ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 100, 2003-12-03 09:00

יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: על סדר-היום: הקמת ועדת משנה לערים לוד ועכו.

יורי שטרן: זאת הבטחה שלי מהדיונים שקיימנו פה לפני מספר חודשים כשהגענו למסקנה בוועדה שבעיות הערים האלה הן סבוכות כל כך ומחייבות אותנו כחברי כנסת לתשומת לב מירבית, שקשה מאוד לתת בשגרת העבודה של הוועדה כולה.

יורי שטרן: ההמלצה שלי, שהתקבלה בוועדה, היתה שנקים ועדת משנה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דוד אזולאי, שהוא האדם הנכון ביותר להוביל את ועדת המשנה הזאת, אכן הסכים לעמוד בראש ועדת המשנה.

יורי שטרן: אנחנו מצפים שהוועדה הזאת תתרכז בפתרון הבעיות של שתי הערים האלה.

יורי שטרן: דיברנו על כך שבהיותן ערים מעורבות הן מהוות בעצם מוקד של כל הסוגיות החשובות בחיי מדינת ישראל, ואם אנחנו ניכשל בהן, ההשלכות הן לא רק על תושבי הערים האלה אלא על כלל החיים בארץ.

יורי שטרן: אם נצליח לשקם את המצב, לשפר אותו, אנחנו נתקדם במישורים רבים מאוד.

יורי שטרן: הנה רשימת חברי ועדת המשנה לערים לוד ועכו: חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חבר הכנסת רוני בריזון, חבר הכנסת דוד אזולאי – היושב-ראש וחבר הכנסת ואסל טאהא.

יורי שטרן: אני חושב שלקחנו חברים גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה ונציג הציבור הערבי.

משה גפני: למה לא כל חברי הוועדה, מי שירצה יבוא.

יורי שטרן: ועדת המשנה היא פתוחה.

יורי שטרן: אבל חשוב שיהיו אנשים שזאת משימתם, זאת אחריותם.

יורי שטרן: כמו כל ועדת משנה היא לא תעסוק בחקיקה.

יורי שטרן: היא תעמיק בניתוח הבעיות של הערים האלה.

יורי שטרן: היא תעביר למליאת הוועדה את ההצעות וההחלטות.

יורי שטרן: היא תעמוד בקשר עם משרד ראש הממשלה וראש הממשלה כי הוא מרכז את הטיפול בשלוש ערים: עכו, לוד ודימונה.

משה גפני: אולי גם את חבר הכנסת ליצמן?

יורי שטרן: לא, כי אז זה יוצא זוגי.

מרים פרנקל-שור: איזה סמכויות יש לוועדה?

משה גפני: חקיקה לא.

משה גפני: אז זה לא משנה אם זה זוגי או לא.

דוד אזולאי: על מנת שיהיה ייצוג נאות לכולם, הייתי מציע להוסיף גם את הרב ליצמן.

יורי שטרן: בסדר, נוסיף את הרב ליצמן.

יחזקאל לביא: חבר הכנסת אזולאי, אני מציע שתשמע את דבריי, ברשותך.

יחזקאל לביא: אני מבקש שתזמנו תמיד לישיבות של הוועדה הזאת לא רק את נציגי משרד ראש הממשלה אלא גם את נציגי משרד הפנים וגם משרד האוצר מכיוון שיש לזה השלכה רוחבית בכל הנושאים הללו.

יורי שטרן: אני הזכרתי את משרד ראש הממשלה באופן ספציפי כי בדרך כלל משאר המשרדים, דווקא משרד ראש הממשלה לא הוזמן.

יורי שטרן: אבל פה יש טיפול נקודתי בערים האלה.

דוד אזולאי: במקום שמשרדי ממשלה אחרים לא מצליחים, משרד ראש הממשלה מצליח יותר.

יורי שטרן: אני מעלה את זה להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד הרכבת הוועדה?

יורי שטרן: מי נגד?

יורי שטרן: מי נמנע?

יורי שטרן: הצבעה בעד ההצעה בדבר הרכב הוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר הרכב הוועדה נתקבלה.

יורי שטרן: בהצלחה.

יורי שטרן: דע לך, אנשים בשתי הערים, אבל במיוחד בלוד, כבר שמעו על כך שתקום ועדת משנה.

טלב אלסאנע: לא צריך להגדיר את המנדט שלה, סמכויות, משימות?

טלב אלסאנע: מקימים ועדה ונותנים לה לעוף?

יורי שטרן: אמרתי שהמשימה של הוועדה הזאת היא להתעמק בבעיות הערים האלה, המצב התקציבי, עניינים סטטוטוריים, בנייה בלתי חוקית, בעיות בין האוכלוסייה הערבית לבין האוכלוסייה היהודית, פיתוח, אישור פרויקטים שונים – כל מיני דברים שאנחנו נתקלים בהם ושם הם מופיעים בצורה חריפה מאוד.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, תודה רבה על האמון שנתתם בי.

דוד אזולאי: אשתדל להצדיק את האמון שנתתם בי.

משה גפני: בהצלחה.

משה גפני: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

יורי שטרן: אנחנו עוברים לנושא השני וזה המשך הדיון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003.

יורי שטרן: עברנו על סעיפי החוק במבט ראשון כפי שהממשלה הציעה אותם והגענו למסקנה שיש לחברי הוועדה ערעורים והסתייגויות לכל סעיף.

יורי שטרן: ביקשנו מהקבוצות והארגונים שמיוצגים פה והשתתפו בישיבה הקודמת להציע הצעות לתיקון.

יורי שטרן: לא קיבלנו הרבה הצעות.

יורי שטרן: קיבלנו כמה התכתבויות כולל ממרכז השלטון המקומי, אבל אני לא קורא כהתייחסות רצינית מכתב שמסביר למה המצב הקיים הוא טוב ואין לשנותו.

יורי שטרן: זאת אומרת, לממשלה יש מטרה בתיקונים האלה והיא קודם כל ליצור יעילות גדולה יותר בתהליכי תכנון ובנייה, פחות הטרדות על ידי כל מיני מערערים ולתת למשרד הפנים אפשרות להתערב בעבודת ועדות התכנון והבנייה כאשר הן אינן ממלאות את תפקידן.

יורי שטרן: אני חושב שאלה משימות לכשעצמן ראויות.

יורי שטרן: אבל היו לנו הרבה מאוד הסתייגויות מהפרטים הספציפיים באותה דרך שהממשלה בחרה.

יורי שטרן: לכן הערנו הערות.

יורי שטרן: שר הפנים היה אמור להיות אתנו.

יורי שטרן: הוא התנצל.

יורי שטרן: הוא נחת היום, אם אני לא טועה, בשעה חמש בבוקר ואי-אפשר לדרוש ממנו להתייצב מייד בישיבת הוועדה שלנו.

יורי שטרן: אבל ביקשנו ממשרד הפנים לבוא עם הצעה אחרת.

דוד אזולאי: נדמה לי שגם השר הצהיר בישיבה הקודמת שהוא יגיש לנו מספר תיקונים להצעת החוק.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים להשוות את הסעיף לסמכותו של שר הפנים בפקודת העיריות.

יהודה זמרת: בפקודת העיריות נקבע ששר הפנים יכול למנות ועדה קרואה לעירייה ולקבוע תנאים.

יהודה זמרת: נאמר שם שאם עירייה לא ממלאת את תפקידיה, לא תפקיד ספציפי, לא תכנית אחת אלא לא ממלאת את תפקידיה באופן כללי - - -

חמי דורון: אבל תפקידיה מוגדרים בפקודת העיריות.

יהודה זמרת: בחוק מוגדרים התפקידים של ועדה מקומית.

יהודה זמרת: בחוק התכנון והבנייה מוגדר מה תפקידיה, מה היא צריכה לעשות, מה היא צריכה לאכוף.

יהודה זמרת: אותו דבר בפקודת העיריות.

יהודה זמרת: בישיבה הקודמת עלתה בעיה שהיא אינה ממלאת תפקיד.

יהודה זמרת: אמרו: היא לא תאשר היתר, תאפשר בנייה בלתי חוקית אחת, שתיים, שלוש.

יהודה זמרת: זאת לא הבעיה.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים פה על כשל רוחבי בפעולת הוועדה.

יהודה זמרת: לכן אנחנו מבקשים במקום: "אינה ממלאת תפקיד שהוטל עליה בחוק זה" לכתוב: "אינה ממלאת עוד את התפקידים שהוטלו עליה לפי חוק זה, או שאינה עשויה למלא את התפקידים שהוטלו עליה לפי חוק זה".

יהודה זמרת: כלומר, אנחנו מבקשים פה להשוות לאותו נוסח שיש בפקודת העיריות.

יהודה זמרת: הנוסח הזה נבחן גם בפסיקה לא מעטה שמסבירה שהכוונה היא לכשל רוחבי, לא לכשל נקודתי זה או אחר.

יהודה זמרת: יש לנו ועדות מקומיות על פי סעיף 18 שהן זהות לוועדה ממונה.

יהודה זמרת: המועצה מתנהגת מבחינה תקציבית בסדר.

יהודה זמרת: יש שירותי חינוך, רווחה, הכל בסדר.

יהודה זמרת: מסיבות שאינן ממין העניין, הוועדה אינה אוכפת את חוק התכנון והבנייה.

חמי דורון: אין דבר כזה, שהמועצה תנהל את עצמה מבחינה כספית ומבחינה מינהלית טוב ואת הוועדה רע.

משה גפני: לא חייבים להגן על הצעות הממשלה בכל מחיר.

משה גפני: תן לי דוגמה.

יורי שטרן: זאת הצעת ותו לא.

יהודה זמרת: על פי אותם תנאים, בהקבלה לפקודת העיריות, שר הפנים, לפני שהוא מקבל את החלטתו הוא צריך למנות ועדת חקירה שתבדוק את זה ותמליץ בפניו.

יהודה זמרת: כלומר, הוא לא יעשה את זה כי בא לו באמצע היום להחליט.

יהודה זמרת: אלה האיזונים.

יהודה זמרת: תהיה ועדת חקירה, יהיה כשל רוחבי ואז שר הפנים חייב לעשות זאת.

יהודה זמרת: למשל, יש מועצה אזורית במגזר החקלאי, חוף השרון.

יהודה זמרת: מרחב התכנון שלה זהה למרחב של הרשות המקומית.

יהודה זמרת: לכן על פי סעיף 18 המועצה האזורית היא גם הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

יהודה זמרת: הגענו למצב שהגשנו עתירה ובית המשפט הורה למועצה להגיש מאה כתבי אישום.

יהודה זמרת: זה מקרה חריג.

יהודה זמרת: הדרך היחידה שעמדה בידיי לכאורה, לפזר מועצה שמתנהלת, להתחיל לנהל את ענייני החינוך שלה ולפגוע באופן מאוד דרסטי בדמוקרטיה.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים כלי הרבה יותר מידתי, לטפל בנושא נקודתי.

משה גפני: אתם חושבים שדבר כזה צריך להכניס לספר החוקים, כשאתה בא ואומר שאותם אנשים ראויים לנהל תקציב, לנהל חינוך, לנהל תברואה, לנהל את הדברים הכי רגישים ברשות ורק בתכנון ובנייה הם כשלו?

יהודה זמרת: נתתי לכם מקרה קונקרטי.

משה גפני: בגלל זה עושים חוק?

חמי דורון: מי שאחראי על החוק זה ראש הרשות והוא צריך לתת את ההוראה להגיש כתבי אישום.

יורי שטרן: ישב פה שר הפנים ואני אמרתי לו: או קריטריונים או תיתן לנו סוגיות שבהן ההתערבות המוזרה הזאת נדרשת.

יורי שטרן: אנחנו לא נדון בהצעה הזאת כי היא לא שונה באופן מהותי מהנוסח המקורי.

יורי שטרן: אתם לא עשיתם מה שהתבקשתם לעשות על ידי הוועדה.

יורי שטרן: אתם התבקשתם להגדיר לנו מקרים בהם המועצה היא בסדר, לא מפזרים את המועצה אלא מפזרים רק את ועדת התכנון או ממנים לה יושב-ראש.

יורי שטרן: לי אין התנגדות עקרונית לכך שתהיה סמכות כזאת לשר כי אולי זאת מדרגה שיכולה להיות לפני או ליד פיזור המועצה.

דוד אזולאי: למה השר?

דוד אזולאי: יש ועדה מחוזית לפני שמגיעים לשר.

דוד אזולאי: היא מפקחת על הוועדה המקומית.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לקבל מכם קטגוריות ספציפיות שבהן יש צורך בהתערבות.

יורי שטרן: למשל אומרים שהמועצה הזאת מפירה חוקי תכנון ובנייה.

יורי שטרן: הפרת החוק זה מעשה פלילי שאז המשרד צריך להעמיד לדין, לא לפזר את המועצה.

יהודה זמרת: אבל בשלב של עד פסק הדין, בשלוש השנים הקרובות מה יקרה?

חמי דורון: אני רוצה לשאול את נציג משרד הפנים.

חמי דורון: נניח שיש לנו ועדה, הוועדה מורכבת מחברי מועצת העיר וכמובן שתמיד יהיה רוב לקואליציה גם בוועדת התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: לא במועצה לעומתית.

יהודה זמרת: יש לא מעט מקרים.

חמי דורון: אני לא מכיר הרבה מקרים כאלה.

חמי דורון: ואז הוועדה מחליטה מה שהיא מחליטה, לא אוכפת את החוק למרות שאותו נציג, אחד מאחד-עשר שיושב באופוזיציה, הצביע נגד.

חמי דורון: למה אתה רוצה לפזר אותו?

חמי דורון: במה הוא חטא?

חמי דורון: אתה מטיל את החטא של כל הוועדה על הצדיקים?

חמי דורון: למה אתה מעניש את הצדיק?

יהודה זמרת: יש אפשרות להחליף רק את היושב-ראש שהוא הגוף הביצועי.

חמי דורון: זה בסדר.

יהודה זמרת: זה מה שכתוב בנוסח.

יהודה זמרת: אמרנו שאפשר למנות או את היושב-ראש או את הוועדה.

יהודה זמרת: אין לי בעיה.

יהודה זמרת: גם מבחינתנו, התיקון שמוצע היום בפקודת העיריות במסגרת חוק ההסדרים, מטרתו לבוא ולהגיד מה קורה כשיש ראש עירייה טוב, אבל יש לו מועצה לעומתית בעייתית שמונעת ממנו לפעול.

יהודה זמרת: עד היום למעשה היינו חייבים לפזר גם אותו וגם את חברי הוועדה.

יהודה זמרת: זה היה המצב.

דוד אזולאי: מה קורה כאשר רשות מקומית כשלה במערכת החינוך העירונית שמבחינתי זה לא פחות חשוב מאשר התכנון והבנייה?

דוד אזולאי: מה עושים במקרה זה?

יהודה זמרת: חוק ההסדרים הוא חוק אחד ופה יש רק נקודה אחת.

יהודה זמרת: שר הפנים, במסגרת סמכויותיו היום מבקש על פי חוק ההסדרים לאפשר לו למנות ועדה ממונה, כשיש במועצה מקומית בעיה בגבייה.

דוד אזולאי: אם יש גרעון של 10%, לפי חוק ההסדרים הוא יכול למנות ועדה קרואה, שגם לזה אני מתנגד.

דוד אזולאי: אבל יש לו כלים.

דוד אזולאי: בשביל מה צריך את זה?

יורי שטרן: בסעיפים אחרים התייחסתם למה שאמרנו?

יהודה זמרת: בסעיפים אחרים השר יבוא ויציג את עמדתו.

יורי שטרן: יש לי חוב שאני חייב להחזיר אותו מהישיבה הקודמת כי קטעתי אותה בדיוק כשהגיע תורו של נציג השלטון המקומי.

יורי שטרן: אני מבין, כבוד ראש העיר, שאתה מדבר בשם מרכז השלטון המקומי.

יורי שטרן: בבקשה.

צבי צילקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי לעבודה, פגשתי בדרך את בייגה והוא אמר בלשון שאני לא אצטט אותה, שראוי להסיר את ההצעה הזאת מייד מסדר-היום.

צבי צילקר: הוא אפילו הרשה לי לבטא בסגנונו הוא, אני לא אעשה זאת, כי אני אדיב יותר ממנו.

צבי צילקר: אני חושב שעמדת השלטון המקומי היא שיש להסיר את עמדת משרד הפנים מסדר-היום, ואני אנמק אחד לאחד.

יהודה זמרת: עמדת הממשלה.

דוד אזולאי: כי שר הפנים עצמו, בתוך תוכו, לא מסכים עם זה.

דלית דרור: לא לגבי הסעיף הזה.

דלית דרור: הוא אמר את זה לגבי סעיף אחר.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את סעיפי התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: אני אומר לך שהוא לא שלם עם זה, אבל הפעם כפו את זה עליו.

חמי דורון: הוא אמר: אני לא שלם, וראיתי את תנועות הגוף של השר שהוא לא שלם עם זה.

חמי דורון: כפו את זה עליו.

יורי שטרן: אתה אתה אומר שאתם דואגים לאותן רשויות שיש להן ועדת תכנון לעומתית אז תנו זכות לרשות מקומית לשנות את הרכב הוועדה.

יהודה זמרת: הרכב הוועדה קבוע בחוק.

יהודה זמרת: המועצה בוחרת.

יהודה זמרת: אני אומר: זו זכותה, זו דמוקרטיה מקומית.

יהודה זמרת: אבל כשיש כשל רוחבי, אני חושב שחייבים לאפשר לשר הפנים להתערב.

יהודה זמרת: טובת התושבים דורשת את זה.

דוד אזולאי: מה קורה כאשר יש כשל במערכת החינוך?

דלית דרור: שם יש כלים.

דוד אזולאי: איזה כלים יש?

דוד אזולאי: אין שום כלים.

דוד אזולאי: זו ועדה קרואה.

דלית דרור: בפקודת העיריות יש כלים.

דוד אזולאי: אפשר למנות שם ועדה קרואה.

דוד אזולאי: אז גם פה שימנו ועדה קרואה.

דוד אזולאי: למה להוציא את ועדת התכנון והבנייה מכל המערכת העירונית?

יהודה זמרת: בגלל שאין לנו פתרון למצב מסוים, נמנע גם את הפתרון הזה?

חמי דורון: יש פתרונות מצוינים בפקודות ובחוקים הקיימים.

יהודה זמרת: ועדה קרואה היא פצצת אטום.

חמי דורון: משרד הפנים לא עובד נכון, לא אוכף את החוק.

חמי דורון: פונים אליכם חברי מועצה מהאופוזיציה, אתם מצפצפים עליהם.

חמי דורון: הממונה על המחוז מצפצף עליהם.

חמי דורון: אז אל תבואו עכשיו לבכות כאן.

דלית דרור: הם לא יכולים לעשות את העבודה במקום הוועדה המקומית.

דלית דרור: אפשר לעשות שימוש בסעיף 28 פעם אחת, פעם שנייה אבל לא באופן קבוע לאכוף במקומם.

חמי דורון: הוועדה המחוזית צריכה לעשות את האכיפה הזאת.

שי יפתח: היא לא יכולה לעשות את האכיפה הזאת.

חמי דורון: אתם לא משתמשים בכלים שלכם.

יורי שטרן: אני רוצה להבין באילו מקומות יש כשל מערכתי, שהמועצה לא מתפזרת אלא כדאי שוועדת התכנון תתפזר או שיוחלף היושב-ראש?

יורי שטרן: כשאנחנו נראה את הסוגיות אז נבדוק אם הכלים קיימים.

יורי שטרן: יש לנו הסתייגות עקרונית מיצירת עוד מערכת התערבות של השלטון המרכזי בשלטון המקומי, אלא אם כן מגיעים למסקנה שאין דרך אחרת.

יורי שטרן: אבל בשביל להגיע למסקנה שאין דרך אחרת, אני מבקש מכם לשכנע אותנו שישנם מצבים חריגים, אבל אפשריים מאוד, שבהם הכלים הקיימים לא מאפשרים שינוי.

יורי שטרן: או שאתה צריך ללכת לסנקציה הרבה יותר דרקונית, כמו פיזור המועצה, או שאתה חסר אונים.

יורי שטרן: תשכנע, זה יתקבל.

יורי שטרן: לא תשכנע, זה לא יתקבל.

יהודה זמרת: הסברנו את המקרה.

יורי שטרן: לא הסברתם כלום.

צבי צילקר: אם אנחנו נאזין לעצמנו, נראה שלוועדה המחוזית יש כל הכלים.

צבי צילקר: אם ההצעה היתה מדברת על הוועדה המחוזית במקום הוועדה המקומית, הייתי תומך בכך.

צבי צילקר: ראוי שכל מה שנאמר פה לגבי הוועדה המקומית, יוטל על הוועדה המחוזית, האם היא מנהלת נכון, האם עומדים בקצב הנדרש בחוק וכדומה.

צבי צילקר: אבל אני לא רוצה להתייחס לוועדות שאינן בתחום שלי למרות שאני חבר הוועדות.

יורי שטרן: דווקא כן תתייחס.

יורי שטרן: המטרה שלנו היא ללכת יחד עם הממשלה.

יורי שטרן: הרי לא סתם עלה הרעיון.

יורי שטרן: הרעיון עלה כתוצאה ממצבים פרקטיים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לראות אם במצבים האלה זו התרופה.

יורי שטרן: לכן אתה יכול להתייחס גם לוועדה מחוזית.

צבי צילקר: אנחנו חשבנו לתומנו שיש איזו לקונה שצריך לתקן אותה, ונדהמתי לשמוע, ויש לי ניסיון של הרבה מאוד שנים, שבגלל איזו מועצה אזורית שהיא לא בסדר - - -

יהודה זמרת: לא אחת, אני לא אנקוב פה בשמות.

יהודה זמרת: הכלי הזה לא נועד לטפל ב-200, הוא נועד לטפל ב-1, 2, 3, 4.

צבי צילקר: אני טוען שדבר אלמנטרי לא מתקיים.

צבי צילקר: יש חובת התייעצות עם השלטון המקומי בדבר כל כך חשוב.

צבי צילקר: אף אחד לא קרא לנו, אף אחד לא דיבר אתנו חוץ מוועדת הפנים הנכבדה.

צבי צילקר: אם השר היה מזמין כמה ראשי ערים, כמה מחוקקים, כמה יועצים משפטיים, תאמין לי שהוא היה דואג שההצעה הזאת לא תעלה לסדר-היום.

צבי צילקר: לצערי, אין בה לא כבוד ולא תכלית, וכל זאת מדוע?

צבי צילקר: אני רוצה לצטט את לשון החוק.

צבי צילקר: סעיף 28 (א) אומר: "הוועדה המחוזית רשאית להורות בכתב לוועדה המקומית לעשות את כל הדרוש למילוי התפקידים המוטלים על הוועדה המקומית בחוק זה או על פיו הן בדרך כלל והן בקשר למקום מסוים.

צבי צילקר: (ב) לא קיימה הוועדה המקומית הוראה או דרישה של הוועדה המחוזית מכוח חוק זה, לרבות הוראה בדבר הארכת תכניות, הפקעת קרקעות או בניינים תוך הזמן שקבעה הוועדה המחוזית, רשאית הוועדה המחוזית לעשות בעצמה את כל הדרוש לביצוע ההוראה או הדרישה על חשבון הוועדה המקומית ובמקומה ולגבות את ההוצאה ממנה.

צבי צילקר: לעניין זה יהיו לה כל הסמכויות של הוועדה המקומית ומה שתעשה ייראו כאילו נעשו על ידי הוועדה המקומית.

צבי צילקר: לעניין סעיף זה, דין ועדת משנה לתכנון ובנייה או ראשות הרשות המקומית כדין הוועדה המקומית".

צבי צילקר: יש לה סמכויות כמעט בלתי מוגבלות.

צבי צילקר: על פי סעיף 224 לחוק קיימת ליושב-ראש הוועדה המחוזית או למתכנן המחוז סמכות ליתן צו הפסקה מינהלי לגבי בנייה שנעשתה ללא היתר, ואני לא אקרא את השאר.

צבי צילקר: על פי סעיף 231, רשאי יושב-ראש הוועדה המחוזית על הריסת תוספת הבנייה שנבנתה, ואני לא קורא הלאה.

צבי צילקר: על פי סעיף 232, רשאי יושב-ראש הוועדה המחוזית לצוות על ביצוע הריסה מינהלית כנגד כל אשר נבנה לאחר מסירת - - - על פי סעיף 246, רשאי בית המשפט, לפי בקשתו של יושב-ראש הוועדה המחוזית ליתן צו זמני למניעת פעולות האוסר את השימוש במבנה.

שי יפתח: לא נכון.

יורי שטרן: מה לא נכון, זה החוק.

צבי צילקר: אני קורא מתוך החוק.

חמי דורון: החוק נכון אבל הוא עקום.

יורי שטרן: כשעושים כביש עוקף לחוק, מה רוצים להשיג בזה?

דוד אזולאי: מה המטרה של הוועדה המחוזית אם לא פיקוח על הוועדה המקומית?

יורי שטרן: יש מבנה שלטון שגם כך הוא מסורבל ומסובך.

יורי שטרן: במקום לראות איפה המרכיבים של המבנה הזה לא עובדים ולתקן, אני רואה את זה כניסיון ליצור עוד מנגנון התערבות שיכול להיות מאוד שרירותי, פוליטי.

צבי צילקר: אני לא אקרא את הכל.

צבי צילקר: ישנה פה חברתי לעבודה נועה, שהיא אולי תוסיף על הדברים האלה.

צבי צילקר: אני רוצה להיות קצר ולומר, אם עירייה או מועצה מקומית או מועצה אזורית איננה ממלאת את הנדרש ממנה לגבי רווחה שחיי אדם בידיה, ילדים, נערות סוטות, ילדים מפגרים, האם אנחנו נפרק את ענף הרווחה באותו יישוב?

צבי צילקר: אם עירייה מסוימת, אני כבר לא מדבר על מועצה מקומית או מועצה אזורית, אינה מקיימת את הנדרש ממנה בדברים הבסיסיים ביותר, בנושא חינוך, באילו אמצעים ננקוט?

צבי צילקר: אנחנו נפטר את הממונה על החינוך, או את ראש מינהל החינוך?

צבי צילקר: אני חושב שההצעה הזאת חייבת לרדת.

צבי צילקר: יש בידי הוועדה המחוזית כל הכלים כדי לעשות סדר.

צבי צילקר: אם שר הפנים היה נוקט בצעדים האפשריים והנתונים בידו כדי לעשות סדר ברשויות המקומיות, אילו היה מתייעץ והיה משתף פעולה עם השלטון המקומי, בכלל לא היינו מגיעים למקום הזה ומדברים על חוק התכנון והבנייה.

צבי צילקר: ברשותכם, מאחר ופה מדברים בחוקים ובתקנות, אני מבקש שנציגתו של נתן מאיר, שהוא היועץ המשפטי שלנו, לומר מספר מילים נוספות.

נועה בן-אריה: בלי לחזור על הדברים שנאמרו כאן על ידי צבי, יש שני דברים שבהם הצעת החוק הזאת לוקה.

נועה בן-אריה: ראשית, היא נותנת בדברי ההסבר איזשהו טעם מדוע צריך להקים ועדת ממונה תוך הקבלה לסעיף 141 לפקודת העיריות.

נועה בן-אריה: דברי ההסבר כאן לוקים בחוסר דיוק, וזה בלשון המעטה, כשמציינים את ההקבלה הזאת.

נועה בן-אריה: סעיף 141 לפקודת העיריות וסעיף 143, ששניהם דנים בנושא של סמכות להיכנס לנעליה של מועצה שלא מכהנת כראוי הם סעיפים שכוללים בתוכם תנאים וקריטריונים ברורים ודי מרחיק לכת באופן כזה ששימוש בסמכות למנות מועצה ממונה נעשית במשורה.

נועה בן-אריה: היא גם נעשית לעתים תכופות אחרי מינוי ועדת חקירה.

יהודה זמרת: את זה הזכרנו.

נועה בן-אריה: לכן לא ראוי בכלל לבצע מהלך לפי דברי ההסבר.

נועה בן-אריה: דבר נוסף, דברי ההסבר ייתכן שצודקים בדבר אחד.

נועה בן-אריה: הטענה שיש צורך במינוי ועדה ממונה מתייחסת לעובדה שהליכי האכיפה של הוועדות המקומיות, לאו דווקא הליכי התכנון, אלא הליכי האכיפה בוועדות המקומיות הם כאלה שמתבצעים בעצלתיים, לא מתבצעים כראוי והם מעוכבים לעתים תכופות.

נועה בן-אריה: בנושא הזה אנחנו דנו לא פעם אחת ולא פעמיים גם בוועדה הזאת וגם במשרד המשפטים וטענו שאילו היו שוקלים רוויזיות בחוק באופן שהופך את עבירות התכנון והבנייה לעבירות מינהליות, כאלה שמקצרות הליכים שיפוטיים, כאלה שלא מאלצות את הוועדה המקומית ואת הרשות לפנות לבית המשפט לעניינים מקומיים וכתבי אישום כל יום ראשון ושני על מנת לייעל את ההליכים השיפוטיים, מאחר שהעבירות האלה ברורות ומוגדרות, לפחות לגבי חלק מהן ניתן לפשט ולקצר הליכים במאוד, היינו מקצרים את הליכי הוועדה המקומית בכמה עשרות אחוזים באופן שבוודאי מציע אלטרנטיבה הרבה יותר ראויה גם ברמה המשפטית וגם ברמת סמכויות השלטון המקומי והענקת האוטונומיה לשלטון המקומי הראויה הרבה יותר מאשר מינוי ועדה ממונה כשימת פלסטר על פצע פתוח.

נועה בן-אריה: זה לא פותר את הבעיה.

נועה בן-אריה: ראוי לשקול פתרונות רוויזיוניים, משפטיים ראויים ולא כאלה שפשוט מנדים את אלה שלא פועלים כראוי.

יורי שטרן: יש לי הצעה למשרד האוצר.

יורי שטרן: הרושם שלי הוא שאתם רוצים להגיע למטרה מסוימת ואתם בחרתם בדרך כאשר היא רק אחת הדרכים, אולי לא הכי טובה.

יורי שטרן: זה מזכיר לי מה שהיה לנו פה בכנסת כשדיברנו על איחוד הרשויות.

יורי שטרן: תגידו: אנחנו רוצים חיסכון, אנחנו רוצים פישוט תהליכים מינהליים, בואו נראה איך אפשר להשיג את המטרה הזאת.

יורי שטרן: אתם מגיעים עם תזה מסוימת, אבל היא רק אחת מהתזות.

יורי שטרן: למה צריכים להיות כבולים בנוסח או בדרך שבחרתם בדיון הפנים-משרדי כאשר יותר נכון לבוא אלינו ולהגיד: המטרה שלנו היא כזאת וכזאת, אנחנו מציעים ללכת בדרך הזאת, בואו נשמע אם יש הסתייגויות, אם יש דרך אחרת.

יורי שטרן: אני לא יודע מה ההצעות של מרכז השלטון המקומי לייעול התהליכים שקשורים לאכיפה.

יורי שטרן: תעבירו את הצעותיכם אלינו, נשלח אותם למשרדי הממשלה ויכול להיות שבמקביל לדיון בסעיפי החוק נקיים דיון בהצעות שלכם.

נועה בן-אריה: הסיבה שההצעה האלטרנטיבית הזאת לא עלתה על הכתב במסגרת נייר עמדה של מרכז השלטון המקומי היא מכיוון שההצעה מייתרת את הצעת החוק הנוכחית, א.

נועה בן-אריה: כי היא לא שייכת לחוק ההסדרים כלל ועיקר והיא לא צריכה להיות בו; ב.

נועה בן-אריה: היא מציעה תהליך של רוויזיה בניהול הליכים בתחום התכנון והבנייה, כאלה שבכלל לא דומים להצעה שמוצעת פה.

נועה בן-אריה: לכן זו לא אלטרנטיבה, כי אלטרנטיבה צריכה להיות כלל מערכתית.

נועה בן-אריה: זה שינוי תפיסה, וזה לא יכול לבוא לפי דעתי בחוק ההסדרים.

דלית דרור: אנחנו עכשיו בסדרת דיונים בראשות מני מזוז על תיקון פרק י' וכל נושא האכיפה, שבהם אנחנו יושבים יחד עם יועצים משפטיים של רשויות ומנסים לתקן את פרק האכיפה בהרבה מאוד נקודות.

דלית דרור: אפשר לייעל את האכיפה ולשכלל אותה, אנחנו דנים בזה.

דלית דרור: זה לא פותר את הבעיה כאשר הרשות איננה רוצה לאכוף, כאשר היא עושה לפעמים קנוניות עם עברייני בנייה והיו דברים מעולם.

דלית דרור: אם מועצה אזורית לא רוצה לאכוף על חברי המושבים את החוק בנושא השימושים הלא חקלאיים שלה, היא לא אוכפת.

דלית דרור: זה לא עניין של חוסר כלים או של אי-יעילות הכלים.

דלית דרור: הבעיה היא בעיקר באכיפה.

דלית דרור: אני לא יודעת שום דוגמאות לגבי ועדה מקומית שאיננה מקיימת את תפקידיה האחרים לפי חוק התכנון והבנייה ובגלל זה משרד הפנים רוצה להחליף אותה, בגלל שהיא לא מכינה תכניות מתאר.

דלית דרור: זה בעיקר בנושא האכיפה.

יהודה זמרת: רוב המקרים שהיו בפנינו עד היום הם של כשל אמיתי.

יורי שטרן: האם נכון הוא שבראש ובראשונה הדאגה שלכם היא למקרים שבהם לא נאכפים חוקי תכנון ובנייה?

יורי שטרן: האכיפה היא הסיבה המרכזית?

יהודה זמרת: ברוב רובם של המקרים כן.

דלית דרור: סעיף 28 אומנם מאפשר לוועדה מחוזית למלא תפקיד במקום הוועדה המקומית.

דלית דרור: זה אפשר פעם אחת, פעמיים, שלוש.

דלית דרור: זה לא יכול להיות באופן שיטתי.

דלית דרור: כמו שיהודה אמר "כשל רוחבי".

דלית דרור: אז משהו חוזר ונשנה.

דלית דרור: שהוועדה המחוזית תעשה את העבודה במקום כל הוועדות המקומיות.

דלית דרור: זה לא רק שהיא לא ערוכה לזה.

דלית דרור: זה אומר שהוועדה המקומית יכולה לפטור את עצמה מאחריות על התפקידים הרעים של האכיפה ולהשאיר את זה לוועדה המחוזית.

דלית דרור: הוועדה המחוזית והשלטון המרכזי יעשו את עבודת האכיפה והוועדה המקומית תתנער מאחריותה בתחום האכיפה.

יורי שטרן: אני לא מבין את זה.

יורי שטרן: אני אגיד לך למה.

יורי שטרן: אם הוועדה היא של הרשות, של העירייה, מה שאת אומרת זה דבר פלילי, קנוניה עם היזמים המקומיים.

דלית דרור: כבר היו דברים מעולם של קנוניה, אבל בדרך כלל זו לא קנוניה.

יורי שטרן: בעיניי זה מקרה קלאסי לפיזור המועצה כולה, לא רק של הוועדה.

חמי דורון: לא בהכרח.

יורי שטרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת חמי דורון, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי ואחריו – השופט שלמה שהם.

חמי דורון: אני רוצה לומר כמה דברים, קודם כל, ברמת הפרט של התיקון הזה.

חמי דורון: בדבר ההסבר נאמר כך: בשנים האחרונות חלה עליה משמעותית בהיקף העבירות על חוק התכנון והבניה, ובכלל זה בשימושים הבלתי חוקיים בקרקע.

חמי דורון: מי שאחראי על זה אלה בתי המשפט בישראל.

חמי דורון: אתם ראיתם פעם איך מתנהל הליך משפטי של עבירת בנייה?

חמי דורון: אומרים לשופט: תן לנו הזדמנות להגיש את התכניות מחדש לוועדה.

חמי דורון: הוא כבר בנה, זה בכלל לא רלוונטי.

חמי דורון: ואז השופט אומר: טוב, יש לכם 18 חודש.

חמי דורון: כל מה שאתם עושים, אתם הולכים להרוג את הגוף הלא נכון.

חמי דורון: אתם כביכול הולכים להרוג את השליח.

חמי דורון: טפלו בבתי המשפט לעניינים מקומיים שאינם ממלאים את תפקידם, שלא ממשים את הסמכויות שלהם.

חמי דורון: אחר-כך בואו נבדוק מה זה תפקידי האכיפה של הוועדה?

חמי דורון: מי שמכתיב את הקצב, את המדיניות, את הצורה זה יושב-ראש הוועדה.

חמי דורון: ואם זה לא ראש העיר אז בדרך כלל זה ראש הרשות.

חמי דורון: זאת אומרת, יש מקרים שיושב-ראש ועדת המשנה הוא לא ראש הרשות אבל למרות זאת, היות שקיימת המליאה ועל פי החוק ראש המליאה הוא ראש הרשות, הוא האחראי המלא והסופי.

חמי דורון: כל העניין של אי-קיום אכיפה או קיום אכיפה נובע ממדיניות של ראש הרשות.

חמי דורון: אם ראש הרשות לא נוהג על פי החוק, שמשרד המשפטים יעמיד אותו לדין.

חמי דורון: אם ראש רשות שהוא גם ראש הוועדה, איננו מתפקיד כראש ועדה נכון, איננו אוכף את החוקים לפי קריטריונים כמו כמות חריגות הבנייה וכדומה, אותו ראש רשות יושעה מתפקידו.

דלית דרור: אתה מציע לצמצם את זה רק ליושב-ראש ועדה מקומית?

חמי דורון: בוודאי, כי מי שעומד מאחורי כל העניין הזה הוא ראש הרשות.

יהודה זמרת: הוועדה מחליטה, לא הוא.

חמי דורון: זה לא נכון.

חמי דורון: זה הקשקוש הכי גדול שאני מכיר.

חמי דורון: אתם לא יודעים מה זה ועדה מקומית.

חמי דורון: אני אגיד לך איך עובדת ועדה מקומית.

חמי דורון: יושבת הוועדה ומחליטה החלטה שלא מוצאת חן בעיני ראש הרשות.

חמי דורון: תוך שבוע הוועדה מתכנסת שוב והנושא חוזר.

חמי דורון: מעבר לזה, יש פה עניין נוסף.

חמי דורון: מי שאחראי על הניהול הישיר היום-יומי זו לא הוועדה ולא חברי הוועדה.

חמי דורון: הוועדה זה באמת שם יפה, אבל הוועדה לא אחראית.

חמי דורון: מי שאחראי זה מהנדס העיר, מנהל אגף הפיקוח והרישוי והפקחים שלו, ופה הבעיה הגדולה.

חמי דורון: מה עושים?

חמי דורון: אומרים: לא, הוועדה לא תאכוף.

חמי דורון: יושבים תשעה חברים, ארבעה חברים פועלים על פי החוק וחמישה חברים פועלים שלא על פי החוק, אז מפזרים את כל הוועדה?

חמי דורון: איזה מין היגיון זה?

חמי דורון: זה היגיון לא נכון.

חמי דורון: אני מצטער מאוד, שופכים את המים עם התינוק.

חמי דורון: זאת אומרת, גם אלה שנלחמים למען כיבוד החוק, למען אכיפת החוק, נהרוג אותם.

חמי דורון: למה?

חמי דורון: כי ראש הרשות החליט לבצע מדיניות משלו.

חמי דורון: ברמה העקרונית, כל הנייר הזה לא היה צריך להגיע בכלל במסגרת חוק ההסדרים.

חמי דורון: זו שערוריה ממדרגה ראשונה.

חמי דורון: אני אומר את זה למרות ששר הפנים הוא מהמפלגה שלי, אבל גם שר הפנים אמר את זה פה בישיבה האחרונה, שהוא לא שלם עם הדבר הזה.

חמי דורון: אין לזה נגיעה לשום דבר תקציבי, ואני חושב שזו חוצפה מצד משרד האוצר, שמנסה לנהל היום את המדינה דרך חוק ההסדרים ופשוט עושה צחוק מהכנסת ומוועדותיה.

חמי דורון: אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את כל הפרק זה ולהודיע למשרד האוצר: אנחנו בוועדת הפנים דוחים את כל הפרק של תכנון ובנייה, מורידים אותו והוא לא יהיה בחוק ההסדרים.

חמי דורון: זו דעתי.

טלב אלסאנע: מה שנאמר כאן זה שימוש לרעה בסמכות של חוק ההסדרים כדי לשנות נושאים שאין להם זיקה ואין להם קשר עם חוק ההסדרים.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי הנושא הזה לא צריך להיות נדון בחוק ההסדרים.

טלב אלסאנע: סוגיית הבנייה הלא חוקית וההתמודדות איתה לא בהכרח צריכה להיות דרך האכיפה.

טלב אלסאנע: האכיפה היא גורם אחד, אבל יש הרבה גורמים נוספים לטפל בבעיה.

טלב אלסאנע: יש בנייה עקב מצוקת דיור.

טלב אלסאנע: יש בנייה עקב היעדר תכנית מתאר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שהפתרון לבעיה כולה תהיה דרך האכיפה ואיך להקל ולזרז עניין של הריסה.

טלב אלסאנע: לא מדובר כאן בעבירות תעבורה, מדובר בזכות אדם לקורת גג.

טלב אלסאנע: לכן, אם אנחנו בוחנים את סוגיית הבנייה ללא היתר, צריך להתייחס בכובד ראש לכל הסוגייה כמו עניין של תכניות מתאר, הרחבת תכניות מתאר, ההליכים, הביורוקרטיה, ועדות התכנון, המועצה הארצית וכל הליך אישור התכניות.

טלב אלסאנע: דבר אחרון, אי-אפשר לדון בסוגייה זו בנפרד מהרפורמה בחוק התכנון והבנייה שהפך להיות טלאי על גבי טלאי, מורכב ומסובך.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בדברי ההסבר להצעה הזאת נאמר:

דוד אזולאי: הנזק הנגרם מכך למדינה ולתושביה הוא עצום ומתבטא, בין השאר, בפגיעה באיכות הסביבה, בבעיות בטיחותיות, בפגיעה בחיי המסחר והכלכלה ובפגיעה בהכנסות המדינה.

דוד אזולאי: לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה תפקיד מרכזי בפיקוח ובאכיפת דיני התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: מוצע להסמיך את שר הפנים לפזר ועדה מקומית לתכנון ובנייה שאינה מקיימת תפקידים המוטלים עליה לפי כל דין ולמנות במקומה ועדה ממונה שיוקנו לה כל הסמכויות שמקנה חוק התכנון לוועדה מקומית לתכנון ובנייה בדומה לסמכות שר הפנים לפי פקודת העיריות לגבי מועצה מקומית או ראש עירייה שאינם ממלאים את תפקידיהם.

דוד אזולאי: אני מבין שכל הנושא הזה בא לחוק ההסדרים מפני שנושא התכנון והבנייה הוא חשוב מאוד.

דוד אזולאי: יש נזקים בגלל זה עושים את השינוי הזה.

דוד אזולאי: בעצם זה בא לעשות סדר במדינה.

דוד אזולאי: אם כך, למה לא להכניס את אחד הפרמטרים הקיימים בחוק, ששר ממנה ועדת חקירה לצורך הקמת ועדה קרואה.

דוד אזולאי: מה יותר פשוט מזה.

דוד אזולאי: למה להפריד את זה מדברים אחרים ולפגוע בראש רשות מקומית שנבחר על ידי הציבור.

דוד אזולאי: אתה הולך ומפקיע ממנו סמכויות.

דלית דרור: זאת אומרת, לעשות את זה באופן עקיף לפקודת העיריות?

דוד אזולאי: יושבים פה אנשים שמכירים את השלטון המקומי ויודעים איך מתנהלת רשות מקומית.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לכם לשמוע אותנו.

דוד אזולאי: החכמה היא לא רק בצד שלכם.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, יש סמכות לשר להקים ועדה קרואה לאחר שמינה ועדת חקירה.

דוד אזולאי: הרי קבעתם עכשיו שאם יש גרעון של 10% לרשות מקומית אפשר למנות גם חשב מלווה.

דוד אזולאי: השלב הבא ועדת חקירה ולאחר מכן ועדה קרואה.

עמרם מצנע: מה עם ועדת חקירה למשרד האוצר כשלמדינה יש גרעון?

עמרם מצנע: הם חושבים שינהלו את הרשויות יותר טוב?

דוד אזולאי: חבר הכנסת מצנע, הרי אתה יודע וכולנו יודעים מה הסיבה שהרשויות המקומיות נמצאות בגרעון כל כך גדול.

דוד אזולאי: הן עומדות בפני התמוטטות ולאף אחד לא איכפת, זה לא מעניין את אף אחד.

דוד אזולאי: זה הולך לקרות עוד מעט.

דוד אזולאי: אבל בוא נעזוב כרגע את הנושא הזה.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו עוסקים בנושא תכנון ובנייה.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה פשוטה את כל האנשים המכובדים כאן, למה לא להכניס כאחד הפרמטרים לנושא התכנון והבנייה מינוי ועדה קרואה.

דוד אזולאי: לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שלא יירשם שאתה נתת את ידך בוועדת הפנים להעביר את החוק הזה.

דוד אזולאי: זוהי פגיעה בראשי רשויות שנבחרו בצורה דמוקרטית ואסור לנו לתת את ידינו לדבר הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שכל הדיון כרגע הוא עקר, מפני ששר הפנים היה בישיבה הקודמת והוא הבטיח לבוא לפה עם שינויים.

דוד אזולאי: אני מבין שהוא לא נמצא פה, אבל לא שמעתי כאן מנציג המשרד שום שינוי מהותי בהצעה הזאת.

דוד אזולאי: לכן אני מציע להפסיק את הדיון, לרדת מהנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מציע לאלה שיזמו את החוק לקחת את החוק הזה בחזרה ולהכניס אותו לסעיף הוועדות הקרואות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

עמרם מצנע: קודם כל, אני מצטרף לכל מי שמבקר את עצם הרעיון לתקן את החוק באמצעות חוק ההסדרים.

עמרם מצנע: זו דוגמה צינית למה עוד אפשר להכניס לחוק ההסדרים.

עמרם מצנע: דבר שני, מעבר לעניין של פגיעה בסמכותו של ראש הרשות ואחריותו, כל פעם אני מזהה שלשלטון המרכזי יש תחושה שהוא יודע לנהל יותר טוב מהשלטון המקומי.

עמרם מצנע: ההערה שלי קודם נבעה רק בגלל הסיבה שאני לא רואה שהשלטון המרכזי מנהל את ענייני המדינה יותר טוב מהשלטון המקומי.

עמרם מצנע: הדבר השלישי והחשוב, אני לא כל כך מבין מה בכלל רוצים להשיג פה.

עמרם מצנע: הלא הבעיה של הבנייה הלא חוקית במדינת ישראל קשורה לכל כך הרבה גורמים ולכל כך הרבה סיבות ולאו דווקא לעניין תפקוד הוועדה המקומית או אי-תפקודה.

עמרם מצנע: חוק התכנון והבניה הוא חוק מסורבל ומורכב שיוצר תהליכים ארוכים ומיותרים.

עמרם מצנע: אני חושב ששר הפנים, שבזמנו היה אחד ממובילי תיקון 43, כדאי שיחזור חזרה ובאמת יציע תיקונים ברוח תיקוני 43, שכולם, דרך אגב, סורסו לאורך הזמן.

עמרם מצנע: הרי כל הרעיון היה לתת לוועדה המקומית יותר סמכות תחת האחריות שיש לה, ומבחינה זו משרד הפנים הוא זה שמחזיק עדיין בידיו את היכולת לתת אפשרות לתכנית כזאת או אחרת להיות מאושרת על ידי הוועדה המקומית או לא והוא משתמש בסמכותו בצורה נרחבת ומפקיע הרבה מאוד תכניות.

עמרם מצנע: אני רוצה לחזור ולומר, הבעיה של הבנייה הלא חוקית היא לא בנקודה הזאת שמנסים להתעסק בה.

עמרם מצנע: הבעיה היא בבתי המשפט שבצורה קלה מדי נותנים לעבריינים להמשיך לעבור את העבירות, וזו אחת הנקודות הכי מכריעות.

עמרם מצנע: בעניין הזה אני יודע מאיפה חבר הכנסת טלב אלסאנע מגיע לעניין של להיות קצת יותר קלים בנושא של עבירות הבנייה ואני לא יכול להסכים לכך שיהיה בכלל שיקול דעת.

עמרם מצנע: נעברה עבירה על חוק התכנון והבנייה, קודם כל צריך לטפל בביטול העבירה הזאת.

יורי שטרן: כמו שאדם שנמצא במצוקה לא מתירים לו לגנוב לחם.

עמרם מצנע: בתי המשפט ברחמנותם עושים המון עוול גם לוועדות התכנון והבנייה.

עמרם מצנע: הרי להחליט על הריסה זה סיפור לא קל.

עמרם מצנע: בתי המשפט נותנים דחיות על גבי דחיות.

עמרם מצנע: לפי דעתי כאן מקום הבעיה, חוק שלא קובע באופן חד משמעי.

עמרם מצנע: מה שצריך להוכיח זה רק שנעברה עבירה.

עמרם מצנע: ברגע שיש הוכחה שנעברה עבירה צריך לבטל כמובן את העבירה הזאת.

עמרם מצנע: דרך אגב, לפי מיטב נסיוני, למשרד הפנים לוקח חצי שנה כמעט למנות חוקר, ועוד חצי שנה עד שהחוקר הזה מתחיל לעבוד.

עמרם מצנע: על כן, יש להשאיר את עניין קביעת החוקר בידי הוועדה.

עמרם מצנע: הוועדה היא שמחליטה על העניין הזה.

עמרם מצנע: בכל מקרה, יש לדחות את כל הרעיון הזה, ואני מקווה שידידיי מהקואליציה יצביעו אתנו.

חמי דורון: כמו שאמר ראש הממשלה: דברים רואים שמכאן לא רואים משם.

חמי דורון: כשישבתם שם נהגתם אחרת.

עמרם מצנע: לא אתה ולא אני היינו שם.

חמי דורון: זה נכון.

חמי דורון: אני הוכחתי שמה שאני מבטיח אני מקיים.

יורי שטרן: השופט שהם, בבקשה.

שלמה שהם: אנחנו נניח בפני הוועדה חוות דעת בנושא חוק ההסדרים, ואני רוצה להביא דווקא את הסעיף הזה, את התיקון הזה כדוגמה לאיך חוק ההסדרים במתכונת שלו מהווה מכשלה מאוד גדולה לכל הטיפול בנושא החקיקה.

שלמה שהם: מה קורה בפועל?

שלמה שהם: בפועל יושבים אנשים במשרדי הממשלה השונים ורואים בעיה מסוימת, בעיה כזאת בעיה אחרת, ונדמה להם שהם רואים את הפתרון.

שלמה שהם: אמרתי את זה בסוף הישיבה הקודמת לשר הפנים.

שלמה שהם: ואז אין למעשה איזשהו הליך של היוועצות רחב אלא כאילו יש שתי מדינות פה.

שלמה שהם: שישה חודשים עובדים בתוך האוצר, מכינים משהו קצת מחתרתי ואז מביאים את זה ברגע האחרון.

שלמה שהם: הגענו לאבסורד, ששר הפנים אומר שעד שבוע לפני כן הוא בכלל לא הכיר את הנושא.

שלמה שהם: אבל אני רוצה לדבר יותר לעומק.

שלמה שהם: הרי מה קרה?

שלמה שהם: קורה שיש איזשהו פגם מערכתי, ואני מוכן לקבל שיש פגם.

שלמה שהם: האם הפתרון הוא הפתרון הנכון ביותר האפשרי?

שלמה שהם: האם מישהו שאל את עצמו מה מגוון הפתרונות והפתרון הזה הוא נכון בכלל?

שלמה שהם: נאמרו פה דברים.

שלמה שהם: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

שלמה שהם: אני אזרוק לכם נושא.

שלמה שהם: למשל יחליטו שבמקום פיזור הוועדה צריך לתת איזושהי אפשרות לשר הפנים לתת צווי אכיפה במקרים קיצוניים.

שלמה שהם: הרי אנחנו הולכים להרוג יתוש עם פטיש לפעמים בלי לשים לב ולפגוע במערכות ולעשות שינויים מבניים.

שלמה שהם: יש הרבה מאוד כוח בתחושה הזאת כאילו אין גבולות ועושים שינויים מערכתיים בחוק ההסדרים.

שלמה שהם: הדבר הזה בעיניי הוא המכשלה.

שלמה שהם: ברגע שעובדים בסגנון הזה, למעשה אומרים: בואו נתקן הכל.

שלמה שהם: יש איזה מין כוח אין סופי כזה ומתקנים.

שלמה שהם: לא מקבלים פידבקים מהשטח, לא עושים את כל התהליך החקיקתי הנכון ואז מביאים לוועדה של הכנסת ברגע האחרון, בתוך המסגרת הגדולה, שינויים משמעותיים ביותר.

שלמה שהם: כרגע אני לא נכנס לשאלה אם יש בעיה או אין בעיה.

שלמה שהם: אני מניח שיש בעיה.

שלמה שהם: אני יכול לומר שבעיר אשדוד 87% מצווי ההריסה בוצעו.

שלמה שהם: אני הייתי השופט היחיד בעיר.

שלמה שהם: הדיונים בבתי המשפט היו הרבה יותר מהירים והרבה יותר יעילים.

דוד אזולאי: כנראה שלא היו כל כך הרבה עבירות בנייה בתקופתך.

שלמה שהם: היו לא פחות.

שלמה שהם: אני אתן לכם רק דוגמה אחת למשל שאפשר היה לתקן.

שלמה שהם: אם היתה חובה על בתי המשפט, למשל לוודא ביצוע צווי הריסה, ויש אפשרות לעשות את זה, הדבר הזה היה פותר הרבה מאוד בעיות.

שלמה שהם: גם כששופטים כבר מוציאים צווי הריסה, חלק גדול מהם לא מבוצעים בגלל כל מיני בעיות.

שלמה שהם: לגופו של עניין, בלי קשר כרגע לקואליציה ואופוזיציה, כמובן, אנחנו מצטרפים להערכה הזאת לא רק לגבי החוק הזה אלא גם לגבי חוקים נוספים אחרים, שמקומם לא יכירם בדיון חפוז, מהיר במסגרת חוק ההסדרים.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: תמי רוה, בבקשה.

תמי רוה: אני, בשם התאחדות הקבלנים, רוצה להגיד שאנחנו תומכים תמיכה גדולה בהגדלה ובהעצמת הסמכויות של הוועדות המקומיות.

תמי רוה: אנחנו ישבנו כאן יחד עם מי שהיה אז יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת פורז, על תיקון 43 ואנחנו סבורים שאת התיקון הזה צריך להמשיך ולא לסרס אותו כפי שהדבר נעשה היום.

תמי רוה: אבל לגוף העניין של הסעיף הראשון, התופעה של השימושים הבלתי חוקיים בקרקעות חקלאיות הפכה למכת מדינה אמיתית.

תמי רוה: לפי סקר שערכו כלכלנים, יש היום 80 אלף עסקים שיושבים על קרקעות חקלאיות תוך סיכונים גדולים מאוד, בטיחותיים, איכות סביבה, חיבורים לחשמל ולמים, הכל פיראטי, הכל בלי היתרים, כשאני לא מדברת כבר על הנזקים הכלכליים שנגרמים לאוצר המדינה מכך שלא משלמים היטלים, אגרות וכל הדברים שדורשים מאנשים שומרי חוק לעשות.

תמי רוה: הגדילו לעשות במיוחד, ואני מתארת לעצמי שלכך נועד התיקון, המועצות האזוריות באזור השרון, ששם בכלל הפקר מוחלט.

תמי רוה: על אף פסקי דין של בית המשפט העליון, אין מבצעים צווים.

תמי רוה: מי שלא מבצע את הצווים אלה, כמו שאמר בצדק חבר הכנסת דורון, ראשי המועצות האזוריות.

תמי רוה: אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות, אבל הדברים די ידועים.

יורי שטרן: הם לא כל כך רבים.

תמי רוה: לא רבים אבל יש כמה.

תמי רוה: לכן אני חושבת שאולי פה הולכים באמת באיזה מין תרופה יותר מדי חזקה למחלה.

תמי רוה: יש היום כל מיני אמצעים, כפי שמר צילקר הזכיר כאן, להילחם בתופעה.

תמי רוה: הוועדות המחוזיות לא כופות על הוועדות המקומיות.

תמי רוה: אני רוצה להזכיר הנחיות חדשות שיצאו זה עתה ממשרד המשפטים ולפיהן אם ועדות מקומיות אינן ממלאות את תפקידיהן, תובעים מטעם הוועדות המחוזיות, לאחר קבלת אישור פרקליט המחוז, יכולים לפעול במקומן.

תמי רוה: כשאני סיפרתי על כך לשר פורז, הוא אמר: טוב שהוציאו את ההנחיות.

תמי רוה: אני לפני שנים, כשהייתי תובע מטעם הוועדות המחוזיות, הייתי נוהג כך.

תמי רוה: זאת אומרת, יש דרכים לטיפול בבעיה.

תמי רוה: עם זאת, אני מציעה, שכיוון שבאמת יש מועצות, הן לא מרובות אבל הן קיימות, שאצלן זה כשל חוזר ונשנה, אולי צריך במקום לנקוט באמצעים כל כך דרסטיים ולפזר אותם, לתת אפשרות לשר הפנים להתרות פעם, פעמיים.

יורי שטרן: הגברת ההתערבות של הוועדה המחוזית, נניח שלוש התערבויות כאלה, זו כבר סיבה לעוד איזשהו צעד נוסף.

תמי רוה: אני לא רואה שום סיבה להחליף את כל הוועדה המקומית, אלא כמו שאמר כאן בצדק חבר הכנסת דורון, צריך להחליף את היושב-ראש כי הוא מקור הנגע והוא זה שלא מפעיל את הסמכות.

תמי רוה: אני לא חושבת שצריך ללכת בצעד הדרסטי, עם כל זה שהציבור שאני מייצגת, סובל מאוד מהתופעות האלה.

יצחק גלאור: שמענו כאן את חבר הכנסת דורון ואני תמים דעים באופן מלא למה שנאמר.

יצחק גלאור: אני בא ואומר, נניח שעכשיו יפזרו את הוועדה, תהיה ועדה קרואה, נו, אז מה?

יצחק גלאור: הרי הוועדה הקרואה לא תלך ותאכוף את החוק.

יצחק גלאור: היא תזדקק למחלקת הפיקוח.

יצחק גלאור: מי זו מחלקת הפיקוח?

יצחק גלאור: היום מינו מוסדות חדשים.

יצחק גלאור: ברגע שמחלקת הפיקוח העירונית לא מבצעת את התפקיד, יש מחלקת פיקוח לוועדה המחוזית ויש מחלקת פיקוח על הבנייה של הוועדה הארצית.

יצחק גלאור: אז ממילא יזדקקו למחלקות פיקוח ארציות.

יצחק גלאור: אז בשביל מה לפרק את הוועדה?

יצחק גלאור: אם הבעיה נעוצה באכיפה, אפשר היום, כאשר ועדה מקומית לא אוכפת את החוק, לפנות לוועדת הפיקוח של הוועדה המחוזית או לוועדת הפיקוח הארצית ושהם יעשו את העבודה.

יצחק גלאור: בשביל זה לא צריך לפזר ועדה.

יורי שטרן: גם בדיון הקודם הזכרנו את זה ואני אמרתי שהוועדה הקרואה יכולה להיות גם ועדה גרועה וראינו את זה בעיר לוד, ועדה קרואה שהרסה את העיר.

יורי שטרן: לכן לסמוך על כך שעל ידי התערבות כזאת אכן יפתרו בעיות, זו אופטימיות יתר.

יורי שטרן: כל מינוי כזה, מטבע הדברים במערכת שלנו, יהפוך לעוד סיבה לכל מיני לחצים פוליטיים לא ענייניים.

יורי שטרן: לעומת זאת, אומרים האנשים: בואו נראה אם יש לנו כלים שקיימים בחוק ובנוהל, שהחלטה נכונה יכולה להשיג אותה מטרה.

יורי שטרן: יכול להיות שיש צורך בתיקונים אבל לאו דווקא במקום שבו אתם מציעים עכשיו.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו לא נעשה טוב לעניין עצמו ולא נגיע לשום מטרה שלמענה בעצם ביקשנו לעשות את התיקון הזה, אם נמשיך לדון בדרך שאתם מציעים.

דלית דרור: אנחנו מוכנים להסכים שזה יהיה רק היושב-ראש ולאחר התראה.

יורי שטרן: אני לא מבקש מכם תשובה מהירה.

יורי שטרן: אני מבקש מכם מחשבה, כי האנשים אומרים פה דברי טעם.

יורי שטרן: אף אחד לא התלהם ולא אמר סתם: אל תתערבו.

יורי שטרן: אמרו: תראו מה כתוב בחוק, מה הסמכויות של הוועדה המחוזית, מה יחידות הפיקוח יכולות לעשות, לכוון אחרת את מערכת המשפט ולחייב אותה לפקח על צווי הריסה, כמו שהשופט שהם הציע.

יורי שטרן: בואו נראה את ההצעות האלה.

יורי שטרן: הרי הרעיון הזה לא נולד במשרד הפנים, הוא נולד במשרד האוצר.

יורי שטרן: החשיבה הכלכלית היא שאתה שם לך יעד, רואה את המגבלות ומחפש דרך אופטימלית, לא דרך אחת.

יורי שטרן: אתה צריך להיות גמיש בדרכים כי אתה צריך להגיע למטרה.

יורי שטרן: ככה פותרים את הסוגיות הכלכליות.

יורי שטרן: פה אתם הגעתם עם רעיון ספציפי שלהערכתי, אחרי הדיון שהיה פה, זה רעיון שלא נותן לכם את אותם הכלים שאתם מבקשים.

יורי שטרן: זה מסבך את השלטון המרכזי מול השלטון המקומי הנבחר ויכול להיות שקיימות דרכים טובות יותר לפתרון הבעיות האלה.

יורי שטרן: לכן אני לא מציע להגיב במקום אלא לחזור להתייעצות בין-משרדית או כל אחד בתוך המשרד שלו.

יורי שטרן: אין לנו שום מחוייבות לאשר דווקא את מה שהוצע בחוק כפי שזה.

יורי שטרן: יש לנו מחוייבות, לי לפחות כחבר הקואליציה, ללכת בדרך של ייעול המהלכים למניעת כל מיני הטרדות מיותרות וכל מה שדיברנו.

יורי שטרן: אין פה מחלוקת בעניין הזה.

יורי שטרן: אני חושב שגם הקואליציה בסך הכל מתיישרת על אותו קו.

יורי שטרן: היו עוד שניים-שלושה אנשים שביקשו לדבר.

יורי שטרן: אם זה רק בשביל לחזור על אותן נקודות, חבל.

יורי שטרן: אם זה להוסיף עוד דברים שלא שמנו לב אליהם ושאולי יעזרו למשרד הפנים, למשרד האוצר ולמשרד המשפטים ללבן ולהציע הצעות אחרות, בבקשה.

יורי שטרן: עו"ד שוב, בבקשה.

משה שוב: שני דברים.

משה שוב: ישנו סעיף 219 לחוק שקובע: הורשע אדם בעבירה לפי חוק זה, רשאי בית המשפט להטיל עליו בנוסף לקנס בעבירה בקשר לבנייה הטעונה היתר לפי חוק זה, כפל שוויו של המבנה או של התוספת למבנה שהוא ללא היתר.

משה שוב: פירוש הדבר, אדם בנה היום בית ששווה מיליון דולר, מותר להטיל עליו קנס של כפל שווי המבנה, כולל הקרקע, כולל הזכויות.

משה שוב: בסעיף ב' כתוב: לא הטיל בית המשפט קנס כאמור בסעיף זה, רשאית הוועדה המקומית או היועץ המשפטי לממשלה או נציגיהם לתבוע מהנשפט בדרך של תובענה אזרחית סכומים בשיעורים האמורים בפסקאות האלה.

משה שוב: אני סבור שהחוק הקיים היום הוא חוק טוב.

משה שוב: אגב, עושים דבר נוסף.

משה שוב: אם מרשיעים מישהו בעבירה פלילית והוא לא הורס את המבנה, מגישים נגדו משפט לא על אותו דבר אלא על אי-קיום צו בית המשפט.

משה שוב: בית המשפט העליון פסק שהעונש המתאים לאי-קיום צו בית משפט זה מאסר.

משה שוב: כשמגיעים למקרים כאלה, אם צריכים לשלם כפליים או צריך ללכת לבית סוהר, הורסים את המבנה לפני שאתה מבקש בכלל.

משה שוב: הם רצים מהר כדי שזה לא יהיה.

משה שוב: אני סבור שהחוק בסדר רק שיפעילו אותו.

משה שוב: אל תטילו על הוועדות המחוזיות יותר.

משה שוב: אגב, בעבירות פליליות גם נציגי הרשויות המקומיות הם אלה שמקבלים סמכות מהיועץ המשפטי לממשלה.

משה שוב: ניתן לעשות את זה והלוואי שהיו פועלים ועושים את זה כי לא יתכן המצב הזה.

יורי שטרן: שוב, השאלה היא האם הממשלה, במקום למלא את תפקידה בכלים הקיימים, מנסה ליצור לעצמה עוד איזה כלי שגם הוא לא יעבוד.

דלית דרור: זו לא הממשלה, זו הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: אני בעצם אומר: אני נותן פרס לוועדה המקומית.

יהודה זמרת: היא לא צריכה להתעסק עם תפוח האדמה הלוהט, עם הבעיות הפוליטיות של אכיפה.

יהודה זמרת: היא תגיד: אני לא אעשה כלום, והוועדה המחוזית תטפל בדברים הקשים עם כל הלחצים.

יהודה זמרת: זה הפרס.

דלית דרור: זה מאפשר להתנער מהתפקיד של האכיפה שהוא לא נעים לאף אחד.

שי יפתח: אין ספק לאף אחד שיש פה בעיה של בנייה בלתי חוקית.

שי יפתח: אין ספק גם לנו וגם לחברי הכנסת שהבעיה היא בשורה של נקודת לאורך התהליך הזה של פיקוח על הבנייה.

שי יפתח: אבל אי-אפשר להתעלם מזה שיש ראשי ועדות שבאופן מכוון לא אוכפים את החוק.

שי יפתח: זו כל המטרה של התיקון הזה.

חמי דורון: שופכים את המים עם התינוק.

שי יפתח: שמענו את הצעתו של היושב-ראש.

שי יפתח: אני מציע שאנחנו נחזור הביתה ולדיון הבא נביא הצעה קונקרטית שמצמצמת את זה.

יורי שטרן: אם יש פה יעד מאוד ספציפי, לא אי-תפקוד, משהו מאוד מעורפל אלא עכשיו צמצמתם את זה לבעיה מאוד קונקרטית של אותן מועצות ואותן ועדות שבאופן שיטתי לא אוכפות את החוק, גם נותנות אישורים לפעמים.

קריאה: לא, רק אי-אכיפה.

חמי דורון: זה לא נכון.

חמי דורון: אתם לא מבינים את המשמעות שאנחנו מדברים עליה במועצות האזוריות.

חמי דורון: הרי מה עושים כאן?

חמי דורון: נותנים אישור לשימוש בקרקע חקלאית, שזה לא בסמכותה של ועדה מקומית, אלא רק בסמכותה של ועדה מחוזית.

חמי דורון: הבעיה היא לא רק האכיפה.

יורי שטרן: אנחנו נכנסים ישר אל המרחב שהוא מוגדר כמרחב פלילי: או מתן אישורים שלא כדין או אי-אכיפת החוק והחלטות של בית המשפט.

יורי שטרן: למה אנחנו צריכים ליצור מנגנון התערבות של השר על בסיס קריטריונים לא מוגדרים כאשר לדעתי הדרך שבה אנחנו צריכים ללכת היא לראות איך אנחנו אוכפים את האחריות הפלילית על אותם אנשים שעושים עבירות.

יורי שטרן: אני מציע לא לתת עכשיו תשובות.

שי יפתח: בשבוע הבא נביא לוועדה הצעה קונקרטית.

שלמה שהם: הצעה לסדר לאנשי האוצר.

שלמה שהם: יש סיטואציה, ואנחנו מכירים אותה בחקיקה הרבה מאוד, של אגו.

שלמה שהם: הצעתם איזושהי הצעה, נראה לכם שיש בעיה ואז אתם אומרים: חייבים למצוא פתרון.

שלמה שהם: תראה למה אתם מביאים את עצמכם, לבעיה שהיא באמת בעיה חמורה, שצריך לחשוב עליה יותר לעומק.

שלמה שהם: אתה רוצה בשבוע אחד להגיע לסיטואציה שהיא לחוצה מאוד ולהציע פתרונות.

שלמה שהם: עם כל הכבוד לך, ואני לא מכיר אותך אישית, לא תצליח בשבוע הזה להביא פתרונות שהם פתרונות עם חשיבה ארוכת טווח.

שלמה שהם: הלוואי ואתבדה.

דלית דרור: מה אתה מציע?

שלמה שהם: אני אגיד לך מה אני מציע.

שלמה שהם: אפשר להוציא את הסעיף הזה מהסד של חוק ההסדרים ולהגיד: רבותי, אנחנו נציע הצעה.

שלמה שהם: אני אתן לכם דוגמאות.

שלמה שהם: למשל, לתת סמכות לשר הפנים לצווי אכיפה.

יהודה זמרת: יש לו, אבל הכוונה היא לא לתת לוועדה המקומית פרס.

יהודה זמרת: היא לא תאכוף כי אין לה אינטרס לאכוף ואני אבצע במקומה את האכיפה.

יהודה זמרת: זה מה שאתם אומרים.

שלמה שהם: תקשיב לסוף המשפט.

שלמה שהם: אני מוכן לשבת אתך ולחשוב על אפשרות לחייב את בתי המשפט לבחון אכיפה של צווי הריסה.

יהודה זמרת: אלה שני דברים שלא קשורים.

שלמה שהם: אני קודם כל אומר לך: אני לא יודע, בוא נחשוב.

שלמה שהם: יש פתרונות שהם פתרונות לנקודה הזאת ואפשר למצוא אותם.

שלמה שהם: מה שאתה מציע זה לא הפתרון.

שי יפתח: ההצעה הזאת לא נולדה במשרד.

שי יפתח: אימצנו אותה כהצעה נכונה.

שי יפתח: הרעיון מאחורי ההצעה הוא נכון.

שי יפתח: צריך לאזן ולתקן.

שי יפתח: אנחנו מקבלים את הערת חברי הכנסת.

שי יפתח: זה לא שאנחנו נצמדים להצעה.

שי יפתח: רק כדי שנבין את ההיסטוריה.

שי יפתח: ההצעה הזאת עולה וחוזרת בחוק ההסדרים יותר מפעם אחת, כבר פעם שנייה ושלישית.

צבי צילקר: אני רוצה להציע לכל מי שרוצה למנוע את התפוח הלוהט מהרשות המקומית, אולי קודם כל נוציא את התפוח הלוהט ממשרד הפנים שהוא אחראי להרבה דברים.

צבי צילקר: אני רוצה לתת שתי דוגמאות שראויות להיות מונחות לפני הוועדה כדי להעשיר את הידע של כולנו.

צבי צילקר: אני מציע שהיושב-ראש או מי שמוסמך יבקש מכל הוועדות המחוזיות בעידן המחשב כל תכנית ששוכבת ותקועה למעלה משנתיים במשרד הפנים.

צבי צילקר: בדרך כלל אלה תכניות גדולות שקובעות שכונות וערים ותשתיות.

צבי צילקר: בואו נראה מה מספר התכניות ששוכבות למעלה משנתיים.

צבי צילקר: אחרי זה נבדוק מה ראוי להיבדק.

יחזקאל לביא: כולל ההתנגדויות.

צבי צילקר: כולל הכל.

חמי דורון: גם לדון בהתנגדויות צריך לדעת איך ולא לקבוע תאריך לעוד שנתיים.

צבי צילקר: יש כללים של נוכחות.

צבי צילקר: נציגי הרשויות או נציגי הממשלה בוועדה המחוזית, אחרי שלוש פעמים רצופות שאותו חבר לא הופיע, הוא אמור להיות בחוץ.

צבי צילקר: שלוש פעמים זה יכול להיות מקרי.

צבי צילקר: תבדקו חברים שלא היו חמש פעמים רצופות, האם מישהו דאג לפנות אותו מהוועדה המחוזית?

צבי צילקר: תבדקו את הנושא הזה, תביאו נתונים.

צבי צילקר: יכול להיות שהנתונים הם בודדים אבל משרד הפנים לא הפעיל את הסמכויות שלו.

צבי צילקר: הרי למשרד הפנים יש סמכויות.

צבי צילקר: תמי עלתה על דבר שמדאיג ומרגיז וכואב לשלטון המקומי.

צבי צילקר: הנושא של המגזר החקלאי – אשדוד כדוגמה, עיר מתוכננת.

צבי צילקר: מה שנעשה מדרומה, ממזרחה, מצפונה, הקימו אזורי תעסוקה בסדרי גודל שלא עולה על הדעת.

צבי צילקר: כל אזור המרכז מוכה כלכלית בגלל אותן חריגות.

יורי שטרן: זה כבר לא ועדה מקומית.

חמי דורון: אישור בנייה על קרקע חקלאית זו לא סמכות של ועדה מקומית.

יהודה זמרת: רוב הקרקעות של ה מועצה האזורית הן קרקעות חקלאיות והיא הוועדה המקומית שם.

קריאה: היא מוציאה גם היתרים לא חוקיים וגם לא אוכפת.

חמי דורון: מי שמוציא היתר לא חוקי, תעמיד אותו לדין פלילי בתור ראש רשות.

צבי צילקר: היה לי הכבוד להציע מספר הצעות לשר הפנים וכולם הסכימו שהן הצעות חשובות ועשויות לקצר את התהליכים.

צבי צילקר: לצערי, עד היום הם לא תוקנו.

צבי צילקר: אחד הנושאים שנוגע לשלטון המקומי, ואני אתן דווקא את הדוגמה מאשדוד.

צבי צילקר: מדינת ישראל החליטה שאזור החולות, שמוגדר בתכנית המתאר כאזורי מגורים בבעלות מינהל מקרקעי ישראל וקרקעות פרטיים, ישאר דיונה.

צבי צילקר: מדינת ישראל החליטה, זוהי זכותה.

צבי צילקר: יש ריבון שמחליט ואנחנו מקבלים את הדין.

צבי צילקר: מדוע העירייה צריכה לשלם פיצויים לבעלי הקרקע?

צבי צילקר: זה לא ברור לי.

צבי צילקר: כל שרי הפנים אמרו: אדוני, אתה צודק.

צבי צילקר: אז אומרים: יש השבחות, קבל את ההשבחות.

צבי צילקר: אני רוצה לומר, מ-1969 אני ראש העיר.

צבי צילקר: כל ההשבחות שקיבלנו לא יעמדו מול תביעת חברת אשדוד על 50 מיליון שקל רק בנושא הזה.

יצחק גלאור: חוץ מזה השבחה זה 50% ופיצויים זה 100%.

צבי צילקר: יש צורך בתיקון חוק התכנון והבנייה בצורה רצינית מאוד.

צבי צילקר: השלטון המקומי מוכן לשתף פעולה לא דרך חוק ההסדרים.

חמי דורון: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.

חמי דורון: לדעתי צריך לעשות שינוי מהותי בחוק התכנון והבנייה לא מהבחינה של האכיפה אלא מהבחינה של מה כולל חוק התכנון והבנייה.

חמי דורון: יש היום עשרות אלפי דוחות של הרשות המקומית כנגד התקנת מזגנים, למשל.

חמי דורון: זו עבירה על חוק התכנון והבנייה, כי אני צריך להביא מהנדס שיתן לי חתימה על הקונסטרוקציה.

חמי דורון: החתימה לבד עולה 600 דולר.

חמי דורון: מי עושה את זה?

חמי דורון: אף אחד.

דלית דרור: יש הליך מקוצר למזגנים.

דלית דרור: יש נזקים סביבתיים ממזגנים.

דלית דרור: יש רעש ממזגנים.

יהודה זמרת: יש לנו מקרה שבו מזגן נפל על הולך רגל ברחוב.

יהודה זמרת: זה גורם לשכן ממול מטרד.

חמי דורון: כתוצאה מזה יש אלפי תיקים.

חמי דורון: משרד הפנים לא עושה בדיקה, הוא גם לא יכול לעשות בדיקה כדי לראות שרוב התיקים הם פרגולות, דודי שמש ומזגנים.

חמי דורון: הוא אומר, אתם לא אוכפים את חוק התכנון והבנייה, יאללה להעיף את הוועדה.

דלית דרור: לא זאת הבעיה.

חמי דורון: אחר-כך הכל יהיה פרשנות, כן נכון, לא נכון, אנחנו כן נבדוק, אנחנו לא נבדוק, על זה זה כן חל, על זה זה לא חל.

חמי דורון: זאת הבעיה.

חמי דורון: אי-אפשר לתת כלי כזה לשלטון המרכזי שאחר-כך הוא נתון לפרשנותו וטוב לבו של שר כזה או אחר, לא משנה מי השר היום או מי יהיה השר מחר, ואחר כך על כל דבר אני אצטרך ללכת לבית משפט.

חמי דורון: אתם השתגעתם?

חמי דורון: יכול להיות שזה הרצון של משרד המשפטים לקבל עוד אגרות משפט.

חמי דורון: זו הכנסה לא רעה.

דלית דרור: זה נכנס לאוצר המדינה.

חמי דורון: צריך לעשות רוויזיה אמיתית בחוק התכנון והבנייה.

חמי דורון: לא לנסות למצוא כל מיני פרצות כאלה ולהגיד: פה יש איזו פרצה, אני יכול להיכנס בה.

יורי שטרן: זה לא במקום למצוא כעת תרופה מיידית לאכיפה.

חמי דורון: התרופה המיידית לאכיפה היא מאוד פשוטה.

חמי דורון: עו"ד שוב הקריא את סעיף 219 לחוק התכנון והבנייה שהוא סעיף נכון.

חמי דורון: הרי אנחנו יודעים שכשנותנים לתושבי ישראל מכה בכיס הם מבינים עברית מצוין.

חמי דורון: אם ראש הרשות מונע את האכיפה יש לטפל בראש הרשות כי לא הוועדה מונעת את האכיפה, זה אך ורק ראש הרשות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת חמי דורון בתחילת דבריו, שאי-אפשר לתת את הכלי הזה לשלטון המרכזי על מנת לפרק ועדות.

ואסל טאהא: דבר שני, צריך לעשות רוויזיה לכל החוק הזה, לתקן ולהתאים אותו על מנת שישרת את האזרחים.

ואסל טאהא: אני רוצה להעלות את הסוגייה במגזר שבו אני חי.

ואסל טאהא: למה יש בנייה בלתי חוקית?

ואסל טאהא: עיכוב באישור תוכניות מתאר, בנייה בתוך תכנית המתאר, בתוך הכפרים על אדמות מינהל מקרקעי ישראל, אדמות המדינה, מי הם אלה שבנו.

ואסל טאהא: צריך לבחון את הסוגיות האלה.

יורי שטרן: אבל זה לא במסגרת החוק הנדון.

ואסל טאהא: אני בעד להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוק ההסדרים, הכותרת שלו היא השגת יעדי התקציב.

יורי שטרן: הפעם הוא נקרא: חוק המדיניות הכלכלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מאז שנולד חוק ההסדרים הוא נקרא חוק להשגת יעדי התקציב והוא בא לתקן חקיקה אחרת בכדי לאפשר השגת יעדי התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מכיר תקציב שהיעד שלו הוא לבטל מוסדות של השלטון המקומי ולבטל ועדות תכנון ובנייה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא יכול להיות יעד של התקציב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן זה גם זר לרוח החוק וללשון החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע להחזיר את החוק לממשלה.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני שלחתי אתמול מכתב ליושב ראש הכנסת ואני חושב שהסיפור הזה של פרק התכנון והבנייה בחוק ההסדרים הוא המקרה הקלאסי של העניין.

משה גפני: צר לי שיש גורמים בממשלה שמזלזלים בכנסת באופן חמור.

משה גפני: אני לא הייתי מסכים, בשום פנים ואופן, גם אם הייתי בקואליציה, לדבר כזה.

משה גפני: הרי לחוקי התכנון והבנייה יש השלכות רבות מאוד על חיי התושבים.

משה גפני: יש בעיות תכנוניות בכל שרשרת הפיקוד של העניין, שהרשות המקומית והוועדה המקומית הן חלק קטן בהן.

משה גפני: יש סמכויות רבות לוועדה המחוזית, שזה משרד הפנים, ואז באה הממשלה, בעצם משרד האוצר במקרה הזה, כי שר הפנים אמר שהוא כמעט לא היה מעורב בזה, ואומר: יש לי את חוק ההסדרים או חוק המדיניות הכלכלית, כפי שנאמר, ובמקום להביא חוק מסודר לוועדת הפנים, שהתפקיד שלה לבדוק את כל חוקי התכנון והבנייה, הם מביאים חוק עם פינצטה, שמים אותו פה ואומרים שתוך שבוע הם יביאו אולי תנאים יותר מקילים.

משה גפני: יש לי הרבה מה לומר בעניין מערכת השלטון המקומי מול השלטון המרכזי בכל מה שקשור לנושא התכנון.

משה גפני: יש טענות קשות, אמר את זה צבי צילקר, וזה אחד מיני אלף.

משה גפני: יש טענות קשות לשלטון המקומי שעומד מול התושבים בחיי היום יום, שעומד מול רשויות התכנון, ששייכות למשרד הפנים, שלא עושות את עבודתן.

משה גפני: השלטון המקומי צריך לתת תשובות לתושבים ואין לו.

משה גפני: איזה הסדר יכולה ועדת הפנים לקבוע לגבי הסנקציות שמפעילים כלפי אותן ועדות שלא עושות את מלאכתן או שבעצם לא אוכפות את החוק?

משה גפני: איזה הסדרים יש בעניין הזה?

משה גפני: אנחנו צריכים לפצל את הפרק הזה מחוק המדיניות הכלכלית כיוון שאין לו שום קשר למדיניות הכלכלית מלבד היות התכנית הכלכלית מכבסה להעביר פה חוקים שאי-אפשר להעביר אותם בכל ימות השנה.

משה גפני: הרי מה צריך להיות ההליך האמיתי של חקיקה בכנסת?

משה גפני: צריך להביא חוק מסודר, להסביר את היקפו, להסביר מה עומד בכל השרשרת הזאת של התכנון והבנייה, הוועדה צריכה לדון בעניין.

משה גפני: זה לא סיפור של מה בכך.

משה גפני: יש חוקים מנדטוריים שלא שונו.

משה גפני: אני אומר לך, היום אני מרגיש מבוייש כחבר כנסת.

משה גפני: פקידים במשרדי הממשלה עומדים מאחורי החוק שהחליטו להעביר אותו בתוך המכבסה.

משה גפני: הייתי בשבוע שעבר בוועדת הכספים בדיון על חוק החומרים המסוכנים.

משה גפני: מישהו יכול להסביר לי מה שייך חוק זה לחוק ההסדרים או לחוק המדיניות הכלכלית?

משה גפני: בכלל חוק החומרים המסוכנים צריך להיות כאן בוועדה.

משה גפני: שאלתי מה זה שייך לחוק המדיניות הכלכלית, לא קיבלתי תשובה עד היום.

משה גפני: נציגי האוצר להביא הרבה דברים, בין היתר גם את זה.

משה גפני: זה מונח אצלם במגרה הרבה זמן.

משה גפני: לא העיזו להביא דבר כזה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אם הייתי בקואליציה, הייתי זורק אותם מכל המדרגות.

משה גפני: אני מאוד מכבד אותם.

משה גפני: הם אנשים מאוד מוכשרים וטובים.

משה גפני: זו פשוט שערוריה.

משה גפני: זה לקחת את המשטר הדמוקרטי ולהפוך אותו למשטר דיקטטורי.

משה גפני: מה הסיפור הזה?

משה גפני: נושא תכנון ובנייה שייך לחוק ההסדרים?

משה גפני: אתה כיושב-ראש הוועדה לא צריך לשבת ולדון עם חברי הוועדה, עם כל הנציגים על כל שרשרת הפיקוד של התכנון, מה שקורה במדינת ישראל?

משה גפני: אתה דן עכשיו על איזו החלטה שהוציאו אותה מהמגרה ושמו אותה במכבסה של חוק ההסדרים.

משה גפני: אני אגיד לך מה התשובה, ושנהיה כנים ואמיתיים.

משה גפני: הם בטוחים שיש להם רוב אוטומטי.

משה גפני: אני מבקש ממך שתוכיח להם שאין את זה ותפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

יורי שטרן: יש רוב אבל לא אוטומטי.

יורי שטרן: שוב, אני מבקש מנציגי המשרדים, אם אתם רואים בעיה ספציפית שקשורה לביצוע המדיניות הכלכלית, אנחנו נהיה השותפים שלכם למציאת הפתרון.

יורי שטרן: אבל לא ניתן יד לדברים שאחר-כך יסבכו את כל המערכות.

יורי שטרן: תחשבו פעמיים אם כדאי להשאיר את הסעיף הזה.

יורי שטרן: אם כן, מה יהיה התחליף לדרך שאתם מציעים כעת.

יורי שטרן: דבר שני, בהזדמנות חגיגית זאת, אולי כדאי להעלות בצורה מרוכזת כמה הצעות לחיזוק האכיפה בנושא תכנון ובנייה ותיקונים בחוק התכנון והבנייה שבאמת כבר נדונו מספר פעמים ומשום מה זה לא זז.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: ישיבה זו נעולה.