ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 56, 2003-07-22 11:00

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: אני מברך את השר לביטחון פנים, השר צחי הנגבי, והצוות שלו שהגיעו אלינו.

יורי שטרן: חיכינו הרבה זמן לפגישה, ובגלל כל מיני אילוצים שלנו ושל השר, הפגישה מתקיימת רק עכשיו.

יורי שטרן: הנושאים שנדון בהם קשורים קשר אורגני מאוד לפרובלמטיקה של המשרד, ולכן המפגש הזה חשוב לנו.

יורי שטרן: אני מקווה שהוא לא המפגש האחרון.

יורי שטרן: סימנו מספר נושאים שאנחנו רוצים להתרכז בהם.

יורי שטרן: מתוך העבודה שלנו הוצאנו דברים שהם בדיון מתמשך.

יורי שטרן: אני אזכיר אותם, אבל אלה לא כל הסוגיות שאנחנו מטפלים בהן ושאתם כמשרד אחראים עליהן.

יורי שטרן: הבוקר, אפרופו, קיבלנו דיווח של נציבת קבילות השוטרים והסוהרים, שעושה עבודה מאד חשובה וטובה.

יורי שטרן: למדנו מהדיווח, שמספר הקבילות בשנתיים-שלוש האחרונות קפץ בשליש.

יורי שטרן: זאת תוצאה של המצוקה הכספית של המערכת ושל עומס יתר, ולכן אני רוצה למסור לך גם את הציון הטוב שהיא קיבלה על הדוח.

צחי הנגבי: טוב מאוד.

יורי שטרן: וגם את הבקשה שלנו, שמצטרפת לבקשתה, לתגבר את המערכת שלה אולי בקצת יותר כוח, כי כמות הפניות גדלה והיכולת של הצוות לעמוד בעומס לא יכולה לגדול באותו קצב.

יורי שטרן: אז הפער הולך וגדל במערכת כה רגישה, כל-כך חשובה ולא מפונקת במשאבים, כפי שבמערכת משטרתית ושל שירות בתי-הסוהר חשוב מאד שלעובד המערכת, לחייל, לשוטר, לסוהר תהיה תמיד אפשרות להתלונן ולקבל בזמן את התשובה לתלונה.

יורי שטרן: אנחנו מתיימרים בוועדה לעשות איזשהו מהפך במערך האבטחה במדינת-ישראל.

יורי שטרן: אנחנו רואים את נושא האבטחה כנושא שהוא כולו נושא לאומי.

יורי שטרן: העובדה שרק חלק מהאבטחה, רק אבטחת מוסדות ציבור, רק זה מכוסה על-ידי המשרד לביטחון פנים, לא נראית לנו נכונה.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להקים מערך ארצי שיהיה מערך כולל שיכלול גם את כל הגורמים הפרטיים, שחלק מהם גורמים מאוד גדולים מבחינת פגיעות הציבור או המערכות החיוניות.

יורי שטרן: אין הבדל בין קניון גדול או מפעל פרטי לבין מוסד ממשלתי זה או אחר.

יורי שטרן: זאת צריכה להיות מערכת כוללת עם תורת לחימה אחידה.

יורי שטרן: צריכה להיות אחידות וצריכות להיות דרישות נוקשות לגבי מי יכול לפתוח חברת אבטחה פרטית, רישוי החברות האלה, נושא ההכשרה שיוסדר והנושא של מעמד מקצועי וגם תנאי עבודה של מאבטחים.

יורי שטרן: אנחנו יודעים היום שחלק גדול מהציבור, אם הוא מאובטח, הוא מאובטח על-ידי אנשים שעובדים לפעמים 12 שעות ביום ללא חופשות וללא תנאים סוציאליים.

יורי שטרן: זה לא נכון, חברתית קודם כל, אבל זה גם לא מבטיח את האבטחה הנדרשת, כשהאנשים שמבצעים אותה עומדים בתנאים כאלה.

יורי שטרן: זה סוג אחד של הבעיות שאנחנו כוועדה מתרכזים בהן עוד ועוד, וזאת שורה של חקיקות, שחלק גדול מהן המשרד לביטחון פנים מציע וחלק מזה אלה חקיקות פרטיות.

יורי שטרן: על כול פנים, אנחנו רוצים שהמשרד לביטחון פנים והמשטרה ייקחו על עצמם את שדרוג מערך האבטחה בארץ, וזה כמובן מחייב הסבת משאבים, דברים שהם קשים לכשעצמם, אבל לדעתי אין לנו פתרון אחר יותר טוב.

יורי שטרן: סוגיות אחרות לגמרי שונות אלה סוגיות התנהגות השוטרים.

יורי שטרן: פה אני הרשיתי לעצמי להבליט שני תחומים: תחום אחד שעסקנו בו בהרחבה זה התנהגות המשטרה בפינוי מאחזים.

יורי שטרן: אנחנו קיימנו מספר ישיבות בנושא.

יורי שטרן: לא תמיד היה לנו שיתוף פעולה עם המערכת.

יורי שטרן: אני יודע שגם אתה כשר הטלת על היועץ שלך לבדוק כמה מקרים.

יורי שטרן: על כול פנים, בפינוי האחרון גם אני נכחתי, לא מצד המשטרה אני חייב להגיד.

עמרם מצנע: מצד פורעי החוק התכוונת?

עמרם מצנע: כבוד היושב-ראש, באיזה צד היית?

יורי שטרן: אני מדבר עכשיו.

יורי שטרן: אדון מצנע, אצלי בוועדה מי שמרים יד מקבל רשות דיבור.

עמרם מצנע: הו, יש חוקים חדשים.

עמרם מצנע: בכל זאת, ספר לנו באיזה צד היית.

יורי שטרן: אני אחר-כך אענה.

יורי שטרן: אני הייתי בצד של האזרח.

טלב אלסאנע: יושב-ראש ועדה הולך להזדהות נגד יישום חוק.

יורי שטרן: גם האזרח המפונה הוא אזרח, יש לו זכויות, יש לו רכוש שאסור לפגוע בו, והמשטרה – כמו כל רשות לאכיפת החוק – היא קודם כל צריכה בעצמה להתנהג במסגרת החוק.

יורי שטרן: זאת היתה הדרישה שלנו.

יורי שטרן: היתה היענות מסוימת לדברים שהצבענו עליהם בישיבות הוועדה, לא מלאה.

טלב אלסאנע: היית שם בתור יושב-ראש ועדה או בתור תומך במתנחלים?

יורי שטרן: כיושב-ראש הוועדה, והחומר שקיבלתי לאחר הפינוי - בצורה של סרט - הראה לי דברים שחשבתי שמקרוב אני בעצמי אבין את הדינמיקה הזאת.

יורי שטרן: זה מאוד קשה בקרב עצמו, אבל בתצלומים רואים שלא תמיד המשטרה נאלצה להפעיל כוח.

יורי שטרן: היו פה דברים יזומים ויש לנו שאלות קשות לגבי כמה פינויים שהיו, קודם כול בגבעה 26.

יורי שטרן: על זה עדיין לא קיבלנו תשובה, כמו שגם עדיין לא קיבלנו התייחסות לדרישה שלנו, שמפקד שנתן הוראה בלתי חוקית שהשוטרים יבואו ללא תגים ויזדהו בשם בדוי, המפקד הזה יישא באחריות.

יורי שטרן: לא מספיק שכתבו לו משהו בתיק האישי, גם השוטרים שביצעו את הפקודה הלא חוקית צריכים לקבל עונש זה או אחר, כפי שהמערכת תחליט, אבל לא יכול להיות שהם יהיו פטורים מענישה בגלל שהם מילאו פקודה.

יורי שטרן: אם הפקודה היא בלתי חוקית ולא עומדת בהתאם לנהלים, גם השוטרים לא צריכים לבצע אותה.

יורי שטרן: זאת לפחות היתה הדעה בדיונים שהתקיימו אצלנו בוועדה.

יורי שטרן: סוגייה נוספת שקשורה לתחום הזה, ושלא קיימנו עליה עדיין ישיבה, אבל שלחנו חומר למפכ"ל המשטרה וביקשנו להתייחס אליה זאת הסוגייה שנידונה לפני כשנה וחצי או שנתיים דווקא בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, לגבי תלונות העולים על אלימות מצדם של השוטרים.

יורי שטרן: אני לא יכול להגיד מה מידת הצדק של התלונות האלה, ולכן ביקשתי מהמפכ"ל לעשות בדיקה בנושא.

יורי שטרן: אני יכול להגיד לך שבישיבה שהתקיימה אז, המשטרה כן הכירה בכך שיש פה בעיה ושיש פה דברים שהם לפעמים אבסורדיים, למשל, כשאדם בן 70 בעל תואר שלישי או פרופסור, מאשימים אותו באלימות נגד השוטרים וכל הסיפור הוא די מבוים.

יורי שטרן: התלונות הוגשו, כמובן, למח"ש, אבל זה לא מספיק.

יורי שטרן: אנחנו ביקשנו אז מהמשטרה לעשות בדיקה רצינית בפנים כדי לברר מה קורה, לגייס גם יותר שוטרים שיודעים את השפה הרוסית, כי זה חלק גדול מהאוכלוסייה המטופלת.

יורי שטרן: אז היו תיקונים, במיוחד במשטרת אשקלון, שם כן נעשו דברים חיוביים, והרוחות נרגעו, אלא מה?

יורי שטרן: משהו קורה בחודשים האחרונים, שבעקבות זה גל התלונות שוב קופץ ממש קפיצת מדרגה בכל מיני מקומות.

יורי שטרן: הזמנתי לפה אנשים ממרכז לזכויות האדם באשקלון שאוספים את התלונות האלה ומעבירים אותן למשטרה.

יורי שטרן: אני לא מסתפק בבדיקת מח"ש, כי בדיקת מח"ש היא בסך הכל בדיקה פר תלונה.

יורי שטרן: אני מפחד שיש פה תופעה שחזרה על עצמה אולי אחרי תקופת מה.

יורי שטרן: יכול להיות שהמצב שבו משטרת ישראל נאלצת בכוחות מצומצמים מאוד ובתנאי תקציב דלים להתמודד עם נסיבות קשות במיוחד, עם עומס עבודה הולך וגדל, גורמים למתחים ואפילו לעצבנות של השוטרים.

יורי שטרן: לכן, יש איזשהו הקשר שמתוכו אפשר אולי להבין איך הדברים האלה קורים, אבל זה לא מצדיק אותם, ולכן אני עדיין בהמתנה לתשובה מהמפכ"ל, אבל אני רוצה את תשומת לבך ואני מקווה שאנחנו תוך כדי דיון גם נגיע לפחות להדגמה מסוימת של הסוגיה הזאת.

יורי שטרן: בואו נתחיל בזה.

יורי שטרן: אדוני השר, אתה בפעם הראשונה מציג את המשרד שלך.

יורי שטרן: פעם השתתפת בדיון לגבי מקרה ספציפי של מעצר החוליה בגליל.

יורי שטרן: אני לא רוצה שכול ההצגה שלך תתרכז רק בנושאים שאני העליתי.

יורי שטרן: אנחנו קודם כול רוצים לשמוע ממך איך אתה רואה את פעילות המשרד, את ההדגשים שלו וכו'.

יורי שטרן: על כול פנים, עבור ועדת הפנים ואיכות הסביבה נושא ביטחון הפנים הוא נושא מאוד מאוד מרכזי.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לתת גיבוי מלא למשטרת ישראל ולכוחות ביטחון הפנים בכול מה שנוגע לביצוע המשימות האלה.

יורי שטרן: אנחנו מודעים היטב לכך שהן מאוד קשות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שהמשטרה וכול הכוחות שפועלים במסגרת צה"ל יהיו רשויות לדוגמה, כי הם אחראים על החוק ועל הסדר, ולכן גם הדרישות לגביהן הן גבוהות מאוד, ובצדק.

יורי שטרן: אבל הכוונה היא לגבות ולתקן את העיוותים איפה שישנם.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וסגן השר יעקב אדרי, חברי הוועדה, ראשית אני מודה ליושב-ראש על ההזמנה להופיע בפני הוועדה.

צחי הנגבי: זאת לא אמורה להיות הפגישה שבה נציג את כלל יעדי המשרד.

צחי הנגבי: דיברנו על כך שצריך לעשות את זה, ונעשה את זה באופן קצת יותר חגיגי עם צמרת המשרד וצמרת המשטרה.

צחי הנגבי: נביא מצגת בפני החברים, ונקיים את המפגש שנדחה בשעתו ושעד עתה לא יצא לפועל מאותן סיבות שאתה הזכרת.

עמרם מצנע: אולי נעשה את זה במסגרת ביקור במשטרה.

צחי הנגבי: מה שהוועדה תבחר.

צחי הנגבי: אני רק אומר בקצרה בהקשר הזה, שאני לקחתי לעצמי מספר חודשים על מנת ללמוד מקרוב את כלל מערכי המשטרה ואת פעילויותיה.

צחי הנגבי: בזה סיימתי את החלק הארי של הסיורים במחוזות.

צחי הנגבי: כרגע אני מסיים את הסיורים שלי באגפים השונים, ואני מעריך שבעוד מספר שבועות תהיה לנו תמונה כוללת לא רק של מה עושה המשטרה, שזה חשוב, אבל זה הבסיס, אלא של מה היא סך המדיניות כפי שאני אגבש יחד עם צוות המשרד למשך כהונתי – כרגע מדובר על ארבע שנים וחמישה חודשים, וזה תלוי במפלגה של אדוני, אם תחליטו לאפשר את סיומה של הקדנציה הזאת עד תום.

צחי הנגבי: אם לא, אולי מצנע יכול להחליף.

יורי שטרן: אם כולנו באופן עקבי נצביע יחד בממשלה נגד הכיוונים הפוליטיים הלא נכונים, הממשלה הזאת תמשיך עד סיום הקדנציה.

יורי שטרן: ..

עמרם מצנע: אני מסכים שנצביע כולנו נגד הכיוונים הפוליטיים הלא נכונים.

עמרם מצנע: ..

יורי שטרן: אני רואה שגם מצנע מצטרף אלינו, להתנגד לוויתורים ולפינוי המאחזים.

יורי שטרן: ..

יורי שטרן: עכשיו אני לא מדבר כיושב-ראש הוועדה, אלא כשותף לקואליציה.

דוד אזולאי: לתשומת לבכם, בינתיים צריך להעביר תקציבים מיהודה ושומרון לעיירות הפיתוח, כך ביקש השר שנמצא בקואליציה.

יורי שטרן: אנחנו לא מקבלים את המלצתו.

דוד אזולאי: למה, השר פורז, חברך לשולחן הממשלה, הוא בכיר בממשלת ישראל.

צחי הנגבי: אני אשמח גם להזמין את הוועדה לסיור.

צחי הנגבי: ראש-הממשלה יסייר במשרד בעוד מספר ימים.

צחי הנגבי: אני חושב שזה יהיה יפה אם ועדת הפנים ואיכות הסביבה לאחר מכן תקבע מועד לסיור.

צחי הנגבי: בכול מקרה, את המפגש הזה הייתי באמת רוצה לייחד לאותן סוגיות שהוועדה עסקה בהן במהלך השבועות האחרונים, ובעיקר לשמוע.

צחי הנגבי: זאת היתה המטרה שסיכמנו בשעתו בשיחת טלפון בינינו.

צחי הנגבי: הסברת לי שיש הרבה מאוד נושאים שכואבים ללבם של חברי הוועדה ושהם היו רוצים להשמיע אותם לצמרת המשטרה.

צחי הנגבי: שאלת מי ייצג את המשטרה בדיונים, ואז הצעתי שהדבר הנכון ביותר הוא שהדברים היוצאים מן הלב ייכנסו לאוזניו של מי שהוא מופקד מיניסטריאלית על המשטרה, וזה השר לביטחון הפנים, ולכן תואם בינינו המפגש הזה.

צחי הנגבי: אני רק אתייחס בתמצית לסוגיות שהעלית, כדי להביא איזה מבוא בפני הוועדה לקראת המשך הדיון.

צחי הנגבי: הוועדה הזאת היא הוועדה המלווה את המשרד לביטחון פנים, כך נקבע מזה שנים.

צחי הנגבי: הוועדה הזאת היא למעשה שותף של המשרד.

צחי הנגבי: במובן הזה היא גם שותף של שתי הרשויות המבצעיות של המשרד – משטרת ישראל ושירות בתי-הסוהר, שגם הוא ארגון ביטחוני בעל חשיבות חברתית עצומה.

צחי הנגבי: אלה שתי הזרועות שלנו, ואנחנו רואים עצמנו כמי שנמצאים בבית כשאנחנו נמצאים בוועדה.

צחי הנגבי: תפקידה המרכזי של הוועדה מאז ומעולם היה לתת גיבוי למערכות האלה ולחזק את יכולתן להתמודד עם המשימות, ואינני חושב שיש במדינה כלשהי בעולם משימות כל-כך רגישות כפי שמוטלות לפתחה של המשטרה מצד אחד ושל שירות בתי-הסוהר מצד שני.

צחי הנגבי: יחד עם זאת, המחוקק – הן מתוקף תפקידו כמחוקק והן מתוקף תפקידו כמפקח על פעילות הרשות המבצעת – לא צריך להסס כשהוא מזהה תקלות, מחדלים, או נושאים שאותם יש לתקן, כמו נושאים שאותם יש לשבח ולהעצים, ובעניין הזה כמובן אני מתפרץ לדלת פתוחה.

צחי הנגבי: זוהי עמדת חברי הכנסת מאז ומעולם.

צחי הנגבי: צר לי שלמעשה כלל פעילות הוועדה, בהקשר של משטרת ישראל בשבועות האחרונים, התמקדה, אולי יתר על המידה, בביקורת על נושאים שהם פחות או יותר נחלת העבר, ואני מתייחס בעיקר לנושאים שהתרחשו לפני כהונתי ולפני כהונתה של הממשלה הנוכחית.

צחי הנגבי: זה לא אומר שלא צריך להתייחס לעבר, כי מהעבר מסיקים גם לגבי ההווה וגם לגבי העבר, אבל כהערה הייתי אומר שחשוב לפתוח דף חדש במערכת היחסים בין הוועדה לבין המשטרה, כי יש עשרות סוגיות, לא פחות רגישות ולא פחות משמעותיות מבחינה לאומית, שמוטלות היום על המשטרה ועל שירות בתי-הסוהר, ואנחנו נזקקים לסיוע, לגיבוי ולליווי צמוד של הוועדה לאורך כול השנים.

צחי הנגבי: בהקשר לפינוי המאחזים, שזה היה הנושא שהסעיר כאן את הרוחות במהלך התקופה האחרונה, אכן כפי שציין היושב-ראש, תלונות בנושא הגיעו אליי מייד עם כניסתי לתפקיד.

צחי הנגבי: אני חושב שהפינוי של גבעה 26 היה ימים ספורים לאחר כינונה של הממשלה.

צחי הנגבי: המעורבות שלי מטבע הדברים לא היתה, כי זה נושא שמטופל ישירות על-ידי שר הביטחון וצה"ל, ותפקידה של המשטרה להוות כוח תגבור במידה שיש עימות, ואכן בגבעה 26 היה עימות מסוים, לאחר מכן גם ביצהר.

צחי הנגבי: את התלונות האלה כולן, והיו רבות, העברתי לבדיקה ראשונית של יועצו של השר הקודם, וביקשתי ממנו להישאר גם בתקופת כהונתי.

צחי הנגבי: מדובר באלוף משנה במילואים משה גבעתי.

צחי הנגבי: הוא עשה עבודה יסודית, השלים את הדוח שלו, ואני טרם הספקתי לגבש את עמדתי.

צחי הנגבי: הייתי בחוץ לארץ בשבועיים האחרונים, אבל בקרוב מאוד הדוח הזה יהווה מסד לדיונים מקצועיים במשרד בינינו כמשרד לבין המשטרה.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר שהנושא הזה ילווה אותנו בתקופה הבאה ביתר שאת.

צחי הנגבי: ממשלת ישראל, על-פי מחויבותה, לפי הסכם הקרוי "מפת הדרכים", מתכוונת – ככל שהדבר הזה יהיה הדדי והצד השני ימלא את חלקו בהסכם, דבר שעד היום לא כל-כך נראה לעין, אבל אם אכן זה יקרה – למלא את חלקה, וההקשר הזה גם מחייב אותה לתת תשובה לשאלת ה-unauthorized outposts.

עסאם מח'ול: לקבל וגם למלא?

צחי הנגבי: זאת עמדת ראש-הממשלה להשלים את חלקה, ובהקשר הזה יש לה מחויבות להביא לפינוי של מה שקרוי "מאחזים בלתי מורשים".

צחי הנגבי: כמה, איך ובאיזה אופן, אלה החלטות טקטיות שמתבצעות על-ידי מערכת הביטחון, בפיקודו של שר הביטחון למעשה, ובין היתר על בסיס החלטות שיפוטיות.

צחי הנגבי: בחלק גדול מן המאחזים האלה יש ויכוחים משפטיים על רקע שאלת הסמכות לפנות.

צחי הנגבי: יש מקומות רבים, שבהם יש טענות לגבי חזקה על קרקע, לגבי היותם של המאחזים חלק מתוכניות מתאר מאושרות בשלבים כאלה או אחרים.

צחי הנגבי: בכול מקרה, אנחנו כמשטרה אין לנו בעניין הזה מעמד, ובכול פעם שמתקבלת החלטה ביצועית על-ידי מערכת הביטחון, כוח שוטרים חייב להתלוות אל הכוח הצה"לי המפנה, והוא בתגבורת רק במידה שיש עימות.

צחי הנגבי: כאשר אין עימות, החיילים מבצעים את הפעולה הלוגיסטית, הטכנית, לפינוי במידה שזה פינוי נטול התנגשות.

צחי הנגבי: ברגע שיש התנגשות – ואני מכיר את זה דווקא מהצד לא רק של האזרח, אלא של האנשים על הגבעות, כי לא פעם עמדתי שם, ואפילו נגררתי בעברי הלא רחוק.

יורי שטרן: אני דווקא רציתי במבוא שלי – אבל אחר-כך נמנעתי מכך – לציין שאתה מכיר את המפגש הזה.

יורי שטרן: כשאני רואה את צחי הנגבי, את ישראל כץ ואת ליברמן בממשלה, ואני זוכר את ימי נעוריהם כסטודנטים, הפעילות הזאת של צחי הנגבי היום במיוחד משמחת אותי - -

צחי הנגבי: כולנו כול הזמן סטודנטים.

צחי הנגבי: אני למדתי שמשטרת ישראל הולכת אל הפינויים האלה לא מתוך התלהבות ולא מתוך הרגשה שזאת משימתה הלאומית המרכזית, אבל זאת החלטה לאומית של המדינה מאז ומעולם פה ב-30 השנים האחרונות.

צחי הנגבי: המשטרה מתבקשת להתייצב בחזית העימות במקום חיילי צה"ל.

צחי הנגבי: אנחנו לא רוצים לעמת חיילים עם אזרחים, אלא מעדיפים שאת הפקודות האלה יבצעו אנשים שמצד אחד יותר מיומנים, ושמצד שני הם בתפקיד שמלכתחילה בהגדרה מסורה להם החובה להתמודד עם הפרות סדר.

צחי הנגבי: כל נושא הפינוי, למעשה, מצוי תחת ההגדרה של הפרת סדר ציבורית.

צחי הנגבי: אנחנו לא יכולים לשנות את המשימה הזאת של המשטרה.

צחי הנגבי: יכול להיות ויכוח האם יבצעו את זה רק חיילים או רק שוטרים או בצורה מעורבת, אבל כאשר יש החלטה מדינית, את הדבר הזה המשטרה מבצעת על-פי חוק.

צחי הנגבי: כפי שאתה הקפדת לבטא, אדוני היושב-ראש, צריך להקפיד שהפעולה הזאת תתבצע על-פי חוק, תוך הקפדה על זכויותיו של האזרח, שהוא בהקשר הזה אזרח שמוחה על ביצועה של החלטה פוליטית.

צחי הנגבי: הדברים מסתבכים, כאשר מדובר בהפגנת אלימות כלפי שוטרים או חיילים.

צחי הנגבי: אז כבר השוטר מצוי בדילמה אחרת, הוא חייב להפעיל כוח.

צחי הנגבי: אז הוא לא יכול להתקפל ולוותר.

צחי הנגבי: הפעלת הכוח הזאת באופן טבעי מייצרת מחלוקת לגבי השאלה האם היה בכך צורך, מה הכוח שהיה צריך להיות מופעל וכו', ולכן צריכים מנגנונים של בקרה שיוודאו בכול סוג כזה של עימות, שאכן כוחות אכיפת החוק פעלו על-פי הדין.

צחי הנגבי: בעניין הזה יש חשיבות גדולה מאוד לקיומן של הנחיות מפורשות, רגישות של מפקדים, של הסברה וחינוך לחיילים או לשוטרים.

צחי הנגבי: בהקשר הזה, אני רואה את תפקיד הוועדה, כמו את תפקידי שלי, כמי שצריכה להנהיג פה קו שמחייב בכול מקרה לשמור על אנושיות ועל רגישות.

צחי הנגבי: יחד עם זאת, אני חושב שגם תפקידה של הוועדה – אפילו יותר מאשר תפקידי בהקשר הזה, כי אני יותר פוליטי, ולוועדה בהקשר הזה יש מעמד יותר ממלכתי, והיא גם לא עשויה מיריעה חד-ממדית כמו הממשלה, יש פה מגוון קולות ומגוון עמדות גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה – זה להפעיל את השפעתה המוסרית והציבורית.

צחי הנגבי: בסך הכל בפינויים האחרונים המתיישבים גילו איפוק ראוי לשבח ולברכה, ואני מקווה שגם בעתיד, אם נידרש לפינוי כלשהו - ואני מדבר על פינוי מאחזים, לא על פינוי התיישבות, כי הדבר הזה לא קיים היום בלקסיקון של הממשלה הנוכחית - כאשר מדובר על פינוי מאחזים, הבסיס הוא שאין אלימות.

צחי הנגבי: יש מאבק דמוקרטי במסגרת הדו-שיח הטבעי שמתקיים בחברה הישראלית בין ימין לבין שמאל, בין ממשלה לבין אופוזיציה.

צחי הנגבי: המשטרה תעשה את תפקידה, כפי שהיא תידרש, תוך כדי שאנחנו נפקח בנוקשות על כך שלא תהיה חריגה מכללים.

צחי הנגבי: הזכיר היושב-ראש חריגה שהיתה בפינוי חוות גלעד.

צחי הנגבי: שם באמת היתה תקלה, שאנחנו במשטרה – זה היה לפני תקופתי, אבל בסך הכל יש המשכיות בראייה – מגדירים זאת כתקלה שלא תחזור על עצמה.

צחי הנגבי: מי שהיה אז ועדיין הוא מפקד המחוז, הנחייתו כפי שידוע לא היתה על-פי ההנחיות של המשטרה, ונרשמה הערה בתיקו.

צחי הנגבי: אני חושב שזאת סנקציה לא פשוטה לכול קצין, בוודאי לקצין בדרגה של מפקד המחוז.

צחי הנגבי: אני לא הייתי מציע להמשיך ולבדוק לא אותו ולא את השוטרים שקיבלו פקודה.

צחי הנגבי: פה לא מדובר על פקודה של קלגסים.

צחי הנגבי: בסך הכל חלק מהתגים לא נישאו, ההוראות היו חד-משמעיות.

צחי הנגבי: הדבר הזה לא יחזור על עצמו.

צחי הנגבי: אני מציע שכולנו נדע להתפייס עם העבר, כדי לאפשר אמון ושיתוף פעולה עם כלל הרשויות גם בהמשך.

צחי הנגבי: לכן, זאת הצעתי לוועדה, לראות את נושא חוות גלעד נושא סגור.

צחי הנגבי: היתה פה תקלה, התקלה נבחנה, היתה הכרעה פיקודית של מפכ"ל המשטרה לרשום הערה בתיקו של מפקד המחוז.

צחי הנגבי: נדמה לי שאפשר בהחלט להמשיך הלאה.

צחי הנגבי: כמובן שאפשר תמיד לפתוח את הכול ולחדד את היחסים.

צחי הנגבי: אני אישית חושב, לפחות מניסיוני עתיר השנים, שאין בזה שום יתרון, יש בזה רק חסרונות.

יורי שטרן: אתה הטלת על היועץ שלך, על מר גבעתי, לבדוק את נושא גבעה 26.

יורי שטרן: אתה אמרת שקיבלת ממנו דוח.

יורי שטרן: מר גבעתי, אתה היית בקשר עם משפחת עוזרי?

יורי שטרן: אני מבין שקיבלת את כול הקבילות שלה ואת הנתונים.

משה גבעתי: נפגשתי עם הגברת עוזרי, הייתי בביתה הנוכחי ובביתה הקודם שנהרס.

משה גבעתי: היינו בגבעה 26.

משה גבעתי: שמעתי את גרסתה במלואה, והכנסתי אותה לתיק שהוגש לשר.

צחי הנגבי: מה שנכון לעשות, ואמרתי את זה בטלפון, זה באמת לאחר שיושלם תהליך גיבוש העמדה שלי, לאור הבדיקה שנעשתה על-ידי משה - ולאחר מכן אני כמובן אשמע את הצד של המשטרה, כי חשוב לי לשמוע את כלל האנשים שהיו באירוע ואם צריך גם אפגש עם המשפחה בשמחה - אני גם בשמחה אתייצב בפני הוועדה שוב, ואביא בפניכם את המסקנות.

צחי הנגבי: לגבי הנושא של אלימות נגד עולים.

צחי הנגבי: הנושא חמור.

צחי הנגבי: נתקלתי בו לראשונה רק כאשר ביקשתם שהנושא הזה יידון.

צחי הנגבי: אני בעיקר בא לשמוע.

צחי הנגבי: כדי לוודא אם דבר כלשהו הוא תופעה או לא תופעה, צריך לשמוע מקרים ספציפיים, שעדיין לא נחשפתי להם.

צחי הנגבי: יכול להיות שהבאתם זאת לידיעת המשטרה או לידיעת גורמים במשטרה, אבל הם עדיין לא הובאו לפחות לידיעתי האישית.

צחי הנגבי: אשמח אם יוצגו בפניי עדויות לסוג כזה של פעילות, שנראית בלתי סבירה.

צחי הנגבי: אם זה קיים כתופעה ולא כאיזושהי שגגה שנפלה תחת ידו של מישהו, כמובן שזה כבר מחייב טיפול ברמה של המשרד.

צחי הנגבי: הבנתי שנושא האבטחה היום לא יידון.

יורי שטרן: כול הסוגייה הזאת כפופה למשרדך.

יורי שטרן: בניסיון שלנו לגבש דעה על מה יכולה להיות המערכת הארצית, אנחנו בסופו של דבר לא מוצאים פתרון טוב יותר מאשר שדרוג של המחלקה שקיימת אצלך כיום במשטרת ישראל, שדרוג לרמת האגף ואולי יותר מזה, לקצין אבטחה ראשי למערכת שהיא אחראית על רישוי של חברות האבטחה, על רישוי מוסדות ההכשרה יחד עם משרד החינוך.

יורי שטרן: יש היום מערב פרוע בנושא הזה.

יורי שטרן: בסך הכול מי שפותח חברת אבטחה יכול להיות כמעט כל אחד.

יורי שטרן: תעודת יושר מינימלית זה מספיק, אין שום דרישות לידע אישי שלו בתחום.

יורי שטרן: הוא יכול להעסיק כול מי שהוא רוצה.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, התנאים זו הפרה בוטה של חוקי העבודה הקיימים – שכר מינימום ושעות עבודה וכו'.

יורי שטרן: גם אין שום דרישה להכשרה של המאבטחים, מלבד מוסדות הציבור ששם יש קציני ביטחון ראשיים.

יורי שטרן: עכשיו ישנה חקיקה של מעמד קציני ביטחון שבה אנחנו מנסים דווקא לקבע את מעמד קציני הביטחון הראשיים, אבל שוב אנחנו מדברים בסך הכול על מערכות בודדות יחסית.

יורי שטרן: אנחנו צריכים להכליל את זה לסך המקומות המאובטחים במדינה.

יורי שטרן: תורת הלחימה לכול מערכת היא שונה, וכול אלה הנושאים שבסך הכול אני לא רואה – וקיימנו פה ישיבות עם מומחים והיו גם ישיבות בוועדה – גוף אחר במדינת-ישראל מלבד המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, שמסוגלים, אבל לא במתכונת הנוכחית, אלא במתכונת שונה, לקחת על זה אחריות.

יורי שטרן: לקחת אחריות זה אומר כמובן גם לקבל משאבים לצורך זה.

יורי שטרן: פה לא נעשה חישוב כמה אנחנו מפסידים מהבלגן בשוק, למשל, מה העלות למשק של כול הפיגועים שאפשר היה אולי למנוע או למזער את הנזקים שלהם, אם היתה התייחסות מערכתית אחרת לאבטחה.

יורי שטרן: אם תוכל להתייחס לסוגייה הזאת, זאת סוגייה מאוד חשובה.

יורי שטרן: בארצות-הברית גם הוקמה מערכת חדשה אחרי אירועי 11 בספטמבר, מערכת שלא היתה קיימת.

יורי שטרן: מדובר בכוחות אבטחה פנימיים עם סמכויות רבות ועם תקציבים "חבל על הזמן", כמו שאומרים.

יורי שטרן: גם לציבור הרחב אפשרו להציע הצעות מבחינת הטכניקות והטכנולוגיות של התמודדות עם הטרור.

יורי שטרן: אספו שם אלפי הצעות, שאני לא יודע באיזה קצב עיבדו אותן, אבל זה בין היתר פתח גם לחברות הישראליות שוק חדש שהוא מאוד מבטיח.

יורי שטרן: מהסקירה שהופיעה ב"מעריב עסקים" לא מזמן, אני למדתי שללא הכוונה ממשלתית וללא מאמץ מסוים, אפילו בין הממשלות, לא יהיה לנו נתח אמיתי בשוק ההוא, שבנוי עבורנו, כי למזלנו הרע, התנסינו בזה כמו שאף מדינה אחרת לא התנסתה בזה.

יורי שטרן: לכן, פה אנחנו מאוד מאוד זקוקים לשיתוף פעולה אתך, עם המשרד ועם המשטרה, על מנת לבנות את המערך הזה יחד.

יורי שטרן: אנחנו בצד החקיקה, ואתם כמובן בצד המקצועי והביצועי.

יורי שטרן: נכון להיום, כמעט כול הפתרונות הם פתרונות מאולתרים.

יורי שטרן: יש החלטת ממשלה שעליה מתבססת איזושהי מערכת שכוללת רק את המגזר הציבורי וגם לא כולו.

יורי שטרן: כשאתה מגיע לבדיקה מקרוב לגבי השאלה איך היום מאובטח האזרח במדינת-ישראל או מוסד שמרכז ציבור גדול או מקום שיש בו חומרים דליקים, אתה רואה שהחלוקה היא ביורוקרטית אבסורדית.

יורי שטרן: עד לאחרונה בית-חולים ממשלתי הוא בתוך המערכת המונחית על-ידי המשטרה, ולא כך הדבר לגבי בית-חולים שהוא פרטי וששם נמצאים אותם החולים.

יורי שטרן: מבחינת עם ישראל אין שום הבדל אם מדובר בבית-חולים ממשלתי או פרטי, אבל האבטחה שם עובדת אחרת.

יורי שטרן: דברים כאלה מצביעים על היעדר ראייה רגישה מערכתית, ואין כמו משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים שמסוגלים לעשות את זה, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך ולקיים את המצב כפי שהוא היום.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לעשות את המהפך יחד אתכם, אבל זאת החלטה שלכם.

צחי הנגבי: אני אתייחס לדבריך, למעשה, בפסקת הסיום.

צחי הנגבי: אני מאוד שמח שהגישה שלכם באופן אסטרטגי משתלבת עם הראייה, כפי שאנחנו מגבשים בתקופה הזאת לגבי דמותו של המשרד לביטחון הפנים במערכת השלטונית הכוללת.

צחי הנגבי: אנחנו נציג בממשלה ביום ראשון הקרוב את התפיסה הזאת.

צחי הנגבי: אני כבר יכול לומר באופן עקרוני, שהמטרה היא באמת להביא בפני הממשלה לאישורה ראייה אחרת של המשרד לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: האם כוונת היושב-ראש לפתוח את הדיון או לשמר את הדו-שיח עם השר?

יורי שטרן: לא, עכשיו השר יסיים.

יורי שטרן: אני מצטער שאני בעצמי לא הרמתי יד ולא נתתי זכות דיבור.

יורי שטרן: אנחנו עוד מעט נעבור לחברי הכנסת ולמשתתפים מהציבור.

צחי הנגבי: התפיסה הכוללת היא שהמשרד לביטחון הפנים צריך להיות מופקד על כלל מערך המניעה, האכיפה, החירום וההצלה במדינת-ישראל.

צחי הנגבי: הוא צריך להביא תחת אחריותו גופים, כמו: המערך הארצי שעוסק הן באבטחה הממלכתית והן באבטחה הפרטית.

צחי הנגבי: הוא צריך להביא תחת אחריותו את פיקוד העורף עם צה"ל.

צחי הנגבי: הוא צריך להביא תחת אחריותו את מגן דוד אדום, חלק משירותי ההצלה.

צחי הנגבי: הוא צריך להביא תחת אחריותו את כיבוי האש במשרד הפנים, דבר שלגביו כבר נפלה ההחלטה.

צחי הנגבי: הוא צריך להביא תחת אחריותו את כלל מערכי האכיפה, בהקשר של הפיקוח על התנועה, הסיירת הירוקה וכהנה וכהנה גופים שהיום "מטיילים" להם בכול מיני משרדי ממשלה.

צחי הנגבי: זאת גישה כוללת.

צחי הנגבי: היא דומה למה שמקימים היום בארצות-הברית.

יורי שטרן: הם מקימים את זה, ואצלנו זה קיים.

צחי הנגבי: אני מקווה מאוד שבאמת הממשלה תאשר שהוועדה, שנציג בפניה את התפיסה הכוללת, כפי שדיברנו בתחילה, תהיה שותפה למהלך הזה.

עסאם מח'ול: לא כדאי להסתבך בכול מה שעושים האמריקאים.

צחי הנגבי: כאן זה יותר קומפקטי ויותר פשוט, וגם נכון מכול הבחינות.

צחי הנגבי: זה נבחן, ואני מקווה שגם יתבצע.

צחי הנגבי: אני מודה לוועדה על זימוני לשמוע בעיקר את חברי הוועדה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: אנחנו נתחיל בחברי הכנסת, ואחר כך נשמע גורמים נוספים.

טלב אלסאנע: אני חושב שטוב עשה יושב-ראש הוועדה שזימן את הדיון הזה.

טלב אלסאנע: יש לי גם הערה לגבי סדר הדיון בעניין הסוגייה של פינוי המאחזים, שהיא דבר מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: הוועדה כאן קיימה מספר דיונים בנושא, ולא רק דיונים במליאה, אלא הקימה ועדת משנה לעניין.

יורי שטרן: לא, ועדת משנה לביטחון פנים, לא לפינוי מאחזים.

טלב אלסאנע: אבל הוועדה הזאת לביטחון פנים דנה, למיטב ידיעתי, אך ורק בפינוי מאחזים.

טלב אלסאנע: הלוואי על הרבה אזרחים במדינת-ישראל, שהמשטרה תתנהג איתם כפי שהיא מתנהגת במהלך פינוי המאחזים.

טלב אלסאנע: אני ראיתי איך המשטרה מתנהגת בכפפות של משי, וזה טוב וכך צריך לנהוג לדעתי, באזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: אבל בהרבה מקומות המשטרה מתנהגת אחרת, לא כפי שהיא נוהגת בבר-אילן או בפינוי המאחזים.

טלב אלסאנע: בכול ההפגנות של הציבור הערבי, מייד כאילו נדלק איזשהו ניצוץ של עימות, ומייד עוברים לפסים של שימוש באלימות מופרזת.

טלב אלסאנע: לאחרונה, עקב אירוע שאני מגנה אותו שילד בן שבע זרק אבנים בציר תחבורה באר-שבע-ערד, שוטרים בלבוש אזרחי וברכב אזרחי רדפו אחרי הילד, וכשמשפחתו התנגדה – כי היא לא ידעה שמדובר בשוטרים, והיא לא זיהתה אותם – מייד השוטרים ירו בשלושה מבני המשפחה שנפצעו קשות והיו מאושפזים ביחידת טיפול נמרץ.

טלב אלסאנע: הדבר הזה חמור מאוד, במיוחד כשהמשטרה לדעתי בשנים האחרונות עושה מאמצים, שיש להם תוצאות חשובות, לשפר את תדמיתה של המשטרה בקרב הקהילה והאוכלוסייה, דבר שיש לו תוצאות.

טלב אלסאנע: אי אפשר להגיד שהמשטרה לא משקיעה, ואי אפשר לומר שאין שינוי תדמית מבחינת מערכת היחסים של האזרח והשוטר.

טלב אלסאנע: לא פעם קורה שהמשטרה נתפסת בגלל שהיא ממלאת משימות, זאת אומרת מי שיוצא להרוס בית, הרי זה לא תפקידה של המשטרה להרוס.

טלב אלסאנע: זה תפקיד משרד הפנים או אגף הפיקוח, התכנון והבנייה, אלא שהמשטרה מכוח תפקידה נאלצת לתת לזה את הגיבוי.

טלב אלסאנע: בקרב האזרחים ובקרב התושבים זה נתפס כאילו המשטרה הורסת.

טלב אלסאנע: גם כשהיא יוצאת ללוות או לגבות הפקעת אדמות או אירועים טראומתיים כאלה, מייד את כול האירוע משליכים על השוטרים ועל המשטרה, וזה גורם לתדמית שלילית.

טלב אלסאנע: בתקופה האחרונה נעשים מאמצים בעניין ויש תוצאות חשובות, במיוחד בכול הנושא של השיטור הקהילתי.

טלב אלסאנע: אירועים כגון אלה ששוטרים פוגעים באזרח – ואני לא מדבר על כול המשטרה, אבל אותם שוטרים, כשמעבירים את הסוגייה לחקירת מח"ש, מחלקת חקירות שוטרים, יש תחושה בקרב האנשים שזה גלגול האחריות.

טלב אלסאנע: המשטרה אומרת שהיא מעבירה את העניין למח"ש, שהיא לא אחראית, מח"ש אחרי חודש או חודשיים של סחבת שולחת תשובה שהתיק נסגר.

טלב אלסאנע: זה פוגע קשות בתדמית המשטרה, כי אילו היו מעמידים את האחרים לדין, אפשר לומר על שניים או שלושה שמעדו, וזאת לא כול המשטרה.

טלב אלסאנע: אבל כשהמשטרה מגבה, מחפה ולא נותנת אפשרות למיצוי הדין עם האחראים, זה פוגע בתדמיתה של המשטרה.

טלב אלסאנע: לדעתי, בקרב המשטרה כוח המג"ב, הגישה שלו היא יותר מיליטריסטית, פחות אזרחית.

טלב אלסאנע: כול התפיסה של הפעילות הביטחונית ממזערת את הממד האזרחי בפעילות של המשטרה בכלל ובמיוחד בקרב אנשי מג"ב.

טלב אלסאנע: הם מתנהגים בצורה בוטה בגישתם וביחסם לאזרח.

טלב אלסאנע: כנראה שבמסגרת ההכשרה יש צורך לשנות את הגישה לאזרח, כך שתהיה גישה יותר אזרחית, פחות צבאית ופחות כוחנית.

טלב אלסאנע: לאחרונה אנחנו נתקלנו בלוד ובמקומות אחרים בפעילות מופחתת של המשטרה בקרב הפשיעה והסחר בסמים.

טלב אלסאנע: השאלה היא מדוע זה המצב, אולי בגלל שזה לא נמצא בסולם עדיפות גבוה של המשטרה ואולי בגלל בעיות בכוח אדם.

טלב אלסאנע: בעכו ובלוד אתה שומע טענות שלא מקצים תקני כוח האדם כדי להתמודד עם הנגע ועם התופעות הקשות שיש להם השלכות גם חברתיות וגם כלכליות, וזה מגדיל את התופעה של הפשיעה באותם אזורים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לדבר על ההתנהגות כלפי הפלסטינים ששוהים פה באופן בלתי חוקי.

טלב אלסאנע: כידוע לך, עד לאחרונה הפלסטינים היו מגיעים לכאן באופן חופשי.

טלב אלסאנע: מרבית המבנים הציבוריים והאחרים נבנו על-ידי הפלסטינים.

טלב אלסאנע: הרבה פלסטינים ממשיכים להגיע לכאן לפרנסתם עקב המצוקה הכלכלית.

טלב אלסאנע: לא כול פלסטיני בא לכאן משיקולים ביטחוניים.

טלב אלסאנע: מדוע לא עושים את ההבחנה מבחינת היחס?

טלב אלסאנע: אותו פלסטיני בא לכאן כדי לפרנס את משפחתו.

טלב אלסאנע: במיוחד עקב המצוקה הקשה בבתי-הסוהר ובבתי-הכלא והתנאים הקשים של בתי-המעצר שבהם אין מקום להחזיק עבריינים או פושעים רציניים, מדוע ממשיכים להחזיק במעצר את אותם פלסטינים שמגיעים לחפש את פת הלחם שלהם וגורמים למצוקה בבתי-המעצר במדינה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צריך להודות לשר על כך שזאת פעם שנייה שהוא מבקר בוועדה בתקופה קצרה יחסית.

דוד אזולאי: זה מעיד על התייחסותו הרצינית לוועדה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה גם מבטא את הערכתנו לשר.

דוד אזולאי: אני חושב שבסך הכל אנחנו צריכים לשרת את המשטרה, ובאותה מידה גם למשטרה צריכה להיות אוזן קשבת לדברים הנשמעים כאן בוועדה.

דוד אזולאי: אתמול הצהיר ראש-הממשלה בדיון שהתקיים במליאה שהוא איננו מתכוון לרדת מנושא פינוי המאחזים, וכנראה בהמשך יהיה גם פינוי התנחלויות.

יורי שטרן: את זה הוא לא אמר.

דוד אזולאי: הוא לא אמר, אבל כך הדברים נשמעו.

דוד אזולאי: בואו נדבר על מה שהוא אמר, ובוודאי על זה אין חילוקי דעות, שצריך לפנות מאחזים.

דוד אזולאי: ככול שנתקדם בתהליך ההידברות עם הפלסטינים, יצטרכו לרצות אותם ולפנות מאחזים.

דוד אזולאי: אדוני השר, לא הייתי רוצה שהוועדה הזאת תשמש מקור קבוע לדיון על פינוי המאחזים ועל התנהגות המשטרה בפינוי המאחזים.

דוד אזולאי: לכן, המלצתי אליך, אדוני השר, שייצא איזשהו נוהל כתוב לאותם שוטרים המבצעים את פינוי המאחזים.

דוד אזולאי: אני חושב שאם ייצא נוהל כתוב, הוא יניח את דעת כולנו, ואנחנו נוכל לבדוק שאכן הדברים מתבצעים כפי שמתבקש ובכך תחסוך מעצמך, תחסוך מהמשטרה ותחסוך גם לנו מלהתעסק בדברים האלה, ונוכל לדון גם בדברים יותר חשובים.

דוד אזולאי: אדוני השר ביקש שאולי גם ננהג בסלחנות כלפי העבר בהתחשב בעתיד.

דוד אזולאי: אני חושב שאני מסכים אתך, אבל אני חושב שבכול זאת כשמדובר על מפקדים בכירים שחוזרים על אותה שגיאה, אני הייתי רוצה שיתנהגו איתם בדיוק כמו עם האזרחים.

דוד אזולאי: אף אחד לא עושה הנחות לאזרחים שחוזרים על אותה עבירה, על אותו מעשה.

דוד אזולאי: אני מצפה ממפקד מחוז להתנהגות יותר ראויה וסבירה משוטר.

דוד אזולאי: כאשר מפקד חוזר על אותם דברים שהוא ננזף בגינם בפינוי המאחז הבא, אני חושב שזה טעם לפגם שצריך לקחת אותו בחשבון.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהיועץ הגיש דוח לאדוני השר.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שתלמד את הדוח, שיופקו הלקחים ויוסקו המסקנות על מנת שלא יחזרו המראות שנראו בפינוי אותם מאחזים.

דוד אזולאי: יותר מכך, אני גם הייתי שותף לדיוני הוועדה, כאשר שמעתי את המשפחות השכולות שהביעו כאן זעקה והראו תמונות מאוד מאוד קשות.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שבעקבות הבדיקה הזאת, נוכל להגיד שעם הפרק הזה סיימנו.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להישמע כמבקר של המשטרה.

דוד אזולאי: השבוע הוועדה למאבק בנגע הסמים סיירה בגבול הצפון, ושם נתקלנו ביחידה שמטפלת בהברחת הסמים.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך, אדוני השר, שהיחידה הזאת עושה עבודה נפלאה תוך כדי סיכון גדול מאוד, סיכון אישי של אותם שוטרים שעוסקים במלחמה היומיומית שעה-שעה מול אויב קשה, אבל היא מבצעת את המשימה בעקביות.

דוד אזולאי: אני אומר לך שאנשי היחידה ראויים לכול שבח.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אני מציע לקצונה הבכירה היושבת כאן – ושתעביר את זה גם לקצונה האחרת שלא נמצאת כאן – הצעה מעשית.

דוד אזולאי: פעם אחת תורידו את המדים מעליכם, תתנהגו כאזרחים לכול דבר, ותצאו לשטח כדי לשמוע את אותם שוטרים שנמצאים במעברים, שנמצאים בצמתים ושנמצאים במחסומים למיניהם.

דוד אזולאי: צר לי להגיד לך, אדוני השר, ואני לא הייתי רוצה לעשות הכללות, אבל כמי שנתקל בחיי היומיום בדברים הללו, לפעמים יש לי הרושם שהשוטרים המתחילים לא למדו מספיק יחסי אנוש.

דוד אזולאי: כאשר אתה עומד במחסום ואתה מתקרב למחסום, אתה רואה שוטר שאומר "סע, סע, סע".

דוד אזולאי: צריך לשמוע את האזרח.

דוד אזולאי: יש תגובות מרגיזות.

דוד אזולאי: אני חושב שהמשטרה עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: בשנתיים האחרונות שוטרים סיכנו את עצמם ומסרו את עצמם למען עם ישראל, ואני חושב שהם עושים עבודה נפלאה, אבל הדברים הקטנים הללו, במיוחד האזרח שנתקל בהם ביומיום, מורידים את ערכה של המשטרה.

דוד אזולאי: אינני יודע מה עושים במסגרת קורס השוטרים.

דוד אזולאי: אני חושב שבמסגרת קורס השוטרים צריכים להקפיד קצת יותר על יחסי אנוש.

דוד אזולאי: בסך הכול האזרח הוא אדם, השוטר הוא אדם, שניהם נמצאים במצב לחוץ, וצריך לתת על כך את הדעת.

דוד אזולאי: אני אשמח מאוד להצטרף כאן לכול קצין שירצה, לצאת אתו יחד בלבוש אזרחי, לסייר ולבדוק את הדברים האלה מקרוב כדי לחוש את האזרחים בשטח.

דוד אזולאי: אני אביא דוגמה.

דוד אזולאי: לאחרונה, העיד חבר הכנסת בניזרי, חברי לסיעה, על התנהגות אלימה וקשה של שוטרים בבר-אילן כלפי אברך שחטף מכות קשות ביותר.

דוד אזולאי: הוא ראה את הדברים מתבצעים בצורה כל-כך אכזרית.

דוד אזולאי: אני חושב שהדברים הללו, צריכים לקחת אותם בחשבון.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת ששוטר במסגרת מילוי תפקידו יכה מכות אכזריות אזרח שנמצא בניידת של המשטרה.

דוד אזולאי: אני מניח שפה אנחנו נשמע עוד דברים דומים שיעלו בהמשך הדיון הזה.

דוד אזולאי: חבל, חבל, חבל מאוד.

דוד אזולאי: הדברים הללו מאפילים על עבודתה הנפלאה של המשטרה.

דוד אזולאי: את הדברים האלה צריך להפסיק ולשפר את התדמית של המשטרה.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני השר, הייתי רוצה לשמוע ממך קצת בנושא משטרת ההגירה, כמה עובדים זרים בלתי חוקיים שולחו עד היום מאז שהתחילה משטרת ההגירה לעבוד, ואולי קצת לשמוע ממך יותר בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שכולנו מודאגים מאוד מאוד ממספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים השוהים במדינת-ישראל.

דוד אזולאי: אני חושב שככול שישלחו מכאן יותר עובדים זרים, כך ייטב לעם ישראל.

דוד אזולאי: תודה.

יורי שטרן: נושא משטרת ההגירה סומן כאחד הנושאים שאנחנו רוצים לדבר עליהם.

יורי שטרן: את השאלות שלי לא הספקתי לשאול בנושא.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע: קודם כל, אני מברך אותך.

עמרם מצנע: אני חדש בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עמרם מצנע: אתה יחסית חדש במשטרה.

עמרם מצנע: אני מאחל לך ולסגן השר הצלחה.

עמרם מצנע: אני חושב שמשטרת ישראל, שאליה יש לי הערכה רבה מאוד, ניצבת במציאות כמעט בלתי אפשרית; שלא לדבר על מגוון סוגי האחריות שהיא לקחה על עצמה לאורך השנים והיא נושאת בזה, אבל המציאות במדינת-ישראל, אין בה כמעט קונסנסוס על דבר.

עמרם מצנע: זו מציאות שבה פריעת חוק היא חיי יומיום בכול תחום, בתחומי בטיחות, בתחום הביטחון, בתחום החיים האזרחיים הרגילים, במקומות שבהם מלמעלה גם הדוגמה האישית בעניין שמירה על חוק היא לא בדיוק כמו שהיינו רוצים.

עמרם מצנע: במציאות הזאת, אנחנו האזרחים נוטים להאשים את המשטרה כמעט בכול דבר.

עמרם מצנע: הבעיה היא בעצם הרבה יותר עמוקה ושורשית.

עמרם מצנע: אני לא חושב שאפשר לפתור את הבעיות האלה רק על-ידי משטרה חזקה מצד אחד, וכמובן מתחשבת מצד שני.

יורי שטרן: חזקה אך מנומסת.

עמרם מצנע: כן, אנחנו רוצים משטרה חזקה שתפקח על החוק, אבל שתיתן לנו לחיות בשקט ובשלום ושנעשה מה שאנחנו רוצים.

עמרם מצנע: בכול המציאות הבלתי אפשרית הזאת נכנס העניין הפוליטי הקרוי פינוי מאחזים, היאחזויות, קרוואנים, התנחלויות.

עמרם מצנע: במציאות הזאת משטרת ישראל, ובעיקר השוטרים והקצינים הפועלים בשטח, ניצבים בפני מציאות הרבה יותר רגישה והרבה יותר בלתי אפשרית.

עמרם מצנע: שכן רוב ההתנחלות הבלתי מאושרת/הבלתי חוקית – ונקרא לזה איך שאנחנו רוצים – מקבלת גיבוי על-ידי מחנה פוליטי גדול מאוד.

עמרם מצנע: אני לא מדבר על ההתנחלות כהתנחלות, אלא על הפעילות הבלתי חוקית, בין אם אלה נערי הגבעות, שזאת קיצוניות שגם מוקעת על-ידי חלק גדול מאוד ממנהיגי המתנחלים, ובין אם אלה קבוצות אחרות.

עמרם מצנע: במציאות הזאת מוצאים את עצמם השוטרים.

עמרם מצנע: אני לא אתן ידי בשום מקרה לשוטר שמשתמש בכוח ובסמכות העומדים לרשותו מעבר לצורך, מעבר למה שנדרש בנקודה ובזמן המתאימים, אבל אני רוצה להזהיר את כולנו, כי לפי דעתי ולפי מיטב שיפוטי, יש גורמים לא מעטים, שמנסים להפחיד את השוטרים ומנסים ליצור קשר ישיר בין השוטר לבין המשימה שהוטלה עליו על ידינו לבצע.

עמרם מצנע: אני מזהיר מפני המציאות הזאת, שבה חברי כנסת הולכים פתאום להיות מפקחים בשטח ולראות את פעולת השוטרים ואחר-כך מהווים עוד מנוף כנגד המשטרה.

עמרם מצנע: כול זה, בין השאר, כדי להסביר לציבור הישראלי ולנושאים במשימה הזאת בציבור הישראלי, שההתנחלות היא בלתי הפיכה.

עמרם מצנע: אני מהעניין הזה מזהיר.

עמרם מצנע: אני פונה אליך, אדוני וידידי שר המשטרה, ואומר שאנחנו עומדים בפני סכנה אמיתית לדמוקרטיה הישראלית.

עמרם מצנע: אתה היום אמון על משימות, שלפעמים אולי נוגדות את תפיסת העולם הפוליטית שלך, ואני מזהיר מפני התופעה שאנחנו עלולים לרסק את המכשיר הזה שנקרא משטרה, צבא וכוחות ביטחון, כי נעשה להם דה-לגיטימציה, לא למכשיר כמכשיר, אלא לאנשים כאנשים.

עמרם מצנע: מאחר שאני הייתי בכול הצדדים, כול פעם בצד אחד של המתרס, אבל בכול המקומות - גם בתור אלוף פיקוד המרכז במשך קרוב לשלוש שנים – אני מכיר את זה.

עמרם מצנע: זאת מציאות קשה מאוד, רגישה מאוד שמוטלת על היחידות השונות.

עמרם מצנע: צריך להיות כמעט בעל עור של פיל ובעל לב של אבן כדי לבצע את המשימה מבלי להיגרר אחרי הפרובוקציות של אותם שליחים שאנחנו שולחים לשם, ולפעמים אנחנו עושים את זה עם דמעות בעיניים ובכי בלב – עיין אותו סיפור על שני אחים, אחד חייל ואחד מנערי הגבעות.

עמרם מצנע: דווקא אלה שתומכים בהתנחלות, דווקא אלה שתומכים ביישוב היהודי ביהודה, שומרון ועזה, חייבים לעמוד על המשמר, כדי שלא נפגע, חס וחלילה, במציאות הזאת.

עמרם מצנע: מצד שני, אין ספק שצריך לבדוק ולטפל – ואין לי ספק שאתה, צמרת המשטרה והקצונה הבכירה עוסקת בזה ותעשה כול דבר – כדי שתפוחים רקובים לא יקלקלו את התיבה כולה.

עמרם מצנע: אני כן הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני השר, כיצד המשטרה מפיקה לקחים מהמקרה של פלוגת מג"ב בחברון.

עמרם מצנע: כאן ייאמר לזכותם של המשטרה ומג"ב שהגיעו למסקנה, וללא פחד וללא חשש פירקו את הפלוגה הזאת והסיקו את המסקנות.

עמרם מצנע: הבעיה היא מעבר לנקודה הספציפית שנחקרת ועומדת בבית-משפט.

עמרם מצנע: הבעיה שיותר מטרידה אותי, אבל אני חושב שאת כולנו – ואני גם כן עמדתי במצבים כאלה – היא איך באמת דואגים שדברים כאלה לא יקרו, לא כמקרה בודד עליו אתה אף פעם לא יכול לשלוט, אבל כתופעה.

עמרם מצנע: נדמה לי שחשוב מאוד להתמודד עם זה.

עמרם מצנע: הייתי רוצה לשמוע מהשר מה עמדתו בנושא של גדר הביטחון.

עמרם מצנע: דובר מקודם על-ידי יושב-ראש הוועדה על נושא האבטחה.

עמרם מצנע: אנחנו בשנים האחרונות מגדרים את עצמנו – במוסדות חינוך, במרכזי קניות, במוסדות ממשלתיים – במקום לגדר בינינו לבין הפלסטינים.

עמרם מצנע: הייתי רוצה לשמוע את דעתך בנושא הזה כשר המשטרה, כשר לביטחון פנים, בעיקר בנושא המקצועי כמובן ולא בנושא הפוליטי.

עמרם מצנע: אירועי בר-אילן מאוד מדאיגים, אותי קצת מכיוונים אחרים, מהכיוון של פריעת חוק על-ידי ציבור דתי, שמרשה לעצמו לפרוע חוק, לאחר שכבר היו הבנות והיו הסכמות והכול טוב ויפה.

עמרם מצנע: כיצד המשטרה מתייחסת לנושא הזה?

עמרם מצנע: בסוף דבריי אני רוצה לציין שאת האזרח הממוצע מטרידות בעיקר בעיות היומיום, הפשע הקטן של גניבות מכוניות, פריצה לבתים, הפרות סדר.

עמרם מצנע: נדמה לי שבתחום הזה תחושת הציבור של חוסר ביטחון בנושאים הביטחוניים, אבל חוסר ביטחון אזרחי, התחושה הזאת יוצרת חברה מכווצת, חברה מסוגרת וחברה שמאבדת את האמון במוסדות שנועדו לתת לה ביטחון אזרחי וציבורי.

עמרם מצנע: יש יותר מדי מקרים של רשע וטוב ולו וצדיק ורע לו, בין אם בתחומי אכיפת עבירות בנייה ובין אם בנושאים של רישוי עסקים, כשאתה שולח את הילדים בערב לבילוי, ואתה לא יודע האם הם נכנסים למלכודת אש או שהם הולכים למקום שיש לו רשיונות ועוד דברים רבים אחרים.

עמרם מצנע: תודה.

עסאם מח'ול: אני חושב שזאת הזדמנות חשובה להתייחס לשאלות של יחסי משטרה-אזרח ומשטרה-חברה בצורה כוללת, ולא רק בשאלות קונקרטיות, מכיוון שאני מאמין ברצינות כוונתו של השר ללמוד בגדול איך לבנות את המדיניות ועל איזה שאלות צריך לענות בכול זאת מנקודות ראות שונות.

עסאם מח'ול: אני נעזרתי בדברים של חבר הכנסת אזולאי, שדיבר על היחס ועל התדמית של המשטרה בעיני הציבור ועל היחס של המשטרה לציבור מסוים בחיי היומיום.

עסאם מח'ול: אני עדיין לא מדבר על שאלות ביטחוניות, אלא אני מדבר על היחס היומיומי.

עסאם מח'ול: כשאני שומע את זה מחבר הכנסת אזולאי או מחבר כנסת יהודי, אני רוצה לקפוץ ולהגיד: תאר לעצמך מה קורה כאשר מדובר, בנוסף לאווירה הכללית הזאת, לתדמית הזאת, או ליחס הזה – ואני גם לא רוצה להכליל ולהגיד את זה על כול השוטרים והמשטרה, אבל אני אומר שזה מייצג תופעה במשטרה – של יחס עוין למי שיותר חלש.

עסאם מח'ול: אם תוסיף לזה את האלמנט הלאומי במקרה הזה, אתה יכול לתאר לעצמך איך היו עושים את זה בנגב, בגליל, בנצרת, בכפר כנא או במקום אחר.

עסאם מח'ול: אני לא אומר את זה כדי להתנגח, אלא כדי לקחת את זה בחשבון.

עסאם מח'ול: יצא לנו, לחבר הכנסת ליצמן ולי, עוד באוקטובר 2000 להיות נוכחים ברגע מסוים, שיכול היה להיות רגע מפריד בין כך שההתפתחות בחיפה תוביל לשפיכת דמים, להרוגים ולדברים איומים שיכולים להשפיע על היחסים בין יהודים לערבים בעיר לאורך שנים, לבין התפתחות שלוקחת בחשבון את כל הסיטואציה, את כל הקונטקסט, לא מאפשרת חציית גבולות אדומים לא מצד המשטרה ולא מצד המפגינים, ולגמור את זה כפי שזה נגמר.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה לא משהו שבא מעצמו, אלא זה משהו שאנחנו יכולים לדחוף ויכולים למנוע.

עסאם מח'ול: אני מציע למשטרה להעמיד בפני עצמה בגדול ובכול הרמות את השאלה איך אפשר למנוע חיכוכים שיכולים להוביל לתוצאות שהן לא פרופורציונליות, אפילו אם יש דבר שצריך להתייחס אליו.

עסאם מח'ול: אני אומר את זה מכיוון שאני חושב שהמשטרה כול הזמן, בלית ברירה, תמצא את עצמה מול עומס שהולך וגדל כול יום, ולא רק בגלל המצב הביטחוני.

עסאם מח'ול: הנתונים שהתפרסמו אתמול על ממדי האבטלה והעוני והנתונים שהתפרסמו לפני שבוע על מצב הבריאות ודירוג ישראל מבחינת בריאות והנתונים שהתפרסמו על ישראל מבחינת מערכת החינוך, אני חושב שכול אלה יחד יתנקזו יחד בסופו של דבר אל פתחה של המשטרה, והיא תצטרך לתת מענה לא לרמת החינוך, אלא לטיפול בפשיעה או בנשירה מבתי-ספר, להסתובבות ברחוב של חבורות רחוב וכו' וכו'.

עסאם מח'ול: זה יתנקז לפתחה של המשטרה.

עסאם מח'ול: אני אומר גם כחבר כנסת ערבי בקונטקסט הזה, שאני לא רוצה שמבין כול משרדי הממשלה, הטיפול בבעיות של האוכלוסייה הערבית יתנקז לפתחה של המשטרה.

טלב אלסאנע: המשרד היחיד.

עסאם מח'ול: זאת אומרת שאם צריך לטפל במשבר הדיור, זה מתנקז לשאלה של אכיפת חוק והריסת בתים.

עסאם מח'ול: שמעתי, למשל, בלוד שלא רק שהמשטרה מלווה כאשר יש צו הריסה של בית בלתי מורשה, אדוני השר.

עסאם מח'ול: אגב, אני מקבל את התיזה של ראש-הממשלה, שאלה מאחזים בלתי מורשים ולא מאחזים בלתי חוקיים, כי תמיד חשבתי כשאמרו "מאחזים בלתי חוקיים" ששאר ההתנחלויות הן חוקיות, אבל לפי החוק הבינלאומי גם שאר ההתנחלויות הן לא חוקיות.

עסאם מח'ול: לכן, גם המאחזים וגם ההתנחלויות הם בלתי חוקיים.

ניסן סלומינסקי: גם תל-אביב העברית היא לא חוקית.

רן כהן: עכשיו הסתבכת, כי עכשיו האחרים הם מורשים.

יורי שטרן: יש יישובים חוקיים, ויש יישובים חוקיים לא מורשים...

עסאם מח'ול: החוק הבינלאומי קובע שכולם לא חוקיים, אבל יש כאלה שהם בלתי חוקיים מורשים ויש בלתי חוקיים לא מורשים.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מח'ול, אתמול היתה הרבה סערה ועליזות במליאה בהקשר הזה, אבל הביטוי נובע מתוך הטקסט האנגלי של מפת הדרכים unauthorized outposts.

צחי הנגבי: לא ראש-הממשלה המציא את הביטוי.

עמרם מצנע: אבל אדוני השר יודע שבמפת הדרכים מתייחסים לתאריך מסוים.

צחי הנגבי: אבל המושג שמגדיר את אותם מאחזים כך מוגדר.

יורי שטרן: התאריך הזה שאליו צריכים להחזיר את הגלגל אחורה, אליו גם יחזירו את המתים שלנו?

רן כהן: הלוואי שזה יוביל לכך שלא יהיו מתים חדשים.

יורי שטרן: גם אלה שרצחו אותם בפיגועים, יחזירו אותם לחיים?

עמרם מצנע: כול אלה שחשבו שרק יגידו שצה"ל ינצח והוא ינצח, מבינים היום שזה לא נכון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מעולם לא נבחרה ממשלה כדי להחזיר את תחיית המתים, כל ממשלה נבחרת כדי למנוע את המתים בעתיד.

רן כהן: אם תצליחו בזה לתרום משהו, נהיה מאוד שמחים.

עסאם מח'ול: שמענו על מקרים בהם המשטרה ניסתה לדרוש שיוציאו צו נגד בנייה לא מורשית, וזה לא תפקידה של המשטרה לעשות את זה.

יורי שטרן: כשהיא רואה מעשה בלתי חוקי, היא לא צריכה לעשות דבר?

עסאם מח'ול: היא לא הגוף שצריך לעשות את זה.

עסאם מח'ול: לכן יש הפרדת רשויות, לכן יש ועדות תכנון ועירייה, וזה בלתי אפשרי שהמשטרה תחליט שהיא לוקחת לעצמה לא את הביצוע, לא את השמירה על ההריסה, אלא את תהליך ההריסה והחלטת בית-המשפט.

עסאם מח'ול: אני אומר את הדברים האלה, מכיוון שאני טוען שברוב המקרים המשטרה מתייחסת לשאלות שנוגעות לאוכלוסייה הערבית כשאלות שמחייבות גישה של עמידה על הרגליים האחוריות, שכאן יש שאלה לאומית ולא אזרחית.

עסאם מח'ול: אני חושב שהמשטרה צריכה להתייחס יחס אזרחי גם לאזרחים הערביים.

יורי שטרן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

יורי שטרן: אני מבקש מהחברים לא לחזור על מה שכבר נאמר.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל אם אחזור על דברי אחרים, כי אני בא עכשיו מוועדת הכספים ואני צריך לחזור לשם.

ניסן סלומינסקי: אדוני השר, אנשי משרדו וצמרת המשטרה שנמצאת פה, האמת היא שהייתי בחודש האחרון בשני מקומות, לא ביש"ע, והופתעתי.

ניסן סלומינסקי: הייתי בגבעת שמואל, שם יש לי הרבה חברים וידידים וגם מערכת פוליטית.

ניסן סלומינסקי: דיברתי שם עם אנשים, והרגשתי חוסר ביטחון רציני.

ניסן סלומינסקי: גבעת שמואל, מרכז הארץ, לב ליבה של הארץ.

ניסן סלומינסקי: בעל פיצרייה בגבעת שמואל אמר שהוא צריך לשלם דמי חסות.

ניסן סלומינסקי: הוא שילם אותם למישהו וחשב שאז יהיה לו שקט.

ניסן סלומינסקי: כעבור כמה זמן הגיעה קבוצה נוספת, והוא נאלץ לשלם לה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא משלם, למחרת היא שורפת את החנות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאם אני יודע על כך, המשטרה יודעת על חלק מהמושכים בחוטים, אבל הם ממשיכים לחיות וממשיכים לחיות טוב.

ניסן סלומינסקי: חלק מהתושבים חיים – אני לא אגיד בפחד – ומשלמים.

ניסן סלומינסקי: אנשים מכובדים שלא העלו בדעתם שהם יצטרכו לשלם דמי חסות, עושים את זה ומשלמים.

ניסן סלומינסקי: וזה קורה בארץ.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את עצמי איפה המשטרה.

ניסן סלומינסקי: מקום שני שהייתי היה בבאר-שבע.

דוד אזולאי: שם זה ממוסד.

ניסן סלומינסקי: אני כבר לא מדבר על כול הדרך כולה למצפה רמון שנכבשה מחדש על-ידי תושבים חדשים, הבדואים, שבלי אישורים עושים ככל העולה בעיני רוחם.

ניסן סלומינסקי: בבאר-שבע אין מבנה או בית שאתה יכול להקים בלי שתשלם דמי חסות.

ניסן סלומינסקי: אם לא תשלם, יהרסו אותו.

ניסן סלומינסקי: המשטרה יודעת מזה וזאת תופעה ידועה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח באמת שיש החלטה - לפחות החלטה, אני לא יודע האם זה בביצוע – שמנסים לטפל בכול התחום הזה בדרום.

ניסן סלומינסקי: מפקד מחוז דרום, קרדי, שאומרים שהוא בחור צעיר מבריק ורציני, לקח על עצמו את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת תופעה מדהימה שבמדינת-ישראל בשנת 2003 במרכזי הערים שלנו בלב הארץ יש תופעות כאלה, שאנשים לא יכולים לחיות חיי שלווה והסוחרים צריכים לשלם דמי חסות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהמשטרה חייבת לפתור את זה במהירות הכי גדולה שאפשר, כי אחרת נטבע בביצה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זאת ביצה שרק טובעים בה.

ניסן סלומינסקי: מכאן אני אעבור לנושא שלא מופיע ברשימת הנושאים שהשר צריך לדבר עליהם, אבל זה מתבקש, וזה הנושא של הפשע המאורגן שאי אפשר לברוח ממנו.

ניסן סלומינסקי: זאת לא חוכמה, כולם יודעים שיש פשע מאורגן ושיש כמה ראשים לו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה עושים, האם יש סוף כול סוף החלטה נחרצת של המשטרה, ואולי ממשלת ישראל, לטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: אם מטפלים בזה, המשמעות היא להקים יחידה ארצית, כי ברגע שהיחידות בנויות כמו היום על מחוזות, זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: אם יש מחוז אחד שעוקב אחר רוזנשטיין הזה - -

יורי שטרן: "זאביק".

ניסן סלומינסקי: - - הוא יבצע את מעשיו במחוז האחר, והמחוז האחר כבר לא יעקוב אחריו.

ניסן סלומינסקי: בחלוקה שקיימת היום, אם אין יחידה ארצית מתוגברת שמטפלת בנושא הזה ברמה גבוהה ומחזיקה אנשים ברמה שעולה על המתוחכמים שבראשי ארגון הפשע, לא יצליחו להדביר את התופעה ונלך ונטבע יותר ויותר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה גם קשור לחילוקי הדעות בין אגף המודיעין לאגף החקירות.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את זה יותר טוב ממני.

ניסן סלומינסקי: מוכרחים לפתור את זה, כדי לצאת בגדול ולהילחם בזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ערכנו במסגרת כמה ועדות, בעיקר במסגרת של הוועדה לעובדים זרים, סיור מודרך במשטרת ההגירה, והתרשמנו מאוד מהעבודה האמיתית שהיא עושה.

ניסן סלומינסקי: היא עמדה במשימה בחצי מהזמן, כלומר כשהקציבו לה 50,000 עובדים זרים לשנה, היא עמדה בזה בחצי שנה, ואני מקווה מאוד שהיא תמשיך הלאה להוציא את העובדים הזרים.

ניסן סלומינסקי: אבל הופתעתי שתוך כדי העברת אינפורמציה, דובר על כך שיש כ-60,000 ירדנים ששוהים פה באופן בלתי חוקי.

ניסן סלומינסקי: כששאלתי את נציגי משטרת ההגירה מה הם עושים בנידון, הם אמרו: עד כאן, זה לא בסמכותנו.

יורי שטרן: והפלסטינים?

ניסן סלומינסקי: 60,000 ירדנים שוהים פה באופן בלתי חוקי, וזה מעבר ל-300,000 השוהים הבלתי חוקיים ה"רגילים", שמקובל שהם בדרך כלל מגיעים ממזרח אסיה.

ניסן סלומינסקי: 60,000 שוהים בלתי חוקיים ירדנים, שלא בסמכותה של משטרת ההגירה ולא בתחום האחריות שלה, והנושא לא מטופל.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מי מטפל בהם.

ניסן סלומינסקי: הרי זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: התבשרנו שבימים האחרונים ערכו מבצע גדול באזור פתח-תקווה עם מאות שוטרים ומתנדבים.

ניסן סלומינסקי: זה מבצע שהצליח, כי תפסו הרבה מאוד שוהים בלתי חוקיים עם פלסטינים.

ניסן סלומינסקי: מה עשו בזה?

ניסן סלומינסקי: גירשו אותם, ואני בטוח שלמחרת, ואולי באותו לילה, הם כבר חזרו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא האם זה מספיק לגרש אותם ואת המעסיקים שלהם להשאיר, או שהמשטרה כבר מצאה את המנגנון המתאים כדי שאותו שוהה בלתי חוקי שנתפס פעם כבר לא יעשה את זה פעם שנייה, ומצד שני אותו מעסיק בלתי חוקי כבר לא יעשה את זה פעם שנייה לגבי הפלסטיני, אחרת גם אם תגרשו במבצע מרהיב שהושקע בו הרבה כסף מעבר למשאבים האחרים, הוא יחזור למחרת.

קריאה: מה ההצעה שלך למשטרה?

ניסן סלומינסקי: אני חייב להציע לה?

ניסן סלומינסקי: כשאני אהיה השר, אני אציע.

ניסן סלומינסקי: יש לי הצעות, אבל את זה צריך לעשות השר.

טלב אלסאנע: הבעיה שהם שוהים כאן - -

ניסן סלומינסקי: דמיין לך יהודי שוהה בלתי חוקי שם.

ניסן סלומינסקי: תאר לעצמך מה יקרה לו, אם הוא יישאר בחיים.

ניסן סלומינסקי: במסגרת שתי ועדות כאן בכנסת דנים במעשים לא חוקיים שנעשים כלפי אזרחים.

ניסן סלומינסקי: בוועדת חוקה, חוק ומשפט מתמקדים גם במעשים, שלכאורה נעשים כלפי האוכלוסייה המקומית במחסומים ובמקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: מתייחסים לזה במלוא החומרה ומנסים לרדת לעומק העניין, ובוועדת הפנים ואיכות הסביבה יותר התמקדנו בנושא של יחס המשטרה והמג"ב לאזרחים הישראלים ופעילות המשטרה החוקית או הלא חוקית.

ניסן סלומינסקי: שמענו הרבה מאוד עדויות על התנהגות לא הולמת וגם לא חוקית גם של חלק מכוחות הביטחון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור על הכול, אבל לאור כול הדברים, לאור המחקרים ומח"ש - וחלק מהמפקדים גם קיבלו הערות מפקד, וזה לא בהכרח עוזר - אולי השר צריך אחת ולתמיד להיכנס לעניין, כי כול אחד מהיועצים המשפטיים אומר שזה לא בדיוק התחום שלו.

ניסן סלומינסקי: צריך להוציא הנחיות מאוד ברורות לכוחות הביטחון, לכול סוגיהם, ולא להסתתר מאחורי הטענה שכשנמצאים בשטח הם תחת הפיקוד של אלוף הפיקוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז הם תחת הפיקוד המבצעי של אלוף הפיקוד, אבל הם תחת פיקוד המשטרה והשר במובן האישי, כלומר: הם לא יוכלו לקבל הוראה מאלוף הפיקוד, נניח, לתת סטירה למישהו שלא מגיע לו.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: צריך להוציא הנחיות ברורות וחדות שיפורסמו.

ניסן סלומינסקי: צריכה להיות שקיפות מה מותר לעשות ומה אסור לעשות כלפי אותם אזרחים, שהם במקרה מתנחלים, מה אפשר לעשות?

ניסן סלומינסקי: אני רואה בזה זכות גדולה.

ניסן סלומינסקי: צריך לנהוג בהם על-פי כול הכללים והחוקים של כבוד אדם וחירותו.

ניסן סלומינסקי: צריך להוציא הנחיות ברורות, כדי שלא יהיה שוטר אחד שיוצא לאיזשהו מבצע, שיגיד שהוא לא ידע, לא שמע ולא הבין.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שאני צריך לחזור לוועדת הכספים.

יורי שטרן: אתה לא תשמע את התשובות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, ולכן אני מתנצל.

ואסל טאהא: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהוזכרה, לגבי השוהים הירדניים הבלתי חוקיים.

ואסל טאהא: אני חושב שהמספר שנקבת בו מחייב בדיקה.

ואסל טאהא: 60,000?

ואסל טאהא: אני חושב שזה מוגזם.

יורי שטרן: זה נתון שמספר לנו הרצל גדז' בישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: עוד בהיותו ראש מנהלת ההגירה הוא מסר לנו את המספר הזה.

ואסל טאהא: אני חושב שזה מחייב בדיקה.

ואסל טאהא: רק ביום ראשון הייתי בירדן ונפגשתי עם שר החינוך הירדני.

ואסל טאהא: שם מתלוננים שהשגרירות הירדנית לא מנפיקה ויזות אפילו למרצים של אוניברסיטאות בירדן שרוצים לבקר מוסדות בישראל.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מדבר על בלתי חוקיים.

ואסל טאהא: איך נכנסו בלתי חוקיים?

ניסן סלומינסקי: מדובר על בלתי חוקיים.

יורי שטרן: הם מגיעים לביקור קרובים בשטחי הרשות הפלסטינית.

יורי שטרן: לא מדובר על השנתיים האחרונות.

ואסל טאהא: זה נושא אחר.

ואסל טאהא: לכן רציתי להגיד לכם, ששם מתלוננים שלא מאפשרים אפילו לתיירים ירדניים להיכנס לישראל.

ואסל טאהא: יש הרבה תלונות כאלה.

ואסל טאהא: קראתי מאמרים בעיתונות הירדנית, ששואלים איפה חוזה השלום והאם ישנו שלום.

ואסל טאהא: מרצים מהאוניברסיטאות מגישים את הנתונים שלהם לשגרירות ומטרטרים אותם.

דוד אזולאי: גם הירדנים לא תמיד מאפשרים את זה.

ואסל טאהא: אני רוצה להתייחס לנקודות שחבריי התייחסו אליהן.

ואסל טאהא: ביום ראשון נכנסתי במעבר בשיח' חוסיין , וראיתי שהירדנים כיבדו מאוד את הדרכון שהיה ברשותי והתייחסו אליי בצורה הולמת, אבל כשנכנסתי לצד הישראלי התנהגו כלפי כחבר כנסת ולנהג שלי בצורה בוטה, ולא כיבדו אפילו את הדרכון שראו.

יורי שטרן: שוטרים או אנשי ביקורת הגבולות?

ואסל טאהא: שוטרים במדים אזרחיים.

ואסל טאהא: הם עמדו על כך שצריך לבדוק את הרכב שלי ואת החפצים שלי.

ואסל טאהא: אחרי שהם בדקו את הרכב, עמדתי על כך שהם יבדקו גם את התיק שלי.

ואסל טאהא: נכנסתי פנימה וראיתי את ההתייחסות הבוטה כלפי האזרחים הערביים.

ואסל טאהא: חיפשו בתיקים וברכב של ראש מועצה וחסמו בחוץ את הרכב שלו, ומנעו ממנו לצאת למרות שהוא מיהר, עד שהתערבתי ושאלתי מה קורה.

ואסל טאהא: אמרו שיעכבו אותו עד שיסיימו את הבדיקה של כול הקבוצה.

ואסל טאהא: הוא אמר להם שהוא לא שייך לשום קבוצה ושהרכב שלו חסום, ולא הרשו לו לצאת.

ואסל טאהא: עיכבו אותו עד שעה מאוחרת, עד שעה 21:30.

ואסל טאהא: מקרה נוסף של ירדני נכה בעגלה שנכנס ושעזרתי לו להיכנס.

ואסל טאהא: במקרה שאלתי אותו מאיזה שבט הוא מירדן, והוא אמר שדודו היה שר בממשלות המלך חוסיין.

ואסל טאהא: דודו אחד המזכירים הראשיים של המלך עבדאללה.

ואסל טאהא: תראה איך התייחסו אליו, לא בגלל הדוד שלו, אלא בגלל שהוא נכה.

ואסל טאהא: זה אדם שבא לקבל תרופות מאסף הרופא והוא רוצה לקבל שם טיפול ויש לו כול התעודות והמסמכים המעידים על כך.

ואסל טאהא: טרטרו אותו וחיפשו עליו והתייחסו אליו בצורה לא אנושית.

ואסל טאהא: גם במקרה הזה התערבתי, וגם כאן זה לא עזר.

ואסל טאהא: כפי שדיבר חבר הכנסת אזולאי על המעברים, רציתי להעלות דוגמה אחת, של מעבר שיח' חוסיין, ולא רציתי להביא עוד דוגמאות לטרטורים שמטרטרים השוטרים במחסומים השונים במדינה ובגדה, ואני מדבר במיוחד על המגב"ניקים.

ואסל טאהא: ראיתי זאת במו עיניי, כשבאים אזרחים ערביים לבקר קרובי משפחה או לרגל אירוע מסוים.

ואסל טאהא: מטרטרים אותם הלוך ושוב, ואנשים סובלים.

ואסל טאהא: לכן, כשמדברים על תדמית המשטרה, בעיקר בנושא כזה, יש מה לעשות בנושא הזה.

ואסל טאהא: כשמפקד מחוז בצפון שקוראים לו אליק רון יורה באזרח מכפר מנדא במו ידיו באקדח שלו, זה אומר דרשני.

ואסל טאהא: אתם שמעתם על המקרה שמפקד מחוז ירה באזרח.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני מציע לא להיכנס לנושא הזה.

דוד אזולאי: ועדת אור תוציא את המסקנות.

ואסל טאהא: זה קרה לפני אירועי אוקטובר.

ואסל טאהא: אני לא מדבר על אירועי אוקטובר.

ואסל טאהא: כפי שאני שומע מהשר, הוא דואג לתת הנחיות ברורות שהמשטרה תתייחס בכפפות משי בפינוי המאחזים הלא חוקיים.

יורי שטרן: שתתייחס כמו שהחוק מחייב.

ואסל טאהא: המקרה של חוות גלעד לא יחזור על עצמו.

ואסל טאהא: שם נפצעו 40 שוטרים, והוא מבטיח שהמקרה לא יחזור על עצמו.

ואסל טאהא: הייתי רוצה לשמוע ממנו שהוא ייתן הנחיות ברורות, שלא לפתוח באש נגד ערבים וילדים בנגב.

ואסל טאהא: הייתי רוצה לשמוע ממנו שהוא ייתן הנחיות ברורות, כיצד להתייחס לאזרחים יהודים וערבים כאחד, ולא רק למתנחלים.

יורי שטרן: בחלוקת העבודה ביניכם לבין משרד הפנים, על איזה מעברי גבול אתם אחראים?

אהרון פרנקו: כול המעברים שהוא מציין זה רשות שדות התעופה.

אהרון פרנקו: מי שיושב על הדלפק בביקורת גבול הוא לובש מדים, כך שאם הוא לא במדים זה לא איש משטרה.

יורי שטרן: אני גם חושב שאלה אנשי ביקורת גבולות של משרד הפנים.

מיכל יוספוב: אלה לא אנשי ביקורת גבולות של משרד הפנים.

מיכל יוספוב: אנחנו במשרד הפנים נותנים רק הנחיות מקצועיות.

מיכל יוספוב: שוטרים במדים יושבים בקו הראשון.

מיכל יוספוב: בקו השני יושבים גם שוטרים, אבל אנחנו עומדים בהנחיות המקצועיות.

ואסל טאהא: אז מי הם אנשי הביטחון שיושבים שם?

מיכל יוספוב: רשות שדות התעופה.

יורי שטרן: נבדוק את זה.

יורי שטרן: עכשיו חזרתי מארצות-הברית.

יורי שטרן: הבדיקות בשדות התעופה שם הן נוקשות במיוחד.

יורי שטרן: אבל הם עושים את זה בכזאת עדינות, 1,000 פעמים הם יגידו סליחה ובמקום לתת הוראה, הם יגידו "המלצה - להוריד את הנעליים".

יורי שטרן: עושים את אותה עבודה, ועובדה שאפשר לעשות אותה אחרת.

עמרם מצנע: שמענו על כול מיני עדויות של ישראלים.

עמרם מצנע: אצל האמריקאים עד גבול מסוים זה נהדר, אחר-כך זה עובר.

יורי שטרן: זה הכלל.

יורי שטרן: יש מקרים שנראים להם חריגים אמנם, אבל קודם כול ההרגשה היא שיש לך עסק עם אנשים מנומסים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני חושב שמי שהגיע לשם ו"קיבל טיפול", מתגעגע למשטרת ישראל.

עסאם מח'ול: היושב-ראש אומר שהאמריקאים תמיד נחמדים.

עסאם מח'ול: ..

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני אדאג לך לטיפול כשתגיע לארצות-הברית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: ..

יורי שטרן: אני מדבר על ההופעה מול האזרח הפשוט, מול התייר הפשוט.

יורי שטרן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, השר יצא לשתי דקות, האם את רוצה לחכות עד שהוא יגיע?

מרינה סולודקין: האם סיימנו את הנושא?

יורי שטרן: אנחנו באיחור, אבל לא סיימנו.

מרינה סולודקין: בנושא זה אני רוצה לומר שהיתה ישיבה מאוד חשובה של ועדת פניות הציבור.

מרינה סולודקין: יחד עם הרב אייכלר שמענו עדויות מפסיכולוגית איזה נזק נפשי גורם פינוי מאחזים לילדים עד גיל 10, אם הם נמצאים שם.

מרינה סולודקין: אנחנו המלצנו להוציא את הילדים בזמן הפינוי, כי אני חושבת שזה מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: על הנושא השני נרחיב אחר-כך.

יורי שטרן: בלי השר אי אפשר להתקדם כעת.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: הוא עוד מעט יחזור.

יורי שטרן: האם אתם יכולים להגיד משהו על אחד העניינים שעלו פה?

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אני ביקשתי ממנו באופן אישי להעביר לי את פרטי המקרה, ואני אבדוק אותו באופן אישי.

יורי שטרן: מר גבעתי, אתה בזמנו אמרת בוועדה שאין שיתוף פעולה, מספק לפחות, גם מצד משטרת ישראל בבדיקות שאתה עושה.

יורי שטרן: האם הדבר הזה השתפר?

משה גבעתי: אני לא הייתי רוצה להרחיב, כי מה שאמרתי – אמרתי, אני לא חוזר בי.

משה גבעתי: אבל כול מה שכתבתי וכול מה שהצעתי לבדוק, כתבתי באותו תיק שהשר כבר התייחס אליו, אז אין טעם שאני אתייחס שוב, כי זה באמת מונח לידיו של השר.

יורי שטרן: אדרי, אני יכול להגיד לך כסגן שר ולבקש שתמסור זאת לשר - כי אני לא רוצה לחזור על עצמי - שאני לא שבע רצון משיתוף הפעולה בין הוועדה לבין המשטרה.

יורי שטרן: זה לא יכול להיות שהמשטרה כול פעם מחליטה לבד את מי היא שולחת ואת מי לא, כאשר אנחנו מבקשים מאנשים ספציפיים שיגיעו.

יורי שטרן: מאוד רצינו לראות את פרנקו למשל.

שולה קדם: פרנקו פה - -

יורי שטרן: בניגוד לתקנון הכנסת ובניגוד לחוק, המשטרה אומרת לא נשלח נציגים או שנשלח את זה ולא נשלח את זה.

יורי שטרן: אלה דברים שחוקית לא מקובלים.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: חבר הכנסת יורי שטרן, אני לא יודע האם זה לא מקובל.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כאשר מדובר בנושא מסוים, אפשר לשלוח את בני ואפשר לשלוח מישהו אחר.

יורי שטרן: אם הוועדה אומרת שהיא רוצה השתתפות של אדם כזה וכזה כי הוא היה בישיבות קודמות, המשטרה יכולה להוסיף משתתפים, אבל היא לא יכולה לגרוע ולקחת מהרשימה את מי שהיא רוצה, אלא להוסיף את מי שהיא רוצה.

יורי שטרן: לכן, הדברים האלה – חבל שהם קורים.

יורי שטרן: אין להם מקום במערכת היחסים בין הכנסת לרשות מבצעת כלשהי, וזה חשוב לנו לעתיד.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: דיברנו על פתיחת דף חדש.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד משהו לגבי דף חדש.

יורי שטרן: כול דף חדש יכול להיפתח נכון רק אם הדפים הקודמים נקרעו כמו שצריך.

יורי שטרן: אם מפקד המשטרה - ואין פה שום דבר אישי - נותן הוראה לשקר, העובדה שניתנה הוראה לבוא בלי תגים זה דבר חמור בפני עצמו.

יורי שטרן: אני כאן יכול נגיד לקבל את עמדת המשטרה שמספיקה ההערה שנכתבה, וכך גם לגבי השוטרים שלא נוקטים נגדם צעדים, כי הם קיבלו הוראה מהמפקד לבוא בלי התגים.

יורי שטרן: אבל כשנותנים להם הוראה להציג את עצמם בשם בדוי, במקרה זה שם של אותו מפקד, נותנים הוראה לשוטרים לשקר לאזרח, ואותי זה פשוט מקומם.

יורי שטרן: ההוראה לשקר היא הוראה בלתי חוקית.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: השאלה היא האם עובדתית זה נכון.

יורי שטרן: אין שום הכחשה מצדה של המשטרה.

יורי שטרן: הודו בכך שזה נכון, ולכן אני לא אעזוב את הנושא הזה עד שלא יהיה פה תיקון.

יורי שטרן: שוטר שמקבל הוראה לשקר לאזרח, חייב להגיד שהוא לא יכול לשקר.

יורי שטרן: הוא יכול להסתיר את שמו, כי המפקד אמר לו לא להזדהות - שזה דבר שהוא כשלעצמו עבירה חמורה - אבל כשאומרים לשוטר לשקר, גם השוטר צריך לסרב וגם המפקד שנתן את ההוראה הזאת, אין לו מקום במשטרה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: השאלה היא האם עובדתית זה דבר נכון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אין מי שיענה על זה פה כרגע.

יורי שטרן: בכול התכתבות שלנו עם המשטרה לא נאמר אפילו פעם אחת שזה לא היה, ולכן אני אומר בנושא הזה, שעם כול הרצון לפתוח דף חדש, בקטע הזה חייב לבוא תיקון.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אם זה נכון.

דוד אזולאי: עד שהשר ייכנס, אני רוצה לשאול האם בבית-הספר לשוטרים, השוטרים במסגרת ההכשרה שלהם עוברים גם איזשהו קורס יחסי אנוש.

אהרון פרנקו: זה חלק נכבד מאוד בהכשרה.

אהרון פרנקו: זה נעשה גם בהרצאות, גם בסיורים וגם בסדנאות.

אהרון פרנקו: אין כמעט הכשרה שלא מקבלת את הפרק הזה.

אהרון פרנקו: הזכירו מג"ב, מג"ב מקבל את זה בכמות מוכפלת על שוטר רגיל.

אהרון פרנקו: גם בגלל שמדובר בצעירים ובסדירים, משקיעים בהם בתחום החינוך הרבה יותר.

ואסל טאהא: ולמרות הכול זאת התוצאה.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: כולם מודים פה שחל שיפור ניכר מאוד ביחס המשטרה, וזה רק משתפר, לא הולכים אחורה.

אהרון פרנקו: בשנתיים שחלפו יש קשר הדוק עם הרשויות.

אהרון פרנקו: אני מבקש מהיושב-ראש להזמין לפה ראשי רשויות מהמגזר הערבי, ותשמעו על הפעילות השוטפת איתם.

דוד אזולאי: אין ספק שהמשטרה עושה דברים גדולים, אבל במגע שלך עם אותו שוטר תנועה ועם אותו שוטר שעומד במחסום, פה מתחילות הבעיות.

דוד אזולאי: אני אומר לכם את זה, ואני מוכן יחד אתכם לצאת יחד פעם אחת, כשאתם פושטים מדים, לאיזה מחסום באיזה אירוע או הפגנה, בואו תתרשמו מקרוב ותראו את הדברים אחרת.

אהרון פרנקו: זה נעשה כול הזמן.

דוד אזולאי: אל תצא לבד, תצא אתי.

דוד אזולאי: אני רוצה לצאת אתך יחד בלי מדים לאירוע שנמצאים שם ההמונים.

אפי טיבי: אני הייתי ממליץ לך המלצה אחרת דווקא, אני הייתי ממליץ לך להתחפש לשוטר ולצאת למקומות מסוימים ולראות לאיזה יחס משפיל הם זוכים.

אפי טיבי: אני מדבר על גישה.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים שהם עובדים קשה.

יורי שטרן: אין ספק שלא תמיד האזרחים מתנהגים נכון ויפה כלפי השוטרים, אבל לשוטר אסור להתעצבן ואסור לו לעבור על החוק.

צחי הנגבי: אסור לו להיות בן-אדם.

יורי שטרן: זה נכון, אתה יודע מה?

יורי שטרן: זה חלק מהקושי שבתפקיד כזה.

יורי שטרן: אני אמרתי לגבי דף חדש, שכשניתנה הוראה לשוטרים לשקר ולהזדהות בשם בדוי, בזה כבוד השר אני לא מסכים לפתוח דף חדש, לפני שיתוקן המצב הקודם.

צחי הנגבי: תוקן.

יורי שטרן: זה שלא ענדו תגים – בסדר.

יורי שטרן: זה לא תוקן, כי גם השוטר שהסכים לקבל הוראה ולבצע דבר שקר לאזרח, זה דבר שהוא לא ייסלח.

יורי שטרן: הפעם זה עניין של מאחזים.

יורי שטרן: עצם ההתנהגות היא בלתי מתקבלת על הדעת, ואי אפשר לסלוח על זה.

יורי שטרן: לגבי השוהים הפלסטינים הבלתי חוקיים ובהקשר הזה גם משטרת ההגירה, למרות מה שהחברים אמרו, אני בספק רב אם מה שמשטרת ההגירה עושה זה הדבר הנכון לעשות, כי לפי הנתונים, למרות כול הגירושים האלה, מספר העובדים הלא חוקיים לא קטן.

יורי שטרן: זאת ממש דלת מסתובבת.

יורי שטרן: אתם קיבלתם זאת כהנחיה, זה לא שיזמתם את זה, אבל התוצאה היא כמעט אפס, כי מגיעים עובדים בלתי חוקיים אחרים.

יורי שטרן: אם הייתם מתמקדים במעסיקים שמעסיקים באופן חוקי, תאמין לי שעל-ידי הכנסה לכלא של 100 מעסיקים, הייתם משיגים אולי תוצאה שהיא שווה לגירוש של 10,000 עובדים, בהרבה פחות כוח, בהרבה פחות כסף ובהרבה פחות עבירות של זכויות האדם, כבוד האדם וכו', שתוך כדי גירושים כאלה תמיד צפות.

מרינה סולודקין: אותו דבר לגבי סחר בנשים.

יורי שטרן: אני חושב שיש פה דגש לא נכון של האכיפה.

יורי שטרן: לעשות אכיפה מול העובד המסכן ולגרש אותו, זה אומר כמעט שלא להשיג דבר.

יורי שטרן: אפילו מבחינת מעסיקים רבים, אם אתה מגרש אנשים שכבר נמצאים פה כמה שנים, שמכירים את המערכת ויודעים כמה לדרוש מבחינת שכר ומבחינת הזכויות שלהם ויביאו "בשר טרי" שלא יודע דבר ומוכן להסתפק ב-400 דולר, אז עדיף.

יורי שטרן: חבר הכנסת סלומינסקי, שנים אנחנו דנים בסוגיות האלה.

יורי שטרן: בביקור האחרון שלנו בלוד שוב ושוב עולה השאלה הזאת.

יורי שטרן: המשטרה יודעת מי הם מפירי החוק, המשטרה יודעת מי הם מוכרי הסמים, מי הם בעלי בתי זנות למיניהם, מי הם סוחרי הסמים וברוב העבירות גם מי הם ראשי הכנופיות שדורשים דמי חסות - לא את כולם, אבל את רובם.

יורי שטרן: למה לא ללכת ב"כסאח" עליהם?

יורי שטרן: למה צריך את כול המהלך המודיעיני הזה, שהוא לפעמים נראה לי מיותר?

יורי שטרן: אני חושב שבמקרים מסוימים, ובמקרה של סחר בנשים שטיפלנו בו במסגרת של ועדת חקירה פרלמנטרית, זה עניין של קונספציה.

יורי שטרן: המשטרה טוענת שכך יש לה שליטה על הרבה מאוד עבריינות בגלל שהמקומות האלה הם מוקדים לפעילות עבריינית נוספת.

יורי שטרן: כול זה, בינינו – כי לא היו חילוקי דעות בין חברי הכנסת – לא שווה את עצם העובדה שהאזרח רואה הפרה ברוטלית ובוטה של החוק לאור היום, ואין מענה מהמשטרה.

יורי שטרן: לכן, נשאלו פה שאלות לגבי דמי חסות ונשאלו גם שאלות מזוויות אחרות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת האם הקונספט הזה, עדיין מחזיקים בו במשטרה או שיש בו שינוי.

יורי שטרן: אני רציתי גם לשאול לגבי שוהים בלתי חוקיים פלסטינים.

יורי שטרן: פה באמת הסכנה היא ביטחונית.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב שמשקיעים כל-כך הרבה כסף בגירוש אלפי עובדים תאילנדים וסינים שבסך הכל הנזק מהם הוא, בעיני לפחות, עומד בסימן שאלה, ודווקא השוהים הבלתי חוקיים הפלסטינים – שוב אני אומר שלא צריך לעשות זאת בהפרת כבודם של אותם אנשים כבני-אדם וכו' – יש בהם סיכון ביטחוני במקרה הזה, וזה גם מימוש בפועל של זכות השיבה, שאנחנו לפחות כמדינה מתנגדים לה.

ואסל טאהא: אנשים באים לעבוד ולהתפרנס, יורי.

יורי שטרן: לעבוד ולהתיישב בכפר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את השר?

יורי שטרן: לפני כן אני רוצה לתת לאנשים שבאו לכאן מאשקלון להתבטא בקצרה.

יורי שטרן: אשקלון היא המרכז של פעילות לאיסוף תלונות מהעולים.

יורי שטרן: אם בנושא של היחס בין המשטרה לאוכלוסייה הערבית יש שיפור, לא מספיק, אבל יש מאמץ ויש חשיבה והתחשבות, ביחס בין המשטרה לאוכלוסיית העולים, לפי מספר התלונות שהולך וגדל בחודשים האחרונים, כנראה ישנה הידרדרות.

יורי שטרן: יש הרבה תלונות על כך שהשוטרים קודם כול מתנהגים בגזענות.

יורי שטרן: היה אירוע שנתי גדול, למשל בפארק הירקון, לשם הגיעו מיטב האומנים מרוסיה כדי להזדהות עם מדינת-ישראל.

יורי שטרן: הם הופיעו בחינם במופע גדול, שהוא לא רק לציבור דוברי הרוסית, כי יש בו מוסיקה ושירה.

יורי שטרן: הלוואי שהיו מגיעים אלינו עם כאלה מופעי תרבות אומנים ממדינות אחרות.

יורי שטרן: המשטרה הרביצה שם למספר צעירים עולים וקיללה אותם בשמות כמו "רוסי מסריח" וכו'.

יורי שטרן: דברים כאלה פשוט משגעים אותך, כשאתה מקבל את התלונות האלה.

יורי שטרן: אני מדבר על אנשים מבוגרים שהם מדענים ואנשים מאוד מכובדים, שהמשטרה מאשימה אותם בכך שהם הרביצו לשוטרים.

יורי שטרן: אני מדבר על מקרים שחוזרים על עצמם, שהמשטרה – בגלל שבעיניה פלוני או אלמוני חשוד, כול פעם שמתרחשת איזושהי עבירה היא עוצרת אותו, ומרביצים לבני משפחה שמבקשים הסבר, ואחר-כך מגישים תלונות נגדם.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים בישיבת הוועדה לבדוק שום מקרה ספציפי, זה דבר שמחייב בדיקה מקצועית, אבל יש כנראה איזושהי תופעה כללית, ולכן אני אבקש ממישהו מהמרכז לזכויות אדם להציג את הדברים.

יורי שטרן: אבקש לעשות זאת מאוד בקצרה, כי שלחתי את החוברת הזאת למפכ"ל.

יורי שטרן: עדיין אין לי תגובה.

מרינה סולודקין: נתתי אותה למפקד המשטרה באשקלון.

יורי שטרן: באשקלון היו שיפורים.

יורי שטרן: מאז שהחוברת הזאת נכתבה, יש עשרות תלונות נוספות.

סגן השר לביטחון פנים יעקב אדרי: אבל אתה אומר שהיו שיפורים.

יורי שטרן: היו שיפורים לפני שנתיים, כשהיתה לנו ישיבה בכנסת בנושא.

יורי שטרן: אנשי המשטרה באו והקשיבו, קיבלו את החומר והסיקו מסקנות, וחלק מהשיפורים בעיר אשקלון בוצעו.

יורי שטרן: אבל אנחנו רואים מאז שחלה הידרדרות.

יורי שטרן: אני רוצה להזכיר עוד דבר.

יורי שטרן: אנחנו גם ישבנו בישיבה לגמרי שונה עם קבוצה גדולה של בוגרי המשטרה הסובייטית והרוסית.

יורי שטרן: מדובר באנשים שבאו ארצה עם ניסיון של חוקרים, של שוטרים וכו'.

יורי שטרן: הם ביקשו להתקבל למשטרת ישראל, ויש למשטרה צורך בדוברי רוסית, באלה שמבינים את הקונטקסט ואת ההקשר, כי יש גם עבריינות גדולה לצערנו בקרב העולים.

יורי שטרן: היו שם מחסומים של שפה ושל ידיעת המערכת, והיה מן הסכם כזה שמצד אחד המשטרה תערוך ראיון ותבדוק את קורות החיים של האנשים - וגובשה איזושהי קבוצה ראשונית לקליטה - והמשרד לקליטת עלייה יממן אולפן מיוחד לצורך העניין.

יורי שטרן: שלחו קורות חיים, היה איזשהו מבחן, הגדירו מספר אנשים כראויים לקליטה, והדבר הזה נעצר.

יורי שטרן: אני חושב שאם היו קולטים יותר אנשים כאלה שהם בעלי ניסיון מקרב אוכלוסיית העולים, אולי זה גם היה מקל על המשטרה בקשר שלה עם אותה אוכלוסייה.

יורי שטרן: לכן אם תגידו מי הוא האיש, אני מוכן לקיים ישיבה נפרדת אתו ועם נציגי אותם אנשים שהתארגנו בעמותה.

יורי שטרן: המרכזים של העמותה הזאת נמצאים בנתניה ובאור עקיבא.

מרינה סולודקין: וגם בראשון לציון.

יורי שטרן: אור עקיבא מיוצגת בכנסת בצורה טובה ביותר, אז אולי תטיל זאת על סגנך, אבל זה נושא מאוד חשוב.

יורי שטרן: חברי המרכז לזכויות אדם, אני מבקש שתדברו מאוד בקצרה.

לאוניד פינקל: אדוני השר אמר שהוא אף פעם לא נתקל באלימות כלפי העולים.

לאוניד פינקל: אני מצטער שאני צריך קצת לתקן אותו ולמלא את החלל.

לאוניד פינקל: כול בוקר בוועד שלנו למען דמוקרטיה וזכויות אדם, אשר הוקם בשנת 1997, אנחנו מתחילים בפתיחת מכתבים.

לאוניד פינקל: זה תיק אחד, ויש הרבה מאוד כאלה.

לאוניד פינקל: המכתבים מגיעים מכול עולי ישראל, והתוכן כמעט זהה.

לאוניד פינקל: אני בתור סופר לא תמיד יכול להמציא עלילה כזאת כמו שיש במכתבים האלה.

לאוניד פינקל: אצטט בקצרה מכמה מכתבים: בבאר-שבע בתאריך 15 ביוני השנה באו שני גברים מהמשטרה ואמרו לי שאני גנבת, בלי שום הסבר התחילו לחפש בדירה.

לאוניד פינקל: כששאלתי למה, הם הוציאו אזיקים והרביצו לי - מדובר באישה ילידת 1938 – ניסיתי להזעיק עזרה, והם התחילו לחנוק אותי, ומהחנק איבדתי את ההכרה.

לאוניד פינקל: יש הרבה מאוד מכתבים בעלי תוכן זהה.

לאוניד פינקל: יש מכתב אחד, מכתב חי, שפשוט הבאנו אתנו.

לאוניד פינקל: הוא יכול לאשר את כול מה שכתוב.

לאוניד פינקל: אני רוצה להגיד שבכול המכתבים האלה אנחנו מרגישים תחושה שלילית של המשטרה כלפי עולים מברית-המועצות, סטנדרטים כפולים.

לאוניד פינקל: זה אומר שהמשטרה לא רוצה לשמוע את הבעיות שלנו.

לאוניד פינקל: פנינו לכול המשרדים, החל ממשרד ראש-הממשלה.

יורי שטרן: כבוד השר, הסוגייה הזאת קשה מאוד.

יורי שטרן: אני מרגיש מהמכתבים שאני מקבל שיש פה דעות קדומות, לא לכולם כמובן, אבל זה נפוץ כנראה יתר על המידה, ואין התייחסות לתלונות האלה לא במח"ש ולא במשטרת ישראל.

יורי שטרן: לא מתייחסים לזה בכובד ראש, ואולי גם לתלונות אחרות של האזרחים, אני לא יודע, אבל לגבי העולים זה פשוט עובד הכי גרוע, כי אין להם שפה, ורבים מהם הם מעוטי יכולת, אז אין להם גם עורכי-דין שיציגו את הנושאים שלהם.

יורי שטרן: כול מה שקשה לאזרח הפשוט פה קשה כפליים ואף יותר מזה.

יורי שטרן: לכן אוכלוסייה זאת, אולי כמו האוכלוסייה הערבית אפרופו, היא נבדלת מבחינת הבעיות הרבות שיש בינה לבין משטרת ישראל.

יורי שטרן: לידיעתכם, פניתי לוועדה לקליטת עלייה וביקשתי לקיים דיון משותף של ועדת הפנים ואיכות הסביבה והוועדה לקליטת עלייה בנושא הזה, אבל אנחנו מחכים לתגובה של המפכ"ל לחוברת, כי אני לא רוצה לעשות את זה על ריק, אלא על החומר ששלחנו.

יורי שטרן: לכן, אנחנו רוצים שהשר יהיה מודע לחומרת המצב.

יורי שטרן: אני מניח שזה לוקח בערך שבוע לאסוף כזה תיק.

יורי שטרן: כמה אנשים מגיעים עם התלונה שלהם אל המרכז שיש באשקלון לעומת מספר האנשים שנפגעים כך או אחרת מהמצבים האלה?

יורי שטרן: לכן הממדים של התופעה מפחידים אותי.

יורי שטרן: כשאני קורא את המכתבים שלפעמים נשלחים אליי דרך ולדימיר אינדיקט ולפעמים ישירות, אני לא יודע מה לעשות.

יורי שטרן: אני מרגיש נורא ואיום שזה קורה אצלנו במדינה, ואני אומר שנגיד עשירית מזה נכון.

יורי שטרן: גם אם עשירית מזה נכון, זה איום ונורא.

לינה בן ארי: כל-כך הרבה זמן חיכינו לפגישה הזאת, שאני חושבת שאנחנו יכולים לדבר חמש דקות.

יורי שטרן: אני לא יודע, אם לשר יהיו חמש דקות.

לינה בן ארי: אם תהיה עוד פגישה בנושא, זה בסדר, אבל לא אם זאת פגישה ראשונה ואחרונה, חייבים לציין שאנחנו חיכינו חמש שנים לפגישה הזאת.

דוד אזולאי: אני הצעתי ליושב-ראש הצעה, אם הוא ירצה הוא יוכל לקבל אותה.

דוד אזולאי: הנושא הזה הוא חשוב מספיק וראוי לדיון נפרד במסגרת הוועדה.

דוד אזולאי: אז גם יבואו הנוגעים בדבר.

מרינה סולודקין: אנחנו מתעסקים בנושא של יחסי משטרה ועולים כבר מאז שנכנסנו לכנסת, מאז שנת 1996.

מרינה סולודקין: גם אני מקבלת וקיבלתי הרבה תלונות על המשטרה בשנים 1996, 1997 ו-1998, אבל עברנו הרבה יחד – עם חבר הכנסת שטרן, גם יחד עם הוועדה, גם עם המערכות, עם המפכ"ל והמשרד.

מרינה סולודקין: חשבתי בשנת 1999 שנגמר הסיפור, כי היה שיפור במצב.

מרינה סולודקין: משהו קרה לפני שנתיים, כי עוד פעם התחלנו לקבל תלונות ממשפחות של עולים, גם מהצפון.

מרינה סולודקין: אני אישית מכירה בשמותיהם את כול השוטרים שנתנו מכות, גם בחיפה וגם בעכו, כי אלה אותם שמות.

מרינה סולודקין: באשקלון גם היה לנו מקרה מאוד אכזרי, שנתנו מכות לאישה צעירה.

מרינה סולודקין: אחרי הליכים משפטיים, בטח שהאישה זוכתה, אבל לא ראיתי שעוד פעם הפיקו לקחים.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, אני אומרת לשר שאני מאוד מכבדת, שאנחנו צריכים להתחיל עוד פעם לערוך סמינרים לשוטרים, כי עוד פעם מעורבות פה גזענות ודעות קדומות.

מרינה סולודקין: אני מדברת על ה"נכונות" הזאת לתת מכות לאנשים שהם לא פושעים ועל הקלות שעושים את זה.

מרינה סולודקין: נותנים מכות, ואחר-כך פותחים תיקים נגד אלה שנתנו להם את המכות.

מרינה סולודקין: התעייפנו בכנסת מלהתעסק בנושא משטרה ועולים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאוד חשוב שהיושב-ראש מקיים היום את הישיבה הזאת ומזמין את האנשים הרלוונטיים שעובדים במשך שש שנים בנושא.

מרינה סולודקין: אני עושה את מה שאני יכולה.

מרינה סולודקין: באשקלון נפגשתי עם אחד המפקדים, שלצערי הרב לא מכיר את הסיפור המסובך גם בעיר אשקלון.

מרינה סולודקין: נתנו לו וגם לסגן מפקד מרחב לכיש את החוברת הזאת.

מרינה סולודקין: אני מתחילה לעשות את אותם הדברים שעשיתי לפני שבע שנים, וזה בכלל לא בסדר.

יורי שטרן: כבוד השר, אנחנו לא מתיימרים לקיים אתך דיון פרטני מול כול נושא ונושא.

יורי שטרן: אנחנו רוצים שכמה מהנושאים יעלו ספציפית, מה שהוועד יבחר לפי חומרת המצב והאבסורדיות שלו.

יורי שטרן: אתה רואה אדם, שאתה מבין שלהאשים אותו בכך שהוא הרביץ לשוטר זה בלתי אפשרי, כי הוא בקושי מחזיק את עצמו בעמידה, אז הוא ירביץ לשוטר?

יורי שטרן: הבירורים נמשכו לפעמים שנים עד שאדם יצא זכאי.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים שהסיפורים האלה יחזרו על עצמם.

יורי שטרן: עליך לדעת שיש פה בעיה חמורה מאוד, סבוכה מאוד, בעלת משמעות ציבורית גדולה במיוחד.

יורי שטרן: כול מקרה כזה עושה נזק עצום לאוכלוסיית העולים, שהיא אוכלוסייה גדולה מאוד, ולכול מה שנוגע ליחס שלה למשטרה ולמוסדות המדינה בכלל.

ולדימיר אינדיקט: את החוברת הזאת כבר שלחנו כמה פעמים – פעמיים או שלוש - לכול אחד מהשרים.

ולדימיר אינדיקט: קיימת בעיה גדולה בישראל, שהשרים וגם החברים כנראה לא קוראים את החוברת הזאת, ויש שם בסך הכל 10 עמודים, שהיינו רוצים שייקראו.

ולדימיר אינדיקט: בכול זאת, כמה מילים אקרא מהחוברת ואפרט.

ולדימיר אינדיקט: אדוני השר, חברי הכנסת, דיבר אתו רחבעם זאבי זכרונו לברכה בשנת 2000:

ולדימיר אינדיקט: החלטתי להגיד לך שהמשטרה שלך היא משטרה רעה, אדישה, לא אמינה, שקרנית ובעלת כיוון פוליטי.

ולדימיר אינדיקט: אני רוצה להוסיף שעבורנו, עבור יהודי רוסיה, המשטרה זה הטרור השני.

ולדימיר אינדיקט: אני חושב שאותם 20% עולי רוסיה שחזרו למולדת, במידה רבה חזרו משום שהם ברחו מהטרור השני הזה.

ולדימיר אינדיקט: כותבים לי אנשים ששם בכול עיר ברוסיה יש עכשיו אגודה של יוצאי ישראל, והאגודות האלה מתפתחות.

ולדימיר אינדיקט: יוצאים מכאן בעיקר אנשים בגיל הביניים.

ולדימיר אינדיקט: כשתקראו את החוברת, תראו איך הרביצו לילדים במשטרה.

ולדימיר אינדיקט: אני חושב שהילדים האלה יהיו חיילים גרועים, וככול הנראה יעזבו את הארץ.

ולדימיר אינדיקט: בשנים 1995-1996 בעיתון אחד ראיתי תמונה של השר לביטחון הפנים דהיום, צחי הנגבי, ונדהמתי לראות עד כמה קרבי הוא היה בצעירותו, וגם אז חשבתי שמאנשים כאלה בעולם הדמוקרטי יוצאים פוליטיקאים רציניים ביותר.

ולדימיר אינדיקט: כאשר נודע לי שצחי הנגבי יהיה שר המשטרה, קיוויתי מאוד שהשר הזה בסופו של דבר יעשה דבר במשטרה הזאת.

ולדימיר אינדיקט: אנחנו נפגשנו כבר במשטרה עם השר ועם ניצבים של המשטרה, וכאשר סיפרנו על המעשים הנוראיים שנעשים על-ידי השוטרים, השר לשעבר אמר לנו: אנחנו לא יכולים לעשות משטרה נפרדת לרוסים.

ולדימיר אינדיקט: אז הבנו איך ישראלים, אפשר להרביץ להם, אפשר להרוג אותם, אבל לא היינו רוצים שזה יקרה.

יורי שטרן: אני מקווה שהמסר נקלט.

יורי שטרן: תהיה ישיבה נפרדת, וכמו שעשינו את זה בפעם הקודמת, נזמין מספר אנשים.

לינה בן ארי: כדאי שגם המשטרה תשמע אותנו.

צחי הנגבי: אני תמיד מתרשם מחדש בוועדות הכנסת, שלמעשה הפורום הרציני ביותר שיש במוסד הזה אלה הן הוועדות, שם אפשר לקיים דיון.

צחי הנגבי: אמנם יש התפרצויות קטנות, וזה כדי שלא יהיה משעמם, אבל זה בסך הכל אחד הפורומים היחידים, ואני אומר את זה אפילו ביחס לפורומים ממשלתיים, שאפשר לשמוע את מגוון הדעות ולהתעמק באופן קצת יותר מעמיק בסוגיות.

צחי הנגבי: כמובן שגם ההתעמקות הזאת היא בסך הכול שטחית.

צחי הנגבי: בשעה וחצי, שעתיים, קשה מאוד להקיף כל-כך הרבה סוגיות כפי שהועלו כאן, אבל אפשר לפחות לנגוע בהן באופן ענייני ותרבותי.

צחי הנגבי: אני מודה לך על ההזמנה, אדוני היושב-ראש, ואני אמשיך להגיע לכול דיון שתזמינו אותי.

צחי הנגבי: מכיוון שרוב החברים שדיברו לא נמצאים כאן וממילא זמננו מצומצם, אני אתייחס לדברים שנאמרו על-ידי החברים שגילו סבלנות ונשארו עד תום הישיבה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת אזולאי, ההצעה שלך להפיץ נוהל כתוב בכול מה שנוגע לאחריות המשטרה בפעילות של פינוי מאחזים היא הצעה מצוינת.

יורי שטרן: אפרופו, זה כבר נכתב במכתב ששלחתי בשם הוועדה.

יורי שטרן: זאת היתה אחת המסקנות שלנו מהדיונים.

צחי הנגבי: זו בהחלט מסקנה נכונה.

צחי הנגבי: אני אישית אוודא שהיא מתבצעת.

צחי הנגבי: נוהל תקין כזה צריך להיות מופץ ליחידות הרלוונטיות.

צחי הנגבי: זה צריך לבטא את העובדה שלמשטרה יש תפקיד ממלכתי, שהיא מתחייבת לשאת בו, והשוטרים חייבים למלא את תפקידם, גם אם הדבר הזה יהיה קשה להם.

צחי הנגבי: גם שם בוודאי יש אנשים, כמו באוכלוסייה הצבאית וכמו באוכלוסייה האחרת, שיש להם דילמות.

צחי הנגבי: שוטרים צריכים למלא פקודה.

צחי הנגבי: יחד עם זאת, הפקודות לוקחות בחשבון את הסיטואציה ואת הדילמות הקשות שהועלו כאן, ואת החובה להקפיד על כבודו של כול אזרח ועל כבודה של כול אזרחית, על כך שחיילים ושוטרים מפנים גברים ושוטרות בלבד חייבות לפנות נשים.

צחי הנגבי: צריך, כמובן, להתמודד עם סוגייה של ילדים, עם היבטים של אתרים קדושים וכו'.

צחי הנגבי: יש כהנה וכהנה סוגיות, שלגביהן צריכה המשטרה להקפיד על קלה כבחמורה.

צחי הנגבי: לגבי היחס לאזרח, בהקשר הזה נעשתה פעילות בשנים האחרונות תוך הבנה של המשטרה שמדובר בנושא שיש לו חשיבות.

צחי הנגבי: אכן הוקמה במיוחד מנהלת שירות, ובראשה הועמד תת ניצב אבי פדר.

צחי הנגבי: באופן טבעי, בשנתיים האחרונות יש הדגשה והשקעה של כמעט כול האנרגיות של המשטרה בהיבט של העימות הביטחוני, ולכן בנושא הזה עדיין לא הגענו למטרות שהצבנו לעצמנו.

צחי הנגבי: אני נוטל על עצמי, במסגרת הסוגיות שאני נוטל על עצמי בהגדרת היעדים, לחדש את זה ולהתייעץ עם המפכ"ל ועם האנשים שחיים את חיי המשטרה במובן היומיומי ולראות איך ניתן עוד לשים דגש בעשייה החשובה הזאת.

צחי הנגבי: בנושא של משטרת ההגירה, פה אני חייב קצת שלא להסכים עם היושב-ראש.

צחי הנגבי: נמצא כאן אפי טיבי, סגן ראש מנהלת ההגירה.

צחי הנגבי: בהחלט אפשר לומר שכמי שהיה שותף יחסית פסיבי להחלטת הממשלה שהיתה בקדנציה הקודמת - אז הוקמה מנהלת ההגירה - לפחות אז לא האמנתי שיעמדו ביעדים, לא במובן של עמידה בלוח זמנים שנקבע, אלא במחצית הזמן.

צחי הנגבי: נכון ללפני מספר ימים, מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים שיצאו בגין הפעילות המרתיעה של המשטרה או שגורשו עומד על 50,000, שזה הישג מדהים.

יורי שטרן: אבל מה המספר הכולל?

יורי שטרן: השאלה היא האם זה מכשיר יעיל.

צחי הנגבי: אם לא היו מוציאים את ה-50,000, היו פה עוד 50,000, זאת עובדה – לא 49,000 אן 48,000, אלא עוד 50,000.

צחי הנגבי: זה שאנשים אחרים נכנסים, כול הזמן נכנסים.

צחי הנגבי: זה לא עומד אחד כנגד השני, אלא עוד 50,000 איש היום היו מגיעים לפה.

צחי הנגבי: עד סוף השנה אני מאמין שיעמדו ביעד הנוסף שנקבע, שהוא יעד מחודש, וגם הוא יעד תובעני של עוד רבבות.

צחי הנגבי: במהלך השנים הקרובות יגורשו, כך אני משוכנע, כול העובדים הזרים הלא חוקיים.

צחי הנגבי: זה ייקח שנים, זאת לא פעולה שנעשית מהיום למחר, אבל על בסיס היעילות שראינו בפעולתה של משטרת ההגירה וההכרה ההולכת וגוברת בציבור בחיוניות של הפעולה הזאת, עם כול כאב הלב שמאפיין אותה, עדיין אין שום ברירה.

צחי הנגבי: אי אפשר לעשות מדינה לעובדים זרים.

יורי שטרן: אבל הברירה היא להפעיל קודם כול את כול הכוח על המעסיקים.

צחי הנגבי: "הולכים על המעסיקים בכול הכוח".

צחי הנגבי: יכול אפי טיבי לספר פה שעות על הפעילות נגד המעסיקים ועל פרשיות אחרות.

צחי הנגבי: עיקר האנרגיות מושקעות באמת בביקוש.

צחי הנגבי: הביקוש הוא הבעיה.

צחי הנגבי: הביקוש הוא ביקוש כלכלי שמיוצר על-ידי האינטרס הפיננסי של אנשים תאבי בצע.

צחי הנגבי: זאת הבעיה המרכזית.

צחי הנגבי: משקיעים בזה מאמצים, אבל אתה צריך גם לגרש.

צחי הנגבי: השקענו מאמצים גדולים מאוד היום בגבול הדרום, בגבול עם מצרים, על פני 320 קילומטרים ששם מבריחים נערות ליווי ועובדים זרים.

צחי הנגבי: יש שם בעיות קשות של ביטחון, מבריחים דרך שם אמצעי לחימה, סמים וכו'.

צחי הנגבי: כבר יש ירידה דרסטית ביכולת הפעולה של המבריחים שם, שתלך ותיחלש עד שגם היא תיחשף.

צחי הנגבי: בעניין הזה אפשר לומר יישר כוח גדול מאוד למשטרת ההגירה ולניצב גנות, שהיום הוא נציב שירות בתי-הסוהר, וגם לאפי טיבי וגם לאוחיון.

יורי שטרן: אנחנו נקיים על זה ישיבה נפרדת.

צחי הנגבי: מה שעוד חשוב מאוד להבין בהקשר הזה – יש כוונה שאני מתנגד לה, להקים רשות הגירה במשרד הפנים, שלמעשה תעביר אליה את מנהלת ההגירה.

צחי הנגבי: אני הבהרתי את העמדה שלי לראש-הממשלה ולממשלה.

צחי הנגבי: יש לנו קודם כול חילוקי עם שר הפנים בהקשרים האלה, כי לא נראה לי שהוא יוכל להקדיש את אותם מאמצים ושתהיה לו אותה מחויבות.

דוד אזולאי: אין לו זמן, הוא עסוק עם החרדים, הוא לא יכול.

צחי הנגבי: אני מדבר בהקשר של העובדים הזרים.

צחי הנגבי: העמדה שלנו היא שתוקם רשות הגירה, שתוכל למסד פעילות כזאת לא רק על בסיס של אכיפה משטרתית, אלא ללוות אותה באופן רב מערכתי כולל, אבל שהרשות הזאת תישאר כולה במשרד לביטחון הפנים, כשכמובן החלק הארי שלה יהיה אנשי המשטרה.

צחי הנגבי: הנושא הזה יידון בממשלה, ויכול להיות שנזדקק לסיוע הוועדה.

צחי הנגבי: לגבי הנושא שעלה כאן על-ידי חברי הכנסת ואסל טאהא, עסאם מח'ול וטלב אלסאנע.

צחי הנגבי: מאוד שמחתי לשמוע שיש הכרה של חברי הכנסת מהמגזר הערבי בעובדה שהמשטרה מקדישה מאמץ עצום כדי לחזק את האמון של המגזר הערבי במשטרה.

צחי הנגבי: הוקמו עשרות מש"קים, מרכזי שיטור קהילתיים, במגזר הערבי בשנים האחרונות.

צחי הנגבי: קידם את זה מפכ"ל המשטרה אהרונישקי במלוא המרץ, ואני רואה את הקשר שלהם עם הציבור הבדואי ועם מנהיגות המגזר הערבי.

צחי הנגבי: אני רואה שיש יחס אוהד הרבה יותר ויחס חם כלפי הפעילות של המשטרה.

יורי שטרן: חם במובן החיובי.

צחי הנגבי: במובן החיובי לחלוטין.

צחי הנגבי: כן, יש מתנדבים.

צחי הנגבי: יש כ-5,000 מתנדבים במשמר האזרחי ביישובים הערביים.

יורי שטרן: מתוך כמה בסך הכל?

אהרון פרנקו: מתוך 75,000.

צחי הנגבי: הם עושים פעילות יומיומית, כמובן התנדבותית, והם אפילו היו מעורבים בלכידת מחבלים לפני מספר שבועות.

צחי הנגבי: בסך הכול יש באמת חיזוק של הקשר ההדדי בציבור הערבי לבין המשטרה.

צחי הנגבי: מפריעה לכך העובדה שהמשטרה נמצאת בחזית העימות בכול מיני סוגיות, שהן נגזרות מפעילות בלתי חוקית של גורמים קיצוניים בציבור הערבי ולא של כלל המנהיגות הערבית.

צחי הנגבי: כתוצאה מכך יש התססה כלפי המשטרה.

צחי הנגבי: יחד עם זאת, אם אנחנו ניקח למשל סוגיות שהמשטרה היום נמצאת איתן בעימות עם יחידים מתוך המגזר הערבי, אומרים שהפעילות הזאת של העימות נעשית תוך כדי כך שצריכים לקיים דיאלוג ולא להיגרר להסלמה, למשל בנושא המעצרים של אנשים שעסקו בהלבנת הון ובפעילות ביטחונית של פגיעה בביטחון המדינה.

צחי הנגבי: יש רק חשודים, שטרם נקבע דינם.

צחי הנגבי: הם חשודים לכאורה, אבל בזכות המנהיגות הערבית המאוד מאוד פרקטית, הציבור הערבי כולו לא נגרר לעימות עם הממסד היהודי או עם המשטרה.

צחי הנגבי: יש הליך משפטי, שייגמר לכאן או לכאן.

ואסל טאהא: המנהיגות הערבית מבקשת לפעמים בהפגנות לא להיכנס לאזור ההפגנה, כדי שלא יהיה חיכוך ולא תהיה אלימות.

יורי שטרן: אבל לא נסכים לכך שיהיו שטחי הפקר, שאליהם המשטרה לא נכנסת.

צחי הנגבי: היה לפני כמה זמן יום האדמה.

צחי הנגבי: המנהיגות הערבית ביקשה שהמשטרה תהיה מחוץ לכפרים.

צחי הנגבי: קיבלנו את זה, כי זה נראה לנו מאוד הגיוני.

צחי הנגבי: יום האדמה, שהוא יום לגיטימי, יום של מחאה דמוקרטית, עבר כמעט ללא אירועים – מלבד שניים, שלושה אירועים.

צחי הנגבי: הנושא של המסגד בנצרת היה נושא מאוד רגיש במשך הרבה מאוד שנים.

צחי הנגבי: הוא נפתר אומנם על בסיס החלטה שיפוטית, אבל גם קדמה לכך הבנה של הציבור הערבי, שמדובר למעשה בפעולה של יחידים שאי אפשר היה לקבל אותה, ובמקביל יש הידברות על הקמת מסגד במקום לא רחוק בנצרת, כך שבסופו של דבר כולם יוצאים נשכרים.

יורי שטרן: אנחנו בהחלט מברכים על עצם הנכונות הזאת להתנהג בחוכמה כדי למנוע חיכוכים.

צחי הנגבי: אותו דבר לגבי נושא הר-הבית.

צחי הנגבי: אני הבהרתי בכנסת לא פעם, ואני אבהיר גם היום, שאנחנו לא נאפשר מצב שבו יהודים ונוצרים בהקשר הזה גם לא יוכלו לבקר בהר-הבית, אבל העניין שלנו הוא להשיב את המצב לקדמותו תוך הסכמה ותוך הידברות.

צחי הנגבי: אנחנו מנהלים מגעים.

ואסל טאהא: כבוד השר, הנושא הזה דווקא רגיש ביותר.

יורי שטרן: אתה רוצה שגם לו נקדיש ישיבה מיוחדת?

ואסל טאהא: צריך להתנהג בחוכמה, לא להכניס פרובוקציונים שיתסיסו את האזור.

יורי שטרן: אני בשם הוועדה פניתי לשר - -

צחי הנגבי: מדובר בזכות וטו למעלה מ-30 שנה, מאז 1967.

צחי הנגבי: הציבור הערבי חייב להבין את זה ולחיות עם זה בשלום.

צחי הנגבי: אם יהיו פרובוקציות, נטפל בהן.

ואסל טאהא: האם הסיטואציה הנוכחית, כבוד השר, לא שונה מהזמנים שעברו?

ואסל טאהא: לפי דעתי, אפשר לנהוג אחרת.

ואסל טאהא: כול פרובוקציה תגרום לתסיסה.

ואסל טאהא: צריך לנהוג בחוכמה ולהתנהל בצורה חכמה.

צחי הנגבי: אנחנו תומכים בכול גורם שיש לו עניין להגיע להסכמה.

צחי הנגבי: לגבי נושא העולים, הדברים ששמענו פה הם באמת קשים ובלתי נסבלים.

צחי הנגבי: שוב אני אומר שנחשפתי לראשונה לנושא הזה.

צחי הנגבי: יש פה חוברת, שאני אקרא אותה.

צחי הנגבי: אדוני יקבע ישיבה, ונדון בזה.

יורי שטרן: אני אודה לך אם תוכל להשתתף בישיבה הזאת מפאת חשיבותה הציבורית והלאומית.

צחי הנגבי: אני אשמח להשתתף בה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.