ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 99, 2003-12-02 11:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתנצל על כך שאנחנו מתחילים באיחור.

יורי שטרן: הישיבה הקודמת היתה קשורה לטיפול באנשים עם מוגבלויות.

יורי שטרן: זה יום בין-לאומי לאנשים עם מוגבלויות.

יורי שטרן: הנושא הוא כל כך כבד, הגיעו נכים מכל מיני מקומות, ואי אפשר היה לא לתת להם קצת להתבטא.

יורי שטרן: כמו כן, לא היה קל לנהל את הישיבה.

אהוד יתום: נרגעת מהשקת ז'נבה?

יורי שטרן: אנשים בעיניי עברו עבירה פלילית לפי חוק העונשין.

אהוד יתום: יושבת יועצת משפטית לשמאלך.

יורי שטרן: כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה עם ציון סעיף החוק, שאומר שעשיית מעשה שכוונתו להעביר שטחים מריבונות ישראל לריבונות זרה, דינם מיתה או מאסר עולם בחוק העונשין.

איתן כבל: אז מה, צריך להרוג את ראש הממשלה?

יורי שטרן: יש פסיקת בג"ץ ב-1992 שאומרת שהסעיף הזה לא מתייחס לממשלה, כי הממשלה סוברנית לעשות את זה, אלא הוא מתייחס לאנשים פרטיים, בזה בדיוק מתמצה הסיפור.

יורי שטרן: הישיבה היום כוללת שני חלקים.

יורי שטרן: הישיבה כולה היא בהמשך לכמה התייעצויות ודיונים שכבר קיימנו בנושא האבטחה.

יורי שטרן: אולי גם הודות לפעילות פה בכנסת, גם ישיבות הוועדה וגם יוזמתם של חברי כנסת, קודם כל של אהוד יתום, אני רואה שהנושא זז ויש מגמה להקים משהו רציני יותר, רשות או אגף במשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: אני רואה את זה בגאווה, כי אני חושב שתרמנו לא מעט לחיזוק המגמה.

אהוד יתום: זה דני יתום ואהוד יתום.

יורי שטרן: אמרתי חברי הכנסת ובראשם אהוד יתום.

יורי שטרן: יש לנו שורה של חוקים שמתייחסים לנושא שאנחנו מקדמים אותם ויש דברים ספציפיים שהם לא בגדר חקיקה ושאנחנו בודקים אותם, והם קודם כל התנאים הסוציאליים ושכרם של המאבטחים.

יורי שטרן: הנה ללא קשר ללוח הזמנים שלנו, קרה מקרה נורא ואיום של רציחת שני מאבטחים באתר בניית גדר ההפרדה.

יורי שטרן: המקרה הזה הוא מאוד רלוונטי מבחינת הדברים שאנחנו מדברים עליהם בישיבות שלנו, כי הכל פה יצא בצורה דרמטית.

יורי שטרן: נשמע את נציגי המשטרה, קודם כל מבחינת חלוקת האחריות, כי לפחות מהדיווחים התקשורתיים יצא שכל אחד אומר שזה לא היה באחריותו ושהחברה אחראית רק על שמירת הציוד.

יורי שטרן: אני לא יודע מה זה אומר מבחינת תפקיד המאבטחים, אבל כנראה שעל ציוד יכול לשמור כל אחד ולגבי אולי הדרישות יותר גבוהות.

יורי שטרן: על כל פנים, זה היה מתקן בעל משמעות ביטחונית, נמצא בשטח בעייתי מאוד, והנתונים של האנשים ששמרו עליו או על הציוד לידו היו מתאימים למשכורת שקיבלו.

יורי שטרן: מדובר באנשים מבוגרים, אחד עולה חדש, כשזאת המסה הגדולה של המאבטחים ושל השומרים.

יורי שטרן: עד כמה שהבנתי, לאחד מהשניים שנרצחו גם לא היה רשיון נשק וגם לא היה נשק.

יורי שטרן: הסכנה במקום כזה היא ברורה ולא דורשת שום הוכחה.

יורי שטרן: כל הארגון הרשלני של הסיפור הוא זועק לשמיים.

יורי שטרן: ביקשתי ממשטרת ישראל קודם כל להתייחס לאירוע הספציפי.

יורי שטרן: אני מבין שחקירת האירוע עוד לא הסתיימה, ולכן לא נתפוס אתכם במילה, אבל תנו לנו לפחות איזשהו סיכום ביניים לגבי חלוקת האחריות, הדרישות מהמאבטחים ואחריות החברה.

יורי שטרן: אם החברה מתרשלת, מה הסנקציה שמופעלת נגדה?

יורי שטרן: אני רוצה לקבל תשובות, החל מהמכרזים שמוציאים בתחום הזה של אבטחת גדר ההפרדה הספציפית.

יורי שטרן: האם המכרזים האלה דומים למכרזים לאבטחת המשרד עצמו, ששם משרדי הממשלה כוללים – חלק מהם לפחות - גם את הסכום המינימלי פר שעה שאפשר לשלם למאבטח?

יורי שטרן: האם משרדי הממשלה מאובטחים מבחינה זאת טוב יותר מהמתקנים הביטחוניים כמו גדר ההפרדה?

יורי שטרן: מי יכול לצייר לנו את התמונה הזאת מבחינת חלוקת האחריות?

זאב ולדינגר: התחקיר לגבי האירוע אמור להסתיים בימים הקרובים.

זאב ולדינגר: הוא הוצג בפני ראש אג"ם.

זאב ולדינגר: גם המפכ"ל ביקש לראות את התחקיר.

זאב ולדינגר: אנחנו רואים בזה מקרה חריג.

זאב ולדינגר: אני רוצה לדבר על חלוקת תחומי האחריות בין המשטרה לבין חברות האבטחה.

יורי שטרן: לפני כן, האם השטח הזה בתחומי יש"ע?

זאב ולדינגר: אני לא אתייחס לנקודה הספציפית של האירוע, אלא אדבר על הזיקה בין כל אחד מהגופים - צה"ל, משרד הביטחון ומשטרת ישראל, ואחר כך מי שיצטרך, ייתן את ההסברים הנלווים.

זאב ולדינגר: הגדר עצמה היא מתקן של משרד הביטחון.

זאב ולדינגר: משרד הביטחון נושא באחריות להקמה שלה.

זאב ולדינגר: כחלק מהתנאים של המכרז של הקבלנים הזכיינים, כל קבלן צריך להציג חברת אבטחה.

זאב ולדינגר: במכרז עצמו, מבחינת סוגיית האבטחה, כתבו מה צריכה להיות רמת האבטחה של המאבטחים ואיזה פעולות צריכות להתבצע מבחינת סגירת חניון וכו'.

זאב ולדינגר: מדובר על כ-40 סעיפים שמחייבים את הקבלן ואת חברת האבטחה, שאם לא מפעילים אותם הוא אינו זכאי לקבל את המרכז.

יורי שטרן: אני מבין שהאבטחה היא כוללת.

זאב ולדינגר: אני מציע שמשרד הביטחון יענה על החלק של המכרז שלו ומה הוא קבע כתכתיב לחברות האבטחה.

ישי יודקביץ: אנחנו לא באנו לדבר על הנושא הזה, אלא על שתי הצעות החוק הפרטיות של חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת אריאל.

יורי שטרן: ספר לי מה שאתם יודעים, למרות שלא אתם הוצאתם את המכרזים.

יוסי מלמד: בואו נמתין עם זה.

יוסי מלמד: אלה דברים שנמצאים בתחקיר.

יוסי מלמד: סתם נעשה נזק לעצמנו ולאחרים.

יוסי מלמד: משרד הביטחון אחראי לזה, זה לא בתחומנו.

אהוד יתום: אדוני היושב ראש, אני מבקש להבין האם הקבלן שנותן את שירותי הבנייה כולל בתוכו גם את עניין האחריות, בלי שמשרד הביטחון או המשרד לביטחון פנים בודק את חברת האבטחה.

יוסי מלמד: צריכים לשאול את משרד הביטחון.

אהוד יתום: אין לכם תשובה לגבי העניין הזה?

יוסי מלמד: לא עסקנו בזה.

אהוד יתום: מה למשרד הביטחון ולחברת אבטחה?

יוסי מלמד: הוא שוכר את חברת האבטחה.

ישי יודקביץ: אין חוזה ישיר בין משרד הביטחון לחברת האבטחה, אם זאת שאלתך.

אהוד יתום: אני שואל זאת על מנת שמחר בבוקר זה לא יקרה שוב.

אהוד יתום: מי אחראי על חברת האבטחה שנמצאת built in עם עושי המכרז?

אהוד יתום: מי אחראי על זה?

אהוד יתום: כולם בורחים פה מאחריות.

אהוד יתום: יש פה פינג-פונג, מהצבא למשטרה, והמשטרה לשלג לבן ושלג לבן לתמנון ותמנון לשלג שחור.

יורי שטרן: אני לא מקבל את התשובה הזאת שאתם גם לא תענו לנו.

יוסי מלמד: שמשרד הביטחון יענה.

יורי שטרן: זה לא סוד צבאי.

יוסי מלמד: אנחנו לא חתמנו את החוזה, אנחנו לא יודעים.

יורי שטרן: אנחנו טעינו בכך שלא הזמנו את משרד הביטחון, אני מודה בכך, אבל יש לכם מידע שאנחנו מבקשים לדעת.

זאב ולדינגר: לשם ביצוע העבודה הזאת של גדר ההפרדה, הוקמה בראשות משרד הביטחון ועדה שאחראית על כל הפעילות בתחום הגדר מתיאום בין הקבלנים עד לנושא תיאום האבטחה, כולל הנושאים האלה.

זאב ולדינגר: מדובר במינהלת של העוטף שעוסקת באחריות לכלל הפעילות בעוטף ובתיאום שלה עם כל הגורמים.

זאב ולדינגר: היא הגוף שיש לו סנקציות בכל התחומים.

זאב ולדינגר: אני לא מייצג פה את משרד הביטחון.

זאב ולדינגר: הבדיקה שלנו היא חלק מהתהליך.

זאב ולדינגר: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

זאב ולדינגר: עוד לא נגמרה החקירה, אני לא היחידה החוקרת.

זאב ולדינגר: ברגע שזה יסתיים, זה יוצג בפני המפכ"ל.

זאב ולדינגר: חשוב להבין שהיה מי שנשא באחריות.

זאב ולדינגר: יש מי שקבע את הכללים, מי שקבע את דרכי ההתנהגות במשרד הביטחון, והוא היה צריך לפקח על התהליך הזה.

זאב ולדינגר: תפקיד משטרת ישראל בקטע הזה הוא תפקיד אחר לחלוטין, שאיננו קובע לא את רמת המאבטחים ולא את הדרישות לקבלן, אלא את התיאום המבצעי היום יומי לדרכי חבירה בשגרה ובעת חירום - איך מתחברים, מי מחבר את מי.

זאב ולדינגר: ביקרו את האתרים מעת לעת, היו גם תלונות על רמת האבטחה, ומשטרת ישראל העבירה למינהלת את כל הרשימה של הריג'קטים שנמצאו בתהליך הבדיקות.

יורי שטרן: מה זה ריג'קטים?

זאב ולדינגר: תקלות שמצאנו ושאנחנו לא נושאים באחריות להן.

אהוד יתום: אני רוצה להבין מי אחראי על ביטחון קו התפר.

אהוד יתום: אני שואל שאלה נורא פשוטה.

איתן כבל: מי חותם על הצ'קים?

מירי פרנקל-שור: גדר ההפרדה באחריותו של משרד הביטחון.

ישי יודקביץ: צריך להבדיל בין המישור החוזי למישור של הקמת הגדר, שאלה החוזים של משרד הביטחון עם הקבלנים.

ישי יודקביץ: יש גם סמכויות סטטוטוריות של כל מיני גופים במדינת ישראל על פעולות אבטחה במדינת ישראל.

ישי יודקביץ: אני שוב רוצה להדגיש שאנחנו לא באנו לדבר על העניין הזה.

יורי שטרן: הבנו, זה לא אומר שאתם לא צריכים לעשות סוד ממה שאתם יודעים.

יורי שטרן: משרד הביטחון הוא זה שקובע את רמת האבטחה ואת הדרישות לאבטחה, נכון?

ישי יודקביץ: הוא קובע לקבלנים תנאים לחוזה.

יורי שטרן: כולל תנאי האבטחה?

ישי יודקביץ: כולל פרק אבטחה.

יורי שטרן: ואחר כך הפיקוח על האבטחה הוא בידי המשטרה?

זאב ולדינגר: אני לא אחראי לפיקוח על פעילות של משרד הביטחון.

זאב ולדינגר: אני אחראי על הפעילות בשטח שלי בנושאים שבהם אני נושא באחריות.

יורי שטרן: ואם אתה רואה משהו, אתה מדווח.

זאב ולדינגר: אני מדווח למי שנושא באחריות.

יורי שטרן: זאת אומרת שהתפקיד שלך הוא די פסיבי בקטע הזה.

זאב ולדינגר: אני צריך לוודא שכל הגופים שעובדים אצלי בשטח, כמו בנקים, ביטוח לאומי וכל מי שעובד בתחומים שבאחריותי במזרח ירושלים או במקומות אחרים, מתואם אתי ואני יודע איך לסייע לו, אני יודע איך להתחבר אליו ואני יודע מה להגיד לו.

יורי שטרן: והקבלן שקיבל את העבודה הזאת ממשרד הביטחון, כולל דרישות לאבטחה, האם הוא אחר כך כפוף לך בצורה כלשהי?

זאב ולדינגר: לפיקוד מרכז הוא כפוף.

יורי שטרן: בקטע של אבטחה אתה לא קיים בכלל עבורו?

זאב ולדינגר: אני אינני קיים, למעט העובדה שאני חובר אתו עם פלוגות מג"ב של משמר התפר כדי לתת לו מענה גם בתחום של הפרות סדר וגם בהיבטים פליליים, ואם יש בעיות של ביטחון שוטף בהיקף, אני נותן לו את הפתרון.

יורי שטרן: זאת אומרת שאתה עוטף את העוטף.

זאב ולדינגר: אני עוטף את מי שנמצא אצלי בשטח.

זאב ולדינגר: התפקיד שלו זה לשמור על הכלים בלבד ועל הפעילות שלו, לא על שום דבר בקו התפר ולא על דברים אחרים, הוא צריך לשמור על עצמו.

יורי שטרן: ועל האתר.

זאב ולדינגר: נכון, ולא ניתנו לו משימות על קו התפר לשמור על מדינת ישראל.

זאב ולדינגר: האחריות עוד לא הועברה ממשרד הביטחון למשטרת ישראל.

זאב ולדינגר: היא אמורה לעבור בחלקים, המועד הראשון להעברה של הגדר יהיה ב-9 בחודש.

יוסי מלמד: כשהמכשול יהיה גמור.

יורי שטרן: אם אתם בסך הכל לא אחראים, למה אתם אחראים על התחקיר?

זאב ולדינגר: שר הביטחון אחראי על התחקיר, והוא יעשה את התחקיר.

יורי שטרן: ואתם גם עורכים אותו?

זאב ולדינגר: אנחנו בודקים את מה שהיה בטריטוריה שלנו.

זאב ולדינגר: יש בעיה איפה התרחש האירוע.

זאב ולדינגר: בודקים את כל הסוגיות האלה.

זאב ולדינגר: התחקיר צריך להיות מוצג לשר הביטחון.

זאב ולדינגר: כבר פעמיים העניין נדחה, כי זה עוד לא הסתיים.

יורי שטרן: הרי באבטחה האזרחית אתם הגוף הממונה, למרות שלא פעם אמרנו שזה כולל הרבה מאוד תחומים וענפים.

יורי שטרן: כשמשרד הביטחון בנה את ההתקשרות הזאת עם הקבלנים, ההתקשרות הכוללת את כל נושא האבטחה, האם הוא לא התייעץ אתכם?

זאב ולדינגר: הוא לא התייעץ אתי.

זאב ולדינגר: במקומות שבהם משרד הביטחון מצא לנכון לתת נשק לחלק מהמאבטחים, הוא פנה אלינו ונתן לנו את כל הסיוע.

יורי שטרן: מבחינת הרשיונות?

זאב ולדינגר: כן.

זאב ולדינגר: מבחינת ההתייעצות ומבחינת קביעת הנורמות של אבטחת המקום, לא היתה שום התייעצות עם משטרת ישראל.

יורי שטרן: אתה יכול להתייחס לרמת האבטחה שנדרשה על-ידי משרד הביטחון?

זאב ולדינגר: אני לא יכול, מפני שאני לא מכיר את כל הקריטריונים שלהם.

יורי שטרן: למה התחקיר שלכם מתייחס כעת?

זאב ולדינגר: לסך כל הפעולות המבצעיות שקרו במקום בעקבות - -

יורי שטרן: זאת אומרת שזה יותר התארגנות סביבתית.

זאב ולדינגר: וכמובן שיופקו לקחים גם ממה שהיה לפני, כי אנחנו לא בת יענה.

יורי שטרן: אני חייב להודות בטעות שלנו, כי באמת חשבנו שהתחקיר והמסקנות וגם כל הנתונים הם בידי המשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: אנחנו צריכים בעצם לפנות למשרד הביטחון, ולעשות את זה מהר, ואז לקבל מהם גם את הנתונים גם על חלוקת האחריות וגם על האופן בו נקבעה רמת האבטחה, מי בודק אותה אחר כך, ואיך קורה שבמקום כזה פרוץ ופרוע הדרישות מהמאבטחים, לפחות בפועל, הן נמוכות כל כך, בעיניי לפחות.

זאב ולדינגר: אני לא יודע, אני לא יודע מה כתוב במסמך.

יורי שטרן: אני אומר את הדברים לפי מי שהיה שם מאבטח - או שהחברה לא עמדה בתנאי המכרז.

זאב ולדינגר: רק לעדכנכם, לאור סך כל הממצאים, החברה מה-28 בחודש לא מצויה בשטח והוחלפה על ידי הקבלן ועל ידי המינהלת.

אהוד יתום: מאוחר מדי.

איתן כבל: זה טיפול בדיעבד.

יורי שטרן: אבל אנחנו דיברנו כמעט בכל ישיבה על כך שמערכת הרישוי של חברות האבטחה חייבת להשתנות ושצריכות להיות דרישות אחרות.

יורי שטרן: אני ביקשתי מכם המלצות.

יורי שטרן: ברוב תמימותי אני ויצחק שד"ר ביקשנו המלצות גם מארגון חברות האבטחה, אבל משום מה הן לא באו אלינו עם רשימה של דרישות נוקשות יותר.

זאב ולדינגר: אולי נתייחס לזה בהמשך כשנדבר על החוק.

יורי שטרן: אני רוצה לקבוע בחוק סף דרישות מחברות האבטחה, שאי עמידה בהן, אם מדובר בחברה שכבר מאושרת, תביא לכך שהיא תאבד את הרשיון, וכמובן שזה הבסיס שעליו אפשר לתת או לא לתת רשיון.

יורי שטרן: אני לא יודע מה לגבי החברה הזאת, יכול להיות שהיא חברה מצטיינת שהתרשלה, אבל עצם העובדה שכל אחד היום יכול להקים חברת אבטחה ולזכות אפילו במכרזים ואחר כך זה עולה לנו בחיי אדם, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: אני מתנצל על התקלה שלנו, האם יש עוד גורמים שרוצים להתייחס לאירוע הזה?

רחל גוטליב: גם אנחנו לא ידענו שזה יהיה בסדר היום.

רחל גוטליב: זה נודע לי רק אתמול בערב במכתב.

יורי שטרן: לא, לפני שבוע כשקבענו את הישיבה הזאת, קבענו גם את זה.

יפה שפירא: כבר - -

זאב ולדינגר: המכתב שלך יצא ב-26 בנובמבר, ושלוש הסוגיות שעולות שם לגבי המאבטחים, אני חושב שעניתי עליהן ברמה הכללית, למעט התחקיר שלא הסתיים.

זאב ולדינגר: השאלה הראשונה שלך היתה כיצד מתחלקת האחריות בין המשטרה לחברות האבטחה ביום יום.

זאב ולדינגר: היום אין שום קשר ישיר בין משטרת ישראל לחברות.

זאב ולדינגר: אנחנו היום פועלים בגופים המונחים באמצעות הקב"ט, ואז יש לנו קשר לאותן החברות.

זאב ולדינגר: היום אנחנו מרחיבים את מעגלי ההנחיה שלנו לגופים, כשאנחנו מנסים לאכוף את כל התנאים שקבענו במפרט לגבי המאבטח.

זאב ולדינגר: עשינו עבודה מסודרת, שהיום אפרט עליה בהמשך כשאדבר על החוק.

זאב ולדינגר: זה לגבי התהליך.

יורי שטרן: משרד הביטחון הוא לא גוף מונחה על ידך?

זאב ולדינגר: הוא לא גוף מונחה על-ידי המשטרה.

יורי שטרן: זאת אומרת שכל מערכת האבטחה של משרד הביטחון עצמאית.

זאב ולדינגר: היא עצמאית, ואיננה מונחית משטרה, אלא מונחית שב"כ.

ישי יודקביץ: יש - -

זאב ולדינגר: זה לגבי הסוגייה של חברות האבטחה.

זאב ולדינגר: אחר כך אגיד בדיוק איך אנחנו רוצים לשנות את התהליך בעקבות הכללים הקודמים ותהליכים שהיו אצלנו.

זאב ולדינגר: הסוגייה השנייה היתה מי קובע את רמת המאבטחים.

זאב ולדינגר: במקרה דנן קבע זאת משרד הביטחון במכרז שלו, על כל המשתמע מכך.

זאב ולדינגר: הסוגייה השלישית היתה מי נושא באחריות.

זאב ולדינגר: זה נגזר מסעיף ב' - -

יורי שטרן: אם היינו מקבלים את התשובות שלך לפני כן, היינו מזמינים את משרד הביטחון והיינו מודעים לכל הקונסטלציה הזאת.

רחל גוטליב: מכל מקום, התשובות האלה נוגעות לסוגייה הספציפית הזאת.

יורי שטרן: הרי אי אפשר לפעמים ללמוד את הדברים הגדולים, אלא באמצעות מקרה ספציפי שמלמד המון.

יורי שטרן: אנחנו שוב נקיים על זה דיון, ואני מזמין גם את חבר הכנסת כבל להצטרף גם לדיון הבא, למרות שאינו חבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יורי שטרן: אנחנו עוברים לנושא השני.

יורי שטרן: יש לנו שתי הצעות חוק שהחלטנו לנהל עליהן לפחות את הדיון הראשוני ביחד, הצעת חבר הכנסת אורי אריאל והצעת חבר הכנסת איתן כבל.

יורי שטרן: חבר הכנסת אורי אריאל – הצעת חוק ממוני ביטחון, ושל חבר הכנסת איתן כבל הצעת חוק מאבטחים אזרחיים – מאבטחים אזרחיים.

יורי שטרן: מכיוון שהקו המנחה שלנו, עד כמה שאני משתדל לכוון את עצמי אליו, זה ראייה כוללת של נושא האבטחה, ואז גם הממונים על הביטחון קשורים קשר אורגני מאוד לסוג המאבטחים, אני חושב שמן הראוי להתחיל לפחות את הדיון שלנו כדיון משולב בשתי הצעות החוק.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי להתמקד קודם בהצעה של חבר הכנסת אריאל.

מירי פרנקל-שור: הממשלה תמכה בהצעתו של חבר הכנסת אריאל, ובתנאי שהיא תשתלב בהצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: אני לא כל כך מודעת האם היתה הסכמה לגבי הצעתו של חבר הכנסת כבל.

יורי שטרן: כל חוק שעובר היום בכנסת, אם זה חוק פרטי, תאמיני לי שיש לגביו אותה התניה.

מירי פרנקל-שור: לפי מיטב הבנתי, היום יתקיים דיון ראשוני על שתי הצעות החוק, אבל בהמשך מתחייב שיהיו על שולחן הוועדה שתי הצעות חוק שדנות בנושא, והתיקונים שיתקבלו ישולבו בהצעות החוק הממשלתיות, כאשר בקריאה שנייה ושלישית יהיה ברור שהצעת חוק היא ממשלתית וגם פרטית.

יורי שטרן: מי אחראי על ההגשה?

יורי שטרן: אני מבין שזה המשרד לביטחון פנים.

יורי שטרן: איפה זה עומד?

מירי פרנקל-שור: הן מונחות על שולחן הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, והוועדה כבר דנה בהן.

יורי שטרן: בשני הנושאים?

מירי פרנקל-שור: לא, בחלק משתי ההצעות, עניינים שונים של חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת אריאל - -

אורי אריאל: איפה ההצעות האלה?

מירי פרנקל-שור: יכולות להשתלב בשתי הצעות החוק הממשלתיות - -

יורי שטרן: תגידי לי איך בדיוק זה מתחלק בין ההצעות.

מירי פרנקל-שור: זה כבר יותר סידור טכני.

יורי שטרן: אבל הוא נעשה?

מירי פרנקל-שור: לא, עדיין לא, מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה החלטת הוועדה.

יורי שטרן: החלטת הוועדה תהיה חיובית.

יורי שטרן: בוא נתחיל מידידי חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אני אפתח בקצרה מאוד.

אורי אריאל: היוזמה הגיעה אליי מקצין הכנסת שיושב אתנו פה, ומהרב בני אלון שהגיש את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת.

אורי אריאל: הצעת החוק הזאת מונחת זמן רב.

אורי אריאל: אני חוזר על ההתחייבות שהיתה כאן מעל בימת הכנסת שיהיה תיאום עם הממשלה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה היום.

אורי אריאל: צריך להסדיר את מעמד הקב"טים.

אורי אריאל: חייבים להסדיר את מעמד הממונים על הביטחון או הקב"טים.

אורי אריאל: היום עושים הרבה דברים שאין להם אחיזה בחוק.

אורי אריאל: מי שירצה יוכל גם לתבוע אותם, והם יהיו חשופים.

אורי אריאל: המדינה לא תוכל להגן עליהם כמו שצריך.

אורי אריאל: זה לא שהיא לא רוצה להגן עליהם, היא רוצה, אבל חוקית אין לה מכשירים לזה, ואין סיבה שהאנשים שמשקיעים מאמץ גדול בביטחון כולנו עד כדי סיכון חייהם ממש לא יוכלו להיות רגועים ושקטים.

אורי אריאל: מכאן ואילך צריך לעשות עבודה כמה שיותר מהר ולסדר את העניין, כי עדיין אנחנו בתקופה סוערת מבחינה ביטחונית, כי כנראה שזה לא ייגמר מחר בבוקר.

אורי אריאל: הלוואי שהחוק הזה וחוקים מהסוג הזה יהיו מיותרים, אבל כנראה שזה לא יהיה בזמן הקרוב, אז ראוי להסדיר את זה כמה שיותר מהר.

אורי אריאל: אין לזה כמעט עלויות כספיות.

אורי אריאל: אולי בשוליים צריך איזה פקיד, אבל לא מדובר פה בכספים.

יורי שטרן: אולי יש עלויות במגזר הפרטי.

אורי אריאל: אני מדבר על הממשלה.

אורי אריאל: המגזר הפרטי, עם כל הכבוד לו, הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא נשוא הדיון.

אורי אריאל: לממשלה לא אמורות להיות הוצאות, מעבר לשוליים ממש שהם הדברים הכי קטנים של ההתארגנות.

יוסי מלמד: יש הרבה הוצאות.

יורי שטרן: החוק שלך מתייחס לתפקיד ממונה ביטחון גם במערכות הציבוריות וגם במערכות הפרטיות.

מירי פרנקל-שור: במערכות הציבוריות הנושא מוסדר - -

יורי שטרן: פה יצרנו אחידות במערכת.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על הצורך ליצור מבנה אחיד עם אחריות, פיקוח ודרישות מקצועיות.

יורי שטרן: אכן פה בדיוק ההתקדמות והקפיצה מהמגזר הציבורי ששם הנושא הוסדר.

יורי שטרן: פה אתה פשוט משליך את זה במידה רבה על המגזר הפרטי.

רחל גוטליב: היום יש הסדר.

רחל גוטליב: תיאור המצב כפי שהוצג בדברי ההסבר של הצעת החוק כאילו אין שום הסדר בנושא של ממוני ביטחון קב"טים לא מדויק בלשון המעטה, כי יש הסדר.

יורי שטרן: במגזר הציבורי.

רחל גוטליב: לא רק במגזר הציבורי.

רחל גוטליב: רשימת הגופים הציבוריים שמנויה בחוק הסדרת הביטחון מונה גופים ציבוריים ומונה גופים אחרים רבים שהם בתחום העסקי הפרטי, אבל שנמצאו ברמת סיכון כזאת שנדרש להכלילה במסגרת החוק הזה.

רחל גוטליב: היתה כוונה להוסיף למשל את התחבורה הציבורית.

רחל גוטליב: כמו כן אנחנו עומדים להכליל את האוניברסיטאות, את כל גופי התקשורת שהם גופים פרטיים.

רחל גוטליב: גופים שכיום הם חברות ממשלתיות או רשויות מדינה ועומדים לעבור תהליך הפרטה ייכנסו גם הם.

רחל גוטליב: גם היום נמצאים שם גופים פרטיים.

רחל גוטליב: ההבדל המהותי בין הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל לבין החוק הקיים הוא בכך שהחוק של חבר הכנסת אריאל חל על כלל הגופים, כלל הגופים במדינת ישראל, כולל אם אני בביתי אחליט למנות ממונה ביטחון ולקרוא לו ממונה ביטחון.

רחל גוטליב: כל החקיקה הקיימת – ואם יתאפשר לי, אני אחר כך אמנה את הסידורים החוקיים הקיימים ומה בדעתנו להסדיר – באה להסדיר את הנושאים האלה בהתייחס לגופים שראוי להסדיר אותם.

רחל גוטליב: המסגרת החוקית הקיימת של חוק הסדרת הביטחון וכל מה שנוגע למינוי קב"טים מאפשרת הוספת גופים נוספים.

יורי שטרן: אבל אני רואה בזה דווקא יתרון גדול של החוק, כי עד כה בחקיקה היתה מצורפת רשימה, שכל פעם מצריכה כל מיני תיקונים.

רחל גוטליב: כך צריך.

יורי שטרן: בעיניי, אם אנחנו רוצים להגיע למצב של אבטחה מרבית בכלל המערכות, בכלל השלוחות של החברה, הגישה של חבר הכנסת אורי אריאל נראית לי נכונה יותר.

יורי שטרן: אולי צריכים להיות סייגים כאלה ואחרים מבחינת מספר אנשים.

מירי פרנקל-שור: בתור משטרה, איזה סוגים אתם חושבים שיש כבר מקום להסדיר?

רחל גוטליב: מוסדות להשכלה גבוהה ובתי חולים פרטיים הם גופים שיש לגביהם ריכוזי קהל גדול, שנמצא שם סיכון, שמחייב הקמת מערך שמירה.

רחל גוטליב: הרי על מה מדובר?

רחל גוטליב: מדובר בקב"טים שאמורים לארגן את שירותי השמירה.

יורי שטרן: אני אגיד לך למה הדבר דומה.

יורי שטרן: יש דרישה אוניברסלית במדינת ישראל לרופא.

יורי שטרן: הוא צריך לעבור מבחן אם הוא בא מחוץ לארץ, הוא מקבל תעודה אקדמית אם הוא "תוצרת הארץ".

יורי שטרן: אם מישהו מעסיק רופא, יש דרישות לגבי מי שיכול למלא את התפקיד הזה.

מירי פרנקל-שור: אבל זאת תהיה תוצאה, משום שאם הם נכנסים לתוספת הרביעית, הם נכנסים כבר לחוק, ואז הדרישות שחלות על קב"טים בגופי הממשלה יחולו על הקב"טים האלה.

יורי שטרן: יש שאלות, כמו האם התחבורה הציבורית ובתי חולים ממשלתיים "בפנים"?

אורי אריאל: עורכת הדין גוטליב, בהמשך לדבריך אני מבקש שתתייחסי למשפט הבא.

אורי אריאל: היום יש חוק, ואם האוניברסיטאות למשל רוצות "להיכנס לחוק" או מישהו אחר, כמו המשטרה, מתחיל הליך.

רחל גוטליב: הליך פשוט ביותר.

יורי שטרן: מה זה פשוט, אם אגד לא נכנסת כבר כמה שנים?

רחל גוטליב: אגד לא נכנסת כמה שנים, מפני שהוועדה הזאת החליטה זאת מהטעמים שלה.

יורי שטרן: כי זה לא פשוט.

אורי אריאל: לפי ההצעה שלי, כל מי שעומד בדרישות מסוימות שייקבעו, ואתם בעיקר תקבעו אותם - גודל מסוים, מספר שומרים, לא כל אחד בביתו, וטוב שהבאת את הדוגמה האבסורדית הזאת להדגמה – הוא נכנס לחוק, הוא מחויב באלו ואלו דברים שיופיעו בחוק, ושבעיקר אתם תגדירו אותם.

אורי אריאל: לא מדובר במצב שיאמרו לגופים שהם לא "בפנים" ושאם הם רוצים "להיכנס פנימה" הם צריכים לבקש או שמישהו ידרוש זאת.

אורי אריאל: אני חושב שבמציאות הביטחונית היום ובהתחשב בכמות הגופים שמעסיקים אבטחה/שמירה, יש צורך בהגדרה הזאת.

אורי אריאל: זה לא שאתם תצטרכו להיות מעין רגולטור שבודק כל אחד.

אורי אריאל: גם אם זה קצר, הרי בסוף יש לכם עוד כמה דברים לעשות.

רחל גוטליב: חבר הכנסת אריאל אמר שאין לזה עלויות כלכליות.

רחל גוטליב: דווקא הדוגמה שהתחלנו בה בבוקר והרצון של יושב-ראש הוועדה שהעיסוק בנושאים האלה לא יהיה שרלטני - אלא ייעשה בתשומת לב מרבית כפי שראוי שיהיה - מחייב שכל הכנסה של גוף לחוק הסדרת הביטחון ובדיקת כישוריו ופיקוח על ביצוע ומתן הנחיות ייעשה בצורה רצינית, והוא השיקול המרכזי מדוע "כן נכנסים או לא נכנסים", כי לכל תוספת של גוף יש משמעות תקציבית מבחינת משטרת ישראל שהיא הגוף המאשר.

רחל גוטליב: זו הבעיה, ולכן גם לא נכנסה התחבורה הציבורית.

רחל גוטליב: יש כאן עניין של איזון בין הצורך לבין התקציב.

יורי שטרן: יש פה גישה אחרת, שאני לפחות מתייצב מאחוריה במאה אחוז.

יורי שטרן: היא אומרת שעלינו ליצור במערכת הזאת אחידות.

יורי שטרן: יש יתרונות לכל גוף שיתאים את עצמו למסגרת הזאת.

יורי שטרן: אני שוב לוקח את הדוגמה של רופא, ואני לא יודע אם היא אידיאלית או לא.

יורי שטרן: מי שכותב על שלט ביתו שהוא רופא מוסמך, יש יתרונות לכך שהוא יכול לקרוא לעצמו רופא מוסמך– יש לו יותר קהל ויותר פונים.

יורי שטרן: בשוק התחרותי יש לו יתרון על פני מישהו שאין לו תעודה כזאת.

יורי שטרן: כך גם פה, כשייכנסו אנשים לקניון או אפילו לבית רב-קומתי - ששם מבחינת סיכון זה יכול להיות רלוונטי לא פחות מכמה אתרים שנכנסו לרשימה - הם יראו בשלט שהגוף הזה מומחה לעניין, ויש לזה ערך גם מבחינת האנשים שרוצים להיכנס למערכת, ויש לזה עלות.

יורי שטרן: אנחנו בדיון על החקיקה הזאת נראה גם את המגבלות וגם את העלויות.

יורי שטרן: אם נקשה על חברות האבטחה לקבל רישוי ולהירשם כחברת אבטחה, תהיה אגרת רישוי, שאולי תסייע גם לממשלת ישראל לממן חלק מפעילויות הפיקוח.

יורי שטרן: צריכים לעזוב קצת את הגישה הנוכחית.

יורי שטרן: בעיניי, היא לא נכונה ואיטית מאוד, היא כל הזמן בפיגור אחרי האירועים.

יורי שטרן: אז קרו כך וכך אסונות נוראיים במקומות מסוימים, אז אנחנו אומרים בואו נחשוב על הקניונים.

יורי שטרן: אם מדובר במרפאות, אז אנחנו אומרים שצריך לחשוב על מרפאות.

יורי שטרן: כל פעם אנחנו בפיגור.

יורי שטרן: חבר הכנסת אריאל אומר בואו נהפוך את זה, ניצור את זה מלמטה למעלה, ולא נבוא כל פעם לדיון מחדש על העניין הזה בכנסת.

יורי שטרן: אני חושב שהגישה הזאת נותנת לנו כמדינה יתרונות רבים, ואת העלויות שלה אנחנו נבדוק, ואת המגבלות ואת הסייגים שאתם תבקשו לכלול בתקנות או בגופו של החוק – לזה נתייחס בהמשך.

רונה קדמי: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בין שאלת הרישוי לבין שאלת הסמכות והסמכויות שמציע חבר הכנסת אריאל לתת לכל מי שיוגדר כממונה ביטחון בהצעת החוק שלו.

רונה קדמי: לגבי הרישוי, יש כיום חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, שמבחינת תהליך הרישוי של חברות שמירה או של שומרים הוא תהליך מאוד מינורי, שצריך לשדרג אותו ולשפר אותו.

רונה קדמי: המשטרה בזמנו עיבדה איזושהי הצעת חוק יחד עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד המשפטים, והיא הוקפאה מטעמים תקציביים, כי המשטרה ראתה שהפעולה שנדרשת ממנה, על מנת שהצעת החוק תיושם, דורשת תקציבים רבים.

רונה קדמי: זאת שאלת רישוי.

יורי שטרן: ברגע שאת מגבילה את השוק ונותנת לגורמים מעטים יותר להיכנס למסגרת, נוצר פה רווח לאותם הגורמים שנכנסים, שמאפשר וגם מצדיק כלכלית אגרה יחסית גבוהה.

שלמה תורגמן: החוק הזה לא אוסר להעסיק אדם בתפקידים האלה, שיקרא לו נגיד "מגלה מתכות".

יורי שטרן: אני מדבר על רישוי חברות.

רונה קדמי: אני בטוחה שגם כולנו נסכים שלא בכל מקום, לא כל מי שירצה להעסיק מישהו - -

יורי שטרן: נדבר על זה.

אורי אריאל: מוסכם שאם מישהו מציב בית שימוש כימי בזמן טיול שמשתתפים בו 100 תלמידים, הוא לא צריך להציב שומר בכניסה לבית השימוש הכימי ולקרוא לו "ממונה על הביטחון".

אורי אריאל: זה מוסכם וזה בסדר.

מירי פרנקל-שור: כשאנחנו נגיע לנושא הזה, אנחנו נצטרך לקבוע קריטריונים.

רונה קדמי: לכאורה, יש להצעה מסגרות חוקיות קיימות והצעות חוק ממשלתיות שהיא יכולה להיכנס אליהן, ואפשר להתאים אותה אליהן.

אורי אריאל: האם לכם יש איזה שהם תבחינים שאומרים מה הן הרמות שצריכות ממונה על ביטחון?

רונה קדמי: בחוק הסדרת הביטחון זה מתייחס לגופים שהמשטרה והשב"כ חשבו שיש להם רגישות ביטחונית.

רונה קדמי: הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור לא מונה רשימה של גופים.

רונה קדמי: היא נותנת את הסמכות למשטרה להחליט, הרי הנסיבות משתנות לפי הדינמיות של מה שקורה.

מירי פרנקל-שור: יש פה הליכה בדרך אחרת.

מירי פרנקל-שור: מה שיש היום בחוק הממונה על הביטחון, התוספות הן אכן פרטניות.

מירי פרנקל-שור: פשוט חילקו את זה לפי אבטחת מידע או לפי ביטחון פיזי.

מירי פרנקל-שור: זה מה שיש היום, ולכן לפי אבטחת מידע וביטחון פיזי, חילקו לתוספת ראשונה, תוספת שנייה ותוספת שלישית.

מירי פרנקל-שור: היום הוועדה אומרת שהיא רוצה משהו אחר.

מירי פרנקל-שור: היא לא רוצה תוספת פרטנית, אלא היא רוצה תוספת אחרת שתקבע לי קריטריונים מסוימים שיהיו מידתיים, וכל מי שנכנס בקריטריון הזה יהיה חייב למנות ממונה ביטחון בעל כישורים מסוימים.

רונה קדמי: יהיה חייב למנות?

רונה קדמי: זה לא נאמר.

מירי פרנקל-שור: אם הוא ימנה, הוא ימנה ממונה בעל כישורים מסוימים.

רונה קדמי: אם הוא ימנה.

רחל גוטליב: ברור שהצעה כזאת היא לא הצעת החוק שבפנינו, זה משהו אחר.

רחל גוטליב: באופן מובהק, יש להצעת חוק הזאת השלכות תקציביות.

רחל גוטליב: ככל שמדובר בהסכמת הממשלה, נמצא כאן נציג האוצר שהעיר את תשומת לבנו.

רחל גוטליב: ככל שהצעת החוק של אריאל זו כוונתה, יש לזה משמעויות תקציביות.

רחל גוטליב: לא נוכל להסכים לזה בלי מענה לשאלה איך ניישם את זה.

מירי פרנקל-שור: אבל צריך להבין מה המשמעות התקציבית.

יורי שטרן: כעת זה להעמיד את העגלה לפני הסוס.

יורי שטרן: נתחיל לדון בחוק סעיף סעיף.

רחל גוטליב: זה צריך להיות הפוך.

יורי שטרן: זה לא יהיה הפוך.

יורי שטרן: אנחנו נעשה את זה כמו שאנחנו דנים בכל הצעת חוק – אנחנו נתחיל בדיונים, אתם תעירו הערות וגם תציעו הצעות, למשל חלק מההצעה הממשלתית הרלוונטית, וכך נתיישר בסוף.

רחל גוטליב: על מנת שזה יהיה תואם את ההסכמות עם המציעים, אני מציעה ללכת הפוך – ללכת להצעות החוק הממשלתיות שיש בהן מענה מסוים, אולי לא מספיק מניח את דעתם של חברי הכנסת, לסוגיות שמועלות בהצעות החוק.

רחל גוטליב: נדון בהצעות החוק הממשלתיות.

רחל גוטליב: אני אפילו מוכנה לקחת על עצמי להפנות את תשומת הלב שבעניין הזה יש גם התייחסות בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל, למשל כשמדובר בסמכות.

רחל גוטליב: יש הבדלים מסוימים בין מה שהוא מציע לבין מה שאנחנו מציעים.

רחל גוטליב: לא נראה לי שיש הבדלים בשמיים.

רחל גוטליב: אז אנחנו הולכים על קרקע בטוחה, יש מסגרת משפטית מקובלת על הממשלה, ואנחנו נבחן את מה שמבקשים חברי הכנסת אריאל או כבל אל מול זה.

רחל גוטליב: פתרון כזה לא תהיה לו בעיה מבחינתנו.

רחל גוטליב: ככל שתרצו אחר כך חברי הכנסת להציע דברים נוספים כמו שהוצע פה, חשבתי שחבר הכנסת אריאל יקבל את זה שמה שהוא מבקש להציע יתייחס לגופים שנוכל לעמוד בהם או לתקן את חוק שירותי שמירה שיש לזה משמעות אחרת.

רחל גוטליב: אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת הפוך, לדון בהצעות החוק הממשלתיות, לראות מה מוסיפים חברי הכנסת, וככל שנדרש למצוא את הפשרה ולשנות.

יורי שטרן: אני שואל את היועצת המשפטית של הוועדה – מונחות לפנינו הצעות חוק פרטיות שעברו את הקריאות הטרומיות.

יורי שטרן: אנחנו דנים בהצעות האלה וגם בהצעה הממשלתית.

יורי שטרן: גברת גוטליב, לא כל כך מובן לי ההסדר שאת מציעה, כי חובה עלינו לדון בהצעות החוק כפי שהן עברו.

יורי שטרן: לכן אני בכל זאת חושב שיש לראות כבסיס את ההצעות הפרטיות, כשמולנו גם הצעת החוק הממשלתית.

יורי שטרן: תעירי לנו כל פעם איפה יש התנגשות.

יוסי מלמד: אם חברי הכנסת יסכימו להרחיב את ההצעה הממשלתית, זה יהיה הרבה יותר טוב.

יורי שטרן: יש פה גם עניין פרוצדורלי.

יורי שטרן: הציווי של מליאת הכנסת הוא לדון בהצעות חוק הפרטיות.

רחל גוטליב: ביחד.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר פה את העניין.

מירי פרנקל-שור: הסכמת חברי הכנסת היתה להשתלב בהצעת חוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: זה אומר שמבחינת תקנון הכנסת, הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית, במקום שתעבור לקריאה ראשונה ואחר כך לקריאה שנייה ושלישית, יכולה להשתלב בהצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: אחרת היו חייבות שתי הצעות החוק להגיע לוועדה, להכין אותן לקריאה ראשונה, לעבור במליאת הכנסת קריאה ראשונה, ואז היה ניתן או לאחד בין הצעות החוק או שהוועדה היתה חייבת להכין אותן לקריאה שנייה ושלישית, ואז היתה מחליטה המליאה האם לתמוך בהצעות או להסיר אותן מסדר היום.

יורי שטרן: אז אני שואל את המציעים מה מקובל עליכם.

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של מקובל, אדוני.

מירי פרנקל-שור: זו היתה ההסכמה של חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: הממשלה תמכה בחוק, ולכן חייבים לציין זאת למען ההגינות.

איתן כבל: בואו לא נעשה מזה יום לימודים ארוך.

איתן כבל: לפנינו הצעות החוק הממשלתיות.

איתן כבל: בהצעת החוק שלי יש פרקים הנוגעים לפרקים שלכם.

איתן כבל: כל פעם כשנגיע לפרקים הנוגעים לעניין, ננסה לעשות סנכרון.

רחל גוטליב: זה מה שהצענו.

עמית שפייזמן: תמיכת הממשלה בהצעת החוק הפרטית ניתנה בתנאי שהיא תשולב בחוקים הממשלתיים.

יורי שטרן: תשולב ולא תתואם?

עמית שפייזמן: תשולב.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין תשולב לבין תתואם?

עמית שפייזמן: אם דנים לגופם, הרי שאין תמיכה ממשלתית בהצעות החוק.

מירי פרנקל-שור: מה זה משנה אם היא תשולב או תתואם מבחינה תקציבית?

עמית שפייזמן: זה בסדר גמור, היא תשולב או תתואם.

יורי שטרן: מה מופיע בפרוטוקול של ישיבת המליאה, האם התחייבתם להשתלב או לתאם?

איתן כבל: להשתלב.

מירי פרנקל-שור: אין לזה שום נפקות, השאלה מה אתה יכול לומר תשולב או תתואם, לא משנה.

עמית שפייזמן: זה לא הוויכוח.

עמית שפייזמן: אני מבין שאת מציעה לא לדון לגופן של הצעות החוק, אלא תוך כדי שילוב בהצעות הממשלתיות.

מירי פרנקל-שור: זה עניין סמנטי לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הרי נדון בזה ונדון בזה ואז נשלב.

יורי שטרן: זה לא סמנטי.

רחל גוטליב: זה לא סמנטי.

רחל גוטליב: קודם דובר על כך שיהיה חוק ממונה ביטחון כמו הדוגמה של הרופאים.

רחל גוטליב: זה לא שילוב עם הצעת החוק הממשלתית, זאת הצעת חוק אחרת לגמרי.

רחל גוטליב: יש לזה משמעויות תקציביות מפה עד הודעה חדשה.

איתן כבל: בגלל זה יתקיים הדיון באותו רגע ונראה האם זה לחומרה או לא לחומרה.

רחל גוטליב: לכן אני מדגישה שבפרוטוקול מדובר על תיאום.

רחל גוטליב: כמו שאמר חבר הכנסת כבל, אני מיפיתי ארבעה נושאים – אולי יש יותר - שהם מטופלים גם בהצעות החוק הממשלתיות.

רחל גוטליב: אפשר לעשות התאמות.

רחל גוטליב: גם חבר הכנסת כבל הציע סמכויות אחרות למשל, גם חבר הכנסת אריאל הציע סמכויות אחרות.

רחל גוטליב: אין לנו בעיה לנסות לתאם.

רחל גוטליב: נושא הרישוי – חבר הכנסת כבל לא הציע בכלל מנגנון רישוי, אלא קישורים.

רחל גוטליב: הם קצת שונים ממה שקיים בחוק, ועם זה אין בעיה.

רחל גוטליב: לעומת זאת בהצעת החוק של חבר הכנסת אריאל יש מנגנון חדש של רישוי, שיש לו עלויות תקציביות מפה עד הודעה חדשה.

אורי אריאל: עד איזו הודעה בדיוק?

רחל גוטליב: לא יודעת, לא בדקנו את זה.

רחל גוטליב: ברור שזאת הקמת מנגנון אחר.

רחל גוטליב: יש היום מנגנון תחליפי לרישוי שקיים בחוק הסדרת הביטחון, אישור של קצין מוסמך.

רחל גוטליב: זה אותו דבר, זה רק מנגנון אחר, זה לא שופט מחוזי וכו'.

רחל גוטליב: זה מנגנון אחר, הרבה יותר זול, ולכן בזמנו עשינו אותו.

רחל גוטליב: היה רעיון, בדומה לרעיון שלך, שנפסל כי הוא יקר וכבד.

אורי אריאל: האם אתם יודעים את הסכומים?

אורי אריאל: הרי אתם עורכי-דין.

אורי אריאל: "מכאן עד הודעה חדשה" נשמע לא ברור.

מירי פרנקל-שור: לא לחינם אמרתי את מה שאמרתי.

מירי פרנקל-שור: אני הייתי גם במליאה כשעברה הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל.

מירי פרנקל-שור: ניגשתי לעוזר שר המשפטים ושאלתי אותו מה המשמעות שמתחייב חבר הכנסת אריאל להיות מתואם/ להשתלב – איזה מונח שאנחנו נחליט – עם הצעת החוק הממשלתית, מכיוון שברור שהצעת החוק של חבר הכנסת אריאל כוללת נושאים שאינם מופיעים בהצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: התשובה שאני הבנתי מעוזר שר המשפטים היא שלא על כל דבר אתם תוכלו להטיל וטו.

מירי פרנקל-שור: הכוונה של הממשלה היא שלא ירוצו עוד הצעות חוק פרטיות, אלא היא רוצה שהמסגרת הזאת תהיה בתוך המסגרת של הצעת החוק הממשלתית; אחרת היה צריך להעביר את זה לחברי הכנסת, כי הנפקות שאתם מציינים שאם אתם מטילים וטו שחבר הכנסת אריאל לא יכול להתקדם עם הצעת החוק שלו, משמעה שהוא צריך להמתין שישה חודשים עד שהוא יכול להניח את הצעת החוק הזאת בנוסף.

מירי פרנקל-שור: לעומת זאת, אם הוא היה מעביר אותה ללא התחייבות להצעת החוק הממשלתית, היתה הוועדה מכינה את זה לקריאה ראשונה ואז לפי תקנון הכנסת חובתה של הוועדה להחזיר את זה למליאה לקריאה שנייה ושלישית, ואז הממשלה היתה צריכה להתמודד עם הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית, ולהחליט האם לאשר אותה או להסיר אותה מסדר היום, כלומר אלה שני הליכים שונים לחלוטין, אבל היה ברור שהממשלה לא תוכל על כל דבר שמוצע בהצעת החוק להטיל וטו.

רחל גוטליב: לא כל דבר, אנחנו הצגנו עמדה מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת אריאל.

רחל גוטליב: בזמנו זומנתי לפגישה והסברתי שגם בגלל שהצעת החוק הזאת חופפת למצב המשפטי הקיים ולא משפרת אותו בעיניי - אבל זאת באמת הכרעה ערכית - וגם בגלל המשמעויות של חבר הכנסת אריאל שיש להן השלכות תקציביות שלא נוכל לעמוד בהן.

מירי פרנקל-שור: אבל צריך להבין מה זה השלכות תקציביות.

מירי פרנקל-שור: זה קרדינלי לדעת מה ההשלכות התקציביות, כי אם זה מעל ל-4,999 שקל, יש לזה משמעות אחרת.

מירי פרנקל-שור: בעצם זה לא רלוונטי, כי זה לקריאה שנייה ושלישית, אבל צריך להבין מה המשמעות של זה.

מירי פרנקל-שור: צריך לתת על זה את הדעת.

רחל גוטליב: אנחנו הבנו שהתיאום עם הצעות החוק שלנו זה שבארבעת הנושאים שבהם מיפינו את ההבדל, נראה איפה אפשר לתקן ולשפר את הצעת החוק שלנו.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לראות דבר דבר.

יוסי מלמד: לא צריך להסתכל על הגרוש כי זה יעלה, אלא מה יותר טוב לעם ישראל.

יוסי מלמד: אם כל אחת תעבור לבדה, זה יהיה פחות טוב מאשר לחבר אותן להצעת החוק הממשלתית עם התיקונים הנדרשים.

יוסי מלמד: השר לביטחון פנים והמנכ"ל ישבו על החוק.

יוסי מלמד: הם מתנגדים להעברת החוק כפי שהוא, ואני מעריך שגם כל הממשלה תתנגד.

יוסי מלמד: אם אנחנו באמת רוצים לשפר את המצב – ויושבים כאן גם חברים מהפורום הביטחוני - אנחנו צריכים לטעמי לקחת את החוק הקיים, כי הבסיס טוב.

יוסי מלמד: צריך להרחיבו ולשפרו, על פי ההצעות.

יורי שטרן: אנחנו ניקח את ההצעה הממשלתית, נלך איתה כבסיס, ובסעיפים הרלוונטיים ננסה לשלב את ההצעות הפרטיות.

יורי שטרן: אם מחוץ למסגרת הזאת אולי יישארו סעיפים מהותיים והוועדה תעמוד על כך שהסעיפים האלה ראויים להמשך החקיקה, במקביל להצעה הממשלתית אולי תרוצנה הצעות חוק פרטיות.

שאול צ'יטיאט: ב-1998 ישבתי במקום חבר הכנסת איתן כבל ושמעתי את אותם דברים, בדיוק מילה במילה.

שאול צ'יטיאט: קרו הרבה מאוד דברים החל מ-1998 ועד היום.

יוסי מלמד: שאול, על מי אתה מסתכל?

יוסי מלמד: זה על השולחן של הוועדה.

שאול צ'יטיאט: אני מודה ומתוודה, שכבוד היושב ראש תפס את העיקר בין ללכת לפורום וולונטרי, כל מה שמשטרת ישראל מחליטה לקבל בחמש השנים האלה תקבל, אולי בעוד 10 שנים עוד גוף אחד או שניים בהתאם להתפתחות התקציב, או לראות את המצב, כלומר ללכת מלמטה ולעלות למעלה.

שאול צ'יטיאט: שלושה דברים חשובים: האחד - הדבר הכי חשוב זה מה שוולדינגר אמר – אני עוסק דרך קציני הביטחון, כך אני כופה את עצמי על האנשים, ואני מצטט מדבריו כשדנו במותם של שני האנשים.

שאול צ'יטיאט: השני - ריכוז אמצעים, העברת אינפורמציה.

שאול צ'יטיאט: את כל הדברים האלה נוכל להשיג.

שאול צ'יטיאט: השלישי – עניין התקציב.

שאול צ'יטיאט: אדוני היושב ראש, העלית נושא של אגרות.

שאול צ'יטיאט: יש עוד דברים שפירטנו ושיכולים לכסות את אותם 20 אנשים שאז רציתם, כדי שכל הגופים במדינת ישראל ייכללו בחוק.

יוסי מלמד: לא היה דבר כזה.

שאול צ'יטיאט: יוסי, אתה לא היית בדיון הזה.

שאול צ'יטיאט: אם אנחנו קובעים את דמותו של המאבטח, אנחנו חייבים לקבוע גם את דמותו של המנהל.

שאול צ'יטיאט: קצין בבה"ד 1 לא יכול לחנך קצינים חיילים אם הוא בעצמו לא קיבל הכשרה כקצין.

זאב ולדינגר: נדמה לי שמאז שנפגשנו ועד היום קרה משהו במשטרה.

זאב ולדינגר: היו מספר דיונים אצל המפכ"ל, שבהם נקבעה - וכבר יצאה לדרך - הרחבת כל חוק רישוי עסקים עם הצבת מאבטחים והצבת קריטריונים בכל העסקים שהם פריטי רישוי 4.8.

זאב ולדינגר: נקבע שכל העסקים והמסעדות במדינת ישראל שבהם נמכרים משקאות משכרים, החל מהאחד בינואר מחויבים בהצבת מאבטח.

זאב ולדינגר: במקביל, נכתבות במשטרה כרגע תקנות נוספות להרחיב את זה לגופים נוספים שעד היום לא היו מצויים בחוק רישוי עסקים.

זאב ולדינגר: מעבר לכך, היום משטרת ישראל פועלת כדי לאשר את משטרת ישראל כנותן אישור בחוק רישוי עסקים רק לתחום האבטחה.

זאב ולדינגר: אני מעריך שזה יהיה בשלב הקרוב.

יורי שטרן: מעמד סטטוטורי.

זאב ולדינגר: אנחנו מדברים על מעמד סטטוטורי למשטרה בתחום האבטחה בכל העסקים שהם פריטי רישוי על-פי חוק רישוי עסקים.

יורי שטרן: יפה מאוד, קיבלתם את ההמלצה שלנו.

זאב ולדינגר: הדבר האחרון שכרגע אנחנו עוסקים בו מתקשר לאותה המלצה שדיברה עליה רונה קדמי לפני מספר דקות חוק הסדרת שירותי שמירה.

זאב ולדינגר: ישנה הצעה של המשטרה, שאנחנו בודקים את ישימותה כרגע.

זאב ולדינגר: אני מעריך שתוך מספר שבועות נוכל לעמוד עם הצעה קונקרטית כיצד צריך לטפל בחברות השמירה, כאשר אנחנו רואים את הקשר הישיר בין משטרת ישראל לחברות אבטחה כדי לשפר את הקשר גם בגופים שלא יהיו מונחים ולא עובדים ישירות באמצעות קב"טים, אלא איך מעבירים את כל המידע לחברות אבטחה.

יורי שטרן: אני חושב שזה כיוון מאוד נכון.

יורי שטרן: זה מה שציפינו לו וביקשנו ודרשנו.

יורי שטרן: אני מבקש מחבר הכנסת אריאל לנהל את הישיבה לכמה דקות.

יורי שטרן: ביקשתי מחבר הכנסת כבל להתחיל להציג את הצעת החוק שלו.

זאב ולדינגר: לגבי העדכון, מעבר לכל ההחלטות שהן כבר מאחורינו כי הן עברו את אישור המפכ"ל והן יצאו לדרך – וזה רק עניין של זמן עד שחלקן יתממשו - העבודה של דמות המאבטח של משטרת ישראל אושרה ונגמרה.

זאב ולדינגר: כרגע מצויה על שולחנו של המפכ"ל הדרך שבה ניישם את כל נושא הכשרת המאבטחים בארץ.

זאב ולדינגר: זאת סוגייה מספר אחת.

זאב ולדינגר: כל הטיפול בדמות המנהל ביטחון כללי, כפי שהנושא של דמות המאבטח שנים לא טופל, ייכנס לעבודה מסודרת יחד עם חלק מהקב"טים שיש להם ניסיון בתחום כדי לקבוע איזה שהם סטנדרטים, תבחינים ותהליכי הכשרות מה הם צריכים לקבל.

זאב ולדינגר: אנחנו לא היינו מסוגלים במקביל להרים גם את המאבטח וגם את המצב הביטחוני, ולכן חילקנו את זה על-פי סדרי עדיפויות.

זאב ולדינגר: ברור לנו שלא יכול להיות מאבטח מוכשר שאין לו בעל בית שינחה אותו לגבי הקריטריונים.

זאב ולדינגר: זה מה שעשינו מאותה תקופה ועד היום.

זאב ולדינגר: יש לי הערות רבות לגבי התהליך, מה שמוצע בחוק.

זאב ולדינגר: אני מקווה שאומר את הדברים כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

זאב ולדינגר: בתפקידי במשטרת ישראל אני משרת ציבור, אני מלמד קצין משטרה במשך חודשים רבים סמכויות וזכויות, ועד שהוא עובר קורס קצינים הוא צריך לחכות חמש שנים כדי ללמוד על חקירות ועל פעילויות אחרות, ולפתע בא חוק שמדבר על אנשים שלא למדו ולא עסקו בנושא, ופתאום יש להם סמכויות מעצר, חיפוש, חקירות פלילים ודברים אחרים כפי שמופיע בחוק.

זאב ולדינגר: זה נראה לי קצת מוזר ושאנחנו נסחפים.

עמית שפייזמן: מאחר שהצעת החוק של חבר הכנסת כבל לא הופיעה בסדר היום שהועבר אלינו, אני מבקש לא לדון בה.

אורי אריאל: אני כבר מודיע שדבריך נרשמו בפרוטוקול.

אורי אריאל: אנחנו ממשיכים בדיון.

מירי פרנקל-שור: מנהלת הוועדה מבקשת למחות על כך.

איתן כבל: הצעה זו הונחה כבר בכנסת הקודמת, ואז הובטח שיעבדו עליה.

איתן כבל: ברוך השם, הצעות החוק הונחו, ואני מקווה שהיה לי חלק בזירוז ההגשה של החקיקה.

איתן כבל: לגופו של עניין, האירועים של הימים האחרונים – ולצערי, כמו שאמר חברי אורי אריאל, זה גם לא הולך להיגמר בתקופה הקרובה כנראה – מביאים לכך שצפות בעיות מסוגים שונים שהתמודדנו איתן בעבר, ואמרנו שאולי ביום שאחרי יהיה טוב.

איתן כבל: אבל אין טוב ביום שאחרי, ואנחנו נאלצים להמשיך, וכל פעם אנחנו נחשפים לנושאים מסוגים שונים.

איתן כבל: ההתמקדות שלי בנושא של המאבטח.

איתן כבל: אני אומר זאת בלי קשר לנושאים כאלה ואחרים.

איתן כבל: אתה בא לגן הילדים, לבית הספר, לקניון, שם יש מאבטח.

איתן כבל: הוא עומד בחוץ וממשמש בתיק.

איתן כבל: אתם יודעים שיום אחד אפשר להרכיב טנק באמצע הקניון רק מהבדיקות שהם בודקים.

איתן כבל: אתה לפעמים עובר ושואל האם זה מאבטח.

איתן כבל: אתה נבהל עוד יותר מהעובדה שיש לו נשק, אם אם חס וחלילה יצטרך להשתמש בו נגד מפגע.

איתן כבל: הצעת החוק פה היא פשוטה.

איתן כבל: אני לא התיימרתי להגיד שיש בה הכל.

איתן כבל: הרי בסופו של עניין זה התהליך החקיקתי.

איתן כבל: אתה מעלה הצעת חוק, אנשי המקצוע בתחומים השונים אמורים להביא את הנושאים לסדר היום, וכמו שאמרתי שלא כל התורה נמצאת אצלי, אני מניח שגם לא כל התורה אצלכם, וזאת כוונתי בהצעת החוק הזאת.

איתן כבל: יש לה כמה נדבכים מרכזיים – הראשון זה כשירות המאבטח.

איתן כבל: בימים האחרונים, אני מודע לעובדה שמה שכתבתי כאן צר מאוד.

איתן כבל: צריך לעבות את נושא כשירות המאבטח.

איתן כבל: לגבי סמכויות, זה לא שאני מתכוון לכך שהמאבטח עכשיו יצטרך לקבל הכשרת קצין ושנצטרך לשלוח אותו לבה"ד 1.

איתן כבל: אני מנסה לתת לו כלים בסיסיים על פי חוק, כי עוד אף אחד מאתנו לא נדרש, ואני מקווה שגם לא נידרש - אבל למה שעוד פעם נעשה את הבדיעבד?

איתן כבל: אם מחר יקרה מקרה שמאבטח יעצור מישהו שלא היה צריך לעצור, ודברים כאלה קורים, וימצא את עצמו חשוף בפני חוק שלא מגן עליו בכלל?

איתן כבל: לכן גם התוספת הזאת של סמכויות התווספה, והיא נוגעת גם לחיפוש.

איתן כבל: יש פה אלמנט נוסף, שהציגו בפניי.

איתן כבל: אני לא יודע אם המקום שלו כאן, אבל צריך לשקול את זה, וזה מה שנקרא זכויות המאבטח, אם בכלל יש לו זכויות.

איתן כבל: אני מדבר על זה בהגדרות.

עמית שפייזמן: למה הכוונה זכויות?

איתן כבל: זכויות שלא קשורות אליך, מול קבלני כוח-אדם.

איתן כבל: אמרתי שיכול להיות שלנושא הזה אין מקום כאן.

איתן כבל: הוא לא נכנס בהצעת החוק שלי, אבל אם אנחנו כבר דנים בזה, צריך להציג גם את השאלה הזאת.

איתן כבל: ברור לי שבראש ובראשונה זה אינטרס שלכם שהצעות החוק הממשלתיות בשילוב של ההצעות שלנו תעבורנה כמה שיותר מהר.

איתן כבל: זה כבר לא משחק ילדים, ולכן אני לא מציע שנעשה מזה יום לימודים ארוך.

איתן כבל: הרי עברתם על הצעות החוק.

איתן כבל: האם את יכולה עוד לפני כן לומר מה לא מקובל עליכם, וכך אנחנו נקדם את התהליך מהר יותר.

אורי אריאל: אני רוצה לנסות לסכם את הדיון, אלא אם מישהו רוצה לומר משהו קריטי.

שאול צ'יטיאט: דמות חייל – מצוין, מה קורה עם המפקד?

יוסי מלמד: מה שאומר צ'יטיאט לא קשור.

יוסי מלמד: אנחנו צריכים לקחת את ההצעה הממשלתית כבסיס.

יוסי מלמד: חבר הכנסת אריאל, ניקח את ההצעה שלך ושל חבר הכנסת כבל, נשב עם החברים, יהיו דברים שנסכים עליהם ויהיו דברים שלא נסכים עליהם, לא נסכים לכל הדברים.

אורי אריאל: ברוח אופטימית זאת של ידידי מלמד ויחד עם יושב ראש הוועדה, יש לי הרגשה שיש פה איזה מתח שלא לעניין.

אורי אריאל: אף אחד לא רוצה פה זכויות יוצרים ולא לריב, כולם רוצים בגדול את אותה מטרה.

אורי אריאל: ברשות היושב ראש, אני מבקש שהיועצים המשפטיים יסמנו, כמו שהציעה עורכת הדין גוטליב - -

יורי שטרן: יש הצעה של היועצת המשפטית מירי פרנקל-שור.

אורי אריאל: יחד עם עורכת-הדין פרנקל-שור, ואם אתם צריכים את חברי הכנסת כבל ואותי, תזמנו אותנו כדי למפות.

אורי אריאל: איפה שיש הסכמות, זה הכי טוב וזה נהדר, איפה שאין הסכמות – יהיה כתוב מה דעת משטרת ישראל ומה דעת חבר הכנסת.

אורי אריאל: נחזור לפה, מה שנצליח להסכים עליו - נהדר, מה שלא ונצליח להוריד – נוריד, ואז יישאר ויכוח מסוים, גדול או קטן.

אורי אריאל: אני מבקש גם אומדן תקציבי.

אורי אריאל: תשתדלו לא לייצג את האוצר בעניין הזה, כי הם מייצגים את עצמם בצורה יוצאת מן הכלל.

אורי אריאל: הם בדרך כלל לא צריכים עזרה בתחום הזה.

אורי אריאל: נבוא קצת יותר מוכנים בטווח שהיושב ראש יקבע ושוב נשב עם חברי הוועדה לדיון ממשי.

זאב ולדינגר: שבועיים מהיום נראה לי הגיוני.

יורי שטרן: אנחנו נקבע זאת לעוד שבועיים.

יורי שטרן: אנחנו נדון בהצעה המשולבת.

יורי שטרן: בנוסף למה שאמר חבר הכנסת אריאל, תראו את המערכת הזאת כמערכת שגם מאפשרת גביית כספים.

יורי שטרן: אם ממונה ביטחון הופך להיות מקצוע שיש לגביו דרישות מוגדרות, שיש לו מעמד מוגן בחוק, אדם יכול לשלם גם על רכישת התעודה, כמו גם חברות אבטחה.

יורי שטרן: הרי אנחנו פה מסדירים את השוק.

יורי שטרן: בהסדרת השוק, כמו שאמרתי, נוצרת עילה אמיתית לגביית האגרות וההיטלים, וזה יכול להיות חלק – ופה צריכה לבוא ההערכה - שיכול להקל על המצוקה התקציבית.

יורי שטרן: אני לא יודע אם זה יהיה משק סגור, אני לא בטוח, אבל זה בוודאי יקטין את העלויות של תוספת פיקוח שאנחנו מבקשים מכם.

יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.