ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 130, 2004-01-13 12:10

ניסן סלומינסקי: שלום.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לדעת אם כל המוזמנים כאן, אף-על-פי שלא נחכה להם.

ניסן סלומינסקי: משרד הדתות – הוא לא קיים, אבל יש מישהו שכביכול מייצג אותו?

ניסן סלומינסקי: לא.

אמנון דה-הרטוך: זה צריך להיות מרשד ראש הממשלה, הוא אחראי לנושא הדת.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה גם בלי שתגיד את זה.

אמנון דה-הרטוך: דיברתי אל היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת גפני, אני יליד ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: החוקים שיחולו שם יחולו גם פה.

ניסן סלומינסקי: אני מחזיק פטיש וכולם מדברים רק אל היושב-ראש ולא מדברים בלי אישור של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: כך אולי נסיים את זה בכמה דקות.

ניסן סלומינסקי: כי בשעה 13:00 יש מישהי שתזרוק אותנו מהחדר.

ניסן סלומינסקי: יש היום ישיבה של ועדת המשנה.

יעקב ליצמן: למה הוא כאן?

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, מה פירוש.

יעקב ליצמן: אלה לא קריטריונים.

אמנון דה-הרטוך: לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן,

משה גפני: רגע, צריך לדבר ברשות היושב-ראש, מה ההתפרצות.

אמנון דה-הרטוך: אני מתנצל, חבר הכנסת גפני.

רוני בריזון: תתנפלו עלי, לכן אני פה.

רוני בריזון: מה אתם רוצים מעו"ד דה-הרטוך.

משה גפני: אני לא רוצה ממנו שום דבר, אבל שילך לפי הסדרים ולפי החוק ולפי הקריטריונים של הוועדה.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה תמימה.

יעקב ליצמן: למה לא הזמינו למשל את עמיר פרץ, למה רק את עו"ד דה-הרטוך?

יעקב ליצמן: מה זה שייך אליו?

רוני בריזון: לדיון הבא בחוק הזה נזמין את עמיר פרץ.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם לא נסיים היום העניין יידחה לישיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: הצטרף אלינו מישהו ממשרד הפנים.

ניסן סלומינסקי: עו"ד פוקסברומר.

ניסן סלומינסקי: ממרכז השלטון המקומי אין נציגה.

אמנון דה-הרטוך: יש לי בקשה.

אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת ליצמן תהה מה אני עושה פה.

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שזכותי להבהיר לחבר הכנסת ליצמן שאני רפרנט לענייני דתות במשרד המשפטים.

יעקב ליצמן: אבל אין דתות.

משה גפני: מה זה שייך לדתות, כל העניין הזה?

אמנון דה-הרטוך: אמרתי לענייני דתות, לא למשרד הדתות.

ניסן סלומינסקי: מי שמצביע, זה לא אומר שהוא קיבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ליצמן לא שאל כדי לקבל תשובה.

ניסן סלומינסקי: תשובתך לא תספק אותו בין כך ובין כך.

ניסן סלומינסקי: חבל על העניין.

ניסן סלומינסקי: זה ברור וידוע: אם לא היית כאן הייתי שואל איפה אתה.

משה גפני: בכל אופן, אלה לא דיונים על ארגוני התרבות החילוניים, שהוא לא נמצא בהם.

משה גפני: דנים פה בדברים דתיים, לכן הוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: בשעה 13:00 כבר לא נסיים.

אמנון דה-הרטוך: בענייני תרבות, אם אני מוזמן, אני מגיע.

משה גפני: אתה לא יכול לדבר בלי רשות מהיושב-ראש, בכל הכבוד.

משה גפני: אתה לא חבר כנסת.

נסים זאב: כמה זמן לוקח לקבוע מזוזה?

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת זאב, איחרת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו במסגרת של ועדת הכספים: מדברים רק באישור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים.

רוני בריזון: אני מבקש להירשם.

ניסן סלומינסקי: ניתן למגיש הבקשה לומר את דבריו בקיצור, אחר כך נתקדם.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הנושא הגיע אלי בעקבות תלונה – שתי תלונות – של הורים: הם שלחו את הילדים למוסד חינוכי, הילדים ביקשו לנשק את המזוזה ולא הייתה מזוזה.

יעקב ליצמן: ההורים פנו למנהל והוא אמר שלא צריך, שהוא אלא רוצה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להדגיש: מוסדות הציבור – זה בא מתקציב המדינה, שמייצג את כולם.

יעקב ליצמן: החוק לא בא לחייב לנשק מזוזה; הוא לא בא להכריח אדם באורחות החיים שלו.

יעקב ליצמן: הוא בא לאפשר לאדם שרוצה לנהל אורחות חיים מסוימים לנשק את המזוזה.

יעקב ליצמן: אם לא, שלא ינשק.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שמזוזה זה שמירה על הבית.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שהמצב היום קשה.

יעקב ליצמן: ההורים רוצים להיות רגועים, והם רואים בזה סמל לשמירה.

יעקב ליצמן: היה סקר שהראה של-90% ומשהו מתושבי המדינה היהודים יש מזוזה.

יעקב ליצמן: אני גם רוצה לסייג: אני רוצה להכניס לחוק קביעה שהוא יחול רק על מוסדות יהודיים, לא על המגזר הלא יהודי; אני לא מדבר עליהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה להכניס את זה להצעה.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת בריזון, אם הייתי אומר שאני רוצה להכריח כולם לנשק את המזוזה,

רוני בריזון: אדוני יודע שנישוק מזוזה איננו מצווה, זה לא נהוג בכל מקום.

רוני בריזון: אני לא בטוח שאדוני מנשק.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש משני האדונים חברי הכנסת יעקב ועשו, שקראו "אדוני" זה לזה, קודם כול להפסיק.

רוני בריזון: רק משום שיש יעקב זה לא אומר שאני עשו.

רוני בריזון: על עשו נאמר: "ויאמר עשו יש לי רב" זה שייך לגזרה אחרת, ששם יש רבנים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אתה גם כמעט אדמוני.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבקש לא לקרוא זה לזה "אדוני" ואחד לא יתערב בענייניו של האחר.

יעקב ליצמן: אני מבין מאדוני שאתה קורא לו עשו.

משה גפני: לא, הוא אמר שאתה יעקב.

יעקב ליצמן: הבנתי.

יעקב ליצמן: אבל אני מבין שהוא קורא לו עשו.

רוני בריזון: על יעקב נאמר "ויעקבני זה פעמיים", …

משה גפני: אתה מוכן להפסיק לדבר יידיש?

נסים זאב: אם אחמד טיבי מדבר בערבית מעל במת הכנסת למה שהוא לא ידבר פה ביידיש?

ניסן סלומינסקי: בסוף תצטרכו להתחבק, כמו שכתוב שם.

ניסן סלומינסקי: אז אני מציע שנעצור.

רוני בריזון: יש על זה מספיק מדרשים.

יעקב ליצמן: אגב, משרד החינוך גם משתתף בזה.

יבינה זכאי-בראונר: לא.

ניסן סלומינסקי: מייד ניתן להם לדבר.

יעקב ליצמן: אז העירייה משתתפת, יש דבר כזה, נותנים.

משה גפני: שכנעת אותי.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: נדבר על העיקרון, ואחר כך ניכנס לפרטים.

ניסן סלומינסקי: אתם תראו שיהיו פרטים.

נסים זאב: מה, מי הסופר?

ניסן סלומינסקי: אם לא יהיו פרטים, נעשה זאת בקיצור.

ניסן סלומינסקי: אתם תראו שיהיו פרטים ואתם אפילו תופתעו כמה.

ניסן סלומינסקי: גם בהלכה יש די פרטים, ונצטרך לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: וָלא, תהיה מבוכה מבחינת ההלכה.

ניסן סלומינסקי: נצמיד את זה ל"שולחן ערוך" והכול יהיה פשוט.

רוני בריזון: אני בהחלט מתכוון לבקש תוספת הלכתית.

ניסן סלומינסקי: אולי לא "שולחן ערוך", כי לפי ה"שולחן ערוך" יכול להיות שחבר הכנסת בריזון יהיה מבסוט, כי לא יצטרכו לשים מזוזה.

ניסן סלומינסקי: נמצא את הדרך הנכונה.

רוני בריזון: גם לפי הרמב"ם.

ניסן סלומינסקי: לפני שחברי הכנסת המכובדים ידברו אני מציע שנקבל קצת יותר מידע וניתן לנציגי המשרדים לומר כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תוכלו להתבטא ונתקדם.

חגית מאיר: קודם כול משרד החינוך רואה את הדבר בחיוב, וכבר ניתן מענה לנושא באמצעות חוזר מנכ"ל, שבו ההנחיות המחייבות את מוסדות החינוך.

חגית מאיר: ההוראות ניתנו משנת תשמ"ד, 1984, והיה רענון בשנת תשס"ב, לפני שנתיים, בזו הלשון: "על מנהלי מוסדות חינוך יהודיים ומנהלי רשויות חינוך להקפיד על קביעת מזוזות בפתחי החדרים, כמקובל בדיני ישראל וכנהוג במשרדי ממשלה".

ניסן סלומינסקי: מהם "מוסדות חינוך"?

חגית מאיר: החינוך הרשמי, מגן חובה ואילך.

חגית מאיר: צוינו כאן מוסדות חינוך יהודיים אנחנו מבקשים להתחשב ברגשותיהם של המיעוטים הלא יהודיים ולפטור מהדרישה מוסדות חינוך שאינם יהודיים.

חגית מאיר: חייבים להוסיף זאת.

יעקב ליצמן: ציינתי זאת כעת כדי להוסיף זאת לחוק: במגזר הלא יהודי שלא ישימו.

ניסן סלומינסקי: יש מוסדות מעורבים?

חגית מאיר: יש מוסד אחד, והוא לא רשמי – בנוה שלום.

חגית מאיר: זהו מוסד מוכר שאינו רשמי.

רוני בריזון: למה אי-אפשר לאכוף בחוק שערבים ינשקו מזוזות?

ניסן סלומינסקי: ראית?

ניסן סלומינסקי: רק התחלת לדבר זה נפל.

רוני בריזון: אדוני מתרגש יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: לא, זה נפל מעצמו.

ניסן סלומינסקי: השמים מתרגשים.

רוני בריזון: אני מבקש שלא לערב השמים בטריוויה.

ניסן סלומינסקי: חגית מאיר, סיימת?

חגית מאיר: סיימתי.

חגית מאיר: צר לי שהורים לא פנו למנהל המחוז או למפקח על המוסד, כי כלי האכיפה נתונים בידיו.

ניסן סלומינסקי: זאת כבר הייתה עילה טובה לפתור בעיות של מוסדות אחרים.

יבינה זכאי-בראונר: הערה קטנה למה שאמר חבר הכנסת ליצמן קודם לכן.

יבינה זכאי-בראונר: הוא דיבר על תקציבי מדינה.

יבינה זכאי-בראונר: נכון שמשרד החינוך, אגף בינוי, מעביר תקציבים לרשויות המקומיות לבינוי של מוסדות חינוך מוכרים, אבל הנושא של ציוד הוא בתוך התקציב של אגף הצטיידות.

יבינה זכאי-בראונר: בדקתי לפני הישיבה – אין שם סעיף שמדבר על תשמישי קדושה.

יבינה זכאי-בראונר: כך שמבחינתנו כל הנושא התקציבי ייפול על השלטון המקומי.

יעקב ליצמן: כן, את יודעת בכמה כסף מדובר.

יבינה זכאי-בראונר: בין שזה שקל ובין שזה מיליון, לא חשוב.

יבינה זכאי-בראונר: בפועל זה ייפול על השלטון המקומי.

ניסן סלומינסקי: איך חוזר מנכ"ל יכול לצוות על המנהלים לדבר שהוא לא מתקצב אותו?

ניסן סלומינסקי: זה קורה במשרד החינוך?

חגית מאיר: כן, זה קורה הרבה.

יבינה זכאי-בראונר: זה פיקוח ברמה הפדגוגית.

מרים פרנקל-שור: בחוזר מנכ"ל יש התייחסות למוסדות מסוימים?

חגית מאיר: דובר רק על מוסדות יהודיים.

יבינה זכאי-בראונר: ההנחיה בחוזר מנכ"ל כללית מאוד.

מרים פרנקל-שור: היא רחבה, היא לכל המגזרים?

מרים פרנקל-שור: בתי ספר יהודיים, ברור; אבל אין התייחסות לבתי ספר ממלכתיים-דתיים לעומת אחרים?

חגית מאיר: שום דבר.

יבינה זכאי-בראונר: החינוך הרשמי כולל הן את בתי הספר הממלכתיים והן את בתי הספר הממלכתיים-דתיים.

רוני בריזון: ישיבות פטורות ממזוזות.

ניסן סלומינסקי: השרה היא גם שרת התרבות והספורט.

ניסן סלומינסקי: האם ההנחיה הזאת כוללת כל מוסדות התרבות והספורט?

רוני בריזון: שערי כדורגל, למשל?

ניסן סלומינסקי: נניח אולם פיס?

משה גפני: לא.

יבינה זכאי-בראונר: התשובה שלילית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רבותי, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: נשאל, שיירשם בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: גם לא מתנ"סים?

יבינה זכאי-בראונר: לא.

יבינה זכאי-בראונר: מדובר על בתי ספר.

יבינה זכאי-בראונר: למעשה החוק מרחיב.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הסבר למה השרה לא הוציאה הנחיה לכל הדברים?

יבינה זכאי-בראונר: לדעתי בתקופה שזה יצא תחומי התרבות והספורט לא היו אצלנו.

ניסן סלומינסקי: כלומר היא לא הייתה שרת התרבות והספורט.

ניסן סלומינסקי: סביר להניח שבשלב הבא היא תוציא הנחיות גם עליהם, כי היא הפכה לשרה שלהם.

חגית מאיר: חוזר מנכ"ל הוא אך ורק למוסדות חינוך, כלומר גני ילדים ובתי ספר.

חגית מאיר: זה הכלי של משרד החינוך.

משה גפני: השאלה שלך במקומה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, תאמין לי, אני רוצה לשמוע אותם.

אמנון דה-הרטוך: יש לי כמה הערות.

אמנון דה-הרטוך: ראשית, אף שדברי ההסבר מדברים על מוסד חינוך הצעת החוק בנוסחה אינה מדברת על מוסד חינוך אלא על מבני ציבור.

ניסן סלומינסקי: על הכול, ודאי, כל מבני הציבור.

רוני בריזון: זה סותר.

יעקב ליצמן: זה מסביר מאיפה בא החוק.

מרים פרנקל-שור: תסתכל על הפסקה השנייה.

אמנון דה-הרטוך: בסדר.

אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לומר שככל שהמניע להצעת החוק הוא בעיה שבתחום מוסדות החינוך, הנוסח של הצעת החוק אינו נוגע רק למוסדות חינוך.

יעקב ליצמן: לא, כי…

אמנון דה-הרטוך: אני יודע.

אמנון דה-הרטוך: סליחה.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע, הוא מנסה להסב את תשומת לבם של אחרים.

יעקב ליצמן: לא, הוא טועה במה שהוא אומר.

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב-ראש, כבר בתחילה נתקלתי בקבלת פנים חמה מחבר כנסת פלוני, אני מבקש לאפשר לי לדבר.

אמנון דה-הרטוך: עכשיו אמרו שאני ברשות, אני מבקש לאפשר לי.

אמנון דה-הרטוך: הנחת העבודה היא שהאנשים כאן מארחים כמנהג הכנסת האורחים של אברהם אבינו.

רוני בריזון: לא, שם זה חשש בשר וחלב.

ניסן סלומינסקי: באמת, לא נסיים.

ניסן סלומינסקי: חבל, זה יידחה.

אמנון דה-הרטוך: באמת.

אמנון דה-הרטוך: הניסיון כאן להקשות על העבודה קשה.

אמנון דה-הרטוך: הנוסח של הצעת החוק אומר שמבנה ציבור יהיה: משרד, בניין, לשכה, אולם כמפורט בסעיף 2א(א) ו-(ב) לחוק הדגל והסמל, התש"ט-1949.

אמנון דה-הרטוך: ההגדרה שם: "משרדי הממשלה, הרשויות והתאגידים שהוקמו בחוק" – לדוגמה יד בן צבי – "בניין לשכתו של ראש לרשות מקומית, בניין מנהלה של מוסד להשכלה גבוהה וכן" – זה לענייננו כאן – "בניין ראשי של מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".

אמנון דה-הרטוך: אלה מוסדות הציבור שמצוינים בהוראת סעיף 2א(א) ו-(ב) לחוק הדגל והסמל.

אמנון דה-הרטוך: הצעת החוק היאר הרחבה גדולה מאוד.

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר שהיא לא מדברת על מוסדות חינוך מסוג פטור; הם אינם חייבים להתקין מזוזה.

אמנון דה-הרטוך: מוסדות הפטור בישראל הם כולם חרדיים והם אינם חייבים, בעוד שכל המוסדות האחרים חייבים.

אמנון דה-הרטוך: זאת ההצעה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר כמה הערות להצעה עצמה.

אמנון דה-הרטוך: ראשית צריך לומר שבהצעה אין מנגנון אכיפה.

אמנון דה-הרטוך: מוטלת חובה ללא אכיפה.

אמנון דה-הרטוך: אין קנס מנהלי או קנס פלילי או עבירה פלילית.

אמנון דה-הרטוך: הוועדה מתבקשת לשים לב לעובדה הזאת, כי בחקיקה לא מקובל להטיל חובה שאין עליה מנגנון אכיפה.

אמנון דה-הרטוך: אם אין מנגנון אכיפה והאדם מפר את החוק, החוק הופך למרמס ולביזוי ללא שום מנגנון אכיפה.

משה גפני: אתה תומך בחוק?

ניסן סלומינסקי: לא יענה אלא אם השאלה תעבור דרכי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את השאלה.

ניסן סלומינסקי: נשאל אותו בהמשך.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

משה גפני: למה לא רלוונטי?

משה גפני: הוא משרד המשפטים.

רוני בריזון: מי לא רלוונטי?

משה גפני: אתה, הוא משרד המשפטים.

רוני בריזון: גם אדוני לא משרד המשפטים, גם אדוני לא רלוונטי?

משה גפני: אני ודאי לא רלוונטי.

רוני בריזון: אם כך נחה דעתי.

ניסן סלומינסקי: גפני, גפני, לא נספיק.

אמנון דה-הרטוך: אם היושב-ראש יאפשר לי אתייחס לשאלה.

ניסן סלומינסקי: אל תתייחס לדעתך האישית.

אמנון דה-הרטוך: לא, ודאי שזה לא ענייני האישי.

אמנון דה-הרטוך: הניסיון להכניס כאן פרסוניפיקציה מיותר.

אמנון דה-הרטוך: אני מבין שההצעה לא מכוונת לכפות זאת על מוסד לא יהודי, כי גם בדברי ההסבר וגם בדברים שנאמרו בכנסת על-ידי חבר הכנסת המציע אין כוונה כזאת.

אמנון דה-הרטוך: צריך להתייחס לזה.

אמנון דה-הרטוך: מהבחינה הזאת יש שאלה מעניינת: מה קורה עם מבני ציבור מעורבים, שאין להם שיוך ברור?

אמנון דה-הרטוך: אני לא מדבר על מוסדות חינוך, יש אחד כזה; אבל למשל אוניברסיטה: האם היא מוסד יהודי או לא יהודי?

אמנון דה-הרטוך: אין לה שיוך דתי.

אמנון דה-הרטוך: מה יהיה דינה?

יעקב ליצמן: גם למשרד הפנים.

יעקב ליצמן: נכנסים לשם גם כאלה וגם כאלה.

יעקב ליצמן: זה חייב במזוזה.

ניסן סלומינסקי: גם הכנסת היא כזאת.

יעקב ליצמן: הכנסת היא בסעיף המוסדות.

יבינה זכאי-בראונר: בסעיף 2א(א)(3) בחוק הדגל והסמל יש התייחסות למוסדות המל"ג.

אמנון דה-הרטוך: על זה אני מדבר.

אמנון דה-הרטוך: אם המטרה היא לחייב התקנת מזוזה כדי שהיהודים יוכלו לקיים מצווה – ואני לא יודע אם זאת מצווה, מייד אתייחס גם לנקודה הזאת – אם הכוונה היא שהם יוכלו לראות מזוזה בשעה שהם עוברים במבני ציבור, הרי שיש מבנים שהם נעדרים שיוך לאומי.

אמנון דה-הרטוך: האם הכוונה היא לחייב אוניברסיטה, למשל?

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת כי ייתכן שיש מכללה שאין לה שיוך ברור אבל דה-פקטו רוב האנשים שם לא יהודים.

אמנון דה-הרטוך: האם משום שיש יהודי אחד יש כוונה לחייב התקנת מזוזה?

אמנון דה-הרטוך: דבר נוסף שאני רוצה להעיר, וצריך להביא זאת גם לידיעת חברי הכנסת המציעים, הוא שעל-פי ההלכה היהודית אין חובה להתקין מזוזה במקרים כאלה.

אמנון דה-הרטוך: לכן יש מקום לשאול: האם במקום שההלכה היהודית אינה מטילה חובה יש מקום שהמחוקק הישראלי יטיל חובה, שכרוכה כמובן בהוצאת ממון?

אמנון דה-הרטוך: נכון שהוצאת הממון היא לא במיליונים, אם כי בקנה מידה לאומי אולי כן, כי מזוזה כשרה ודאי עולה 100 ש"ח, אולי יותר.

אמנון דה-הרטוך: משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתפרץ?

ניסן סלומינסקי: תקבל את זכות הדיבור.

רוני בריזון: כולנו יודעים ההלכה, את הרמב"ם, את ה"שולחן ערוך".

רוני בריזון: אנחנו יודעים שאין בעניין הזה מחלוקת, לא ראשונים ולא אחרונים.

משה גפני: למה אתה אומר סתם "כולנו"?

משה גפני: ועוד איך יש מחלוקת.

משה גפני: הרא"ש חולק בזה.

רוני בריזון: על מה?

משה גפני: אם צריך לקבוע,

רוני בריזון: על זה אני מדבר, לפני עיוור לא תיתן מכשול.

רוני בריזון: אסור לברך על מזוזה כזאת.

משה גפני: אילו היה לומד בישיבה היו מוציאים אותו החוצה.

רוני בריזון: הוציאו אותי, חזרתי.

ניסן סלומינסקי: אתה תמשיך, ואל תתייחס.

אמנון דה-הרטוך: אם לוועדה יש עניין בכך אני מבקש להפנות אותה למאמר מקצועי-הלכתי מהזמן האחרון, בכתב העת "תחומין".

אמנון דה-הרטוך: יש שם מאמר של הרב יהודה שביב: "מזוזה ושערי ירושלים העתיקה".

אמנון דה-הרטוך: הוא מתייחס להתקנת מזוזות במקומות שהם ללא שיוך של בית, ששם קיימת המצווה.

אמנון דה-הרטוך: זה מופיע ב"תחומין" ט"ז, עמ' 407.

אמנון דה-הרטוך: אלה ההערות שיש לי לגופו של עניין.

אמנון דה-הרטוך: לגבי השאלה הראשונה שחבר הכנסת גפני שאל, אם אני תומך בהצעת החוק: צריך לומר שהממשלה, בוועדת השרים, החליטה להתנגד להצעת החוק.

אמנון דה-הרטוך: אבל מקובל עלינו שמאחר שהנושא עבר את ההצבעה בכנסת,

יעקב ליצמן: היה חופש הצבעה מטעם הממשלה.

רוני בריזון: לא היה.

יעקב ליצמן: גדעון סער הודיע.

רוני בריזון: הוא אמר, על דעת עצמו, שהוא נותן לחברי הליכוד חופש הצבעה.

רוני בריזון: הייתי שם.

יחזקאל לביא: לא נתקבלה החלטה אחרת של ועדת השרים, למען הסדר הטוב.

אמנון דה-הרטוך: אז זה נגד, ודאי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה עבר בקריאה טרומית בכנסת אני מניח שהממשלה, מסירה את התייחסותה ונותנת לכנסת לנהל את ענייניה.

אמנון דה-הרטוך: זה מה שרציתי לומר כשנקטעתי בפעם המי יודע כמה.

אמנון דה-הרטוך: מאחר שזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת, מקובל עלינו שאנחנו, עובדי המדינה, צריכים לסייע לגיבוש החוק תוך מזעור נזקים.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מהמוזמנים רוצה להתייחס בקצרה לנושא?

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים?

יחזקאל לביא: זאת בעיה תקציבית, זה הכול.

אמנון דה-הרטוך: השר שצריך להיות ממונה עכשיו הוא ראש הממשלה.

רוני בריזון: מנשק מזוזות ידוע.

מרים פרנקל-שור: למה הוא צריך להיות ממונה?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט, כשנגיע לפרטים.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת רוני בריזון ביקש את רשות הדיבור.

רוני בריזון: כן אדוני, בתוך עמנו אנחנו יושבים, ולכן באווירה אינטימית זו אני מרשה לעצמי לומר דברים שיוצאים מן הלב ונכנסים אל הלב.

רוני בריזון: הצעת החוק הזאת גם רעה וגם מיותרת, ואם יורשה לי היא גם קצת מצחיקה באיזה שהוא מקום.

רוני בריזון: אני מתפלא על חבר הכנסת ליצמן, שמוחזק בעיני כיהודי חכם, על שהתחיל את כל הסיפור.

יעקב ליצמן: אני מוחה על זה שאני חכם.

רוני בריזון: אדוני חכם או מוחזק כחכם.

רוני בריזון: הצעת החוק רעה משום שהיא מביאה אלינו שוב את החוקים שעניינם שימוש במנגנונים ממלכתיים כדי להסדיר מערכות דתיות או כדי לכפות אותן על אחרים.

רוני בריזון: כי מזוזה – ואיש לא יחלוק עלי כאן – היא תשמיש קדושה, שעניינו דתי, שקביעתו במצווה דתית; כל מה שמסביבו יש בו עניין דתי, שום דבר אחר: לא כלכלי, לא משפטי, לא חברתי ולא שום אלמנט אחר.

רוני בריזון: והנה אנחנו מתבקשים לקחת לשם כך את הכלים של המדינה, ואולי גם את מכשירי האכיפה שלה – את המשטרה, שתרדוף את מי שאינם קובעים או אינם מנשקים, את בתי המשפט שידונו אותם אחר כך.

רוני בריזון: זה דבר שפסול מעיקרו.

רוני בריזון: שנים רבות גם לא עשו אותו.

רוני בריזון: הייתה תקופה שבה נעשה שימוש בכלים ממלכתיים כדי להעביר חוקים שעניינם דת או נושאים דתיים, וזה נפסק.

רוני בריזון: זה נפסק משום שכל מי שעסק בכך הבין שהוא בעיקר תורם לפילוג ולמחלוקת ולריב, ובסופו של דבר גם לכך שאנשים כמוני מגיעים לכנסת – והרי אלה שעסקו בזה, לא זאת הייתה כוונתם, וכולם מנידים בראשם.

רוני בריזון: לכן לא כדאי להתחיל זאת מחדש.

רוני בריזון: לא כדאי לספק פרנסה ודלק למריבה הספציפית הזאת.

רוני בריזון: חבר הכנסת ליצמן וחברי שומרי המצוות יודעים שלא מפריעים לאיש לקבוע מזוזה בשום מקום.

רוני בריזון: מעולם לא היה מקרה שמישהו רצה לקבוע מזוזה ולא נתנו לו.

יעקב ליצמן: הנה.

רוני בריזון: לא, סליחה.

רוני בריזון: במקרה האחד שבו מדובר אינני יודע אם הוא נופל בחוק כי זה מוסד פרטי.

רוני בריזון: זה הרי המוסד ליד טבריה, ששייך לאיזה קיבוץ.

רוני בריזון: הקיבוצניקים, על-פי האידיאולוגיה שלהם, לא קבעו מזוזות.

רוני בריזון: אלא שבצוק העתים הקיבוץ התחיל לקבל ילדים מהאוכלוסייה מסביב וההורים באו ודרשו את העניין.

ניסן סלומינסקי: רחמנא ליצלן.

רוני בריזון: זה נכנס לעיתונים כשמנהל בית הספר סירב.

רוני בריזון: אחר כך הייתה אספת הורים והמנהל והמורים החליטו להיענות לבקשה ולקבוע מזוזות.

רוני בריזון: אם כן גם המקרה האחד והיחיד שבגינו צמח העניין הזה היה כלא היה.

רוני בריזון: חבל לחזור עכשיו לאותה תקופה שבה משתמשים בכלים הממלכתיים.

רוני בריזון: כמו שיש אמונה בלבותיהם של חברי שומרי המצוות כך יש אמונה גדולה גם בלבי.

רוני בריזון: האמונה שבלבי רואה במעשה כזה את אבי אבות הטומאה.

רוני בריזון: בשבילי זוהי כפייה דתית נקייה וטהורה.

יעקב ליצמן: טומאה, איך אתה מדבר על מזוזה?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא דיבר על מזוזה אלא על המעשה.

רוני בריזון: דיברתי על המעשה שמחזיר את נושא הדת,

יעקב ליצמן: אז תגיד מה שאתה רוצה.

רוני בריזון: לא אפגע בקודשים של איש ובפרט שלא יפגעו בדברים שחשובים לי.

רוני בריזון: זה החלק הראשון להסבר מדוע ההצעה רעה.

רוני בריזון: שמענו עכשיו על קיומם של חוזרים שמסדירים הדברים בצורה כזאת או אחרת, וחזקה על כל אמרכל שיש לו סעיף "שונות" בקופה קטנה ג' וכך אפשר להוציא 200 ש"ח ולעשות בהם שימוש כזה.

רוני בריזון: עובדה שאינני מכיר מבנה ציבור אחד היום שאין בו מזוזה, ממש בימינו אלה.

רוני בריזון: אין מצב כזה שבגלל מחסור בכסף או בגלל התנגדות של מישהו זה לא קיים.

רוני בריזון: אני ממשיך ואומר שההצעה הזאת גם מיותרת.

רוני בריזון: כמו שאמרתי, הבעיה אינה קיימת.

רוני בריזון: בדרך כלל מחוקקים חוק כדי לפתור בעיה.

רוני בריזון: כאן הייתה בעיה אחת ויחידה, שניתן לה פרסום, שנפתרה כמעט מניה וביה.

רוני בריזון: כל היתר מיותר.

רוני בריזון: אם מחברים את המיותר לרע, אני חושב שמן הדין לשקול מחדש עצם הנחתה של ההצעה הזאת.

רוני בריזון: אולי חבר הכנסת ליצמן יחליט, אחרי מה ששמע כאן, שהוא מבקש למשוך את ההצעה.

רוני בריזון: לעניין השלישי והאחרון, וכאן אני מבקש סליחה על כך שאני אומר שהעניין הזה קצת מצחיק: הוא קצת מצחיק משום שקודם כול אין שום אכיפה.

רוני בריזון: איזה מין חוק זה?

רוני בריזון: ממה נפשך: אם לא מתכוונים לאכוף,

ניסן סלומינסקי: אדוני רוצה שנוסיף כאן אכיפה?

רוני בריזון: אז הוא באמת יהיה כפייה דתית מוחלטת ויהיה אפשר להיאבק נגדו בגלוי, בעיתונים, כל הדברים שמספקים לי פרנסה – הרי על זאת פרנסתי, כידוע.

רוני בריזון: אבל אני רוצה לקחת את העניין קצת הלאה: בעניין הזה של מזוזה במבני ציבור יש אולי מחלוקת בשאלה אם צריך לקבוע אותה בברכה או לא, אבל אין מחלוקת שגם הגמרא – במסכת ברכות, אם אינני טועה – מספרת על כך שבבית מדרשו של רבי יהודה הנשיא לא הייתה מזוזה.

רוני בריזון: רבי יהודה הנשיא, מחבר המשנה, היה נגרר על-ידי המשטרה בעקבות החוק הזה – כי הרי בית מדרשו היה מבנה ציבור – ונידון על-ידי בתי הדין.

רוני בריזון: הוא לא קבע מזוזה.

ניסן סלומינסקי: יש לך טעות.

ניסן סלומינסקי: בית מדרשו היה פרטי.

ניסן סלומינסקי: הוא היה מספיק עשיר, זה היה בית פרטי.

רוני בריזון: אני בטוח שהוא נופל תחת ההגדרות של חוק הסמל.

משה גפני: חזק בריזון, איך הוא מוציא דברים מהקשרם.

יעקב ליצמן: מה שבטוח הוא ששינוי לא היו נותנים לו לפתוח בית כנסת בכלל.

רוני בריזון: אני מבטיח לך שהיינו נותנים לרבי יהודה הנשיא לפתוח בית כנסת.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין בית כנסת לבית מדרש.

ניסן סלומינסקי: זה מחייב מזוזה בברכה.

רוני בריזון: אני אמשיך.

משה גפני: אני אחריו?

ניסן סלומינסקי: כן, אלא אם כן תבזבז את דבריך תוך כדי כך.

רוני בריזון: אני אמשיך ואומר: אצל הרמב"ם בהלכות מזוזה זה הרי דבר ברור ומובן: מבנה ציבור אינו עומד בעשרת הקריטריונים שהוא מזכיר שם, ודאי לא שהוא נועד לדירת אדם ולדירת קבע.

יעקב ליצמן: ניתן לך כיפה כשאתה מדבר על הרמב"ם.

רוני בריזון: אני כשאני מזכיר את השם המפורש אני לא חובש כיפה, אז על הרמב"ם?

ניסן סלומינסקי: בימינו זה לא קל וחומר.

רוני בריזון: בעניין הזה אין שום ספק שיש חשש של "בפני עיוור לא תיתן מכשול", כי יהודי מן הרחוב, שאינו מכיר, חושב שאין שום צל של ספק, ועכשיו במבני ציבור קובעים מזוזה ומברכים עליה בשם המלכות.

יעקב ליצמן: הוא קורא לרב, יש מחלוקת על זה.

רוני בריזון: לא בכל פעם שקובעים מזוזה קוראים לרב.

רוני בריזון: אם החוק הזה יישאר על כנו יש חובה להכניס בו את האזהרה שבעניין הזה קביעת מזוזה היא לפחות עניין שבמחלוקת וצריך לבדוק אם מותר לעשות על זה ברכה.

משה גפני: אז אם החוק נשאר צריך להביא את כל ההלכות?

רוני בריזון: אני מציע להוריד את החוק, אבל אם החוק יישאר, בהחלט.

רוני בריזון: אם כפייה דתית, לפחות כפייה דתית כדת וכדין.

משה גפני: כפייה דתית, אתה אוהב את המילה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להגיד לך שזה עוד מנדט לשינוי.

משה גפני: בעזרת השם.

לאה נס: קודם כול אני חייבת להודות שבכל פעם שאני שומעת את חברי חבר הכנסת בריזון אני מתפעלת מהבקיאות ומהידע שהוא נואם לנו השכם והערב.

לאה נס: באמת יש לו הזדמנות טובה.

לאה נס: אני חושבת שצריך להסתכל על זה אחרת.

לאה נס: אני תומכת בחוק של חבר הכנסת ליצמן.

לאה נס: בסך הכול כולנו ידועים, בלי כל הפלפולים והציטוטים והגמרות,

רוני בריזון: זה מתוך ההלכה היהודית.

לאה נס: שהמזוזה היא סממן יהודי מובהק.

ניסן סלומינסקי: רוני, מילא שאתה מפריע לאחר, אבל לאישה?

ניסן סלומינסקי: כל כך לא מתאים לך.

לאה נס: לכן זה יכול לתרום מאוד לצביון היהודי של המדינה שלנו, ובסך הכול אנחנו רוצים את זה.

רוני בריזון: את מרגישה שיש בעיה עם הצביון היהודי?

לאה נס: אני חושבת שזה יכול לתרום, טוב שזה יהיה.

לאה נס: מוסדות ציבור ומוסדות ממשלתיים גם כך נוהגים לשמור, בתחומים נוספים, על סממנים שקשורים לצביון היהודי.

לאה נס: אני חושבת שזה סממן מובהק, וכדאי שהוא יהיה.

לאה נס: אני לא חושבת שצריך להיכנס לפלפולים.

רוני בריזון: את חושבת שצריך לכפות את זה בחוק מדינה?

לאה נס: כן, בהחלט, במוסדות ציבור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהדוברים לא להתייחס לשאלות שלא עברו דרך היושב-ראש.

לאה נס: אני לא חושבת שזה יעשה רע כל כך כמו שאתה חושב.

רוני בריזון: השאלה היא לא אם זה יעשה רע אלא אם כך צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: רוני, מה נפל עליך?

לאה נס: אני חושבת שזה רעיון טוב לעגן זאת בחקיקה.

לאה נס: אני חושבת שהוא יתקבל בברכה.

לאה נס: גם אם לא הייתה הסכמה של הממשלה בעניין זה, עובדה שזה עבר בכנסת.

לאה נס: לכל אחד הייתה זכות להצביע וזה עבר.

לאה נס: אני מניחה שגם החוק יעבור, כי באמת התייחסו אליו כפושטו ולא לא כפשוטו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת גפני.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לעבור מקום כשאתה מדבר?

משה גפני: לא, אני חבר של בריזון.

רוני בריזון: אנחנו לא נוהגים להודות בכך, לא אני ולא אתה.

משה גפני: בתקשורת הדתית אנחנו לא אומרים את זה, בתקשורת החילונית אני אומר ובריזון מכחיש.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין עם חברת הכנסת לאה נס.

משה גפני: אני מציע לא להכניס את החוק הזה לפרופורציות שאינן נכונות לחלוטין.

משה גפני: זה לא חוק דרמטי, אין דרמה בכל העניין הזה.

משה גפני: גם חבר הכנסת המציע, מר ליצמן, אומר שבכל מוסדות החינוך, בכל המקומות, יש מזוזות; אין בעניין הזה כפייה ושום דבר.

משה גפני: אני רגיל בכנסת, ואולי אני יותר שנים מחבר הכנסת בריזון,

רוני בריזון: הרבה יותר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מבחינת העניין של חקיקת חוקים, ברבים מאוד מהחוקים שעוברים בכנסת, מכל מיני סוגים, כאשר יש מקרים יוצאים מן הכלל שמקבלים הד תקשורתי, מתקנים את החוק לא בגלל הרוב.

משה גפני: כמובן, אני לא עושה שום השוואה, אבל בעצם החוק הזה דומה לחוק הסמל והדגל, ששם יש כפייה מוחלטת.

משה גפני: מי שעובר על חוק הסמל והדגל דינו מאסר שנה אחת.

משה גפני: אם אני ערבי ואני לא רוצה לשים את הסמל והדגל בבית הספר שלי, יש עלי כפייה.

משה גפני: אני הולך למאסר שנה אחת אם אני מפר את זה.

משה גפני: מה זה חוק הסמל והדגל?

משה גפני: המדינה יכולה לכפות עלי לשים את דגל המדינה או את סמל המדינה, כשסמל המדינה הוא החנוכייה?

משה גפני: כאזרח ערבי אני חייב לעשות את זה?

משה גפני: אין כאן הבחנה בין מוסד נוצרי או מוסלמי או יהודי.

משה גפני: יש למדינה סמלים.

משה גפני: את הסמל הזה כופים על כל אזרחי המדינה, גם אם זה לא מתאים להם.

משה גפני: אף פעם לא הזדעק מישהו ואמר "בשום פנים ואופן לא".

משה גפני: כמו שאמרה חברת הכנסת נס, זהו חוק של סמל, לא של הלכה, לא של דיון אם לנשק מזוזה או לא, אם חייבים לקבוע או לא.

משה גפני: מדובר בסמל, שקיים במדינה, והוא לא כופה דבר על איש.

משה גפני: אני מתאר לי שבשל כך חבר הכנסת ליצמן לא הכניס כאן אמצעי אכיפה, כי מדובר בסמל, סמל במדינה יהודית.

משה גפני: הוא מגדיל לעשות ואומר שמוסדות שאינם יהודיים מוצאים מהחוק, מה שלא קורה בנוגע לסמל המדינה, שהוא סמל יהודי לכל דבר ועניין לא פחות מהמזוזה – המנורה היא סמל יהודי.

משה גפני: על זה חבר הכנסת בריזון ידידי לא התרעם אף פעם ולא אמר:

משה גפני: למה אתה כופה על בית ספר בנצרת או בטייבה סמל יהודי, ועוד נותן להם מאסר של שנה אחת?

רוני בריזון: סמל ישראלי.

משה גפני: את השטויות האלה שמעתי הרבה פעמים.

רוני בריזון: אני לא קורא לדבריך שטויות.

משה גפני: אתה צודק, אני חוזר בי.

משה גפני: חשבתי שזה בארבע עיניים.

משה גפני: אלה ממש דברים רציניים מה שהוא אמר.

משה גפני: מדובר בסמל.

משה גפני: המזוזה היא סמל מוכר, יהודי.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על ההיסטוריה, מה קרה בגלל המזוזה.

משה גפני: הרבה פעמים אלו נושאים של חיים ומוות.

משה גפני: דברים ממשיים, וחברי שנמצאים כאן יודעים זאת.

משה גפני: אני רוצה לומר מילה אחת על הנושא ההלכתי.

משה גפני: חבר הכנסת בריזון מנסה בכל פעם להביא את הנושאים ההלכתיים, ומי שאינו בקי בהלכות עלול להתרשם שעושים דברים בניגוד להלכה.

משה גפני: ולא היא.

משה גפני: בכל הכבוד לחבר הכנסת בריזון, בגמרא, במסכת ברכות נדמה לי – אני לא בטוח – יש מחלוקת.

משה גפני: זה הוצאת דברים מהקשרם, אין לכך שום קשר לחוק הזה.

משה גפני: יש מחלוקת אם בית מדרש, ששם לומדים כל היום תורה ויש שם הספרים, ספרי התורה, אם הוא מחויב במזוזה או לא.

משה גפני: זאת אחת הדוגמאות שהביא חבר הכנסת בריזון בהוצאת דברים מהקשרם באופן נורא – אבל את זה אסור לי להגיד, את זה אגיד לך בארבע עיניים.

רוני בריזון: הייתה מזוזה אוצל רבי או לא?

משה גפני: תודה, אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: אתה מבחין בין בית מדרש לבית הכנסת איפה שאוכלים וישנים.

ניסן סלומינסקי: למה להיכנס להלכה?

לאה נס: למה להיכנס לפלפולים?

רוני בריזון: זאת ההלכה.

משה גפני: אני לא רוצה שייווצר כאן הרושם שנעשה כאן חוק בניגוד להלכה.

משה גפני: מי שלא מכירים את העניין עלולים לטעות.

משה גפני: ולא היא.

משה גפני: יש ה"שולחן ערוך".

רוני בריזון: אמרתי שיכול להיות חשש.

משה גפני: חשש, שמעתי אותך.

רוני בריזון: להזהיר.

משה גפני: אני מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול: יש ההלכה שעל-פיה אנחנו חיים.

משה גפני: לגבי מקום, אם ישנים בו או לא , יש מחלוקת בין הראשונים, מחלוקת עצומה.

משה גפני: יש הלכה למעשה, מה שנוהגים לעשות – למשל הזמינו אותי להתקין מזוזה בחנות גדולה ברמת גן.

רוני בריזון: בירכת?

משה גפני: לא.

רוני בריזון: בבקשה.

רוני בריזון: עדות בעל דין כמאה עדים.

לאה נס: אז מה?

לאה נס: לא אמרנו שרוצים לברך.

משה גפני: זה בדיוק מה שנוגע לחוק.

רוני בריזון: צריך להזהיר פה שאסור.

יעקב ליצמן: יש מחלוקת, יש גם מי שעושה.

רוני בריזון: ברכה לבטלה?

רוני בריזון: ... דאורייתא...?

ניסן סלומינסקי: כל הברכות דרבנן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, החובה חד-משמעית: צריך להתקין מזוזה.

משה גפני: כאשר יש מחלוקת בין הפוסקים ויש ספק לגבי הברכה, גם בעניין הזה, הלכה למעשה, יש שפוסקים היום שחייבים לברך.

משה גפני: לא בירכתי מכיוון שאני הולך לפי המנהג הזה – אבל יש חובה להתקין מזוזה.

משה גפני: חברת הכנסת לאה נס אמרה, ואני מסכים אתה לחלוטין: לא מדובר בנושא הלכתי.

משה גפני: מדובר על מקום שיש חובה להתקין בו מזוזה.

רוני בריזון: יש רשות.

משה גפני: אל תתווכח אתי, מותר לי לומר את העמדה הנכונה.

משה גפני: יש חובה להתקין מזוזה.

משה גפני: הנושא אינו הלכתי אלא הוא סמל, כמו סמל המדינה.

משה גפני: לא אותו דבר אבל דומה.

משה גפני: יש חובה להתקין מזוזה.

משה גפני: בזה אני מסיים.

משה גפני: החוק הוא חוק סמלי.

משה גפני: החובה להתקין מזוזה היא חובה מוחלטת.

משה גפני: את השאלה אם צריך לברך כשמתקינים כל אחד ישאל את הרב שלו.

משה גפני: אין לכך רלוונטיות לעניין החוק הזה.

משה גפני: להכניס את זה לנושא של כפייה דתית, אין דבר מכוער מזה.

רוני בריזון: תגיד שזאת השקפת עולמך, אל תגיד שזה לא נכון.

משה גפני: אגיד מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: עצור, אל תענה.

ניסן סלומינסקי: אתה אמרת שזה טיפשי ואנחנו אנסנו אותו לספוג את זה.

משה גפני: אין דבר מכוער יותר מהרצון לעשות הון פוליטי מכל דבר, אולי כתוצאה מזה הוא יקבל עוד כמה קולות בבחירות.

משה גפני: אני אומר שבעזרת השם הוא לא יקבל.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת נסים זאב.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר בקצרה, כי אנחנו מוגבלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם צריכים לגמור לטפל בחוק עצמו.

נסים זאב: במשפט אחד: אומרים "יהודית ודמוקרטית".

נסים זאב: "יהודית" זה הסמל של המזוזה, קביעת המזוזה.

נסים זאב: "דמוקרטית" – זכותך לנשק או לא לנשק, לברך או לא לברך.

נסים זאב: צריך להרים את זה מליגה א', כך אני קורא לזה כשזה נמצא בתקנון של משרד החינוך, לרמה הלאומית, לערך עליון יותר.

נסים זאב: גם חבר הכנסת הנכבד אומר שברוב בתי הספר יש מזוזות.

נסים זאב: המשמעות היא הסמל.

נסים זאב: על הסמל היהודי אסור לוותר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שניגש לסעיפים עצמם.

אמנון דה-הרטוך: אם אפשר להעיר הערה: אנחנו לא בטוחים שלפי נוסח הצעת החוק תוטל חובת קביעת מזוזה דווקא במוסדות שבגללם חבר הכנסת ליצמן הגיש את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו נכנסים לעניין ונתקן את כל הנושא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שם החוק: "קביעת מזוזה במבני ציבור", זאת כן המטרה של מי שרוצים את החוק.

ניסן סלומינסקי: מבני ציבור – זהו מושג שכולל הכול.

משה גפני: הכוונה לא למבנה פרטי.

מרים פרנקל-שור: יש הגדרה בחוק הסמל והדגל.

ניסן סלומינסקי: נגדיר, ההגדרה שם לא תספק כנראה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך תוספות.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נגיע לזה.

מרים פרנקל-שור: נעבור על החוק ונראה.

ניסן סלומינסקי: אני קורא את סעיף 1.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהבעיה היא הגדרת מבנה ציבור.

אמנון דה-הרטוך: כתוב "כל משקוף דלת" – כל דלת?

ניסן סלומינסקי: רבותי, קודם נגדיר את המבנה ואחר כך ניכנס פנימה, לתוך המבנה.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: אני ידעתי שיש כאן הרבה פרטים, הם לא האמינו לי.

משה גפני: לא נורא, אפשר למצוא ניסוח.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמה שחבר הכנסת ליצמן מתכוון אליו הוא למוסדות חינוך, מתנ"סים.

מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת ליצמן מפנה לסעיף 2א(א) לחוק הסמל והדגל: "(1) על המשרד הראשי של משרדי הממשלה והרשויות והתאגידים שהוקמו בחוק; (2) על הבניין שבו נמצאת לשכתו של ראש רשות מקומית; על בניין המנהלה של המוסדות להשכלה גבוהה; (3) על הבניין הראשי ובחזית הבניין הראשי של מוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה; (4) בנייני ציבור אחרים ובנייני תאגידים המספקים שירותים לציבור כפי שיקבע שר הפנים בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה".

מרים פרנקל-שור: יש גם הפנייה לסעיף (ב) שם: "דגל המדינה יוצב בלשכות שרים ומנהלים כלליים של משרדי הממשלה, באולמות בתי המשפט ובלשכות נושאי משרה אחרים בשירות הציבורי, כפי שיקבע שר הפנים באישור הוועדה".

מרים פרנקל-שור: אלה מבני הציבור.

מרים פרנקל-שור: ההבדל בין חוק הדגל והסמל לבין הצעת החוק שמונחת על השולחן הוא ששם יוצאים ידי חובת הנפת הדגל פעם אחת.

מרים פרנקל-שור: כאן השאלה אם רק בפתח המשרד הראשי וכו'.

רוני בריזון: אולי נקבע מזוזה בנמל התעופה בן גוריון ונצא ידי חובת המדינה?

מרים פרנקל-שור: אני מסבירה שהמתנ"סים לא כלולים כאן.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מדברים על מבני ציבור.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו מתכוונים בעיקר למתנ"סים, לאולמות פיס ולכל אותם מקומות,

רוני בריזון: מה עם שערי כדורגל, אדוני?

ניסן סלומינסקי: אגיע לזה.

יעקב ליצמן: תגיש הסתייגות.

רוני בריזון: אני אגיש הסתייגות, אני אתן כבוד לחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים גם למוסדות של הציבור החרדי, שלא מוגדרים כאן.

ניסן סלומינסקי: גם שם אנחנו רוצים.

רוני בריזון: שגם יתחילו להניף את הדגל באותה הזדמנות, לפי החוק הקודם.

יעקב ליצמן: אני שותק והוא לא.

ניסן סלומינסקי: כי אתה רוצה שנסיים והוא לא רוצה שנסיים.

יעקב ליצמן: תוציא אותו.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא אוציא אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא אדם מנומס, בסופו של דבר תרבותו תגבר על יצרו.

רוני בריזון: מה שאדוני שומע זאת תרבותי.

רוני בריזון: אילו אדוני היה שומע את יצרי היה מתחלחל ת"ק פרסה.

משה גפני: אני עכשיו לא מדבר אידיאולוגיות, תרשה לי.

משה גפני: עו"ד פרנקל-שור צודקת.

משה גפני: ההגדרה של מבני ציבור בחוק הסמל והדגל דורשת דגל אחד על בניין אחד או על כמה בניינים.

משה גפני: לא זאת כוונת החוק.

משה גפני: לכן אני מציע שיהיה כתוב: "על משקוף דלת" – הרי זה גם לא על כל דלת, יש דלתות שלא רק שהן חייבות במזוזה אלא אסור להתקין בהן מזוזה.

משה גפני: צריך שייכתב: "על משקוף דלת שחייבת במזוזה".

מרים פרנקל-שור: אין לזה סוף.

יעקב ליצמן: כשאת נכנסת לעירייה אין מזוזה בכל דלת?

מרים פרנקל-שור: אם אדם יושב בחדר ולא רוצה מזוזה?

יעקב ליצמן: זה החוק.

רוני בריזון: באוניברסיטה יש 500 מקומות של open space.

משה גפני: ניסן, אין דרך אחרת.

משה גפני: "על משקוף דלת שחייבת במזוזה".

ניסן סלומינסקי: אראה לך 80% מהפוסקים,

רוני בריזון: הוא יודע את זה.

רוני בריזון: למה הוא לא עשה ברכה?

ניסן סלומינסקי: תפספס 20 דלתות אבל תרוויח 8,000 דלתות או 100,000 דלתות.

רוני בריזון: אני מבקש, שאדוני יפסיק לכפות דעתו.

רוני בריזון: כל דלת.

משה גפני: אני מבקש להמשיך: בכל מבנה ציבור, כהגדרתו בחוק הסמל והדגל – וכאן צריך להוסיף ניסוח משפטי, והיועצת המשפטית תדע לעשות את זה, שבניגוד לחוק הסמל והדגל, כאן יותקן על כל דלת.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני כן, לפני שמגיעים לכל דלת, צריך להגדיר את המבנים.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה יש הרבה מאוד מבנים לא מוגדרים.

ניסן סלומינסקי: מתנ"סים לא מוגדרים כאן, החינוך החרדי לא מוגדר.

יבינה זכאי-בראונר: הגדרה בחוק הדגל והסמל מפנה למבני ציבור.

יבינה זכאי-בראונר: מוסדות חינוך לפי חוק לימוד חובה הם בתי ספר רשמיים של המדינה שמוחזקים במשותף.

יבינה זכאי-בראונר: מתנ"ס, מוסדות תרבות ומוסדות ספורט – חלק גדול מהמבנים האלה הם בבעלות פרטית.

יבינה זכאי-בראונר: ייתכן שהמדינה מתקצבת, במקרה של חברת המתנ"סים יש התקשרויות ומכרזים – אבל זה לא מבנה ציבור כהגדרתו, בטח לא בפרשנות של חוק הדגל והסמל.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך, לכן אמרתי שלא בטוח.

ניסן סלומינסקי: חיפשתי אם יש הגדרה שכוללת את מה שמתכוונים אליו.

ניסן סלומינסקי: למה אני מתעקש על מתנ"סים?

ניסן סלומינסקי: דווקא הילדים וההורים שמגיעים לשם אוטומטית שמים את היד ומחפשים את המזוזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא שם בכל פעם; הם שמים ואוטומטית מנשקים.

ניסן סלומינסקי: אם מסתכלים רואים שהם מנשקים את המשקוף כי אין מזוזה, והם לא יודעים.

רוני בריזון: זה עובד אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן חיפשתי הגדרה שתיתן את המבנים האלה, בלי לפרט את כולם.

משה גפני: נכתוב: בכל מבנה ציבור שהמדינה או הרשות המקומית משתתפות בהחזקתו במישרין או בעקיפין.

משה גפני: זאת ההגדרה.

משה גפני: זה כולל גם את המוסדות החרדיים.

מרים פרנקל-שור: זה יכסה הכול.

מרים פרנקל-שור: ובאיזה חלק משתתפים?

מרים פרנקל-שור: אם משתתפים ב-10%?

ניסן סלומינסקי: כל יהודי שמקבל מהמדינה הלוואה לבנות בית יצטרך לשים שם מזוזה?

ניסן סלומינסקי: הרי יש מענק.

יעקב ליצמן: לא נכון.

לאה נס: דיברו על מבנה ציבורי.

משה גפני: עו"ד פרנקל-שור, תציעי הגדרה אחרת.

רוני בריזון: מכיוון שהולכים לקולה אני מציע לצרף את צי הרכב הממשלתי.

משה גפני: אל תתייחסי אליו.

רוני בריזון: על כל דלת של אוטו תהיה מזוזה.

ניסן סלומינסקי: אגב, אם אפשר לשים סוכה על אוטו, צריך גם מזוזה.

יעקב ליצמן: אני מציע: במימון ממשלתי.

משה גפני: כל מבנה ציבור שהמדינה משתתפת בו, או הרשות המקומית משתתפת.

מרים פרנקל-שור: שוב, אז מה זה "מבנה ציבור"?

משה גפני: לא מבנה ציבור לפי חוק הסמל והדגל; מבנה ציבור שהמדינה או הרשות המקומית משתתפת בהחזקתו במישרין.

קריאה: בהקמתו.

משה גפני: בהקמתו או בהחזקתו.

רוני בריזון: לא, הרבה יותר: כל משכנתא שהמדינה נותנת לאדם לביתו היא השתתפות מדינה.

מרים פרנקל-שור: כל מוסדות התרבות בישראל.

לאה נס: לא מדובר על אדם אלא על מבנה ציבור.

רוני בריזון: ואם הוא קיבל כסף מהמדינה?

ניסן סלומינסקי: רוני.

ניסן סלומינסקי: אמנון דה-הרטוך, בבקשה.

אמנון דה-הרטוך: העניין לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך שזה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: תן פתרון.

ניסן סלומינסקי: למה זה לא פשוט כולנו יודעים.

אמנון דה-הרטוך: גם הביטוי "משתתפת בהחזקתו" –יש הרבה פעמים שהמדינה נותנת כספים לכל מיני מוסדות ציבור, אבל זה לא להחזקה, זה לפרויקט.

אמנון דה-הרטוך: אז יתחיל דיון אם זה להחזקה או לפרויקט.

משה גפני: נקבע: משתתפת בתקציבו.

אמנון דה-הרטוך: בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל נקבעה הגדרה לעניין הגדרת מוסדות ציבור, בהקשר מסוים – שם דובר על הפחתת שכר לעובדים במוסדות ציבור.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה?

ניסן סלומינסקי: נשמע אותה.

ניסן סלומינסקי: אולי היא טובה?

ניסן סלומינסקי: אם יש הגדרה בחוק, תאמין לי, חסכנו 50% מהבעיה של החוק הזה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח שהיא רלוונטית.

אמנון דה-הרטוך: מדובר שם בהגדרה של מקרים שהמדינה משתתפת בתקציב המוסד בהיקף של 25% או יותר.

אמנון דה-הרטוך: מבחינה אחת זה יכול להיות רלוונטי, כי הרי אם המדינה נותנת חצי אחוז מהתקציב לא בטוח שהיא יכולה להיכנס לרמת המזוזה.

אמנון דה-הרטוך: המחוקק החליט שם שלא נכנסים בדרישות לכל מוסד ציבור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה חכם.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה נותנת שקל אחד זה כבר הופך את המוסד למבנה ציבורי?

משה גפני: אני אגיד לך מה עשו בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: עזוב את חוק ההסדרים, תסביר למה ההגדרה הזאת לא טובה.

משה גפני: משום שכוונת המחוקק במקרה הזה, הכוונה של מי שתומך בחוק, היא אחרת.

משה גפני: בתים פרטיים אנחנו מוציאים מהחוק, זה ברור.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להגיד לאדם לשים מזוזה.

משה גפני: כל דבר שהוא מבנה ציבור, שהציבור נכנס לשם, והמציאות שלו היא מבנה ציבור – לא ההגדרה בחוק –צריך בו מזוזה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו קיבל תרומה והקים מוזיאון.

ניסן סלומינסקי: צריך או לא צריך?

משה גפני: צריך.

ניסן סלומינסקי: אף-על-פי שהוא קיבל תרומה מחוץ-לארץ?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם חבר הכנסת ליצמן התכוון לזה.

לאה נס: רעיון מצוין.

יעקב ליצמן: התכוונתי לכל דבר שהמדינה משתתפת בו.

ניסן סלומינסקי: מקובלת עליך הגדרת עו"ד דה-הרטוך?

יעקב ליצמן: תלוי, אם זה פרטי, אז לא.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה היא כל מקום שבו המדינה משתתפת ב-25% ויותר מההקמה או מההחזקה.

מרים פרנקל-שור: זאת הרחבה מעל ומעבר למה שבהצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: תסתכל מה כתוב בהצעת החוק.

משה גפני: חוק הסמל והדגל לא מתאים.

מרים פרנקל-שור: יש רציונל מאחורי סעיף 2 שלו; יש רציונל אחר לחלוטין במה שמציעים כעת.

ניסן סלומינסקי: עו"ד דה-הרטוך הגדיר הצעה אחרת.

אמנון דה-הרטוך: לא הבאתי הצעה, זאת הגדרה שקיימת.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה שקיימת היא זאת, תגיד לי אם היא לשביעות רצונך, יכול להיות שהיא יכולה לעזור לנו להתקדם: כל מוסד ציבורי שהמדינה משתתפת בהקמתו ובהחזקתו – אני מוסיף את זה – ב-25% ויותר, הוא מוסד ציבור לענייננו.

ניסן סלומינסקי: שלא יהיה מצב שאם המדינה נותנת 20 ש"ח או 100 ש"ח או 1,000 ש"ח מתוך מיליונים, זה מוסד ציבורי.

נסים זאב: זה מאה אחוז טוב.

יעקב ליצמן: אני מסכים.

מרים פרנקל-שור: מה זה מוסד ציבורי?

מרים פרנקל-שור: שהציבור נכנס לשם?

מרים פרנקל-שור: במה זה מוסד ציבורי?

נסים זאב: אגב, זה ייכנס גם למוסדות פרטיים.

ניסן סלומינסקי: גם פרטי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהמדינה השתתפה ב-25% ויותר זה מוסד ציבור.

רוני בריזון: אני חייב לעזוב.

רוני בריזון: אני מבקש לא לשכוח את צי הרכב.

ניסן סלומינסקי: כולנו עוזבים ב-13:00.

רוני בריזון: נא לעמוד בקביעה.

לאה נס: אם אפשר לסגור את העניין בעוד שתי דקות, אפשר להמשיך.

משה גפני: בסדר, מקובל.

משה גפני: נקבע 25%.

רוני בריזון: אין הגדרה.

מרים פרנקל-שור: זה כל מוסד; לא מוסד ציבורי אלא כל בניין שהמדינה משתתפת בו.

מרים פרנקל-שור: זה לא מוסד ציבורי.

ניסן סלומינסקי: תנו דוגמה למשהו שהמדינה משתתפת בו והוא לא ציבורי, כדי שנבין למה אתם מתכוונים.

רוני בריזון: בית הגאווה בתל-אביב.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה זה בית הגאווה.

אמנון דה-הרטוך: נכון, חד-משמעית.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לזה.

משה גפני: על-פי ההלכה לא צריך לשים שם מזוזה.

רוני בריזון: תוציאו.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שהולכים על זה.

ניסן סלומינסקי: בסוף אתה תגיש הסתייגות,

רוני בריזון: תוציאו את זה.

רוני בריזון: היועצת המשפטית אמרה שזאת הגדרה שאינה הגדרה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי דוגמה, שנבין, יש משהו שהמדינה משתתפת בו בסכום כזה,

מרים פרנקל-שור: מוצעת הגדרה, וזה שונה לחלוטין ממה שהוצע בהצעת החוק.

מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת להגיד על המקום מה הנפקות של ההגדרה.

מרים פרנקל-שור: צריך לחשוב על זה.

מרים פרנקל-שור: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: תחשבו.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להגיד שההגדרה בעייתית מאוד.

אמנון דה-הרטוך: מה זה "משתתפת בהחזקתו"?

אמנון דה-הרטוך: בשנה אחת המדינה משתתפת ב-25% ובשנה אחרת היא משתתפת ב-20%.

אמנון דה-הרטוך: אז יורידו מזוזה ויוסיפו מזוזה?

אמנון דה-הרטוך: אין לדבר סוף.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה מזוזה ואחר כך מישהו ירצה להוריד, שיוריד.

רוני בריזון: אני כן אגיש הסתייגות, בשאלה מתי מותר להוריד את המזוזה.

מרים פרנקל-שור: צריכה להיות הגדרה כלשהי למבנה ציבור: שהציבור מקבל שם שירותים, שמתקיימת שם פעילות ציבורית.

מרים פרנקל-שור: צריך הגדרה מצומצמת יותר.

מרים פרנקל-שור: ההצעה של חבר הכנסת ליצמן התכוונה באמת למקום ציבורי.

יעקב ליצמן: אני מציע להתרכז במקום ציבורי.

מרים פרנקל-שור: לפי חוק הדגל והסמל.

לאה נס: ואולי להוסיף הגדרות למתנ"סים וכו'.

יעקב ליצמן: אני מציע להשאיר את זה כך.

יעקב ליצמן: מה שכתוב.

יעקב ליצמן: להשאיר את זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אבל כל המתנ"סים ואולמות הספורט נופלים.

לאה נס: לקריאה שנייה ושלישית תחשבו על הגדרה אחרת.

יעקב ליצמן: עד לקריאה שנייה שלישית.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שאוסיף את זה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: מעונות יום נופלים, הכול.

ניסן סלומינסקי: בוא תשלים את זה כבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא נגמור עכשיו את החוק.

לאה נס: למה?

לאה נס: על מה עוד יש לדבר חוץ מזה?

אמנון דה-הרטוך: על שאלת הדלת: איזו דלת?

אמנון דה-הרטוך: כל הדלתות?

אמנון דה-הרטוך: מה זה כשרה?

אמנון דה-הרטוך: מי מגדיר?

רוני בריזון: מי בודק, מי מאשר.

לאה נס: אם לא גומרים עכשיו את הצעת החוק, אני מציעה לסיים.

לאה נס: למה לעכב את הישיבה הבאה?

יעקב ליצמן: אז אני לא מסכים, ואני אתקן.

משה גפני: אני רק רוצה לומר מה הנוהג בוועדה במקרים כאלה.

יפה שפירא: אני מבהירה שהישיבה הבאה נקבעה ל-13:30.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו זמן, נמשיך.

משה גפני: אגיד לך מה הנוהג כשיש בעיה של ניסוחים משפטיים.

משה גפני: יש כאן שתי שאלות משפטיות, כאשר כוונת המחוקק ברורה.

משה גפני: עמדת רוב חברי הוועדה ידועה.

משה גפני: מדובר על מבנה ציבור שהציבור משתמש בו, שההגדרה שלו היא הגדרה ציבורית מכוח זה שהמדינה או הרשות המקומית משתתפת בהקמתו או בהחזקתו.

משה גפני: ובניגוד לחוק הסמל והדגל, מדובר בדלתות.

משה גפני: זה שונה מחוק הסמל והדגל.

משה גפני: אלה העקרונות שעליהם רוב חברי הוועדה מסכימים, הם רוצים שכך יהיה החוק.

משה גפני: יש בעיה של ניסוח משפטי.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה לא יודעת ולא בדקה את ההגדרות מעבר לחוק הסמל והדגל.

משה גפני: אנחנו נצביע על העיקרון.

משה גפני: שהיא תחליט על הניסוח המשפטי.

מרים פרנקל-שור: אתה לא יודע מה ההשלכות של הגדרה רחבה כזאת.

יעקב ליצמן: אני מציע בדיוק את מה שחבר הכנסת גפני אמר.

רוני בריזון: אני מודיע לך שאדרוש תחשיב כלכלי וכספי.

רוני בריזון: אם זה למעלה מ-5 מיליון ש"ח תצטרכו עוד חברי כנסת.

רוני בריזון: מדובר במאות אלפי דלתות במבני הציבור.

יעקב ליצמן: אין 5 מיליון ש"ח.

אמנון דה-הרטוך: נניח מבנה של חמש קומות – יש בו עשרות מזוזות.

אמנון דה-הרטוך: זה בהחלט יכול להגיע ל-5 מיליון ש"ח, בהחלט.

יעקב ליצמן: אין בנייה, הכול אצל הערבים.

ניסן סלומינסקי: החוק חל רק על מי שלא התקינו.

רוני בריזון: אתה לא יודע מי כן ומי לא, זה חשבון של כולם.

ניסן סלומינסקי: תבדקו רק כאלה שלא.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקבוע שזה יחול בלא יותר מ-5 מיליון ש"ח בכל שנה בבנייה החדשה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת גפני, מקובל עליך שאם יהודי תרם ובתרומה שלו הקימו מוזיאון, שם אי-אפשר לחייב?

משה גפני: מקובל.

מרים פרנקל-שור: אבל אם המדינה משתתפת בהחזקה או בהקמה, אז כן.

משה גפני: או העירייה.

יעקב ליצמן: אני מציע להוסיף את מעונות היום והמתנ"סים.

משה גפני: בזה המדינה משתתפת.

רוני בריזון: אני מציע שנוסיף שערי כדורגל.

משה גפני: אתה לא יכול להוסיף שערי כדורגל, אל תהיה לי פתאום עם הארץ.

משה גפני: על-פי ההלכה לא צריך לשים.

רוני בריזון: אני לא יודע.

רוני בריזון: אתה גם יודע שלא צריך לשים איפה שאתה רוצה לשים.

מרים פרנקל-שור: כלומר מבנה ציבור הוא מבנה שהציבור משתמש בו והמדינה או העירייה משתתפות בהחזקה או בהקמה שלו ב-25%, בכל דרך שהיא?

ניסן סלומינסקי: בהקמה או בהחזקה – 25% ויותר.

מרים פרנקל-שור: כל מוסדות החינוך הלא מוכרים של הציבור הדתי נכנסים לכאן?

מרים פרנקל-שור: לא.

משה גפני: בוודאי.

יעקב ליצמן: הם מקבלים 25%.

משה גפני: אני מכיר את המוסדות החרדים, במקרה.

משה גפני: מוסדות פטור, 55% מהתקציב שלהם הוא מהמדינה.

יבינה זכאי-בראונר: ועדת שושני החליטה על מפתחות תקצוב אחרים.

משה גפני: אם יש מוסדות של נטורי קרתא שלא מקבלים כסף מהמדינה, אתה לא יכול לחייב אותם לשים מזוזה.

רוני בריזון: אפשר לחייב אותם להוריד.

משה גפני: אל תחייב אותם כלום.

משה גפני: נשלח אותך אליהם, תעשה אתם עסקים.

משה גפני: גם הם וגם אתה.

רוני בריזון: יש לך חשבון אתם כי הם מתנפלים על הרבנים שלכם.

רוני בריזון: לא התייחסנו למבנים המעורבים, שיש בהם לא יהודים, שליש, חצי ועוד.

משה גפני: אמרו את זה בהתחלה.

מרים פרנקל-שור: לא, דובר על מגזרים אחרים.

רוני בריזון: הכוונה לבניינים מעורבים.

משה גפני: ודאי שהם חייבים.

ניסן סלומינסקי: רוני וגפני, אני באמצע הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם הייתי חבר מהשורה לא הייתי נותן לך להפריע.

ניסן סלומינסקי: בחוק הזה, כדי לא להפיל אותו על הנושא של 5 מיליון ש"ח, אפשר לדבר כרגע לא על כל המקומות – כי הרי ב-99% מהמקומות יש מזוזה; אלא לדבר על בנייה חדשה מכאן ולהבא.

משה גפני: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני שואל את המשפטנים.

משה גפני: עזוב את המשפטנים.

משה גפני: הם הכי חשובים בעולם אבל קודם כול ההיגיון הישר.

משה גפני: יהיה סעיף בחוק שהוא לא יעלה יותר מ-4,999,000 ש"ח בשנה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך, בכל הכבוד, שסעיף כזה אינו יכול להופיע.

לאה נס: יעשו אן-דן-דינו.

אמנון דה-הרטוך: אני לא מבין את ההצעה.

אמנון דה-הרטוך: זאת שאלה עובדתית.

ניסן סלומינסקי: אבל אם פורסים את זה?

ניסן סלומינסקי: פורסים את החוק על פני כמה שנים.

אמנון דה-הרטוך: זה בכלל לא נוגע למדינה, החיוב הזה הוא מתקציב המדינה?

משה גפני: הוא עושה תרגיל פוליטי, הרי אנחנו יודעים שזה לא 5 מיליון ש"ח.

ניסן סלומינסקי: רגע.

משה גפני: אז מה אם הוא למד בפקולטה למשפטים, אני למדתי בישיבה.

אמנון דה-הרטוך: גם אני למדתי בישיבה.

ניסן סלומינסקי: הוא ציבורי ואתה לא.

מרים פרנקל-שור: אנחנו מכירים את זה, זה ההווי שהיה בוועדה בעבר.

משה גפני: מירי, תלוי למי.

משה גפני: אל תעשי הכללה בנוגע למשפטנים ואל תעשי הכללה בכלום.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בריזון היה בישיבה, ותראה מה יצא.

רוני בריזון: לא הייתי בישיבה.

יעקב ליצמן: הוא היה מהמשתמטים.

אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך מבין את הצעתו של חבר הכנסת בריזון.

אמנון דה-הרטוך: המושג של 5 מיליון ש"ח נוגע לתקציב המדינה.

אמנון דה-הרטוך: כאן מדובר בהטלת חובה על המוסד הציבורי.

יעקב ליצמן: אמת, אבל רק כדי לא להיכנס לבעיה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך ששווה לשמוע.

משה גפני: זה דווקא מה שהוא למד בישיבה.

מרים פרנקל-שור: מה לגבי עונשין?

ניסן סלומינסקי: אני לא בעד עונשין בחוק הזה.

משה גפני: גם חבר הכנסת ליצמן לא בעד.

יעקב ליצמן: לא, לא אמרתי עונשין.

ניסן סלומינסקי: לגבי מוסדות מעורבים: נניח שיש בית ספר בנצרת ש-90% מהילדים שם הם בני העדה המוסלמית.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאיש מאתנו לא מתכוון ששם תהיה מזוזה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת במכללת יהודה ושומרון לומדים 30% ערבים.

מרים פרנקל-שור: החוק לא חל ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה יחול גם ביהודה ושומרון.

לאה נס: מדובר על המוסד ולא על מי שבא אליו.

רוני בריזון: אם הרוב לא יהודים, הרוב קובע.

לאה נס: האוניברסיטה היא מוסד ציבורי גם אם באים אליה ערבים.

רוני בריזון: מה עם משרד הפנים במזרח ירושלים?

יעקב ליצמן: יש שם מזוזה, תתפלא לשמוע.

לאה נס: זה לפי המוסד עצמו.

ניסן סלומינסקי: לאה, אם יש מוסד ציבורי במגזר הערבי שהמדינה משתתפת בו, אנחנו הרי לא רוצים להטיל שם חובה.

רוני בריזון: אני מצטער, אני לא חשבתי שזה ייקח כל כך הרבה זמן.

רוני בריזון: אני צריך לעזוב.

לאה נס: נחשיב אותך כקול המתנגד.

ניסן סלומינסקי: זה הנושא האחרון, אנחנו מצביעים עכשיו.

רוני בריזון: אני נגד.

מרים פרנקל-שור: נניח בקיבוץ,

אמנון דה-הרטוך: יש כאן בעיה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה מדברת, אתה מפריע לה.

מרים פרנקל-שור: אני רוצה לרדת לעומקה של ההגדרה שלך.

מרים פרנקל-שור: נניח שיש קיבוץ שאף אחד מתושביו אינו מעוניין במזוזה.

מרים פרנקל-שור: הממשלה משתתפת שם בהקמה של חדר אוכל ב-25%.

מרים פרנקל-שור: אתה עדיין בדעה שצריך לקבוע שם מזוזה?

משה גפני: כן.

מרים פרנקל-שור: מה הרעיון שעומד מאחורי זה?

משה גפני: מה הרעיון שעומד מאחורי זה שמכריחים בית ספר בנצרת לשים את סמל המדינה עם החנוכייה?

משה גפני: זה מקום ציבורי.

לאה נס: מקום ציבורי יהודי, שתהיה בו מזוזה.

רוני בריזון: זאת כפייה בכל רמ"ח ושס"ה.

מרים פרנקל-שור: לא בכדי הסתמך חבר הכנסת ליצמן על ההגדרה בחוק הדגל והסמל.

יעקב ליצמן: זה דווקא בא מאצלכם.

יעקב ליצמן: אל תייחסו את זה לי.

מרים פרנקל-שור: אז לפחות היה היגיון.

מרים פרנקל-שור: זה לא יפתור את הבעיה, אבל כשעומדים לקבוע מזוזה,

ניסן סלומינסקי: ומה עם בית הספר בקיבוץ?

מרים פרנקל-שור: זה כבר עניין של השקפת עולם.

מרים פרנקל-שור: זאת לא שאלה משפטית.

רוני בריזון: למה להכריח?

מרים פרנקל-שור: אבל צריך הגדרה יותר מצמצמת.

יעקב ליצמן: אני המחבר, לא מישהו אחר.

יעקב ליצמן: התיקון הזה בא מהלשכה שלכם.

מרים פרנקל-שור: אז לפחות יש היגיון בייעוץ המשפטי.

יעקב ליצמן: אז עכשיו אני רוצה את מה שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: גם זה לא פותר את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אומנם בית ספר בקיבוץ עונה על ההגדרה כאן.

מרים פרנקל-שור: אבל מה עם חדר אוכל?

מרים פרנקל-שור: זה עניין אחר.

רוני בריזון: על החדר שלי בכנסת יכפו עלי את החוק?

רוני בריזון: אני אוריד את המזוזה.

יעקב ליצמן: נראה אותך.

רוני בריזון: אם תעביר את זה בחוק, אוריד אותה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא בעל הבית בחדר שלך.

לאה נס: הנה הגיע הסמן היהודי, חבר הכנסת פינס.

משה גפני: יש לי הצעה ניסוחית.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני שואל שוב את היועצים המשפטיים, ואני מבקש תשובה: כדי לא להיכנס לדבר שאף אחד מאתנו לא רוצה, ואנחנו לא מדברים על יהודים דתיים או לא דתיים – כי זה לא רלוונטי, הם יהודים; אני מדבר על מגזרים שאינם יהודיים; אני רוצה שנמצא הגדרה.

ניסן סלומינסקי: אם המוסד כולו הוא כזה, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד מוסדות, בעיקר המוסדות האקדמיים,

יעקב ליצמן: זה סמל של המדינה.

ניסן סלומינסקי: באוניברסיטת בר אילן או במכללת יהודה ושומרון ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: אבל אולי יש מוסדות בנצרת או במקומות כאלה שבהם 95% מהאנשים מוסלמים.

ניסן סלומינסקי: אולי יש שם גם יהודים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש הגדרה כמותית או איכותית, כדי שלא ניכנס לפינה שאיש מאיתנו לא רוצה להיכנס אליה.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום שלא ניכנס לעימות של דתות, אין לנו שום עניין בנושא הזה.

רוני בריזון: תיכנס לעימות של אמונות.

רוני בריזון: כי הקיבוצניקים ירוצו לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שבג"ץ יחליט.

מרים פרנקל-שור: לא, זה לא בסדר, צריך לתת על כך את הדעת.

רוני בריזון: אתה יודע שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

רוני בריזון: יעיפו את החוק הזה מכל המדרגות.

רוני בריזון: זה מה שאתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להגיע להגדרה הקשה יותר: בין יהודי ולא יהודי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נתקדם.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא מוסדות מעורבים.

מרים פרנקל-שור: זאת לא הייתה עמדת המציעים.

יעקב ליצמן: בטייבה, בסכנין וכו' – לא.

מרים פרנקל-שור: אתם רוצים לקבוע אחוז מסוים ומעלה?

מרים פרנקל-שור: אני צריכה לבדוק את זה.

אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להציע משהו.

רוני בריזון: במקום לשכנע אנשים לקבוע מזוזות רוצים לחוקק בחוק.

ניסן סלומינסקי: עו"ד דה-הרטוך קיבל את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

לאה נס: גם כך הישיבה מסתיימת עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בריזון, זכות ההתנגדות וכו' שמורה לך, אבל בהליך הזה ננסה לפחות להוציא את המוקשים.

רוני בריזון: העיקרון והמומנטום – מיותרים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הבהרת את זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהרבה חושבים כמוך, אבל חבר הכנסת ליצמן לא חושב כמוך ואנחנו הולכים לפי הצעתו.

רוני בריזון: אני מאמין בשכנוע, לא בכפייה, ואני מנסה לשכנע אותו.

ניסן סלומינסקי: בדרך הזאת לא תשכנע, כל אחד נכנס לדברי האחר.

ניסן סלומינסקי: עו"ד דה-הרטוך.

רוני בריזון: אני חייב לעזוב.

יעקב ליצמן: נחשיב אותך כמתנגד.

אמנון דה-הרטוך: דברי ההסבר להצעת החוק התייחסו למוסדות חינוך תיכוניים או יסודיים.

מרים פרנקל-שור: זה לא מדויק.

מרים פרנקל-שור: הטריגר להצעת החוק הוא כמו שכתוב בפסקה הראשונה.

מרים פרנקל-שור: אחר כך כתוב שהצעת החוק באה לחייב יותר מזה.

מרים פרנקל-שור: אני טוענת שהצעת החוק באה להתמקד בנושא ספציפי וכעת יש הרחבה.

אמנון דה-הרטוך: כפי שהסבירה חברת הכנסת נס ולדעתי זה תיאור נכון, המטרה היא לאפשר ליהודי שרוצה בכך שתהיה מזוזה במבנה הציבור.

אמנון דה-הרטוך: אבל המשמעות היא שגם בעיריית אום אל-פאחם, אם יש שם שלושה עובדים יהודים, צריך להתקין מזוזה.

יעקב ליצמן: לא אמרתי.

אמנון דה-הרטוך: מכוח מה נפטור?

אמנון דה-הרטוך: מנהל מחלקת הארכיב שם יהודי.

ניסן סלומינסקי: אם ננסה לדקדק, הכול ייפול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לצאת מזה.

ניסן סלומינסקי: אולי צריך לקבוע אחוז מסוים של משתמשים?

ניסן סלומינסקי: אם יש יהודים מעל 20%, אז צריך לקבוע מזוזה.

אמנון דה-הרטוך: 20% מהנכנסים לבריכת שחייה?

נסים זאב: ההגדרה היא עיר שרובה יהודית, מרכז יהודי ומשתמשים יהודים.

אמנון דה-הרטוך: זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת זאב מציע עיר שרובה יהודים.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שההגדרה יכולה להתאים למערכת.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה למצוא הגדרה.

נסים זאב: זאת הגדרה הלכתית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: אין כוונת המציעים, וזו גם לא כוונתו של איש מאתנו, לאכוף את החוק על תושבים ואנשים שאינם יהודים.

ניסן סלומינסקי: נדבר על ההיבט הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחפשים דרך איך להבהיר זאת בחוק.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא המוסדות המעורבים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שוב: יש מוסדות שברור לנו שזה כן חל עליהם – כמו האוניברסיטאות בישראל.

ניסן סלומינסקי: זה חל גם אם יש שם סודנטים לא יהודים.

אופיר פינס-פז: מה חל עליהם?

ניסן סלומינסקי: מזוזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חל עליהם, על המוסד חלה החובה לשים מזוזה.

ניסן סלומינסקי: אם מוסד אקדמי שהוקם למען האוכלוסייה המוסלמית, נניח, ואין שם יהודי, אין לאיש מאתנו עניין שישימו שם מזוזה.

ניסן סלומינסקי: אני מחפש דרך איך להגדיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם רעיון, תגידו.

מרים פרנקל-שור: נחשוב.

משה גפני: יש לי רעיון: בכל מבנה המשמש ציבור שאינו מסוים, שהמדינה משתתפת בהחזקתו או בהקמתו באופן ישיר או עקיף ושרוב המשתמשים בו יהודים תותקן מזוזה כשרה,

ניסן סלומינסקי: כלומר הגדרתך היא: רוב המשתמשים יהודים.

אמנון דה-הרטוך: איך מגדירים זאת?

אמנון דה-הרטוך: לפי מה יודעים את זה?

אמנון דה-הרטוך: בודקים תעודת זהות בכניסה לבניין?

רוני בריזון: ולמה מקפחים את חלקו של המיעוט היהודי?

רוני בריזון: לא מגיע להם לנשק מזוזות?

ניסן סלומינסקי: את המיעוט נפנה אליך.

ניסן סלומינסקי: יש לכם הגדרה לנושא ?

מרים פרנקל-שור: בואו נסכם את העיקרון, קודם כול.

מרים פרנקל-שור: האם העיקרון הוא שרוב המשתמשים יהודים?

מרים פרנקל-שור: אם כן, נמצא את ההגדרה.

מרים פרנקל-שור: אתם צריכים להחליט על העקרונות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולצאת בקריאה נרגשת לחבר הכנסת ליצמן שלא לקדם את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהוא צריך למשוך אותה.

יעקב ליצמן: אני לא מסכים.

רוני בריזון: גם אני ביקשתי את אותו דבר.

רוני בריזון: אמרתי דברים היוצאים מן הלב.

ניסן סלומינסקי: כבר פנו אליו בפניות נרגשות מאוד.

ניסן סלומינסקי: עד שזה יגיע למעלה תמיד יש יכולת למשוך.

ניסן סלומינסקי: תעשה את השכנוע אחר כך.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: אני מבקש חוות דעת, לא בכתב – או אולי בכתב, אם תרצי להרחיב – בשאלה אם החוק הזה הוא חוק חוקתי.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא עומד בסתירה לחוקי יסוד בישראל.

יעקב ליצמן: לא מכריחים לנשק.

ניסן סלומינסקי: זאת שאלה.

מרים פרנקל-שור: קודם נראה מה הצעת החוק, אחר כך אחליט.

ניסן סלומינסקי: הגדרנו את המגמות.

מרים פרנקל-שור: נחזור על המגמות כי אני צריכה ללכת לעשות שיעורי בית.

מרים פרנקל-שור: מה העיקרון?

מרים פרנקל-שור: עוד לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: מבני ציבור: מבנים שנועדו לשימוש הציבור וממומנים בהקמה או בהחזקה ב-25% ויותר על-ידי המדינה או רשויותיה.

מרים פרנקל-שור: בכל שנה הם ממומנים כך או פעם אחת?

ניסן סלומינסקי: ההקמה זאת חד-פעמית.

אמנון דה-הרטוך: צריך לומר: מומנה או הוחזקה אי פעם.

רוני בריזון: אני מציע שזה יהיה רק בתקופת המימון.

מרים פרנקל-שור: ונקבע הוראה שאחר כך יסירו.

מרים פרנקל-שור: מה זה "שימוש הציבור"?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, שהציבור נכנס ונהנה מהמבנה.

מרים פרנקל-שור: אתה רוצה לדון בבית משפט אם זה לשימוש הציבור או לא לשימוש הציבור?

רוני בריזון: בריכת שחייה מעורבת.

יעקב ליצמן: אני חושב שאת צודקת.

יעקב ליצמן: אני אומר: להשאיר את זה כך.

מרים פרנקל-שור: ואם נמצא הגדרה אחרת?

יעקב ליצמן: אם יש הגדרה, טוב.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים מה המשמעות של הביטוי.

לאה נס: מה שיותר לפשט.

מרים פרנקל-שור: אחר כך הדברים יגיעו לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הנקודה השנייה: המזוזה תהיה בכל אחד מהחדרים.

רוני בריזון: לא בכל חדר, רק החדרים ששהלכה קובעת שמותר להתקין בהם מזוזה.

משה גפני: כפי שנהוג.

רוני בריזון: מה זה נהוג?

רוני בריזון: על-פי ההלכה אין נהוג.

לאה נס: רוצים לפי מנהג.

רוני בריזון: זה משתנה בכל עדות שיראל.

רוני בריזון: יש מי שלא שמים מזוזות בחדרים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהאוצר,

יעקב ליצמן: גם את זה עברתי.

אופיר פינס-פז: מה עלות החוק?

רוני בריזון: אנחנו דורשים שזה ימומן מתקציב מיוחד שלכם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהדות התורה תממן את זה.

מרים פרנקל-שור: המדינה או הרשות המקומית משתתפות בהחזקה.

מרים פרנקל-שור: הלאה.

ניסן סלומינסקי: עוד עניין: הוצאת המגזר הלא יהודי ממסגרת החוק.

ניסן סלומינסקי: ועוד דבר: אני לא יודע אם צריך לכתוב זאת או לא, אבל מאחר שזה לא מתקציב המדינה העניין של 5 מיליון ש"ח לא רלוונטי.

משה גפני: לא צריך לכתוב.

יעקב ליצמן: אין עלות.

אמנון דה-הרטוך: החובה מוטלת על בעל המבנה, לא על המדינה.

אופיר פינס-פז: סלח לי, המדינה בעלת מבנים.

אמנון דה-הרטוך: כן, זה נכון לגבי המבנים של משרדי הממשלה.

רוני בריזון: נכון, מבנים שבבעלות המדינה משרד האוצר יתקצב.

יעקב ליצמן: עד 5 מיליון ש"ח.

אופיר פינס-פז: לי לא תיתן?

לאה נס: בכל המוסדות האלה יש מזוזות.

מרים פרנקל-שור: עוד עניין: אין עונשין.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש מבנים רבים שהמדינה היא הבעלים שלהם צריך לכתוב שהחוק לא יעלה על יותר מ-4.5 מיליון ש"ח.

מרים פרנקל-שור: איך אפשר?

ניסן סלומינסקי: יפרסו אותו על 20 שנה.

אמנון דה-הרטוך: לא תהיה תחולה מיידיית?

אמנון דה-הרטוך: מבנה אחד כן ומבנה אחד לא?

מרים פרנקל-שור: נכתוב שהוא ייכנס בהדרגה?

ניסן סלומינסקי: נכתוב: השר הממונה, ראש הממשלה, אם הסכום יהיה יותר מ-4.5 מיליון, יפרוס את התחולה על כמה שנים שצריך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא תהיה בעיה, כי ברוב המקומות יש מזוזות.

אמנון דה-הרטוך: מה בנוגע לרשויות המקומיות?

אמנון דה-הרטוך: זה יעלה להן כסף.

מרים פרנקל-שור: נציגי הרשויות המקומיות הוזמנו לישיבה ולא הגיעו.

אופיר פינס-פז: כמה יעלה הטקס?

לאה נס: אם תתעקש, נזמין אותך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לכתוב: חדרי כיתות להוציא חדרי שירות.

נסים זאב: שייכתב.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שאין בהם חדרי לימוד.

ניסן סלומינסקי: יש עוד חדרים שאפשר להוסיף כאן.

מרים פרנקל-שור: רגע.

מרים פרנקל-שור: השר שנקבע כאן הוא ראש הממשלה.

מרים פרנקל-שור: מכיוון שכך אני מציעה שייקבע בהצעת החוק ניסוח כמו בסעיף 7 לחוק הדגל והסמל, ששם כתוב: "שר הפנים רשאי להעביר לאדם אחר את הסמכויות הנתונות בידיו על-פי חוק זה, כולן או מקצתן".

מרים פרנקל-שור: אני מציעה שנאמץ את החלק הזה של הסעיף לגבי ראש הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

רוני בריזון: הוא רשאי להעביר סמכותו?

רוני בריזון: אבל רק ליהודי.

אופיר פינס-פז: למה להעביר את הסמכות?

ניסן סלומינסקי: אם הוא ירצה להעביר את הסמכות לשר הפנים?

מרים פרנקל-שור: בעצם לא צריך את הסעיף, כי אין תקנות בכלל.

מרים פרנקל-שור: נעשה זאת אם יהיה צורך בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אני מקיים הצבעה על העיקרון, ואנחנו סומכים על היועצים המשפטיים בנוגע לניסוח, כמו שתמיד נהוג לעשות בוועדה.

משה גפני: אני סומך על היועצת המשפטית בעיניים עצומות, אבל לא על כל היועצים המשפטיים.

ניסן סלומינסקי: אני מקיים הצבעה: ארבעה בעד, שניים נגד.

ניסן סלומינסקי: החוק אושר.

ניסן סלומינסקי: החוק מוכן לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מודה לך על ההצגה, חבר הכנסת בריזון.

רוני בריזון: תמיד לשירותך.

ניסן סלומינסקי: תודה.