוב: "בלבד שהוכח להנחת דעתו כי השכלתו והכשרתו מכשירים אותו, או אחרת".

רחל גוטליב: "די בהם" או "יש בהם".

רחל גוטליב: אני חושבת שזה מצמצם.

עו"ד מירי פרנקל-שור: בדיוק כך, זה מצמצם, ואנחנו רוצים לצמצם.

ניצב חנה קלר: אם את כבר עושה כאן, אז למה שלא תכתבי: "השכלה אקדמית, או חלופית".

ניצב חנה קלר: אם במילא אני נותנת לו ואני כותבת רק לדבר אחד, אז למה אני צריכה לתת לו בכלל התלבטות.

ניצב חנה קלר: אני יכולה לכתוב למעלה: "הוא בעל תואר אקדמי או בעל תואר אחר אשר הוכח להנחת דעתו", ואז אני לא צריכה את הפטור לגמרי.

רונית תושיה: תתייחסו כאן גם לניסיון.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל אין אפשרות לפתוח מישהו שיהיה בעל השכלה מסויימת.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אז אל תפתחו אותו, תצמצמי.

ניצב חנה קלר: אז בואי נמחוק את סעיף קטן (ב) לגמרי.

יורי שטרן: אני הייתי רואה את הכלל בהשכלה האקדמית, ואת החריג שאותו השר צריך לנמק בכמה תחומים אפשריים – לציין את הנסיבות המיוחדות שבהן השר יכול--

עו"ד מירי פרנקל-שור: אז כבר חבל על הקריטריונים שכתובים בחוק.

גונדר חיים גליק: אתה תתן לו אפשרות להתמודד עם נושא של התאמה בטחונית?

גונדר חיים גליק: של הכשרה מתאימה?

יורי שטרן: לא, בהקשר של עניין ההשכלה בלבד.

גונדר חיים גליק: אני חושב שמה שהגב' קלר אמרה הוא הכי נכון.

ניצב חנה קלר: "בעל תואר אקדמי או בעל תואר אחר מוכר בישראל".

יורי שטרן: עקרונית, אני חושב שאחד המהלכים החשובים בשירות המדינה צריך להיות אקדמיזציה, ולכן אני בעד הדגשת ההשכלה הגבוהה בכל הזדמנות שהיא.

ניצב חנה קלר: בואו לא ניתן פטור בכלל, כי מנהל הוא תפקיד בכיר מאוד.

יורי שטרן: בסוף אנחנו מגיעים למסקנה שעדיף להשאיר את זה כך.

עו"ד מירי פרנקל-שור: כלומר, להוריד את סעיף קטן (ב), או לא?

יורי שטרן: אני נגד הגמשה בהגדרת הקריטריון הראשי, שהוא ההשכלה האקדמית.

יורי שטרן: רק במקרים מיוחדים יכיר השר בהכשרה או בניסיון.

יורי שטרן: אפשר לציין כאן את התחומים שיכולים לבוא כחלופה.

ניצב חנה קלר: יש לי הצעה.

ניצב חנה קלר: נכתוב: "רשאי השר בהמלצת הנציב מטעמים מיוחדים שיירשמו".

עו"ד מירי פרנקל-שור: לנושא ההשכלה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: בסדר.

עופר דקל: רציתי לשאול אם זה מעוגן גם במכרז, מכיוון שברבים מהמכרזים – לפחות אלו שאני כותב – מנהל הפרוייקט הוא דמות מפתח, אז המציע מקבל ניקוד על השאלה מיהו מנהל אחראי מטעמו.

גונדר חיים גליק: זה מעין תנאי סף.

גונדר חיים גליק: הלא זוהי דרישה חוקית.

גונדר חיים גליק: אם החוק קובע שמנהל בית הסוהר צריך להיות ברמה או בניסיון מסוים, אי אפשר להציע אותו, זה פשוט לא עובר.

יורי שטרן: הרי זה הולך בשני שלבים לפחות.

יורי שטרן: שלב אחד הוא זכייה במכרז, והשלב השני הוא אישור קבלת האישורים מהמערכת לאותם בעלי תפקידים שהזכיין ממלא.

יורי שטרן: בקטע הזה זה תנאי אבסולוטי.

יורי שטרן: גם אם הוא זכה במכרז – זה לא חשוב.

עופר דקל: השאלה שלי היא האם בהצעתו למכרז הוא כבר מצביע על שם מסויים.

גונדר חיים גליק: התשובה היא: לא.

אביב וסרמן: יש לי שתי שאלות על הסעיף הזה.

אביב וסרמן: הראשונה מופנית למר גליק.

אביב וסרמן: אני חייב להגיד שאני לא בקי בקריטריונים הדרושים ממנהל בית סוהר בהיקף של 800 אסירים בשירות בתי הסוהר.

גונדר חיים גליק: למה זה חשוב?

גונדר חיים גליק: זה נראה לך מתאים?

אביב וסרמן: הטענה היא שבית הסוהר המופרט לא יפול מבית סוהר ציבורי באותה רמה, ואתם אומרים כל הזמן שזהו מינימום.

אביב וסרמן: חשוב לי לדעת מהן הדרישות.

גונדר חיים גליק: השאלה היא לשם שאלה, או לגופו של ענין?

גונדר חיים גליק: נגיד שעכשיו אין בתי סוהר, אלו הם תנאים מספיקים?

גונדר חיים גליק: מהן השאלות האלה?

אביב וסרמן: המטרה היא שלא תהיה כאן ירידה ברמת בתי הסוהר, וברור שגורם מרכזי בעניין הזה הוא הפרסונה שעומדת בניהול בית הסוהר הזה.

אביב וסרמן: אני לא בקי בקריטריונים שנדרשים ממנהל בית סוהר – אתם בקיאים בענין הזה.

אביב וסרמן: ומעניין אותי – ואני חושב שזה צריך לעניין את הוועדה – מהם הקריטריונים שנדרשים מניהול בית סוהר ציבורי בנפח כזה.

אביב וסרמן: זוהי השאלה הראשונה.

יורי שטרן: או-קיי, תספקו את התשובה.

אביב וסרמן: השאלה השניה נוגעת לכם, גב' קלר.

אביב וסרמן: אחת הבעיות שמתרחשות במהלכי הפרטה כאלה, ומכירים את הבעיה הזאת מהפרטה בארץ ובעולם, היא שנוצר קשר בין החברה הפרטית לבין גורמי פיקוח בשירות הציבורי, ולאחר מכן יש זליגה של אנשים ממערך הפיקוח לגורם הפרטי.

אביב וסרמן: אני חושב שבסעיף הזה כדאי לקבוע פה במפורש איזושהי תקופת צינון, למרות שאולי חלים עליהם כללים של עובדי מדינה כאלה ואחרים, כדי שהוועדה תראה פה שזה חשוב לה.

אביב וסרמן: כדי שלא יקרה מצב כזה שבו אדם עובד במערך הפיקוח שיוקם על הכלא הזה, ולמחרת הוא הופך להיות מנהל בית כלא מופרט.

אביב וסרמן: יש כאן מקרה ברור של חשש לניגוד עניינים.

יורי שטרן: הערה חשובה.

ניצב חנה קלר: אנחנו רוצים להחיל את חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה).

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל לא רק בהסכם, אלא גם בחוק.

יורי שטרן: אני חושב שהעסק כאן יותר מדיי עדין.

יורי שטרן: הייתי קובע תקופת צינון ארוכה יותר, כי שנה זה כלום.

יורי שטרן: כדי שלא תיווצר חלילה איזושהי מעורבות.

ניצב חנה קלר: זו שנה בנוסף לחופשת הפרישה של הסוהר, שהיא בין חצי שנה לתשעה חודשים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: חופשת פרישה לא באה במניין.

ניצב חנה קלר: סוהר בכיר לא בא במניין התקופה.

ניצב חנה קלר: לסוהר בכיר יש מינימום של חצי שנה – זאת אומרת: שנה וחצי.

גונדר חיים גליק: בעולם מציינים את העובדה שהיזמים לוקחים את "בוגרי" שירות בתי הסוהר כציון חיובי.

גונדר חיים גליק: הם רוצים להוכיח שהם משפרים את הרמה, כביכול.

גונדר חיים גליק: לכן צריך להדגיש כאן את אנשי הפיקוח, כי לשאר הסגל צריך להיות פחות קשר.

גונדר חיים גליק: לאנשי הפיקוח אפשר תקופת צינון גבוהה יותר.

גונדר חיים גליק: לגבי מפקח בית הסוהר אפשר להאריך.

לבנת משיח: לפי דעתי זה צריכים להיות הקריטריונים הרגילים של חוק שירות המדינה, משום שיש שם קריטריונים לגבי האנשים שעליהם זה חל.

לבנת משיח: לגבי התקופה, אולי אפשר לדון בכך.

לבנת משיח: אבל על מי זה חל – זה חל על אנשים שהיה להם קשר ישיר, שיכלו להשפיע.

לבנת משיח: באופן אוטומטי זה חל על כל הסגל הבכיר ועל המפקחים, זה מה שחשוב.

יורי שטרן: בסדר, אז תציינו את זה.

יורי שטרן: אבל לגבי מערכת הפיקוח, אנו חושב שהתנאים לגביהם צריכים להיות נוקשים עוד יותר.

אביב וסרמן: מה לגבי התשובה לגבי הקריטריונים?

יורי שטרן: הם יספקו את זה.

יורי שטרן: עו"ד וסרמן, אני לא בטוח שהדרישות שכתובות כאן לא גבוהות ממה שנדרש בפועל.

יורי שטרן: הוא לא יענה לך במקום.

יורי שטרן: אתה מצפה ממנו לזכור אלו דרישות מתייחסות ל-800 אסירים, אלו ל-700 ואלו ל-900?

יורי שטרן: תקבל את זה בהמשך הדיונים.

יורי שטרן: בנושא הפקחים אני מבקש התייחסות ספציפית מאוד.

ד"ר מאיר חובב: אני מתייחס לפסקה (א)(7).

ד"ר מאיר חובב: אם ההסכם לא מפורסם, הייתי מציע ליושב ראש להוריד את פסקה (א)(7).

ד"ר מאיר חובב: זוהי בדיוק הפריצה שבה כל אחד יכול לקבוע את מה שהוא רוצה.

ניצב חנה קלר: לכן כותבים: "נוספים".

ד"ר מאיר חובב: אבל אם יש לנו שלושה מעומדים טובים, ויש אחד שרוצים שהוא ייבחר, ויודעים מהם הנוספים שלו, יתנו לו אז את הנוספים.

גונדר חיים גליק: מי רוצה שהוא ייבחר?

גונדר חיים גליק: הלא השיטה היא אחרת.

ד"ר מאיר חובב: לא סיימתי.

ד"ר מאיר חובב: לכן יש כאן שתי אפשרויות: או להוריד את פסקה (א)(7) – ללא המילה "נוספים", כדי שהוא לא יוכל לקבוע איזשהו דבר; אפשרות שנייה היא לפרט באופן פומבי את ההסכם.

ד"ר מאיר חובב: אבל לא יכול להיות מצב שבו ההסכם אינו פומבי וידוע, ויאפשרו בהסכם--

גונדר חיים גליק: ד"ר חובב, הסיטואציה שאתה מעלה היא פשוט לא אפשרית, ואסביר לך מדוע.

גונדר חיים גליק: במכרז הזה יש לנו זכיין, ברגע שיש לנו זכיין נחתם איתו הסכם.

גונדר חיים גליק: הוא מביא לי את המועמד, לי אין שום אינטרס במועמדים.

גונדר חיים גליק: הוא מביא אחד, שניים או שלושה – ואני לא יכול לפסול אותו אם הוא לא עומד בקריטריונים.

גונדר חיים גליק: אם הוא מעדיף אחד מתוך שלושה, שיציג אותו כאחד.

גונדר חיים גליק: זה מצב בלתי אפשרי.

ד"ר מאיר חובב: לדעתי, בדרג כזה יש גם עניין לא רק לזכיין.

ד"ר מאיר חובב: ברגע שאתה קובע את הקריטריון בהסכם, אתה יכול להשפיע על כך.

ד"ר מאיר חובב: אם אתה משאיר את זה פתוח, אתה למעשה קובע מי מבין האנשים יזכה בהסכם עם הזכיין.

שרון גבשו: - - - קריטריונים נוספים.

ד"ר מאיר חובב: זה בדיוק הנושא הקובע.

גונדר חיים גליק: אבל זה נקבע מראש בהסכם שהוא חתם עליו.

גונדר חיים גליק: אני לא מבין: נקבע איתו הסכם, זכתה חברה – אני לא יודע את מי הוא יציג לי.

גונדר חיים גליק: זכתה חברה X, אני לא יודע את מי הוא יציג, אני לא יודע אם האיש שהוא יציג קשור בכלל למישהו שאני מכיר אי פעם.

גונדר חיים גליק: זה בלתי אפשרי.

ד"ר מאיר חובב: אם ההסכם פומבי ולא ידוע, כל מה שאכניס תחת ההגדרה, "במה שייקבע בהסכם" מאפשר איזשהם הסכמים בין הזכיין - - -

שרון גבשו: ההסכם נכתב מראש, בהסכם יש דרישות הכשרה – יש פירוט.

שרון גבשו: אתה רוצה שבחוק יהיה כתוב - - -

גונדר חיים גליק: ד"ר חובב, אני פשוט רוצה להסביר.

גונדר חיים גליק: אדוני היושב ראש, ברגע שחברה תזכה ותחתום על חוזה, החוזה יפורסם.

גונדר חיים גליק: זה לא עסק שהוא סוד.

גונדר חיים גליק: הכל יפורסם.

גונדר חיים גליק: על פי החוק, כל חברה שהפסידה זכאית לקבל את זה.

יורי שטרן: מדובר בזכיין פרטי, ומינוי המנהל הוא קריטי להצלחתו העסקית.

יורי שטרן: אם המערכת השלטונית תנסה לכפות עליו מישהו שאינו מתאים, הוא זה שימרוד ויגיד: למה אתם דורשים ממני דרישות בלתי סבירות.

יורי שטרן: אם הדרישות הנוספות הללו תהיינה סבירות, הוא יסכם אותם.

ד"ר מאיר חובב: אני לא רוצה להיות חשדן גדול מדיי, אבל מאחר ואני בא מהתחום הקרימינולוגי, יכול להיות מצב שבהסכם בין הנציב לבין הזכיין יבחרו - - -

נגה רובינשטיין: יש ועדת מכרזים, יש אחר כך אפשרות לערעור.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מר חובב מעלה פה שאלה נכבדה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: הרי כפי שאמר היושב ראש, אנחנו נותנים חשיבות מרובה לתפקידו של המנהל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אם אנחנו נותנים לתפקידו של המנהל חשיבות מרובה, בואו נראה מיהי דמות המפתח שעומדת לנהל את בית הסוהר הפרטי הזה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: בחוק יש 6 קריטריונים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אנחנו לא רוצים איזשהו סעיף סל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: דווקא בגלל החשיבות שאנחנו רואים בחוק הזה שנוגע למנהל, אנחנו לא רוצים שהקריטריונים יהיו חלקם גלויים וחלקם נסתרים, אלא שכל הקריטריונים יהיו בחוק.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה עוזר לבקרה הציבורית – אומנם הסכם מפורסם אי אפשר למצוא אותו – ועל מנת שתוכל להיות הבקרה הציבורית והשקיפות במלואה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: לכן, ניצב גליק, השאלה היא מהם הכישורים הנוספים?

עו"ד מירי פרנקל-שור: אנא פרוס בפני הוועדה.

גונדר חיים גליק: למיטב זכרוני, בסעיף הזה של כישורי מנהל, נדמה לי שבהסכם אין אלמנטים נוספים.

הרצל יוסוב: בהסכם פירטנו בצורה מפורטת יותר מה אנחנו דורשים ממנו.

עו"ד מירי פרנקל-שור: בואו נכניס את זה לחוק.

נגה רובינשטיין: האם יש דברים שחשוב לוועדה לדעת מהם תנאי ההכשרה לגביהם?

גונדר חיים גליק: ניתן את זה, זה לא סוד.

עו"ד מירי פרנקל-שור: לא "ניתן" – בואו נראה, תציגו בפני הוועדה.

יורי שטרן: אני לא מבין את החששות שלכם בכלל.

יורי שטרן: יש פה הסדר בין הזכיין הפרטי שכבר זכה – זה לא אחד הדברים שיכולים להתוות ולהטעות את מהלך הזכייה.

יורי שטרן: הזכיין כבר ישנו, הוא מציע מועמדים ויש דרישות של המערכת.

יורי שטרן: התפקיד שלנו הוא לראות שהדרישות האלה לא נופלות מאיזשהו רף שאנחנו קובעים – בהכשרה, בהשכלה וכדומה.

יורי שטרן: אם המערכת תחליט שהיא רוצה לדרוש דברים נוספים, זה לדעתי רק לטובת העניין.

יורי שטרן: אני רוצה לצטט, כי באמת היה לי נעים לקבל את המסמך הזה ממרכז המידע והמחקר של הכנסת.

יורי שטרן: הם בדקו את ההכנות שנעשו במשרד לבטחון פנים ובמשרד האוצר וכתבו את מסקנתם: "לאחר שבחנו את מכלול התחשיבים והעמדות השונות, הגענו למסקנה שמשרד האוצר והמשרד לבטחון פנים עשו עבודה מקיפה ומעמיקה בכל הקשור לבניית אומדנים ותחשיבים לצורך הערכת החיסכון הצפוי, ועל פי תחשיביהם המפורטים ניתן לזהות חיסכון בתקציב.

יורי שטרן: " הם מציינים כאן את העבודה שהושקעה על ידי האוצר.

יורי שטרן: עד כה, הקטע הכלכלי היה נתון לביקורת החזקה ביותר.

יורי שטרן: בדברים האחרים אני חושב שהעבודה לא פחות רצינית.

יורי שטרן: זהו תחום שנלמד תוך כדי.

יורי שטרן: גם הידיעות שמגיעות את העולם משנות קצת ומשכללות את השיקולים השונים.

יורי שטרן: ולכן, בעובדה שאנחנו משאירים פתח להגדרה מדוייקת יותר ולדרישה נוספת כלשהי מהמנהל למשל, אני לא רואה איך אנחנו פוגעים בעצם הכוונה שלנו כמחוקקים וכגופים ציבוריים, לדאוג לכך שמנהל בית הסוהר יהיה אדם ראוי.

יורי שטרן: הדרישות הנוספות האלה מול הזכיין שכבר זכה – האם הם יכולים לכפות עליו מינוי פוליטי?

יורי שטרן: הוא לא יכבד את זה – הוא צריך לנהל את העסק.

ד"ר מאיר חובב: למחוק את הסעיף הזה.

ניצב חנה קלר: זה לא חלק מהבחירה.

ניצב חנה קלר: בדברים שהיושב ראש אמר בהתחלה, היה כביכול חשש שנכתוב מראש תנאים שיעזרו לתת עדיפות לאדם מסויים שאותו יש לשלטון רצון לבחור.

ניצב חנה קלר: מאחר ומדובר בהליך שנחתם לאחר שהזכיין כבר נבחר, כפי שציינת ובצדק, איזה חשש יש כאן כאן לעיוות הדין?

גונדר חיים גליק: כדאי להשאיר את הסעיף, כי אחר כך אני אתווכח איתו מול בתי המשפט, אם התנאי הנוסף שהכנסתי הוא רלוונטי.

גונדר חיים גליק: למה צריך ללכת לשם?

גונדר חיים גליק: אם בחוק מופיע שאני יכול להכניס לו תנאי, כפי שאמר היושב ראש, כי גיליתי בעולם שאנשים עם צבע עיניים ירוק מצליחנים יותר--

יורי שטרן: או בעניין הניסיון הבטחוני – שהוא חייב להיות ביחידה מסויימת, מספר שנים מסויים, אדם שעבר מלחמות מסויימות, וכן הלאה.

גונדר חיים גליק: וזה אחרי הזכיה, אז אני תופר משהו?

גונדר חיים גליק: זה פשוט לא סביר.

יורי שטרן: אני בעד להשאיר את הסעיף הזה, אבל אולי אנחנו יכולים לדרוש כאן שקיפות מסויימת.

גונדר חיים גליק: החוזה יהיה שקוף, הוא יהיה צמוד למכרז.

אביב וסרמן: כבוד היושב ראש, אם מרכז המידע והמחקר ראו את התחשיבים ואת ההסכם, מהי הבעיה להציג את התחשיבים ואת ההסכם בפני חברי הוועדה?

אביב וסרמן: בשביל זה נמצא גם כאן גם ד"ר עומר דקל.

גונדר חיים גליק: עו"ד וסרמן, עם כל הכבוד שאני רוחש לטענות האלה, יש גבול לרמה מסויימת של טענות.

גונדר חיים גליק: אדוני היקר, אנחנו לפני מכרז.

גונדר חיים גליק: קח בחשבון שאתה יזם – אם אני אפרסם את החישובים שלי, אתה נכנס אוטומטית לחישובים שלי.

גונדר חיים גליק: אתה לא מבין את זה?

גונדר חיים גליק: אם אני אומר שסוהר עולה לי סכום מסויים, הוא נכנס איתי לשיקולים של הכדאיות הכלכלית של הסיפור.

יובל ברונשטיין: יש שני דברים בעניין הזה.

יובל ברונשטיין: באו וביקשו – ובסוף מינו מישהו מיחידת המחקר של הכנסת, השקענו בהם--

יורי שטרן: לא רק זה, אלא גם קבענו ששלושה חברי כנסת – שני המבקרים החריפים שלא נמצאים היום – הם פשוט החליטו שגם המשטרה צריכה אתנחתא.

ניצב חנה קלר: אני שומעת שבתנאים הנוספים יש רק פירוט של ההכשרה.

ניצב חנה קלר: זה לא תנאי נוסף, אלא רק מפרט למה הכוונה באסמכתה.

יורי שטרן: אני הייתי משאיר את זה כפי שזה.

יורי שטרן: אני בעד להיות חשדנים, אבל יש גבול.

יורי שטרן: הוחלט שחברי הכנסת חמי דורון, דוד אזולאי ואנוכי יישבו עם משרד האוצר, יראו את התחשיבים שלהם ויתרשמו מרמת המוכנות שלהם מבחינה כלכלית.

יורי שטרן: מונה חוקר במרכז המידע של הכנסת – אדם עצמאי לחלוטין, בחור ערבי שיש לו אפילו תוספת של חששות מול המערכת.

יורי שטרן: הוא הגיע למסקנה חיובית מאוד.

יפה שפירא: הוא מנהל המחלקה הכלכלית.

יורי שטרן: אני חושב שהוא מרגיש פחות מחוייבות למימסד בהשוואה לאדם שבא מתוכו.

יורי שטרן: לכן, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות פה ועדת חקירה על דבר שטרם קם.

יובל ברונשטיין: אני רוצה להגיד את זה בצורה חד משמעית.

יובל ברונשטיין: שום מספר לא ייצא בצורה גלויה בוועדה הזאת, משום שאנחנו רוצים בסופו של דבר להתקשר עם מישהו בצורה המטיבה עם המדינה.

יובל ברונשטיין: אף אחד לא אמר לעו"ד וסרמן שאתה לא קשור לאחת הקבוצות – תבין את זה.

יובל ברונשטיין: לכן, אי אפשר לחשוף כאן את המספרים האלה.

יובל ברונשטיין: שנית, הסכם שהולך להיות חלק ממסמכי המכרז לא יכול להיות מפורסם פה – הוא מגיע לקבוצות.

יובל ברונשטיין: מי שיתמודד במכרז יקבל את ההסכם.

יובל ברונשטיין: הוא יראה את ההסכם ויעיר עליו.

יובל ברונשטיין: אגב, בתהליכים המכרזיים המורכבים האלה יש תהליך שבו עוברים מסרים בין המתמודדים לבין המדינה – עברנו אותם בחוצה ישראל ובמתקן ההתפלה.

יובל ברונשטיין: זהו תהליך מורכב ומסובך מאוד, צריך להבין את זה.

יובל ברונשטיין: פרוייקטים כמו חוצה ישראל ומתקני התפלה לא קמים ביום אחד, אלא אחרי עשרות אלפי שעות עבודה, כפי שהן מושקעות בתהליך הזה.

יובל ברונשטיין: אני מציע להוריד טיפה את החשדנות ולהתקדם בחקיקה.

יורי שטרן: הצעתי היא זאת: יש קווים ראשיים, העקרונות של המכרז ושל ההסכם.

יורי שטרן: המטרה שלנו היא לדאוג לכך שאותם קווים ראשיים יהיו ברורים.

יורי שטרן: כשהמכרז יתפרסם בסופו של דבר, נוכל גם לבדוק אם הוא אכן נכתב בהתאם להנחיות האלה של החוק.

יורי שטרן: אסור לנו לפספס דברים שהם בגדר תוכנית מתאר של המכרז ושל החוזים הנלווים.

יורי שטרן: לא מעבר לכך.

יובל ברונשטיין: בעניין הזה צריך להוסיף: במכרז הזה לא מעורב יועץ משפטי אחד כנהוג במכרזים אחרים, אלא שני יועצים משפטיים שמעורבים כרגע בתהליך הזה – של משרד האוצר ושל שירות בתי הסוהר.

יורי שטרן: בנקודה הזאת אני לא רואה שום סיבה להתמקד בתיקונים האלה.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להגיע לכך שלפחות ההנחיות לגבי הנושאים היותר כבדים, שקשורים גם לענייני משמעת, לתנאי יציאה מהמכרז או לתנאי תשלום – יהיו ברורות בחוק.

יורי שטרן: אתם מבזבזים עכשיו את האנרגיה שלכם ואת הזמן שלנו.

עופר דקל: מבחינה משפטית, יכול להיות שאין מקום לחשוף את המספרים.

עופר דקל: זאת איננה שאלה משפטית אלא כלכלית.

עופר דקל: אם אתה חושב שמבחינה כלכלית זה יגרום לכך שתקבל הצעות פחות טובות, זאת עילה טובה לא לחשוף את המספרים.

עופר דקל: מבחינה משפטית אין שום מניעה לחשוף את טיוטות המכרז או ההסכם, אפילו שמדובר ברמה של טיוטות, כל עוד הדבר נעשה בצורה פומבית ושוויונית.

עופר דקל: זאת אומרת: המידע לא מועבר לזכיין אחד, הוא לא נותן לזכיין אחד יתרון על האחר.

יורי שטרן: אמרתי שלעניין שקיפות המכרז נגיע בסוף, לא באמצע ולא בהתחלה.

יורי שטרן: גמרנו עם זה.

ניצב חנה קלר: את פסקה (א)(7) אנחנו משאירים.

ניצב חנה קלר: סעיף 128טו – תקופת תוקפו של אישור השר למינוי מנהל "אישור השר כאמור בסעיף 128יד יהיה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים, ורשאי השר, בהמלצת הנציב, להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופות נוספות שלא יעלו על 24 חודשים בכל פעם".

ניצב חנה קלר: כאן, ראשוניות ההסדר מחייבת בחינה של ההתאמה.

ניצב חנה קלר: יכול להיות שכשלנו למרות כל התבחינים האלה, ולכן יש כאן רוויזיה של הבחינה – בפעם הראשונה אחרי 12 חודשים, ולאחר מכן כל שנתיים.

יורי שטרן: של המינוי?

ניצב חנה קלר: בוודאי.

ניצב חנה קלר: כי אם אתה לוקח מישהו, ומסתבר שלמרות התבחינים שעשיתי וכל הריאיונות זה לא הולך, אתה יכול לבטל את האישור.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מה קורה כשיש חוסר הסכמה בין הזכיין לבין הרשות המצויינת?

ניצב חנה קלר: השר הוא הקובע.

ניצב חנה קלר: אישור השר והמלצת הנציב הוא הקובע.

יורי שטרן: האם לא טמונה פה סכנה כלשהי ליציבות המערכת המינהלית והכלכלית של הזכיין?

ניצב חנה קלר: אולי נקרא הלאה על תהליך הביטול.

ניצב חנה קלר: (א) "השר רשאי, בהמלצת הנציב ולאחר שנתן למנהל ולזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לבטל את אישור למינוי מנהל שניתן לפי הוראות סעיף 128יד, או להתנות את המשך תוקפו בתנאים, אם הוכח להנחת דעתו כי יתקיים אחד מאלה.

ניצב חנה קלר: " בסך הכל אנחנו כן רוצים לשאוף ליציבות, ולא מדובר כאן באיזושהי קפריזה של השר – הוא קם בבוקר ואומר שהיום הוא מבטל את האישור.

ניצב חנה קלר: הרי יש לנו את יחידת הפיקוח בבית הסוהר בניהול הפרטי, ונניח שהיא מעבירה דוחות על כך שהדברים לא מתנהלים שם בסדר – לא עד כדי "סטפ-אין", הרי יש כל מיני רמות של אי הצלחה במינוי.

יורי שטרן: אם אנחנו מקימים את המועצה או את צוות ההיגוי החיצוני למעקב אחרי הפרוייקט, אני רוצה שהוא יהיה אחד הגורמים המוזכרים פה במקרה הזה.

גונדר חיים גליק: אני לא חושב שיש לו כישורים לדעת את זה.

גונדר חיים גליק: אם יש פה אלמנטים מודיעיניים, למשל, מה תעשו עם זה?

ניצב חנה קלר: אנחנו חושבים לקבוע במפורש, שהזכיין יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה.

יורי שטרן: לא רק הזכיין.

ניצב חנה קלר: המשמעות ב"זכיין" היא גם בניהול כל התאגיד שלו, איך הוא מנהל.

יורי שטרן: אני מנסה לחשוב, כי יש כאן איזשהו סיכון.

יורי שטרן: הרי אנחנו מדברים על מערכת שהיא פוליטית – לאו דווקא במובן המפלגתי, אלא יש לה אינטרס משלה.

יורי שטרן: נניח שאותו מנהל – שהוא בעצם נטע זר במערכת ויש לו יכולת ביקורתית גדולה כי הוא בא מבחוץ ואין לו שום מחוייבות לשום דרג שם – מגלה פתאום דברים מהצד הממשלתי של העניין, שמאוד לא מוצאים חן בעיני הממונים עליו, והם רוצים להיפטר ממנו.

ניצב חנה קלר: בדיוק בשביל זה יש שימוע.

יורי שטרן: אבל השר יכול להיות חלק מאותם השיקולים.

יובל ברונשטיין: אבל צריך להבין מי נושא באחריות הכוללת.

יובל ברונשטיין: בסופו של דבר, באחריות הכוללת נושא השר.

יורי שטרן: מה אכפת לו?

יורי שטרן: מבחינתו, אדם ביקורתי הוא לאו דווקא האדם שממלא בצורה הטובה ביותר את התפקיד הניהולי.

יורי שטרן: הוא לא רוצה שהאיש הזה ימשיך, כי מבחינת המערכת הוא מהווה מטרד.

יורי שטרן: הוא ממלא את תפקידו, אבל יכול להיות שיימצא מישהו אחר שימלא את תפקידו מבלי להטריד את המערכת.

יורי שטרן: אני לא רוצה ששיקולים זרים כאלה יכריעו, והם יכולים להכריע.

יורי שטרן: לדעתי, הממד המודיעיני חייב להיות מוגן במנדט של צוות ההיגוי הזה.

יורי שטרן: כי אם בצוות ההיגוי יהיו אנשים שרמת הסיווג שלהם נחותה מזו הנדרשת כדי להכנס לכל פרט בסיפור, אנחנו הפסדנו את כל הקרב.

יורי שטרן: לכן מדובר פה באנשים שהמערכת נותנת להם בכל מקרה את ההכשר ואת המימון, והם יכולים להיכנס.

יובל ברונשטיין: בסוף אתה צריך מערכת עובדת.

יורי שטרן: המערכת עובדת.

יורי שטרן: אני מדבר על התערבות בשלב שבה השר מחליט להחליף מנהל.

נגה רובינשטיין: יהיה איזשהו "סטנד-אין" לצוות היגוי ביחס לשר שמחליט אם אדם צריך לנהל.

יורי שטרן: יש כאן המלצות?

ניצב חנה קלר: שוב, הוא צריך לכתוב את זה מנימוקים מיוחדים שיירשמו, הוא צריך לקיים שימוע.

ניצב חנה קלר: בשימוע אנחנו שומעים מהן הטענות.

ניצב חנה קלר: צריך להזים טענות כדי לדחות אותן אחר כך בסופו של דבר.

ניצב חנה קלר: אי אפשר להגיד סתם "אני לא מקבל".

ניצב חנה קלר: נניח שהוא אומר: אני באמת אדם שרואה כל פגם, והם לא אוהבים אדם שמבקר.

ניצב חנה קלר: צריך לבוא לפני השר להליך שימוע עם תיעוד של פרוטוקול, עם שקיפות ועם החלטה מנומקת.

יורי שטרן: בעיניי, השר הוא חלק מהממסד.

ניצב חנה קלר: אבל זה גם בהמלצת הנציב.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אם את אומרת שהמנהל אינו מתאים "מכל סיבה אחרת" לתפקיד, רוקנת את הכל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: את יודעת באיזה עולם אנחנו חיים – הרי אפשר למצוא מליון סיבות שייכנסו לך תחת הפסקה הזאת.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אם הסיבות הן מקצועיות או מודיעיניות אפשר לבסס אותן יותר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל לדעתי, אם נלך בעקבות דעתו של יושב ראש הוועדה, אין מקום לפסקה (א)(3).

ניצב חנה קלר: זה תפקיד חשוב ומרכזי מאוד, ולכן גם אם מבחינה פורמלית אני יכולה לסמן "וי" על כל אחד מהתנאים, אבל העסק פשוט לא הולך.

גונדר חיים גליק: אתן לכם דוגמה קיצונית יותר.

גונדר חיים גליק: בשירות בתי הסוהר יש לנו שר ממונה ויש לנו נציב.

גונדר חיים גליק: אנחנו מקבלים את המינוי של השר על פי המלצת נציב.

גונדר חיים גליק: תיאורטית, הנציב והשר יכולים לקחת כל אחד מאיתנו, להחליט שאנחנו מבקרים ולהעיף אותו.

גונדר חיים גליק: אין דבר כזה.

גונדר חיים גליק: אין מציאות שבה יגידו לי בוקר אחד: אתה איש מבקר, ואתה לא מתאים.

גונדר חיים גליק: אין מצב כזה.

גונדר חיים גליק: הכל הולך לבג"צ.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זהו הנימוק שאנחנו הכי לא אוהבים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: בג"צ זה לא פיתרון לכל דבר.

יורי שטרן: אם הוא נכשל מינהלית – הוא לא ממלא את תפקידו – הזכיין הוא זה שיעיף אותו, כי הוא גורם לו נזקים כלכליים כלכליים.

יורי שטרן: ומדובר בכל ההיבטים – או על ידי זה ניהול כושל, או על ידי כך שהוא לא עומד בדרישות המערכת וגורם לזכיין לשלם קנסות.

יורי שטרן: כך או אחרת, הראשו שירצה להחליף אותו בעקבות חריגות שלו מביצוע התפקיד או ביצוע לא טוב של התפקיד, הוא הזכיין.

גונדר חיים גליק: לאו דווקא.

גונדר חיים גליק: אם תיאורטית יתגלה לנו יום אחד שהבחור הזה עם רקע מצויין ושהוא חבר של כל העבריינים, והוא מנהל את בית הסוהר מצויין – שקט, הכל עובד כמו שצריך - - -

נגה רובינשטיין: בעצם מה שאתה אומר זה איזשהו כלל שחורג מהכלל הרגיל לגבי סמכות, אחריות ו-compatibility של שר שהוא נבחר ציבור.

נגה רובינשטיין: יש את האחריות הכללית הזאת שבה הוא מחוייב, וזוהי גם הסמכות שלו.

נגה רובינשטיין: גם בתאגידים ציבוריים, שהם תאגידים נפרדים מהממשלה ולא עומדים תחת פיקוחה, יש תמיד איזשהו סעיף סל לשר ולממשלה להעביר אנשים מתפקידם אם הם לא עומדים בתפקידם מסיבות שלא תמיד אפשר לצפות אותן ולא תמיד אפשר להגדיר אותן בחקיקה.

נגה רובינשטיין: ברור שצריך להיות פיקוח על כל הדברים האלה, וברור שבג"צ הוא לא האופציה היחידה, אבל להגיד לו שהוא יוכל להעביר מישהו מתפקידו רק כתוצאה מ-2 עד 3 עילות, זה דבר שאני גם לא מכירה ממקומות אחרים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אומר יושב ראש הוועדה: זה לא 2-3 עילות להעבירו מתפקידו, אלא הוא רוצה שיהיה פיקוח על שר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מדוע?

עו"ד מירי פרנקל-שור: את מביאה דוגמה מתאגידים ציבוריים, אבל פה אנחנו לא מדברים על תאגיד ציבורי שהפריטו אותו – כמו שירותי החשמל – אלא הפריטו את זכויות האדם של האסירים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: לכן אומר לך יושב ראש הוועדה: דווקא בנושא כזה רגיש אני רוצה פיקוח.

יורי שטרן: מדובר בפיקוח על השר.

יורי שטרן: בעיניי, אחד היתרונות של הכנסת הגורם הפרטי לתוך המערכת הוא גם היכולת לבנות אותה אחרת; לא רק לייעל אותה במובן הכלכלי נטו, אלא להביא גם למצב טוב יותר במובנים רחבים יותר.

יורי שטרן: השילוב הזה יכול להיות בעייתי מאוד מבחינת המערכת, שלא כל כך רוצה להיחשף.

יורי שטרן: מדובר באנשים נהדרים וטובים, ואין טובים מהם.

יורי שטרן: יחד עם זאת, זוהי אחת המערכות הסגורות.

יורי שטרן: מטבע הדברים, קורים בה כל מיני דברים שלא כל כך אוהבים לחשוף.

יורי שטרן: המפגש הזה בעייתי.

יורי שטרן: במפגש הבעייתי הזה, אני לא רוצה שתהיה לשר ולמערכת יכולת כמעט בלתי מוגבלת להחליט שהאיש לא מתאים, משיקולים שבעיניי יכולים להיות זרים.

יורי שטרן: פה אין סיוג.

יורי שטרן: כל הרפרנטים של המערך הזה הם רפרנטים של ממסד.

יורי שטרן: הם ממליצים, הם אלו שבודקים.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להשיב ברמה הפרטנית וברמה הכללית.

נגה רובינשטיין: ברמה הפרטנית, דווקא המבנה הזה של גורם חיצוני מבטיח שתהיה יותר שקיפות, כי מה שהשר והנציב יכולים לעשות בתוך המערכת "שלהם", בתוך שירות בתי הסוהר, הוא הרבה פחות רחב מהאפשרויות שעומדות לפני הצד השלישי – המנהל.

נגה רובינשטיין: הדברים הרבה יותר שקופים, יש לו הרבה יותר אפשרויות לפעול.

נגה רובינשטיין: זה דבר שפקיד או עובד ציבור רגיל לא תמיד יכול לעשות.

נגה רובינשטיין: שנית, אנחנו נכנסים לנושא ועדת ההיגוי שהוזכרה פה ושם, אבל בעצם לא דובר אף פעם למה הכוונה, מהן הסמכויות של ועדה כזו.

נגה רובינשטיין: ועדת היגוי, כפי שאני מכירה את המושג, מתייחסת בדרך כלל לשלב הראשוני.

נגה רובינשטיין: לא מדובר על ועדה מפקחת – זה משהו אחר.

נגה רובינשטיין: אני גם לא מעלה בדעתי ועדה מפקחת עם נציגים ציבוריים שתפקח על פעילות של שר.

נגה רובינשטיין: אנחנו מכירים מבנים של רשויות פנים ממשלתיות כמו מועצת הכבלים והלווין ומועצת המים, להן יש סמכויות ייעוץ או סמכויות החלטה שמערבות נציגי ציבור קולגיאליים – עובדי מדינה – ויש להם סמכויות לרגולציה.

נגה רובינשטיין: זה לא הרעיון שעולה כאן.

נגה רובינשטיין: אם מדובר בוועדת היגוי, הסמכויות שלה נפסקות בשלב מסויים – כמו שלב הראיון – והיא לא מגיעה לשלב היישום.

נגה רובינשטיין: לא מדובר בוועדה שהיא ועדה רגולטורית.

ניצב חנה קלר: אני רוצה להעיר בהיבט אחר.

ניצב חנה קלר: נשמעה טענה מדוע להניח לשר את סמכות הביטול.

ניצב חנה קלר: כל הקו שאנחנו מנחים בהצעת החוק הזאת הוא נגד הטענה לפיה בהליך של בית סוהר בניהול פרטי הממשלה מתנערת לגמרי מהאחריות שלה.

ניצב חנה קלר: אנחנו אומרים: לא.

ניצב חנה קלר: אנחנו מנסים להוביל קו לאורך כל החקיקה הזאת, שזהו מוסד כמו כל בית סוהר אחר, אלא שאנחנו רוצים לאפשר לשירות בתי הסוהר להסתייע בגורם חיצוני כדי לנהל ולהקים את המקום הזה.

ניצב חנה קלר: עדיין, כמו בכל מקום אחר, סמכויות השר – כמו פיטורין – נשארות לגבי כל סוהר בדרגה כזאת בידי השר עצמו.

ניצב חנה קלר: צריך לזכור שזהו התפקיד הכי מרכזי.

ניצב חנה קלר: אם את לא מצליחה בבחירת המנהל, כל העסק הזה בעצם הולך.

ניצב חנה קלר: לכן, אני אומרת שצריכים להשאר.

ניצב חנה קלר: זאת לא חוות דעת שנוצרת לאחר שהשר קם בבוקר והחליט החלטה על פי קפריזה כלשהי.

ניצב חנה קלר: בא נציב שירות בתי הסוהר שמקבל את הדיווח שלו מיחידת הפיקוח שנמצאת בתוך בית הסוהר, ואומר: תראו, העסק לא הולך.

ניצב חנה קלר: אני מתארת לעצמי שלפני שמשתמשים בסמכות הזאת אומרים גם משהו לזכיין – אולי הוא יעשה את זה.

ניצב חנה קלר: אבל אם בסופו של דבר הזכיין מחליט שלא להפסיק את השירות שלו--

יורי שטרן: יכול להיות.

יורי שטרן: אבל אז אנחנו צריכים לנסות ולהבין איפה הזכיין לא יהיה אינטרסנט אוטומטי בהחלפת המנהל.

ניצב חנה קלר: אני מסכימה אתך שברוב המקרים הוא צריך להיות באותה דיעה, ולא יהיו חילוקי דיעות בעניין.

ניצב חנה קלר: זה יגיע למקרה קיצוני מאוד.

יורי שטרן: במקרה שמתגלים דברים שהם בעלי טבע מודיעיני, או ניגודי אינטרסים כלכליים שלא היו ידועים.

יורי שטרן: אז אפשר לכתוב את זה כך.

יורי שטרן: אני הייתי מגדיר את זה.

גונדר חיים גליק: זה מגביל מאוד.

גונדר חיים גליק: מה יקרה אם לא עלינו על איזשהו סיפור שלישי?

גונדר חיים גליק: אני לא יודע לחשוב על כך כרגע.

גונדר חיים גליק: פתאום זה מתגלה לנו, ואז הוא אומר: סליחה, על פי החוק הוא נשאר.

נגה רובינשטיין: אתה בעצם מעביר את זה לרמה המשפטית הזאת, לפיה השר יהיה מחוייב עכשיו לפי החוק להוכיח שזה נכנס לאחד הסעיפים.

נגה רובינשטיין: אני לא יודעת איזו רמת ראיות תידרש לכאן.

נגה רובינשטיין: יש דברים שלגביהם המדינה חייבת לשמור לעצמה את הסמכויות דווקא בגלל שאנחנו חושדים ודווקא בגלל שאנחנו רוצים להבטיח שיהיו איזשהם נתונים.

נגה רובינשטיין: תמיד אפשר לחשוד גם בצד השני.

נגה רובינשטיין: אבל זה המצב בכל מקום.

יורי שטרן: השאלה היא האם אנחנו יכולים לאזן את זה איכשהו.

ניצב חנה קלר: אני חושבת שזה מאוזן בסעיף 128טז(ב): "החלטת השר כאמור בסעיף קטן (א), תינתן בכתב בצירוף נימוקים".

ניצב חנה קלר: היא כפופה לתקיפה מנהלית גם בבג"צ.

יורי שטרן: אבל כתוב: "אולם רשאי השר שלא לפרט את נימוקיו".

ניצב חנה קלר: רק אם זה מידע מודיעיני או אינטרס ציבורי חשוב, שזה מסוג המידע שאפשר להוציא עליו תעודת חיסיון.

גונדר חיים גליק: אני חושב שהנקודה המרכזית שהעלתה גב' קלר היא העובדה, שבמשך חלק מדיוני הוועדה הטענה היתה: אתם זורקים עסק פרטי לבד, אתם נותנים לו להתנהל, אתם לא שומרים על זכויות האסירים, אתם לא יודעים איך הוא יתנהל.

גונדר חיים גליק: אנחנו באים הפוך – לסגור ולומר לכם: חברים, זה חשוב לנו.

גונדר חיים גליק: אנחנו מביטים פנימה.

ד"ר מאיר חובב: אנחנו הצענו ועדת ליווי או מועצה.

יורי שטרן: נושא המועצה הוא נושא חדש בחקיקה הזאת.

יורי שטרן: כשנגיע אליו וננסה להגדיר את המנדט שלה, נדון גם בכך – אולי צריך להבטיח לה גישה לחומר שהוא ביסוד אותה החלטה של השר.

ד"ר מאיר חובב: בעיית הסודיות שהוזכרה איננה רלוונטית - - -

יורי שטרן: היא חייבת להיות חלק מהדרישות למי שייכנס למועצה.

נגה רובינשטיין: יש שאלות מינהליות מאוד משמעותיות שצריך לבחון בטרם החלטה או אי החלטה לגבי ועדת היגוי או ועדת פיקוח.

נגה רובינשטיין: כאן מדובר בסמכויות של מדינה – איך המדינה מחזיקה את עצמה.

יורי שטרן: יכול להיות שנסת

יורי שטרן: פק כאן בהעמדת שקיפות מול הוועדה הזאת.

מרגלית לילה: בהערות שלנו הצענו שני דברים: (1) ועדת היגוי שתלווה את הפרוייקט בשלבים ההתחלתיים; (2) ועדת פיקוח ממלכתית שאינה תלוי בשב"ס ואינה תלויה במשרד לבטחון פנים.

גונדר חיים גליק: כל הזמן השב"ס הוא גוף שאתם רוצים להטיל עליו את המשימה, והוא מצויין.

גונדר חיים גליק: רק לעניין הפיקוח הוא לא טוב?

גונדר חיים גליק: אני לא מבין את הטענה בכלל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: בפסקה (א)(1): "חדל להתקיים לגבי המנהל תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 128יד.

עו"ד מירי פרנקל-שור: " אם משאירים את פסקה (א)(7), צריך לקשור אותה גם לפסקה (א)(7) שבסעיף הקודם – "או חדל להתמלא תנאי מתנאי ההסכם".

ניצב חנה קלר: סעיף 128יז – מינוי מנהל זמני לבית סוהר בניהול פרטי: (א) ביטל השר את אישורו למינוי מנהל, רשאי הזכיין, עד למינויו של מנהל אחר במקומו, למנות מנהל זמני לבית הסוהר בניהול פרטי (בפרק זה – מנהל זמני).

ניצב חנה קלר: (ב) מינוי המנהל הזמני טעון אישור השר, שיינתן בהמלצת הנציב, ורשאי הזכיין להעסיקו בתפקיד האמור כל עוד האישור עומד בתוקפו.

ניצב חנה קלר: "

יורי שטרן: דרשנו שלמנהל בית הסוהר יהיה ממלא מקום, למקרה שבו המנהל יוחלף.

ניצב חנה קלר: יש ממלא מקום.

יובל ברונשטיין: אנחנו מקבלים את זה.

יובל ברונשטיין: אתה צודק.

יובל ברונשטיין: אבל שניהם צריכים לקבל את אישור השר מראש.

רחל גוטליב: בהגדרת מנהל כתבנו "או ממלא מקומו".

גונדר חיים גליק: ולכתוב שהתנאים יחולו גם על הממלא מקום.

גונדר חיים גליק: כי בארגון אצלנו, הסגן הוא למעשה ממלא מקומו של המנהל.

יורי שטרן: אבל אם יוחלף מנהל, יש אוטומטית ממלא מקום.

יובל ברונשטיין: נתקלנו בכך דווקא השבוע.

יובל ברונשטיין: גב' קלר, צריך שהשר ימנה מראש את המנהל ואת הסגן שלו ממלא מקומו, כאשר שניהם אמורים להיות רשאים להיות מנהלים.

יובל ברונשטיין: כך שאם הוא באמת מושך את הסמכות של המנהל, ממלא מקומו ממלא את מקומו.

יובל ברונשטיין: הוא לא צריך לקבל מחדש את אישור השר.

ניצב חנה קלר: אם כך, זה מייתר את אחד המנהלים הזמניים.

ניצב חנה קלר: הבעיה היא שאם אתה מייתר את מינוי המנהל הזמני ואתה אומר שתמיד יש אוטומטית מישהו שמנהל, אנחנו חשבנו שבכל זאת צריך, כי יכול להיות שלתקופה של שבוע או שבועיים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: למה שיהיו שניים?

עו"ד מירי פרנקל-שור: האחריות צריכה להיות תמיד אצל אחד.

יובל ברונשטיין: לא שני מנהלים, אלא שני אנשים שמורשים.

הרצל יוסוב: זה לא מיותר לחלוטין, מסיבה פשוטה: גם אם מלכתחילה יהיה מנהל וממלא מקום, יכולה להיות סיטואציה שבה שניהם לא נמצאים.

נגה רובינשטיין: יש כאן שני דברים.

נגה רובינשטיין: גם המדינה בהצעת חוק מסדירה את מה שגב' קלר הסבירה – את עניין המנהל הזמני.

נגה רובינשטיין: יכול להיות שהמדינה רוצה לצורך מסוים – היא ראתה שהתגלתה בעיה מסוימת – להציב מישהו מסויים, והזמניות ברורה.

יובל ברונשטיין: אז נשאיר את האופציה הזאת, ונגדיר שמראש צריך למנות שניים.

ניצב חנה קלר: אנחנו נכתוב: "לרבות ממלא מקומו" במנהל.

ניצב חנה קלר: אנחנו משאירים את האופציה של מינוי מנהל זמני, לצד הנושא שיהיה ממלא מקום קבוע למנהל בית הסוהר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אם מחליט השר לא להאריך, מי מנהל?

ניצב חנה קלר: גם במינוי מנהל זמני לוקח זמן לאתר את האדם.

ניצב חנה קלר: ברגע הראשון, אחרי שקרה מה שקרה, יש לנו ממלא מקום.

ניצב חנה קלר: אף פעם אין לקונה.

ניצב חנה קלר: יכול להיות שאם אנחנו רואים שמילוי המשרה הוא לתקופה הרבה יותר ארוכה, וצריך מינוי מנהל זמני, ימנו גם מנהל זמני.

עו"ד מירי פרנקל-שור: תוך כמה זמן צריך להתמנות מנהל זמני?

ניצב חנה קלר: מינוי מנהל זמני צריך להיות מייד.

עו"ד מירי פרנקל-שור: עם לסגן יש כבר ממלא מקום והוא לא אמור לעמוד בשום קריטריונים, כיוון שאנחנו לא קובעים קריטריונים לסגן – אז אין שום דחיפות למנות מנהל זמני.

ניצב חנה קלר: התכונות של ממלא המקום צריכות להיות באישור השר באותם קריטריונים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: איפה זה מעוגן?

ניצב חנה קלר: אנחנו נעגן את זה.

יורי שטרן: בכל מקום שמוגדרים תנאים למינוי המנהל ממלא המקום.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל גם הסגן, כי את נותנת לו את כל הסמכויות.

יורי שטרן: יש כאן שני דברים: (א) הם יחזרו אחורה, ובכל מקום שבו מוגדר המנהל, הדרישות כלפיו והאופן שבו השר יכול להחליף אותו – זה יהיה המנהל ו/או ממלא מקומו.

ניצב חנה קלר: אפשר גם להכניס בהגדרה: מנהל או ממלא מקומו.

יורי שטרן: שנית, במקרה והמנהל עף וזה שממלא את מקומו נשאר – באופן אוטומי הוא ממלא את מקומו.

יורי שטרן: או שהשר מטיל עליו להיות המנהל הזמני, או שהשר יכול למנות מישהו מעל ממלא המקום הקיים – במקרה שהדבר מתחייב מסיבות מודיעיניות.

יורי שטרן: יכול להיות שגם הסגן הזה חשוד, ולעת עתה לא יקדמו אותו לתפקיד המנהל.

ניצב חנה קלר: מינוי מנהל זמני הוא רק לשלושה חודשים.

יורי שטרן: מינוי מנהל זמני אומר גם מינוי ממלא מקום למנהל זמני, או לא?

יורי שטרן: האם אנחנו משחזרים את אותו צמד-חמד?

יובל ברונשטיין: לא, אם הוא קיבל אישור להיות ממלא מקום כי הוא ראוי להיות מנהל בית סוהר--

יורי שטרן: במקרה וגיליתם משהו חס וחלילה, שניהם הולכים.

ניצב חנה קלר: ממלא המקום הראשון יכול להיות סגן.

יורי שטרן: לפי החוק, למנהל זמני צריך למנות גם סגן?

גונדר חיים גליק: סגנו הקודם הופך להיות סגנו של המנהל הזמני.

יורי שטרן: במקרה ששניהם הלכו.

יורי שטרן: גיליתם מעורבות כלכלית--

גונדר חיים גליק: אם יש סיטואציה שבה גם הראשון הולך וגם השני הולך, אני כבר אכנס לנהל את זה לבד.

יורי שטרן: שאלו פעם בעל עגלה יהודי: מה קורה אם אתה נוסע בערבה, אין איש מסביב ונשבר לך גלגל אחד.

יורי שטרן: הוא עונה: מה הבעיה, אני עוצר את העגלה ומתקן את הגלגל.

יורי שטרן: שואלים אותו: ומה קורה אם שני הגלגלים נשברים?

יורי שטרן: הוא עונה: אם שני הגלגלים נשברים, אז אני שם את השלישי באמצע, והעגלה עדיין נוסעת.

יורי שטרן: ממשיכים ושואלים אותו: ואם כל השלשה נשברים?

יורי שטרן: הוא אומר: אוי ואבוי לי.

ניצב חנה קלר: נושא מינוי מנהל זמני הוא לשלושה חודשים, ואפשר להאריך את זה אחר כך לשלושה חודשים נוספים, ובלבד שרואים שבאמת יש מאמצים לאתר אותו.

ניצב חנה קלר: (ב) "מינוי המנהל הזמני טעון אישור השר, שיינתן בהמלצת הנציב, ורשאי הזכיין להעסיקו בתפקיד האמור כל עוד האישור עומד בתוקפו".

ניצב חנה קלר: אותו עיקרון שציינו קודם למעלה חל גם עכשיו.

ניצב חנה קלר: לגבי סעיף קטן (ג), לאור ההערות שקיבלו, שינינו: "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי השר לאשר מינוי מנהל זמני גם אם לא מתקיימים לגביו תנאי מהתנאים למינוי מנהל כאמור בסעיף 128יד (א) (1), (3), (4), (6)".

ניצב חנה קלר: מה שהוצא כאן זה פסקה (2) – העברית.

ניצב חנה קלר: לא כולל התאמה בטחונית כמובן.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהוא יכול להיות מנהל זמני גם אם לא היה לו ניסיון?

עו"ד מירי פרנקל-שור: בבית סוהר שהמנהל הלך, והוא נמצא בחוסר יציבות, אז אתם שמים מישהו שלא יהיה לו שום ניסיון?

עו"ד מירי פרנקל-שור: מהו הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה?

ניצב חנה קלר: כי זה עד שלושה חודשים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מה זה משנה?

עו"ד מירי פרנקל-שור: דווקא בתקופה כזאת קריטית את צריכה מישהו שיבוא וישלים.

רונית תושיה: אבל את צריכה מישהו שיכנס באופן מיידי, ולוקח זמן לאתר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אתם צריכים לחשוב על זה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: יושבים כאן מספיק אנשים שיש להם ניסיון בניהול בתי כלא.

קריאה: תביאו איש מהשב"ס.

גונדר חיים גליק: אבל רצית קודם צינון, איך נוכל לעזור שם?

גונדר חיים גליק: בשביל תוספת שכר, אני מוכן להיכנס מייד.

רחל גוטליב: זה דבר שקורה בדרך כלל בהפתעה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: לא יכול להיות שבתקופה קריטית כזו מצניחים מישהו למינוי בית הסוהר כשאין לו שום ניסיון.

רחל גוטליב: ראשית, צמצמו את זה – "תנאי אחד מהתנאים" – הורדנו שני תנאים שנראו לנו קריטיים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: לי נראה קריטי גם הניסיון, למשל, לא רק העברית.

רונית תושיה: לא ניתן להשיג אדם כזה בהתרעה קצרה כל כך.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זו בדיוק הטענה שלי: אתם צריכים להיערך למצב כזה מבעוד מועד.

ניצב חנה קלר: אני חושבת שפתרנו את הבעיה.

ניצב חנה קלר: מיידית יש לנו את ממלא המקום, וזה מאפשר לנו זמן--

יורי שטרן: מה מקומו של הזכיין בקביעת המנהל הזמני?

ניצב חנה קלר: הוא מציע את האיש שימלא את המקום.

גונדר חיים גליק: אני לא חושב שזה צריך להפריע לנו להכניס גם את התנאי של ניסיון.

הרצל יוסוב: אם יש לו מישהו מתוך המערכת עם ניסיון של שנתיים וחצי, על זה אתה פוסל אותו?

הרצל יוסוב: הרי אין רעיון להביא מישהו מבחוץ.

הרצל יוסוב: הרעיון הוא להביא מישהו מבית הסוהר.

דני קריבו: אולי צריך להגביל את זה לתקופה.

ניצב חנה קלר: נשנה את זה שאפשר להתנות על פסקאות (א)(2) ו-(א)(3).

ניצב חנה קלר: הוצאנו את העברית והוצאנו את הניסיון – חייבים אותם ואי אפשר לוותר עליהם.

ניצב חנה קלר: מאחרים – רק תנאי אחד.

יורי שטרן: שוב, אנחנו מדברים בסך הכל על כך שהזכיין הוא מי שמציע.

יורי שטרן: אין לזכיין טעם להציע אדם שיהרוס לו באותם שלושה חודשים את העסק.

יורי שטרן: לכן הוא יחפש בין אלה שבאים בחשבון את המיטב.

יורי שטרן: נמשיך.

ניצב חנה קלר: אז אנחנו מוסיפים את הניסיון.

אביב וסרמן: כבוד היושב ראש, אם אפשר לעגן את ההצעה שזה רק במידה וממלא המקום לא מסוגל למלא את התפקיד.

גונדר חיים גליק: זה יהיה כך.

גונדר חיים גליק: אם יש ממלא מקום לא צריך מנהל זמני.

יורי שטרן: החליטו מטעמים אלו ואחרים שהמנהל לא טוב, אפילו הזכיין החליט.

יורי שטרן: הוא רואה את מי שממלא את מקומו כאדם שמסוגל להיות מס' 2 ולהחליפו לימים בודדים, אבל לא אדם שעליו הוא יכול לסמוך לתקופה ממושכת יותר מבחינת היכולת המינהלית שלו.

יורי שטרן: הוא רוצה אדם שלישי.

יורי שטרן: אין פה צורך להגדיר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אז מה סוכם?

ניצב חנה קלר: שמשאירים את זה כמו שהוא.

עו"ד מירי פרנקל-שור: דיברנו על כך שמורידים את נושא הניסיון.

יורי שטרן: בשביל מה?

יורי שטרן: תביני את המצב: אני זכיין פרטי שמנהל את העסק הזה.

יורי שטרן: זה עסק.

יורי שטרן: כל דבר שפוגע בעסק שלי, אני הראשון שאסנן אותו ולא אתן לזה להתקיים.

יורי שטרן: אז אני צריך למנות או להציע לשר מישהו שינהל את העסק שלי במקרה חירום – למשל, פטירה – לתקופה של שלושה חודשים.

יורי שטרן: אז אני אקח מישהו לא מתאים?

מרגלית לילה: אפשר להאריך את התקופה בתקופות נוספות.

שרון גבשו: זה רק אחרי שסביר להניח שהניסיון הזה הוכח כניסיון מוצלח.

שרון גבשו: כנראה שמי שהפעיל אותו שלושה חודשים עבד כמו שצריך.

עו"ד מירי פרנקל-שור: הרי יש לך סגן שעבר הכשרה, ואנחנו אפילו מטילים עליו את כל הקריטרונים של המנהל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: במצב שבו שניהם לא יכולים למלא את התפקיד, זאת אומרת שיש איזושהי בעיה בניהול בית הסוהר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: כשאין מנהל, בית הסוהר אינו יציב.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מדוע שלא תיקח אדם שיש לו איזושהי יכולת בתחומי ניהול או פיקוד?

גונדר חיים גליק: זה מה שהיושב ראש אומר, שהיזם ביוזמתו לא יכניס אדם שיקלקל לו את העסק.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה העניין.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אל תשאיר את זה לשיקול דעתו של היזם.

יובל ברונשטיין: כדי לעשות את זה פשוט: הוא יאשר מראש מנהל בית סוהר וממלא מקום או סגן שעומד בקריטריונים של ניהול בית סוהר.

יובל ברונשטיין: אז יש לנו את התחליפים.

יובל ברונשטיין: אם אתם שואלים אותי, כבר לא צריך מנהל זמני בכלל.

יובל ברונשטיין: אם יש אחד ויש את השני, לא צריך כבר מנהל זמני.

גונדר חיים גליק: אם העסק יהיה כבד ושניהם יקבלו התקף לב.

ניצב חנה קלר: מינוי מנהל זמני מתרחש ברוב המקרים כאשר יש בעיה עם מנהל עצמו, לא כל הקדר שנמצא בבית הסוהר.

נגה רובינשטיין: מינוי מנהל זמני הוא מקרה חירום מסויים.

נגה רובינשטיין: זה לא דבר רגיל שמנהל עושה מנסיבות שהן לא תלויות במערכת עצמה, אלא בנסיבות שתלויות בו.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל ברגע שהכנסנו להגדרת "מנהל או ממלא מקומו", בעצם המנהל הזמני מתייתר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: במקרה חירום, את צריכה שהוא יהיה בעל ניסיון.

עו"ד מירי פרנקל-שור: למה אתם מתווכחים על זה?

הרצל יוסוב: גם אם המנהל יהיה הכי מוכשר בעולם והכי מסור, הוא לא עובד 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע בלי קץ.

הרצל יוסוב: הוא צריך את הממלא מקום שלו.

יורי שטרן: הרי בסך הכל שני הצדדים – גם השר המאשר וגם הזכיין הם בעלי אינטרס לכך שהניהול הזמני יתנהל היטב.

יורי שטרן: אפילו כמינוי פוליטי זה כבר לא כל כך מעניין כי זוהי תקופה קצרה מדיי.

יורי שטרן: לכן אני חושב שאין פה איזשהו עניין למנות אדם שאיננו מתאים מאחורי הקלעים.

יורי שטרן: זהו מקרה חירום, ובמקרה חירום צריכה להיות גמישות מסוימת.

ניצב חנה קלר: סעיף 128יז (ד) (1) "אישור השר למינוי מנהל זמני כאמור בסעיף זה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, ורשאי השר, בהמלצת הנציב, להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שלושה חודשים, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הזכיין נוקט את כל הפעולות הדרושות למינוי מנהל וכי הארכת האישור דרושה לשם השלמת הליך המינוי.

ניצב חנה קלר: " אם הוא יושב בשב ואל תעשה, ולא עושה שום דבר – לא יאריכו לו.

ניצב חנה קלר: (2) "על אף הוראה פסקה (1), לא יאריך השר את אישורו למינוי מנהל זמני לתקופה העולה על 30 ימים, אם לא התקיים לגביו התנאי האמור בסעיף 128יד (א)(6).

ניצב חנה קלר: " – שהוא הכשרה.

ניצב חנה קלר: 30 יום ראשונים מאפשרים לך לתת לו גם איזושהי הכשרה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל אני מדברת על הניסיון הפיקודי – כלא של 800 אסירים.

עו"ד מירי פרנקל-שור: על מה אתם מתווכחים?

עו"ד מירי פרנקל-שור: לא יכול להיות שכלא של 800 אסירים, שנשאר בלי מנהל, הקריטריון המינימלי הוא שלא יהיה אדם בעל ניסיון פיקודי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה פשוט לא נראה לי הגיוני.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אני לא מבינה על מה ההתעקשות שלכם.

גונדר חיים גליק: גברתי, אין לי בעיה.

גונדר חיים גליק: אפשר לפתור את הבעיה.

ניצב חנה קלר: (ה) "הוראות פרק זה, החלות לגבי מנהל, יחולו גם לגבי המנהל הזמני.

ניצב חנה קלר: "

מרגלית לילה: יש לי הערה לגבי הסעיף הקודם.

מרגלית לילה: אולי כדאי לקבוע שהוויתור על תנאי הכשירות יהיו כולם ל-30 יום ולא יותר.

גונדר חיים גליק: אבל אי אפשר לנהל כך חיים.

גונדר חיים גליק: את חושבת שמנהל בא והולך, וכל 30 יום בודקים אם הוא כשיר או לא?

גונדר חיים גליק: זה לא עובד כך.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מהי המשמעות של סעיף קטן (ה)?

ניצב חנה קלר: הכשרה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: "הוראות פרק זה, החלות לגבי מנהל יחולו גם לגבי המנהל הזמני.

עו"ד מירי פרנקל-שור: " לאיזה סעיפים הכוונה?

ניצב חנה קלר: החובות שלו, התפקידים שלו, הסמכויות שלו.

גונדר חיים גליק: שהמנהל הזמני יהיה חב את חובת המנהל הרגיל.

ניצב חנה קלר: סעיף 128יח - תפקידי מנהל בית סוהר בניהול פרטי וסמכויותיו.

ניצב חנה קלר: (א) "המנהל אחראי לניהול ולהפעלה התקינים של בית סוהר בניהול פרטי, כאמור בסעיף 128יב(א), ויחולו עליו לענין זה כל ההוראות לפי פקודה זו החלות על מנהל בית סוהר.

ניצב חנה קלר: (ב) לשם ביצוע תפקידיו כאמור בסעיף קטן (א), יהיו נתונות למנהל הסמכויות הנתונות למנהל בית סוהר לפי פקודה זו ולפי כל דין אחר, למעט הסמכויות לפי פקודות השירות וסמכויות אלה:

ניצב חנה קלר: " עכשיו אנחנו אומרים מה הוצאנו מתוך המנהל.

ניצב חנה קלר: צריך לזכור שאלה יהיו למפקח בבית הסוהר.

ניצב חנה קלר: "(1) מתן צו להעברת אסיר בשל מחלקה מידבקת, לפי הוראות סעיף 13(ב);" כתוב שם: "אירעה מחלה מידבקת, רשאי השר, הנציב או בשעת הדחק גם מנהל להורות על הארכה", כי הוא הרי אינטרסנט במספר האנשים.

ניצב חנה קלר: למרות שהיום אנחנו מציעים להכניס שהתמורה לא תהיה פועל יוצא של מספר האסירים שם.

הרצל יוסוב: אני חוזר אתכם לסעיף 128יד(2).

הרצל יוסוב: למנהל נדרש סיווג בטחוני ברמה א'.

הרצל יוסוב: טיפול ברמת סיווג בטחוני מהסוג הזה לוקח מספר חודשים.

הרצל יוסוב: אי אפשר להביא מישהו שהוא מסווג.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אפשר לעשות לסיווג אימוץ.

הרצל יוסוב: לרמה הזאת לא עושים סתם אימות, אלא מדובר בתהליך.

הרצל יוסוב: זו בדיוק היתה הנקודה: יכולה להיות סיטואציה שבה אין מנהל ואין ממלא מקום, וצריך למנות מישהו, ולמי שנמצא אין סיווג בטחוני.

הרצל יוסוב: לכן גם סייגנו את פרק הזמן, ולא קצר יותר.

הרצל יוסוב: מדובר שיהיו 60 יום במקום 30 יום, כי לא ניתן לבצע סיווג בטחוני בפרק זמן קצר.

רחל גוטליב: הטענה שהעלה הרצל היא טענה שאכן עלתה בדיונים.

רחל גוטליב: לאחר מחשבה הוחלט שאין מקום לותר על תנאי כזה כאשר מדובר במנהל בית סוהר.

רחל גוטליב: על סיווג בטחוני אי אפשר לוותר.

גונדר חיים גליק: אני מציע שאם תהיה לנו הערה משלימה, נעשה את זה בהמשך.

גונדר חיים גליק: כרגע נשאיר את זה.

ניצב חנה קלר: (2) "הארכת תקופת החזקתו של אסיר בהפרדה לפי הוראות סעיף 19ג(א)" – זוהי החזקה בהפרדה עד 14 יום.

ניצב חנה קלר: (3) "חילוט חפץ לפי הוראות סעיף 44;"

יורי שטרן: עד 14 יום.

גונדר חיים גליק: נכון, זה הולך לסמכות המפקח.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זוהי הארכה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מי נותן את הראשונית?

ניצב חנה קלר: זה יבוא מהמפקח.

רחל גוטליב: סעיף 19(ג) נותן סמכות ראשונית לקצין שב"ס, לסוהר בכיר; סמכות מתמשכת למנהל, בהמשך מנהל עד 14 יום.

רחל גוטליב: את שני אלה שינינו פה.

רחל גוטליב: הסמכות של הסוהר הבכיר נתונה למנהל, והסמכות של 14 היום נתונה למפקח.

רחל גוטליב: זה כתוב בהמשך.

ניצב חנה קלר: 48 השעות הראשונות הן בדרך כלל סוהר רגיל.

ניצב חנה קלר: את זה אנחנו נותנים למנהל בית הסוהר המופרט.

ניצב חנה קלר: מעל 48 שעות – זה יהיה המפקח שהוא איש השב"ס.

ניצב חנה קלר: בכל ארבעת הסעיפים הקטנים האלה, מה שהנחה אותנו הוא שאי אפשר לתת למנהל את האחריות לנהל, ולא לתת לו משהו מיידי ביומיום.

ניצב חנה קלר: אני לוקחת את הדוגמה של חילוט חפץ לפי הוראות סעיף 44, למשל.

ניצב חנה קלר: יש חפצים שאסור להכניס לבית הסוהר.

ניצב חנה קלר: כדי לתפוס אותם בשלב הראשוני, אנחנו משאירים את זה בידי אנשי הזכיין.

ניצב חנה קלר: אבל לחלט – אנחנו חושבים שההחלטה על שלילת הזכות הקניינית לא צריכה להיות מיידית.

ניצב חנה קלר: את זה יכול לקבל אחר כך האיש המתאים.

ניצב חנה קלר: ניסינו להעביר את הסמכויות השלטוניות ההכרחיות לניהול יומיומי, ולשמור.

ניצב חנה קלר: אותו דבר: (4) "שיפוט בעבירות של בית סוהר לפי הוראות סימן ח' לפרק ב'.

ניצב חנה קלר: " שיפוט אסירים לא יהיה בידי המנהל אלא יהיה בידי המפקח.

ניצב חנה קלר: בקשו לדעת מהו ההבדל בין הפרדה לבידוד.

ניצב חנה קלר: בידוד הוא עונש – צינוק.

ניצב חנה קלר: הפרדה היא לפעמים לבקשת האסיר עצמו.

גונדר חיים גליק: זה כלי עבודה בידי המנהל.

מרגלית לילה: זה יכול להיות גם מניעתי נטו.

ניצב חנה קלר: כן, אבל לא עונש.

יורי שטרן: מבחינת ארגוני זכויות האזרח, הסעיף הזה צריך להיות סעיף מרכזי מאוד.

יורי שטרן: לכן תחשבו אם לדעתכם יש סמכות נוספת שחייבת להישאר כסמכות שלטונית ולא לעבור לזכיין.

יורי שטרן: שימו לב אם הסיוגים הללו מספקים.

ניצב חנה קלר: יש כמה רמות של סיוגים.

ניצב חנה קלר: הקבוצה הראשונה שלא הבאתי אותה היא סמכויות שלא ניתנות בכלל למנהל, כי חשבנו שהן הקיצוניות ביותר.

ניצב חנה קלר: עכשיו אקריא קבוצת סמכויות שנתונות לו, אבל הוא חייב בדיווח מיידי למפקח: (ג) "נוסף על הסמכויות הנתונות למנהל לפי הוראות סעיף קטן (ב), יהיו נתונות לו גם סמכויות אלה:"

עו"ד מירי פרנקל-שור: למה הפרדתם?

ניצב חנה קלר: כי כאן הוא חייב לדווח.

ניצב חנה קלר: אם הוא משתמש באחת מהסמכויות מפסקה (1) ועד (7), הוא חייב לדווח מייד למפקח שלו.

ניצב חנה קלר: (1) "הסמכות הנתונה לסוהר בכיר להורות על החזקתו של אסיר בהפרדה, לפי הוראות סעיף 19ג(א);" עד 48 שעות כמו סוהר בכיר.

ניצב חנה קלר: גם כשהוא משתמש בסמכות של הפרדה עד 48 שעות, הוא חייב להודיע מייד למפקח.

ניצב חנה קלר: אם המפקח רואה שהוא השתמש בה שלא כדין, הוא רשאי להגיד את דברו.

ניצב חנה קלר: בבית סוהר רגיל, לסוהר 48 שעות, ולמנהל – עד 14 יום.

ניצב חנה קלר: בבית סוהר בניהול פרטי, כפי שאמר היושב ראש, העקרון שהנחה אותנו הוא לתת את מה שמיידי.

ניצב חנה קלר: כי אי אפשר להטיל אחריות ולא לתת לו כלים כדי לנהל את זה ביומיום.

ניצב חנה קלר: 48 שעות ראשונות – כמו סוהר בכיר – נתונות למנהל.

ניצב חנה קלר: כל הארכה למעלה הולכת למפקח.

ניצב חנה קלר: (2) "הסמכות להורות על ביצוע בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר, בעת קבלתו למשמורת, כאמור בסעיף 95ד;" שוב, מדובר בדבר שהוא חייב לקבל אותו בחיי היומיום.

ניצב חנה קלר: "הסוהר המקבל אסיר למשמורת בבית סוהר, רשאי לערוך חיפוש על גופו של האסיר, וכן רשאי סוהר, כדי למנוע הכנסת חפץ אסור, לערוך בחינה חזותית של גופו העירום".

ניצב חנה קלר: אנחנו לא נותנים את זה לכל אחד.

ניצב חנה קלר: אנחנו עושים upgrading לגבי בית סוהר בניהול פרטי.

ניצב חנה קלר: (3) "הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של אסיר, לפי הוראות סעיף 95ה(ב);" סעיף 95ה(ב): "היה לקצין שירות בתי הסוהר יסוד סביר לחשוד כי האסיר מחביא בכליו או בבגדיו חפץ אסור שעלול לפגוע בבטחון המדינה או בבטחון בית הסוהר, רשאי הוא להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של האסיר".

ניצב חנה קלר: שוב, זוהי סמכות של קצין שירות בתי הסוהר, ואנחנו מפקידים אותה רק בידי המנהל תוך חובת ביטוח.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אתם אומרים שזה רק למנהל או לממלא מקומו, אבל יש מקרים במהלך ניהול בית סוהר בהם צריכים לערוך אחת הפעולות שמופיעות כאן.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מהי התשובה?

הרצל יוסוב: תקראי בסעיף 128יט(1).

עו"ד מירי פרנקל-שור: אז זאת השאלה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שאפשר להאציל סמכות.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה לא רק למנהל.

יורי שטרן: מירי רוצה שייכתב בחוק שהמנהל או ממלא מקומו עובדים במשמרות שונות.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבין את דרך הפעולה של המנהל או ממלא מקומו – שימוש בסמכויות (1) עד (6) על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך.

גונדר חיים גליק: במציאות של היום, הסמכות הזאת נתונה בסמכותו של רב כלאי – בלי אישורו של מנהל.

גונדר חיים גליק: רב כלאי שנמצא בשטח רואה את האירוע שדורש את הסמכות הזאת, ואז הוא מחליט שהוא נותן את הסמכות הזאת, והסמכות הזאת מתבצעת.

גונדר חיים גליק: רב כלאי מקביל בדרגתו לרב סרן.

גונדר חיים גליק: מנהלים במתקן כזה מקבילים לאלופי משנה.

גונדר חיים גליק: בסיטואציה הזאת, קודם כל מנהל בית הסוהר.

גונדר חיים גליק: הוא יכול להאציל את זה לקצין בכיר נמוך יותר.

גונדר חיים גליק: זה בא באופן ישיר מטעם המנהל.

הרצל יוסוב: ההאצלה היא רק באישור הנציב.

הרצל יוסוב: תראי בסעיף 128כד(2).

הרצל יוסוב: הוא לא יכול להאציל את זה מרצונו – הוא חייב להגיד שהוא רוצה להאציל לאנשים מסויימים, וכל אחד יקבל באופן אישי אישור מהנציב להאצלת הסמכות.

שרון גבשו: ובהתאם להסמכה.

שרון גבשו: אין האצלה אוטומטית.

ניצב חנה קלר: זאת לא האצלה שהוא יכול לתת לכל אחד.

ניצב חנה קלר: יש כאן כמה רמות.

ניצב חנה קלר: בתחילה אנחנו מדברים על מה שאין לו בכלל – הדברים שיש לו עליהם חובת דיווח.

ניצב חנה קלר: אחר כך מדובר בזכיין – זה לא סתם זכיין אלא עובד זכיין בכיר שמקבל הסמכה.

ניצב חנה קלר: (4) "הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר לאשר שימוש בכוח סביר לשם עריכת חיפוש באסיר, לפי הוראות 95ו(ב)"; סעיף 95ו(ב): "בהיעדר הסכמת העצור או האסיר, רשאי מי שהוסמך לערוך חיפוש להשתמש בכוח סביר לעריכתו, אם קצין שירות בתי הסוהר אישר זאת בכתב לאחר שנתן לעצור או לאסיר הזדמנות לטעון בפניו.

ניצב חנה קלר: " אז אנחנו נותנים את זה עכשיו ברמה אחת גבוהה יותר למנהל, תוך חובת דיווח.

יורי שטרן: לא מדובר ברמה אחת גבוהה יותר, אלא ברמות רבות.

יורי שטרן: אתם בונים מערכת שבה אדם אחד בלבד--

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה צריך להתחיל מלמטה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: השורה התחתונה היא שהשימוש בסמכויות יהיו לעובד זכיין בכיר שהוסמך לכך.

עו"ד מירי פרנקל-שור: כמובן שלמנהל ולסגנו יהיו הסמכויות האלה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל מי יבצע את הפעולה בשטח?

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל בעצם התמונה האמיתית היא, שבית כלא צריך לעבוד ולהתנהל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מדובר ב-800 אסירים.

ניצב חנה קלר: כתוב: "להורות".

רחל גוטליב: והביצוע ייעשה על ידי הזוטרים.

ניצב חנה קלר: כשאת התכוונת להאצלה, אני מתכוונת לכך שהסמכות המחליטה להורות היא המנהל.

ניצב חנה קלר: הוא צריך לעשות את זה.

יורי שטרן: בואו נראה את מניין הסמכויות האלה, ואחר כך נראה איך הוא מאציל אותן.

ניצב חנה קלר: (5) "הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על לקיחת דגימת שתן מאסיר, על בחינה חזותית של גופו העירום או על עריכת חיפוש חיצוני, לפי הוראות סעיפים 95ח(א) ו-95ט(ג).

ניצב חנה קלר: " עברנו על פקודת בתי הסוהר ועשינו קטלוג של סמכויות, ואמרנו מה אנחנו צריכים לתת לו כדי לאפשר לו ניהול יומיומי.

ניצב חנה קלר: (6) "הסמכות הנתונה לקצין שירות בתי הסוהר להורות על עריכת בחינה חזותית של גופו העירום של מבקר לפי הוראות סעיף 95י(ב).

ניצב חנה קלר: " זה על סמך חשד לסמים או להחזקת כלי ירייה.

ניצב חנה קלר: זה לא סתם.

ניצב חנה קלר: (7) "הסמכויות הנתונות למאבטח לפי הוראות סעיף 128כו" – כמו שנראה אותן, שהן בעצם הסמכויות של הסוהר להשתמש בכוח ולעשות את העבודה הבטחונית.

ניצב חנה קלר: סעיף 128יט - חובת דיווח "המנהל ידווח למפקח הראשי על כל אחד מאלה, והכל בהתאם להוראות ההסכם:"

ד"ר מאיר חובב: האם זה חל על כך שגבר יבצע את החיפוש לגבר, ואישה לאישה, או שזה מובן מאליו?

גונדר חיים גליק: בבתי סוהר פרטיים בארצות הברית זה לא תקף, רק שתדע.

גונדר חיים גליק: אני עברתי חיפוש על ידי אישה.

ד"ר מאיר חובב: אדוני, גם אני ביקרתי בארצות הברית.

ד"ר מאיר חובב: בוא לא נתנשא.

ד"ר מאיר חובב: אנחנו לא בארצות הברית.

ד"ר מאיר חובב: השאלה היא לגבי ישראל.

ניצב חנה קלר: "הוראות חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה (חוק המעצרים) יחולו על חיפוש לפי סימן זה אלא אם נקבע הסדר אחר אף אם החיפוש הוא בגופו".

ניצב חנה קלר: שם יש לך את ההסדר.

ניצב חנה קלר: (1) "שימוש בסמכויות כאמור בסעיף 128יח (ג)(1) עד (6), על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד;"

עו"ד מירי פרנקל-שור: זו רק הסמכה.

רחל גוטליב: יש תנאי כשירות מיוחדים.

רחל גוטליב: תראי את זה בהמשך.

אביב וסרמן: למה להאציל את זה?

ניצב חנה קלר: תסתכלי בתנאים למינוי עובדי זכיין, בסעיף 128כא (ב): "על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לענין זה מינוי עובד זכיין בכיר אלא אם כן התמלאו לגביו נוסף על התנאים האמורים בסעיף קטן (א), גם תנאים אלה: (1) הוא בעל ניסיון של שנה לפחות במהלך שלוש השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד;"

אביב וסרמן: השאלה היא, למה להאציל את זה?

יובל ברונשטיין: אלו הם דברים שוטפים.

יורי שטרן: אם אתה לא מאציל, המנהל צריך להיות כלובויניק של כל המערכת הזאת.

יורי שטרן: יש 800 אסירים.

אביב וסרמן: אז למה לא לתת את הסמכות לאותו צוות פיקוח, במידה והמנהל לא נמצא.

יובל ברונשטיין: אתה חייב להבין את התפיסה – זה גם עלה קודם.

יובל ברונשטיין: התפיסה אומרת שהאחריות היא על היזם.

יובל ברונשטיין: אין אחריות על המפקח בפעולה השוטפת של בית הסוהר.

יובל ברונשטיין: יש לו אחריות שיפוטית – קראנו את הסעיפים שנוגעים לכך.

יובל ברונשטיין: אין לו את האחריות השוטפת, כי אם ניקח אותה, היזם ידאג להעביר לנו אותה תמיד.

יורי שטרן: הפיקוח נכנס בקטע הזה של חובת דיווח, ולכן הוא צריך להיות בתוך הענין ולא חשוב מי מבצע את הפעולה הספציפית הזאת.

יורי שטרן: עם זאת, הייתי מגדיר מה זה דיווח מיידי – תוך כמה זמן.

גונדר חיים גליק: בהסכם מופיע בדיוק מספר השעות ומספר הימים.

גונדר חיים גליק: לכל סוג פעולה יש התייחסות.

יורי שטרן: את זה כדאי לנו דווקא לראות, כי אלו דברים מאוד רגישים.

יורי שטרן: הכוונה היא ליצור בית סוהר בניהול פרטי, שפירושו הוא שכל הפונקציות האלה שנמנו כאן הן פונקציות של צוות ההפעלה של בית הסוהר, ולא מעבירים את זה.

יורי שטרן: המנהל הוא זה שנותן את האסמכתאות – או שהוא מחליט או שהוא מסמיך מישהו אחר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אחרי שאנחנו מבינים מיהו הזכיין הבכיר, אני חוזרת לפרמטרים.

ניצב חנה קלר: אבל זה לא פרמטרים, אלו הסמכויות שהוא צריך לתת את האישור לעשות אותן.

ניצב חנה קלר: יש כאן את הבקרה הראשונית של המנהל.

ניצב חנה קלר: הוא אומר: אני מאשר לך.

ניצב חנה קלר: אומרים לו שיש עכשיו בשער--

עו"ד מירי פרנקל-שור: כתוב: "שימוש בסמכויות".

גונדר חיים גליק: הסמכות היא להורות.

יורי שטרן: הן נתונות למנהל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אז תסגרי את המעגל ותכתבי: "לפי הוראות המנהל או ממלא מקומו", כי את צריכה לנהל בית סוהר, ואת צריכה שלמישהו יהיו הסמכויות האלה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: הם צריכים להפעיל את הסמכויות שמפורטות בפסקאות 1 עד 6.

עו"ד מירי פרנקל-שור: לא תמיד המנהל או מנהל מקומו יהיו בבית הסוהר, והוא צריך לקבל החלטות בשטח.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אם אנחנו עוברים על פסקאות 1 עד 6, יש סמכויות שמתלכתחילה בפקודת בתי הסוהר נתונות לרב כלאי.

רחל גוטליב: כל הסמכויות האלה בבית סוהר רגיל לא נתונות למנהל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: בסדר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אבל החזקת אסיר בהפרדה, למשל, לא נתונה לסוהר רגיל, אלא: "שוכנע סוהר בכיר".

עו"ד מירי פרנקל-שור: מהו סוהר בכיר – רב כלאי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מהו רב כלאי – רב סרן, אדם ברמה מסויימת.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מיהו הזכיין הבכיר?

עו"ד מירי פרנקל-שור: על אותו אחד שאמור להאציל את הסמכויות, אנחנו אומרים שיש לו ידע בשפה העברית.

עו"ד מירי פרנקל-שור: מיהו אותו אדם שהולך להורות על אסיר בהפרדה?

עו"ד מירי פרנקל-שור: בהפעלת בית הסוהר לא תהיה הסמכות להורות על החזקת אסיר בהפרדה, אלא אם תכתבי שזה יהיה בהוראת המנהל או ממלא מקומו.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אחרת יש לו את הסמכות.

ד"ר מאיר חובב: מאחר והרב כלאי שהוא בעל סמכות מקביל פה לעובד בכיר, השאלה היא מהן הדרישות היום מרב כלאי – מבחינת הניסיון וההשכלה, ומהן הדרישות פה?

ד"ר מאיר חובב: מהן הסמכויות והמעמד של רב כלאי לעומת הסמכויות והמעמד של העובד הבכיר.

עו"ד מירי פרנקל-שור: זה לא רק הסמכויות, אלא אדם שעומד לבצע--

יורי שטרן: בסעיף הבא מוגדרים העובדים של הזכיין והדרישות כלפיהן.

יורי שטרן: את השאלה הזאת נשאל כשנגיע להגדרת העובד הבכיר.

יורי שטרן: המטרה היא להגדיר בצורה מדוייקת כמה שיותר את אותה קבוצת עובדים שנקשרים לבכירים.

גונדר חיים גליק: אני רוצה להעיר הערת סף: צריך לזכור שבסופו של דבר מי שנותן את ההסמכות – לכל עובד – זה שירות בתי הסוהר.

גונדר חיים גליק: אז גם אם תיאורטית נכנס לסיפור אדם שרב כלאי אצלנו הרבה יותר מוכשר ממנו, אנחנו בודקים ומבטלים את הסמכות.

גונדר חיים גליק: הלא הכל תפור כאן כל כך טוב, אנחנו סוגרים פה מכל צד וכיוון, עד שלפי דעתי מצבנו בשירות בתי הסוהר הרבה פחות טוב מזה מבחינת זו.

ד"ר מאיר חובב: באיזשהו שלב אמרת, שהדברים שמופיעים פה הם המינימום שדורשים וזה המקסימום של השירות.

ד"ר מאיר חובב: השאלה היא אם המקסימום של הרב כלאי זה המינימום של--

גונדר חיים גליק: כשאמרתי את זה התייחסתי לזכויות האסיר.

גונדר חיים גליק: כשאני מדבר על חינוך, השכלה, תעסוקה, מזון, כביסה – אלו הם תנאי מינימום.

גונדר חיים גליק: את אותם תנאי מקסימום של השב"ס אני נותן כתנאי מינימום.

גונדר חיים גליק: בשירות בתי הסוהר יש באמת אנשים מאוד מוכשרים.

גונדר חיים גליק: הם לא עולים ברמתם באופן עקרוני בשונה ממה שאנחנו דורשים פה.

גונדר חיים גליק: נכון הוא שבשירות בתי הסוהר יש משהו שאין כאן – אצלנו אנשים צומחים מבפנים, הם יוצרים את שנות הניסיון שלהם בתוך המערכת, ולכן מבחינה זו הם יוצרים איזשהו קשר רציף מהתחלת השירות שלהם ועד הקידום שלהם בתפקיד.

גונדר חיים גליק: פה זה לא קיים.

גונדר חיים גליק: אני לא יכול לדרוש ממישהו שהגיע כזכיין שיתחיל להעסיק אנשים שעברו את כל התפקידים האלה מלמטה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: תשמע מה שאתה אומר.

יורי שטרן: אנחנו פשוט קופצים לסעיף הבא, כי בסעיף הבא דנים בעובדי הזכיין.

יורי שטרן: אני מציע להשאיר את השאלות ואת התשובות לאותו שלב.

הרצל יוסוב: הדרישות של רישום העובדים של זכיין בית הסוהר, לא פחותות ממה שנהוג בשירות בתי הסוהר.

הרצל יוסוב: בחלק מהדברים – אפילו יותר.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לראות שהצוות הבכיר שמקבל סמכויות בתחומים הכי רגישים עונה לקריטריונים לא פחותים מאלה שבהם צריך לעמוד הצוות המקביל בעל הסמכויות במערכת הציבורית.

יורי שטרן: זה הכל.

יורי שטרן: זה בסעיף הבא.

מרגלית לילה: אנחנו גם חושבים שראוי יותר להשאיר את סמכות שליחת אסיר להפרדה בידי המנהל או בידי ממלא המקום, כי אחד מהם אמור להיות שם.

מרגלית לילה: אבל בכל מקרה, גם אם לא – כדאי לקבוע חובת שימוע של המנהל של הזכיין או של מנהל מקומו בתוך 12 שעות--

גונדר חיים גליק: שימוע למי?

מרגלית לילה: לאסיר שהועבר להפרדה.

עו"ד מירי פרנקל-שור: ברור לך שצריך לנהל בית סוהר של 800 אסירים, אז הכיוון הוא לא להטיל שם עומס יתר על שימועים, אלא שהאדם בעל הסמכות יהיה אדם בעל רמה שקיים לפחות בשירות בתי הסוהר.

מרגלית לילה: אם אני לא טועה, לפי פקודת בתי הסוהר היום, יש חובה על מנהל בית סוהר רגיל לקיים שימוע בתוך 96 שעות מיום העברתו של אסיר.

מרגלית לילה: כאן מדובר בסמכות מאוד רגישה שמופקדת בידי עובד פרטי של זכיין שאיננו רשות שלטונית, ולכן יש הצדקה להקדים את זה, ולהגיד שבתוך 12 שעות.

יורי שטרן: את אומרת שבמערכת הרגילה זה 96 שעות.

יורי שטרן: זה כבר פולש לתחום שהוא בכלל לא באחריותו של הצוות הפרטי.

יורי שטרן: אנחנו לא הופכים את בית הסוהר למערך שימועים.

יורי שטרן: זו כבר הכרזה חד צדדית.

מרגלית לילה: אבל ברגע שמפקידים סמכות כל כך רגישה--

גונדר חיים גליק: את מכירה איזשהו אסיר בבית סוהר שאיננו חף מפשע?

גונדר חיים גליק: התשובה היא: לא.

גונדר חיים גליק: זאת איננה תשובה צינית.

גונדר חיים גליק: אני בא מן המקום של ניהול בתי סוהר.

גונדר חיים גליק: אם תעמידי את חובת השימוע, הוא לא יוכל לנהל את בית הסוהר.

מרגלית לילה: כמה אסירים שמים בהפרדה כל יום?

גונדר חיים גליק: מה זה משנה כמה אסירים?

גונדר חיים גליק: יש לו עוד כמה דברים לעשות חוץ מאשר לשים את האנשים--

מרגלית לילה: אז בתוך 24 שעות.

יורי שטרן: אני לא מסכים מסיבה אחת פשוטה.

יורי שטרן: אנחנו בונים פה התקשרות, חלוקת עבודה וחיבור בין המערכת הציבורית לפרטית.

יורי שטרן: במערכת הציבורית זה הנוהל הקיים – 96 שעות.

יורי שטרן: 48 השעות הראשונות הן לא שעות שחלה לגביהן חובת השימוע.

יורי שטרן: מעבר ל-48 שעות זה כבר עובר למערכת הציבורית, שם החוקים הם אותם החוקים.

יורי שטרן: לכן אין סיבה לעשות את זה.

גונדר חיים גליק: ב-48 השעות הוא צריך גם לדווח.

מרגלית לילה: אבל אם מפקידים את הסמכות הזאת בידי עובד זכיין – בכיר אומנם--

יורי שטרן: אבל יש לך פיקוח מלא: (א) המערכת מדווחת; (ב) זה בא אחר כך להערכה.

מרגלית לילה: אנחנו חושבים שגם ההסדר הקיים היום אינו מספק.

מרגלית לילה: אבל כאן על אחת כמה וכמה, כשמדובר בעובד זכיין פרטי שהוא לא רשות שלטונית.

מרגלית לילה: הסמכות הזאת היא סמכות מאוד רגישה.

מרגלית לילה: זוהי שלילת זכויות מהאסיר.

מרגלית לילה: כולנו יודעים, שלמרות שמבחינה משפטית זו איננה ענישה אלא צעד מניעתי, בפועל ובפרקטיקה העברת אסיר להפרדה פוגעת בזכויותיו בבית הכלא.

יורי שטרן: אני לא מסכים לכך שאנחנו ניצור פה הכבדה שלא קיימת במערכת הציבורית.

יורי שטרן: במערכת הציבורית הוא לא נדרש 48 שעות.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לחכות לסימן הבא, כאשר נדון בעובדי זכיין.

עו"ד מירי פרנקל-שור: יכול להיות שפיתרון הוא פשוט להעלות את הרף של מי שמשתמש בסמכות.

אביב וסרמן: בהצעה שהוצעה יוצרים אי שיוויון ביחס לאסירים שנמצאים בבית סוהר ציבורי.

יורי שטרן: אם היום השימוע לא נדרש ל-48 שעות, הוא לא יידרש גם פה.

ניצב חנה קלר: (1) "שימוש בסמכויות כאמור בסעיפים 128 יח (ג)(1) עד (6), על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד." זה מתייחס לחובת הדיווח של המנהל.

ניצב חנה קלר: אגב, לגבי השאלה תוך כמה זמן, אם הכל בהתאם להוראות ההסכם, וההסכם קובע מיידית – אז גמרנו.

ניצב חנה קלר: אני מדברת על סעיף 128יט.

ניצב חנה קלר: כתוב: "והכל בהתאם להוראות ההסכם".

ניצב חנה קלר: שאלנו אותם, ומסתבר שבהסכם מצויינים פרקי זמן מינימליים.

ניצב חנה קלר: (2) "שימוש בסמכות למנוע מאסיר טובות הנאה, לרבות חופשות, לפי הוראות פקודה זו; (3) שימוש בכוח או נקיטת אמצעי ריסון נגד אסיר; (4) שימוש בסמכות למנוע מסירה או קבלה של דבר דואר לפי הוראות סעיף 47ג, על ידו או על ידי עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד, או בסמכות לפתוח מכתב או דבר דואר שנשלח מאסיר לחבר כנסת או מחבר כנסת לאסיר, לפי הוראות סעיף 47ד.

ניצב חנה קלר: " כל מה שיותר מדי חודרני מבחינת הפגיעה בזכויות האסיר, חייב בדיווח.

ניצב חנה קלר: (5) "חשד כי עובד זכיין הפר איסור או חובה החלים עליו לפי הוראות סעיף 128ל(א)," זוהי באמת רשימה מאוד חמורה של קבלת טובת הנאה.

ניצב חנה קלר: הסעיף בא כדי לשמור על יושרם של האנשים שמועסקים על ידי הזכיין.

גונדר חיים גליק: אפילו הובא לידיעתו של המנהל משהו שלא נחקר ולא נבדק, הוא כבר צריך לדווח עליו.

יורי שטרן: אני מניח שתהיה התייחסות בהמשך על הדיווח, אבל האם הדיווח משאיר בידי הפקח איזושהי זכות להתערב?

ניצב חנה קלר: בוודאי.

ניצב חנה קלר: למה מודיעים את זה?

ניצב חנה קלר: אם המפקח רואה שעשו בסמכות הזאת שימוש שלא כדין – אין מקום להפרדה, הדיווח הוא לא כדי שהוא ירשום את זה בספר.

ניצב חנה קלר: תפקידו של המפקח הוא לפקח על מילוי ההוראות בבית הסוהר.

ניצב חנה קלר: כך אנחנו רואים את זה.

ניצב חנה קלר: אתה יודע למה זה דומה?

ניצב חנה קלר: למשל, שוטר עוצר בשטח ומביא את זה לתחנה שיעשה בקרה לשיקולים למעצר.

ניצב חנה קלר: כך גם החליטו על הפרדה – המפקח יחליט על זה.

יורי שטרן: אולי זה לא יהיה יותר טוב ממה שקורה בבתי הסוהר הציבוריים, אבל זה לא צריך להיות יותר גרוע, זה הכל.

עו"ד מירי פרנקל-שור: כרגע אין לי עמדה, אבל אני מבקשת לחזור לנושא של חברי הכנסת.

עו"ד מירי פרנקל-שור: יש כאן את עניין חסינות חברי הכנסת.

עו"ד מירי פרנקל-שור: פתיחת מכתבים הוא נושא שנדון בוועדה והוא נושא רגיש.

עו"ד מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שתינתן לי האפשרות להתייעץ.

ניצב חנה קלר: אגב, אותו דבר חל גם לגבי ההסדר של--

עו"ד מירי פרנקל-שור: נכון, אבל השאלה למי הסמכות נתונה כאן.

עו"ד מירי פרנקל-שור: היא נתונה כאן למנהל, והמנהל הוא איש פרטי.

עו"ד מירי פרנקל-שור: יש פה איזושהי רגישות.

ניצב חנה קלר: (5) "חשד כי עובד זכיין הפר איסור או חובה החלים עליו לפי הוראות סעיף 128 ל(א) או כי עבר עבירה, וכן חשש לניגוד עניינים כאמור בסעיף 128 ל(א)(7), והפעולות שנקט המנהל בקשר לכך; (6) בקשה שהגיש אסיר לריאיון עם מבקר רשמי לפי הוראות סעיף 72ב, בצירוף הערות המנהל לבקשה, כפי שהועברו למבקר הרשמי; (7) כל הענין אחר שנקבעה לגביו בהסכם חובת דיווח.

ניצב חנה קלר: " כאן אני לא יודעת אם יש דברים נוספים שהוספתם על חובת דיווח.

ד"ר מאיר חובב: אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה.

ד"ר מאיר חובב: בזמנו, שאלתי לגבי הסנקציה לזכיין.

ד"ר מאיר חובב: אמרו לי שזו תהיה סנקציה כלכלית, וקיבלתי את זה.

ד"ר מאיר חובב: פה מופיע נושא העבירה.

ד"ר מאיר חובב: אני מבין שאם כתוב כאן "עבירה", מדובר בעבירה פלילית.

ד"ר מאיר חובב: השאלה היא האם יש קשר למעשים פליליים של זכיין או של עובד שלו – מהי הסנקציה הפלילית?

גונדר חיים גליק: נטילת סמכות, הסמכה.

ד"ר מאיר חובב: שמעתי את התשובה בפעם הקודמת.

ד"ר מאיר חובב: לי נראה שאם עובד זכיין עשה מעשה פלילי, לא מספיקה שלילת הסמכות שלו, אלא חייבים לעשות מזה אירוע פלילי.

ד"ר מאיר חובב: עד היום, לגבי עובד – הסנקציה היא שיפטרו אותו.

ד"ר מאיר חובב: במידה ונעשה מעשה פלילי מטעם העובד זכיין--

ניצב חנה קלר: לכן הוא צריך לדווח.

משה מלול: יש את חוק העונשין.

יורי שטרן: האם זה לא מובן מאליו, שמי שעשה עבירה--

ד"ר מאיר חובב: לדעתי זה לא מובן מאליו.

ד"ר מאיר חובב: צריך לכתוב במפורש שיוגש נגדו כתב אישום.

ד"ר מאיר חובב: אני לא בטוח אם הדיווח הזה יחייב.

יורי שטרן: אני חושב שלגבי כל אזרח, גם אם הוא עובד של הזכיין הבכיר, אם הוא עשה עבירה חל עליו כל דין.

ד"ר מאיר חובב: הוא לא צריך לדווח על המעשה שהוא עשה בעקבות העבירה על הדיווח, לא על מעשה העבירה.

יורי שטרן: העבירה מכניסה אותו למסלול אחר, של כל עבריין.

ד"ר מאיר חובב: אנחנו מכירים את התופעה שבה עושים הסכם במשרדים ובבנקים: אדם עשה עבירה, עשו אתו הסכם ולא דיווחו למשטרה.

ד"ר מאיר חובב: זה מקובל בהרבה מאוד סקטורים.

ניצב חנה קלר: לא בשירות בתי הסוהר.

ד"ר מאיר חובב: השאלה היא אם פה, במסגרת הפרטית, אנחנו הולכים על אותה נורמה.

יורי שטרן: לדעתי, לחלוטין כן.

יורי שטרן: אני לא יודע, אני לא משפטן.

יורי שטרן: אבל היות ויש את הנורמות האלה, שמגינות מפני עבריינות בכל המערכת, ומי נודע לו כבר על עבריינות והוא לא מדווח – במיוחד אם הוא ממנוה על עבריינות – גם זה מעשה לא חוקי.

יורי שטרן: אני חושב שזה מובן מאליו.

יורי שטרן: בהסכם מוגדרים רק אותן הסקנציות המיוחדות הלא קרימינליות במסגרת ההתקשרות בין הזכיין לבין שירות בתי הסוהר – מהן הסקנציות הספציפיות שלהם בנוסף לכל הליך פלילי רגיל במסגרת של עבירת עבירה.

ניצב חנה קלר: חובת המפקח משהוא מקבל את ידיעה היא להעביר את זה אחר כך ליחידה.

ניצב חנה קלר: עורכת הדין לבנת משיח מציעה להוסיף לדיווחים גם את הנושא: "אם הוגשה עתירה על ידי אסיר".

גונדר חיים גליק: מקובל.

גליה ניצני: הערה נוספת לעניין לוח הזמנים לדיווח.

גליה ניצני: למעשה יש כאן הפניה של הסעיף לחוזה.

גליה ניצני: השאלה היא אם אין מקום בשימוש בסמכויות כל כך רגישות ופולשניות בידי גורם פרטי, שהחוק ינקוב בלוח הזמנים.

יורי שטרן: החוק יכול להגיד: דיווח בהתאם להסכם, אך לא יותר ממועד מסויים.

יובל ברונשטיין: עשינו את המדרג.

יובל ברונשטיין: נסתכל על זה ונפתור את זה.

יורי שטרן: תעשו scanning של כל הסעיפים האלה – מה נראה חריג, ותוך כדי כך תחשבו אם יכולה להיות מגבלה מיידית על פרק הזמן שניתן לדיווח.

ניצב חנה קלר: אולי נציג לוועדה את הוראות ההסכם על--

יובל ברונשטיין: אני מציע דבר אחר:

יובל ברונשטיין: אנחנו נראה בדיוק מה קבענו, ויכול להיות שנציע את מה שהציע היושב ראש.

עו"ד מירי פרנקל-שור: למה דבר כל כך טריוויאלי כמו חובת הדיווח לא יכול להיות מוצג לוועדה?

יורי שטרן: הם אמרו שהם-- אנחנו כמעט יכולים להגיד את ברכת הגומל כי הגענו לאמצע החוברת.

יורי שטרן: תודה רבה.