ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 98, 2003-12-02 09:30

יורי שטרן: אנחנו היום, כמו רוב הוועדות בכנסת, מציינים את היום הבינלאומי לאנשים בעלי מוגבלות.

יורי שטרן: כל ועדה התבקשה להקדיש את ישיבתה היום לאיזשהו היבט רלוונטי של הנושא הזה.

יורי שטרן: אנחנו בחרנו להקדיש את הדיון להתייחסות השלטון המקומי לאנשים עם מוגבלויות.

יורי שטרן: תחום הפיקוד של ועדת הפנים ואיכות הסביבה הוא בראש וראשונה משרד הפנים והרשויות המקומיות שתלויים מאוד בחיי היום-יום של נכים ואנשים עם מוגבלויות.

יורי שטרן: בעיתון מעריב היה פרסום נרחב בנושא שממנו עולה, כי 95% מהמבנים הציבוריים במדינת ישראל אינם נגישים לציבור הנכים, למרות שכל אזרח שמיני במדינה הוא בעל מוגבלות זו או אחרת.

יורי שטרן: אנחנו נתייחס לנקודה הזו באופן פרטני, כיוון שאני חושב שזה הדבר המיידי והמרכזי שהשלטון המקומי חייב להבטיח.

יורי שטרן: זה שינוי שגם אינו עולה כסף לקופת המדינה ברוב המקרים, כיוון שמדובר בתכנון נכון מראש.

יורי שטרן: לפני שנתייחס לכך, אני אבקש את נציג המרכז לשלטון מקומי לתת לנו דיווח כגוף שמרכז את הרשויות המקומיות, כיצד הוא מנחה את הרשויות בעניין הזה של טיפול באנשים עם מוגבלויות, כיצד הוא דואג לאכיפת החוקים ומה הנתונים שיש בידו בעניין.

עמיחי בן דרור: מאז שהחלה החקיקה החדשנית בנושא של נגישות ושוויון לאנשים עם מוגבלויות, אנחנו מקדמים בהערכה רבה את היוזמה לחקיקה ברורה בכל התחומים האלה, על מנת שנוכל לפעול ללא פרשנות אחרת וויכוח סביב הזכויות של אנשים עם מוגבלויות.

עמיחי בן דרור: מרכז השלטון המקומי מנחה את הרשויות המקומיות, ואף הרשויות המקומיות ביוזמתן מכירות בצורך החד משמעי שאנשים עם מוגבלויות זכאים לקבל שירות שוויוני כמו לכל אדם אחר.

עמיחי בן דרור: ליישום הגישה הזו ישנן הרבה מאוד מגבלות, אבל אנחנו מנסים לפתור אותן.

עמיחי בן דרור: רוב מבני הציבור הקיימים היום ברשויות המקומיות, בתי ספר, אולמות, תאטרון וכו', חייבים לעבור שינוי על מנת לאפשר נגישות לאנשים עם מוגבלויות.

עמיחי בן דרור: במקביל לכך, אנחנו עוסקים עכשיו בשיתוף עם משרד התחבורה בנושא של נגישות בתחבורה הציבורית.

עמיחי בן דרור: הדבר מחייב הרבה מאוד השקעה ושינוי של תחנות אוטובוס, מדרכות, שלטים שנמצאים בדרך וכו', על מנת לאפשר נגישות חופשית.

עמיחי בן דרור: בנוסף, אנחנו השקענו הרבה מאוד והצלחנו לקיים סמינרים מיוחדים למהנדסים וארכיטקטים ברשויות המקומיות, על מנץ שכבר בשלבי התכנון של מבני הציבור ומתקני ציבור, הם ייקחו בחשבון את הצורך לתת מענה לכל הצרכים של אנשים עם מוגבלויות.

עמיחי בן דרור: אנחנו שמחים להודיע, כי למעלה מ-80 מהנדסים עברן כבר את הסמינר הזה שנמשך חצי שנה.

עמיחי בן דרור: אנו רואים את התגובה המיידית בתוך עבודות התכנון ובנייה.

עמיחי בן דרור: היום אנחנו משתדלים לא לאפשר להוציא תוכנית למבנה ציבורית, שלא יהיה בו מענה ברור לצרכים של אנשים עם מוגבלויות.

עמיחי בן דרור: ישנה בעיה מקצועית.

עמיחי בן דרור: אנחנו היום מדברים על רכך שצריך להתקין רמזורים מיוחדים עם זמזמים במעברי החצייה.

עמיחי בן דרור: הדבר צריך להיעשות על פי תקנים מסוימים, ואנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה ברור מהמערכת המקצועית לגבי מהם המתקנים הדרושים, באיזו רמה הם צריכים להיות וכו'.

יורי שטרן: על מה מדובר?

עמיחי בן דרור: אני מדבר על מקרה בו אדם עיוור מגיע למעבר חצייה.

עמיחי בן דרור: היום ישנה הוראה להתקין ברמזור זמזמים.

יורי שטרן: ישנם אנשים שעוזרים לאנשים כאלה.

עמיחי בן דרור: ישנם רבים שהם עצמאיים מאוד, ונעזרים אך ורק במקל, ועל כן הם זקוקים לזמזם בשביל לחצות את הכביש.

עמיחי בן דרור: אנחנו מחפשים תקן ברור שמאושר על ידי מכון התקנים, על מנת שנוכל לעשות זאת.

יורי שטרן: מה עושים באירופה?

עמיחי בן דרור: אנחנו לומדים מהם.

מרדכי ורשבסקי: אנחנו במאה ה-19 בעניין הזה.

יורי שטרן: למה צריכים לחפש אחר פתרונות, כאשר ישנם פתרונות קיימים במקומות אחרים?

עמיחי בן דרור: נכון.

עמיחי בן דרור: אני אומר כי כל המאמצים שאנחנו משקיעים, עם המגבלות התקציביות, זה שהתקנים יהיו ברורים וההוראות תהיינה ברורות.

עמיחי בן דרור: לשמחתנו, נעשתה עבודה מאוד טובה על ידי נציבות השוויון בעריכת אותם הספרים שאנחנו מוציאים יחד לאור, ובהם קיימות הוראות ברורות לגבי רוחב הפתח בכל כניה לכל מבנה.

יורי שטרן: ממתי זה קיים?

עמיחי בן דרור: כבר שלוש-ארבע שנים.

יורי שטרן: זה ברור שיש מגבלות תקציביות, אבל אם אתה נכנס לכל עיר בסמוך לבחירות, אתה רואה כמה משקיעים בריצוף ובצמחייה.

יורי שטרן: אני חושב כי אם העירייה כבר משקיעה כסף, הדבר הראשון בו היא מצריכה להשקיע את הכסף זה בשינוי המבנים הקיימים על מנת להבטיח נגישות לאנשים עם מוגבלות.

יורי שטרן: זה הרבה יותר לחשוב מכל גינה.

יורי שטרן: לכן, אני לא כל כך מקבל את הקביעה, שהנושא הוא קודם כל נושא תקציבי, כיוון שכל עירייה משקיעה כספים לכל מיני צרכים עירוניים, שבעיני, הם אינם קודמים לנושא הנגישות.

יורי שטרן: לכם כמרכז לשלטון מקומי אין כוח כפייה, אך האם אתם מבקשים מהרשויות לתת לזה עדיפות מעל כל מיני פרוייקטים ראוותנים אחרים?

עמיחי בן דרור: זה מה שאני עושה אישית.

עמיחי בן דרור: זה תפקידי, ואני מודיע על כך כמעט בכל חוזר מנכ"ל שיוצא אחת לחודש.

עמיחי בן דרור: אני מוציא הנחיות שמתחדשות בכל פעם, על מנת למצוא פתרונות למבנים חדשים.

עמיחי בן דרור: הקושי קיים לגבי מבנים ישנים.

עמיחי בן דרור: בידיעות אחרונות נאמר היום, כי לא קיימת נגישות למוסדות חינוך.

עמיחי בן דרור: זו בעיה.

עמיחי בן דרור: זו לא תמיד בעיה תקציבית, אלא זו גם בעיה תכנונית.

עמיחי בן דרור: בשל כך אנחנו מכשירים היום מהנדסים וארכיטקטים בתחום הזה, כדי שימצאו פתרונות אידיאליים.

עמיחי בן דרור: אני רוצה להדגיש שזו לא רק שאלה של תקציב, אבל זה גם תקציב.

יורי שטרן: אני אומר כי תקציב כלשהו תמיד יש.

יורי שטרן: להתקין מעלית בבניין קיים זו השקעה גדולה, אבל לשנות מדרגות וליצור שביל המאפשר עלייה בכיסא גלגלים, אינו כרוך בהרבה כסף.

עמיחי בן דרור: ברוב האזורים העירוניים, גם ברשויות ההקטנות, אני מכיר את זה מקריית טבעון, מאוד מקפידים על המדרכות והכניסה למוסדות החינוך ומרכזי תרבות.

עמיחי בן דרור: אבל לא מדובר רק בזה.

עמיחי בן דרור: צריך לשנות מעברים ולהתקין מעליות.

יורי שטרן: מהי תוכנית העבודה שצריכה להיות מבחינתכם?

יורי שטרן: האם ביצעתם סקר כדי לבדוק באיזו מידה הרשויות דואגות לנושא?

עמיחי בן דרור: כעיקרון, הן דואגות לכך.

עמיחי בן דרור: אנחנו מנצלים כל במה שיש לנו בפגישות שיש לנו עם ראשי רשויות, על מנת להנחות ולייעץ להן למצוא את הפתרונות המתאימים.

עמיחי בן דרור: אם אנחנו היינו מבקשים היום להסדיר ב-11 רשויות מקומיות, כפיילוט, נגישות לתחנות אוטובוסים שכרוכה בהשקעה גדולה, הזזת מבנה וסילוק עמודים ושלטים, התשובה תהייה, מהיכן ניקח את הכסף.

יורי שטרן: לעיריות יש כסף, השאלה היא האם אפשר לקבוע שהנושא הזה חייב להיות בעדיפות גבוה יותר מאשר השקעות בשיפוץ כללי.

יורי שטרן: אני חושב שהיוזמה להשלים את החקיקה בנושא הזה, תהייה אחת הגורמים שיזרזו את הרשויות המקומיות לשים את המשימה הזו בסדר עדיפויות ראשון.

יורי שטרן: היום אנחנו נמצאים אחרי בחירות, ואיננו זקוקים להשקיע בדברים אחרים.

יורי שטרן: אני חושב שמספר המוגבלים הוא כל כך גבוהה, כך שמהווה מנדט אחד במועצה.

יורי שטרן: חשוב מאוד לזכות גם בקולות שלהם בבחירות.

יורי שטרן: ישנה מודעות של ראשי רשויות לנושא ורגישות לנושא הזה, עם המגבלות השונות ובעיות תקציביות.

יורי שטרן: אני חושב שעם פרסום החוק, תחול תזוזה יותר מוגברת מאשר היתה בעבר.

יורי שטרן: מחר יש לראשי הרשויות ולמהנדסים יום עיון בנושא הזה בהרצליה.

יורי שטרן: אני ארצה בנושא של המחויבות המקומית לעשות על מנת לחולל את השינוי הדרוש.

יצחק הרצוג: איפה זה עומד בוועדת התכנון והפיקוח?

יצחק הרצוג: סיפרו לי לאחרונה על קניון חדש שבו הגישה לנכים היא איומה.

עמיחי בן דרור: אמרתי קודם כי אנחנו מעבירים עכשיו קורסים לארכיטקטים ומהנדסים.

יורי שטרן: כאשר מדובר במבנה חדש, יש תקן וחוק.

יורי שטרן: זו פשוט עבירה לאשר בטופס 4 מבנה שאינו מבטיח נגישות לנכים.

יורי שטרן: אתם כשלטון מקומי אינכם גוף בעל סמכויות מול הרשויות, אבל הייתי רוצה לשאול אותך כמה הפרות ועבירות כאלה יש מידי שנה.

עמיחי בן דרור: עבירות יהיו תמיד, כיוון שכאשר יש חוק יש על מה לעבור.

יורי שטרן: זאת קביעה אבסורדית.

יורי שטרן: לא מדובר בעבירה של גנב קטן, אלא בעבירה של רשות מקומית שמאשרת שנה אחר שנה מבנים שאינם מבטיחים נגישות לנכים.

יורי שטרן: זו עבירה שאנחנו יכולים ב-100% להתמודד איתה.

עמיחי בן דרור: אני מסכים איתך, ואני טוען בצורה חד משמעית כי אנחנו מצליחים באופן הדרגתי להחדיר זאת למודעות של מהנדסי הרשויות המקומיות וראשי הרשויות שמשמים כיו"ר הוועדה לתכנון ובנייה, על מנת לקבוע בצורה חד משמעית שלא יאושר מבנה שאין בו מענה לצרכים של אנשים בעלי מוגבלויות.

יורי שטרן: האם זה עניין של מודעות והסברה, או שהדברים האלה קבועים בחוק?

יורי שטרן: הרי מדובר בחוק.

יורי שטרן: מודעות צריך ליצור בכל מקרה, אבל כאשר יש חוק והוא לא מקוים, אפשר לנקוט בסנקציה נגד העבריינים.

עמיחי בן דרור: ישנם הרבה מאוד עברייני בנייה, אבל אני מדבר באופן עקרוני שתפקידה של ועדה מקומית לתכנון ובנייה ואנשי המקצוע בוועדה, חלקם אלה אנשים פוליטיים שמייצגים את הרשות, מודעים לכך שיש להקפיד היום על כל החוקים והתקנות שמאפשרים כניסה חופשית לאנשים עם מוגבלויות.

עמיחי בן דרור: אני מאמין שבשנה נוספת נצליח גם להחדיר את זה לכל מהנדס ולכל ארכיטקט ולמקבלי החלטות פוליטיים ברשות המקומית, שאין לאשר יותר שום מבנה או מתקן שאין בו תשובות ברורות לצרכים של אנשים עם מוגבלויות.

ניסים דהן: אני רוצה להודות ליו"ר ולכל יתר המשתתפים על כך שמצאתם את הנושא הזה כנושא חשוב שיש להעלות אותו לסדר היום הציבורי ולדון בו.

ניסים דהן: אני מקווה שזה לא יהיה רק בבחינת מס שפתיים לכל אותם מוגבלים שאנחנו משרתים, אלא זה יהיה גם יום של עשייה.

ניסים דהן: משום מה אתם מצמצמים את הנושא של התייחסות של השלטון המקומי לאנשים עם מוגבלות רק להנגשת מבני ציבור, וזה בכלל לא הדבר המרכזי.

ניסים דהן: זה החלק המזערי ביותר של הבעיה של הרשויות המקומיות עם מוגבלות.

ניסים דהן: לא מדובר רק על הנגשה של מוסדות ציבור, כי על כך יש כבר חוק, ומי שלא מקיים את זה הוא עובר על החוק.

ניסים דהן: אני שואל, למה ראשי שלטון מקומי חושבים שאנשים עם מוגבלויות הם בנים חורגים ביישוב?

ניסים דהן: כאשר אני הייתי שר הבריאות, אני הייתי צריך להתקוטט עם ראשי ערים שיקצו את המשאבים המתאימים כדי שאנשים עם מוגבלויות יוכלו להרגיש אזרחים שווים, לא רק מבחינת הנגשת מבני ציבור, אלא גם מבחינת הקצאת משאבים.

ניסים דהן: כולנו יודעים שיש מצ'ינג מקובל בין משרד החינוך לראשות עירונית בנוגע להקצבות למוסדות חינוך.

ניסים דהן: בתי ספר תיכוניים מתוקצבים 75% על ידי משרד החינוך, ו-25% על ידי הרשות המקומית.

ניסים דהן: למה המוסדות לאנשים עם מוגבלות לא נהנים מאותו מצ'ינג?

ניסים דהן: למה כאשר אני רוצה להקים הוסטל בהרצליה, ראש העיר אומר שהוא לאט מוכן להקים שם הוסטל כי זה יכער לו את העיר?

ניסים דהן: למה כאשר כבר מקימים הוסטל ברמלה, חייבים להטיל עליו מיסים ודמי ארנונה גבוהה, עד כי הם יהיו חייבים לסגור את ההוסטל?

ניסים דהן: הטילו עליו מיסים כמו על בית מלון חמישה כוכבים.

ניסים דהן: זו בעיה של התייחסות ציבורית של ראשי ערים.

ניסים דהן: אנחנו רוצים שאנשים עם מוגבלות יהיו אזרחים שווים לכל דבר ועניין, בחינוך, בנגישות, בהקצאת משאבים ובהתייחסות בכלל.

ניסים דהן: אם כבר עושים מעלית נגישה, שמים אותה ליד פח הזבל מסביב לבניין.

ניסים דהן: למה לא ישימו אותה במרכז הבניין, שקופה ויפה כמו שאר המעליות?

ניסים דהן: אם יש מדרגות נעות מיוחדות למוגבלים, הן עובדות רק כמה שעות ביום.

ניסים דהן: אם יש קלפי מיוחד, יש במקרה הטוב אחד כזה בכל עיר, ואם יש שניים, אז אותו ראש עיר חושב שמגיע לו יישר כוח על כך.

ניסים דהן: הבקשה של אנשי הציבור ושל אלה שמייצגים את המוגבלים, היא להתייחס אל האנשים עם המוגבלויות כאנשים שווים לכל דבר ועניין.

ניסים דהן: אם יש מתנ"ס, צריך שיהיו בו חוגים שמתאימים לכל סוגי המוגבלויות.

ניסים דהן: עוד לא ראיתי עירייה אחת שמעסיקה מתרגם לשפת הסימנים.

ניסים דהן: אם בא חרש-אילם שרוצה לדבר עם הפקיד בנוגע לארנונה, אין לו עם מי לדבר, כי הפקיד לא מבין את השפה, ולא החזיקו שם מתרגם בחצי משרה, ברבע משרה, או ב-10% משרה.

יורי שטרן: גם כאשר מגיע אדם הדובר רוסית, שזו שפה שהיא נחלתם של 20% מהאוכלוסייה, אין מי שיתרגם לו את השפה.

ניסים דהן: זה הולך ונעלם, כיוון שאותו עולה חדש בסופו של דבר ילמד עברית, אבל את שפת הסימנים אף אחד לא ילמד.

יורי שטרן: זה תלוי מאוד בגיל.

ניסים דהן: עד היום באף עירייה אין פקס שמיועד לחרשים.

ניסים דהן: כל חרש מקבל מביטוח לאומי פקס על חשבון ביטוח לאומי.

יורי שטרן: אחרי מאבק ששנינו ניהלנו.

ניסים דהן: אבלך בעירייה או בכל רשות שלטונית אחרת, אין פקס כזה.

יצחק הרצוג: יש לי הצעת חוק שאני מתעקש כבר מחר להעלות אותה, שמדברת על כך שיהיה פונקציונר בכל רשות ממלכתית ועירונית שידע את שפת הסימנים.

יצחק הרצוג: הממשלה גוררת אותי, כי היא הבטיחה לי שזה יהיה כפרק בחוק שוויון אנשים עם מוגבלויות, ולבסוף הוציאה את זה מתוך החוק, ולכן אני מעלה את זה מחר.

יצחק הרצוג: הבוקר דיברתי עם שאר הרווחה, והוא הבטיח לי שזה כן ייכנס.

יצחק הרצוג: זו דוגמא קלאסית להתייחסות לאנשים האלה.

יצחק הרצוג: הם אומרים שהם לא מוכנים שאנשים יעברו הכשרה לשפת הסימנים בכל עירייה.

דינה פלדמן: אני חושבת שיש בעיה עקרונית, כיוון שבכל נושא הקשור לאנשים עם מוגבלות ברמת השלטון המקומי, פונים לשר הרווחה ולשכות לשירותים החברתיים שהן כלל לא מכירות בנפגעי הנפש כחלק מהאחריות שלכם.

דינה פלדמן: אני לא חושבת ששר הרווחה אחראי על אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל או בערים.

דינה פלדמן: מי שאחראי על זה, זה משרד הפנים, המרכז לשלטון מקומי ומהנדסי ערים.

דינה פלדמן: כל תפיסת העולם הזו שאנשים עם מוגבלויות שייכים לרווחה, היא לא נכונה.

דינה פלדמן: אנשים עם מוגבלויות לא שייכים לאף אחד חוץ מעצמם, ומי שאחראי לתת להם שירותים בכל עניין ועניין, כמו לשאר אזרחי ישראל, צריך לתת את זה במקומות הנכונים ולא לשים אותם בתוך מסגרות אחרות ששייכות לנושא הזה.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לתאר לנו את מסגרת האחריות של הרשות המקומית, על מה היא אחראית, מי מופקד על התחום הספציפי הזה ונמצא מעל הרשות, מה היא חייבת לעשות ומה היא יכולה לעשות באופן וולונטרי?

יורי שטרן: האם הרשות המקומית חייבת שיהיה רכז לנושא הזה במועצת העיר, או שזה עניין שרק עיריות מתקדמות יותר, כמו עיריית ירושלים, השכילו לעשות מבלי שאיש לא חייב אותן?

דינה פלדמן: אני חושבת שנציג השלטון המקומי שמתמצא בכל נבכי האחריות של משרדי הממשלה השונים על השלטון המקומי, יכול לתת תשובה יותר מעודכנת, כי גם אני בעצמי לא יודעת מי אחראי למה.

דינה פלדמן: זו חלק מהבעיה שבגללה אנשים נופלים בין הכיסאות.

דינה פלדמן: באשר לפונקציה של ממונה שוויון לאנשים עם מוגבלות, אני מפנה אותך להחלטת הממשלה מיום ראשון, שקובעת שממוני שוויון יהיו כרגע רק במשרדי ממשלה, ואין עדיין שום גורם שאוכף ברמה חוקית את מינוי ממוני שוויון בערים.

דינה פלדמן: אנחנו מקווים שלמרות זאת, אנחנו נצליח לשכנע את משרד הפנים ואת המרכז לשלטון מקומי, למנות ממוני שוויון.

דינה פלדמן: אני מאוד אשמח לשמוע מהנציג של המרכז לשלטון מקומי מה הם הולכים לעשות בעניין.

דינה פלדמן: אני מקווה שיש פה גם נציג של משרד הפנים שרואה את האחריות שלו ואיך שהוא מתחבר לנושא של אנשים עם מוגבלויות.

יורי שטרן: אנו רוצים לשמוע את מר ורשבסקי שהיה אחד החלוצים של החקיקה הזו בכנסת, וגם בעשייה העירונית.

מרדכי ורשבסקי: אני ממלא שלוש פונקציות, אני יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים, יו"ר הוועדה המייעצת לנציבת שוויון הזכויות, ועדה סטטוטורית שהחוק הקים כדי לעזור ולייעץ לנציבה במילוי תפקידיה ואני גם הייתי אחראי בעיריית תל אביב כחבר הנהלת העירייה על כל הנושא של אנשים עם מוגבלות.

מרדכי ורשבסקי: זאת היתה החלטה של מועצת העירייה שהתקבלה בסוף הקדנציה הקודמת ובוצעה בקדנציה האחרונה.

מרדכי ורשבסקי: אני מקווה שזה יימשך גם הלאה.

מרדכי ורשבסקי: כלומר, לוקחים אדם נבחר שראש העירייה אוצל לו סמכויות על פי פקודת העיריות, ותפקידו הוא לעסוק במכלול הנושאים.

מרדכי ורשבסקי: הוא חבר מועצת העירייה וחבר הנהלת העירייה.

מרדכי ורשבסקי: זה לא מבוסס על שום חוק, אלא על ההכרה של עיריית תל אביב כעירייה גדולה ומתקדמת בנושא הזה, כי מוכרחים לרכז א זה בידי יד אחת שתטפל ותדאג לכלח הנושאים, כולל את מכלול הבעיות של אנשים עם מוגבלות, פרט לנושא של הקצבאות.

מרדכי ורשבסקי: הקצבאות זה נושא שבא מצד המדינה, אבל נגישות ושילוב האנשים בחברה, זה תפקיד העירייה.

יורי שטרן: זו נגישות חברתית.

מרדכי ורשבסקי: נכון.

מרדכי ורשבסקי: אנחנו עוסקים בזה, לא במידה מספקת עדיין ולא בהיקף שעונה לצרכים.

מרדכי ורשבסקי: אם אני משווה את עצמנו למדינות הים המתוקנות באירופה, אנחנו נמצאים בפיגור בלתי רגיל בתחום הזה.

יורי שטרן: בצמה במיוחד?

מרדכי ורשבסקי: למשל, עניין הזמזמים במעברי חצייה שהוא סטנדרט בכל ערי אירופה.

מרדכי ורשבסקי: אפשר לפתור את הבעיות הללו, וגם לא מדובר בעניין יקר כל כך.

מרדכי ורשבסקי: אני צריך לציין את עיריית ירושלים שהיא מאוד מתקדמת בעניין הזה, אבל גם עיריית תל אביב מנסה.

מרדכי ורשבסקי: הנגישות היא גם לכבדי ראייה ושמיעה.

מרדכי ורשבסקי: אנחנו התקנו בקומת קבלת הקהל בעירייה כמה עמדות עם מכשירים לכבדי שמיעה.

מרדכי ורשבסקי: בנוסף, יש אדם שעובר מעמדה לעמדה, שיודע את שפת הסימנים.

מרדכי ורשבסקי: אני חושב שזה פועל רק בתל אביב.

מרדכי ורשבסקי: חבל שלא מחקים את תל אביב בדברים הטובים שלה.

מרדכי ורשבסקי: כאשר אני עוד הייתי בכנסת, בשנת 1988 הבית הזה חוקק חוק שחייב הנמכת המדרכות בכל רחבי מדינת ישראל תוך 5 שנים.

מרדכי ורשבסקי: זה היה בשנת 1988, וההנחה היתה שכל שנה 20% מהמדרכות בערי המדינה ויישוביה השונים, יונמכו.

מרדכי ורשבסקי: אנחנו היום כמעט בשנת 2004, 10 שנים אחרי תאריך היעד, ואני אהיה שמח את אני אגלה שיש 20% מהמדרכות שהן מונמכות.

מרדכי ורשבסקי: חוקקו את החוק הזה, אבל שכחו אותו.

יורי שטרן: האם מבקר המדינה בדק את זה?

מרדכי ורשבסקי: לפני שנתיים הוצא דו"ח מבקר המדינה חמור מאוד לגבי הביצוע של כל מה שנוגע לחקיקה לאנשים עם מוגבלות.

יורי שטרן: מי היה אחראי על הביצוע?

מרדכי ורשבסקי: קודם כל זו הרשות המקומית.

מרדכי ורשבסקי: מישהו שאל פה, מי שומר על השומר?

מרדכי ורשבסקי: הדברים האלה עדיין לא מוסדרים.

מרדכי ורשבסקי: אני לא יודע אם בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כפי שהוא יתבצע, יתייחסו לשאלה הזו.

מרדכי ורשבסקי: באופן תיאורטי, אפשר להגיד שהרשות המקומית צריכה לבצע את החובה שמטילים עליה, ואם יש תלונות אפשר לפנות לבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

מרדכי ורשבסקי: אבל אין יד או עין מכוונת ובודקת את השלטון המקומי.

מרדכי ורשבסקי: אינני יודע אם במרבית הרשויות המקומיות יש מודעות בדרג גבוה לכל הנושא הזה של אנשים עם מוגבלות.

מרדכי ורשבסקי: דהן שאל מה קורה.

מרדכי ורשבסקי: אני יכול להגיד שהמדינה מתנהגת באותה צורה.

מרדכי ורשבסקי: אין רואים את הנושא הזה של אנשים עם מוגבלות בחשיבות עליונה, כאשר מספר האנשים עם מוגבלות במדינת ישראל הוא 10%.

דינה פלדמן: 13%.

מרדכי ורשבסקי: יכול להיות שיש מקומות ששם האחוז גבוה יותר.

מרדכי ורשבסקי: צריך לדעת שזהו מספר עולמי אוניברסלי שאני בדקתי אותו.

יורי שטרן: לנו יש גם טרור שמוסיף לנו נכים.

דינה פלדמן: יש לנו נכי צה"ל, נכי טרור ונכי פעולות הנאצים.

מרדכי ורשבסקי: יש נכי צה"ל, נכי פעולות הטרור, ניצולי שואה נכים ויש עולים חדשים שהם עם נכות גבוהה.

מרדכי ורשבסקי: אם זה יהיה 10% או 14%, יש ציבור שעובר את ה-10% ואין אליו התייחסות רצינית ונכונה, ואני אומר את זה כאזרח כואב.

מרדכי ורשבסקי: הבית הזה חוקק בשנת 1998 רק חלק מחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, מסיבה שאני לא רוצה להיכנס אליה.

מרדכי ורשבסקי: עכשיו בוועדת העבודה והרווחה עובדים על החצי השני של החורק.

מרדכי ורשבסקי: למזלנו, מונתה לפני שנה נציבה חדשה באיחור של כמה שנים, שלקחה את העניין לידיים ויש תזוזה.

מרדכי ורשבסקי: אנחנו קוראים לעצמנו מדינה נאורה ומתקדמת ומשווים את עצמנו למדינות נאורות אחרות, אבל בנושא הזה אנחנו בפיגור שח עשרות שנים.

מרדכי ורשבסקי: אני חושב שזה פשע שנעשה מצד הממסד לגבי אזרחיה ותושביה של מדינת ישראל.

מרדכי ורשבסקי: תל אביב הלכה בדרך מתקדמת.

מרדכי ורשבסקי: יש לנו אדם שכיר בחוזה מיוחד שתפקידו לפקח על כח הנגישות הפיזית של בניינים חדשים.

מרדכי ורשבסקי: היום אפשר להגיד שבתל אביב אין כמעט מבנה חדש שאינו נגיש, כולל מעליות מדברות, גודל השלטים וכניסה פיזית נגישה.

מרדכי ורשבסקי: אנחנו עומדים על כך שבמידה ובניין חדש עומד להיפתח, אנחנו לא ניתן רשות לפתוח אותו אם אנחנו לא בטוחים שהוא נגיש.

מרדכי ורשבסקי: זה לא שאין פגמים בדרך הזו, אבל זה הצטמצם למשהו אנושי.

מרדכי ורשבסקי: האיש הקודם שעסק בנושאים האלה הוא מר חיימוביץ, שהוא היום הנציג הארצי של הנציבות.

מרדכי ורשבסקי: אנחנו לקחנו אדם במקומו שעוסק בנושא הזה.

מרדכי ורשבסקי: בניינים חדשים נמצאים היום בפיקוח מלא, ואילו יש בעיות עם בניינים ישנים.

מרדכי ורשבסקי: אנחנו מטפלים בהם, כאשר הבניין דורש שיפוץ, תיקון או תוספת.

מרדכי ורשבסקי: אז אנחנו אומרים כי אנחנו לא ניתן לכך רשיון, אם לא יטפלו בעניין הנגישות.

יורי שטרן: מהי מידת ההצלחה?

מרדכי ורשבסקי: ההצלחה היא טובה.

מרדכי ורשבסקי: אנחנו מתחילים לתקן את הדברים.

מרדכי ורשבסקי: זה נובע מהרצון של העיר.

מרדכי ורשבסקי: מחר ישנו יום עיון שלם בענייני נגישות בעיריית הרצליה שמרבה לעשות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר כי יש דילמה גדולה בנושא.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד יש לב פתוח ומבין לכל הנושא הזה, אך מצד שני כאשר מגיעים לביצוע, מדובר בעולם אחר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: מחר אנחנו עושים לקשישים ולסעודים כנס מחאה על הקיצוצים בתקציב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מביאים לכאן הרבה מאוד אנשים עם מוגבלויות.

ניסן סלומינסקי: רצינו לערוך את הטקס באולם התחתון, אך לבסוף זה יהיה באולם הזה כיוון שאין נגישות לשם.

ניסן סלומינסקי: יש עלית אחת קטנה, וזה ייקח הרבה מאוד זמן להגיע לשם.

ניסן סלומינסקי: הייתי 22 ראש רשות, ואני יודע שבכל פעם שהנושא הזה עולה, אף אחד לא מתנגד, אבל אם לא יהיה מישהו שישב ויזכיר בכל פעם את הנושא, העניין לא יזוז.

ניסן סלומינסקי: אנחנו זכינו ששמואל חיימוביץ חי אצלנו.

ניסן סלומינסקי: כל דבר שמתוכנן עובר את אישורו.

ניסן סלומינסקי: גם גני ילדים צריכים להיות נגישים.

ניסן סלומינסקי: יש ילדים שזקוקים לכניסה מיוחדת, או שההורים שלו זקוקים לכניסה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שעיריית תל אביב עשתה צעד נכון כאשר היא לקחה את חיימוביץ שהוא גם אדריכל, שלא ייתן אישור לאף מבנה אם הוא לא נגיש.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה אדם כזה בכל רשות או בכל גוף גדול, הבעיה תיפתר.

ניסן סלומינסקי: כולם ידברו, אבל בפועל זה יישכח.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזו דוגמא לפתרון מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם יש דברים שנזקקים לחקיקה, אני חושב שהבית הזה יהיה נכון לכל חקיקה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא אם היישום של החקיקה.

מרדכי ורשבסקי: כיו"ר ארגון הגג אני רוצה לומר, כי יפה מאוד שעושים את יום הנכה הבינלאומי ונותנים לנו כבוד בכל ועדות הכנסת ועורכים אירוע גדול מאוד מחר בערב עם נשיא המדינה, אך זה לא מספיק.

מרדכי ורשבסקי: למחרת זה נישכח.

מרדכי ורשבסקי: אם אתם לא תיקחו את זה כמשימה יומיומית, כל החגיגות כאלה לא יעזרו.

ניסן סלומינסקי: לשם כך כל ראש רשות צריך אדם כמו חיימוביץ בעירייה.

יורי שטרן: מר בן דרור, מבחינת המרכז לשלטון המקומי, איזה המלצות אתם עומדים לתת לרשויות מחר באירוע שיתקיים?

יורי שטרן: מה אתם יכולים לדרוש מהן?

יורי שטרן: מה הכוח שלכם מול הרשות באכיפת החוקים הקיימים, או בקידום משימות שאינן בחוק אבל חשובים מאוד, כמו הנושא של המעברים והנושא החברתי, חינוכי ותרבותי?

עמיחי בן דרור: אנחנו מתכוונים קודם כל לחזק את המודעות לנושא עצמו.

עמיחי בן דרור: הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות, הוא להעלות הצעה של דינה פלדמן, שבכל רשות מקומית ימונה רפרנט קבוע לנושא הזה, מהדרג הבכיר של הרשות המקומית, שיהיה אחראי על כל הנושאים האלה, בתחום הפיקוח של מבנים קיימים, בנושא של ועדות תכנון ובנייה וביישום פרוייקטים שונים שאנחנו הולכים לקדם במשותף עם משרד התחבורה או כל גוף אחר.

יורי שטרן: דובר פה על מתן פתרון ארגוני בכמה רמות, ברמה אחת יהיה מינוי של אחד מחברי המועצה בכל רשות, שיהיה נציב האנשים עם מוגבלויות באותה רשות.

יורי שטרן: רמה אחרת, זה מינוי אדם מקצועי בשכר שהוא רפרנט לנושא האלה, להיבטים הפיזיים של העניין.

יורי שטרן: הרמה הנוספת, היא מינוי אדם שירכז את ההיבטים החברתיים, שהם לא פחות חשובים.

יורי שטרן: מה תהיינה ההמלצות מחר, ואיך אתם תדאגו שזה יתבצע?

עמיחי בן דרור: בנוסף לדברים שמניתי, אני רוצה להוסיף את הצורך בהתאם לרגישויות קיימות.

עמיחי בן דרור: אם קיים אדם עם מוגבלויות שעובד ברשות המקומית, הוא גם דואג שהמערכת עצמה תהיה מודעת לדברים האלה.

עמיחי בן דרור: אני חושב שמחר זו תהיה הזדמנות טובה להעביר את הדרישה לכל רשות מקומית, שאדם מסוים, באחוז מסוים ממשרתו, יקדיש לנושאים האלה.

עמיחי בן דרור: העלו כאם כמה רעיונות שאני רשמתי לפני.

עמיחי בן דרור: חה"כ דהן העלה כמה נושאים חשובים מאוד, ואני רשמתי אותם לפני.

עמיחי בן דרור: אני אעלה את כל הנושאים האלה מחר בפגישה עם ראשי רשויות.

עמיחי בן דרור: בתחילת ינואר ישנו מפגש ארצי של כל ראשי הרשויות בארץ, סמינר בחסות משרד הפנים, וגם שם אנו נעלה את הנושאים האלה.

יורי שטרן: האם יש לך סקר לגבי רשויות שמתקדמות בנושא הזה?

עמיחי בן דרור: יש לנו ניסיונות רבים שנערכו בנושא הזה.

עמיחי בן דרור: עיריית אילת היתה מאוד מתקדמת בנושא של הנמכת אוטובוסים.

יורי שטרן: האם אתם גיבשתם הצעה שבנויה מכל הדברים הטובים שעשו בכל רשות בעניין?

עמיחי בן דרור: חלקם אני מניתי אותם, וחלקם אני רוצה להוסיף להם במפגשים הקרובים.

עמיחי בן דרור: לפני שלוש שנים בשיתוף עם חיימוביץ, קיימתי סמינר מיוחד למהנדסים וארכיטקטים במרכז השלטון המקומי.

עמיחי בן דרור: אני יודע שהיו תגובות מאוד חיוביות מיד לאחר מכן.

עמיחי בן דרור: ביקשו חומר רקע וייעוץ.

עמיחי בן דרור: לאחר מכן קיימנו סמינרים מקצועיים לארכיטקטים נוספים.

יורי שטרן: מה אתם עושים בשביל לעודד את הטובים ולהעניש את הלא טובים?

עמיחי בן דרור: מאחר ואני רחוק מאוד מלהיות איש פוליטי, אני אומר בצורה פשוטה כי אנחנו עושים את המקסימום שניתן לעשות, עם המגבלות המיוחדות שיש למרכז השלטון המקומי בסטטוס שלו.

עמיחי בן דרור: אני יכול להוות שופר טוב לכל האמצעים שמוצעים בתחום החקיקה ובתחום ההנדסה, אבל לכפות ביצוע בשטח זה מאוד קשה.

עמיחי בן דרור: חייבת להיות כאן הנחיה ברורה של משרד הפנים וועדות הבנייה.

יורי שטרן: אנחנו מציינים את היום הזה פעם בשנה, וזה תורם למודעות הציבורית.

יורי שטרן: יכול להיות שכדאי פעם בשנה להוציא דו"ח של מרכז השלטון המקומי, המדרג את הרשויות ומראה מה כל רשות ורשות עשתה לטובת המוגבלים, איך היא מבצעת את החוקים הקיימים ואת ההמלצות של המרכז לשלטון המקומי ונציבת האנשים עם מוגבלויות, איזה דברים חדשים קורים ומי מתרשל.

יורי שטרן: אין ספק שהעיתונות הארצית והמקומית תתייחס לכך, וזו תהיה חשיפה שיטית של הטוב ושל הרע.

יורי שטרן: אני חושב שלנתונים האלה יהיה משקל כאשר אנשים מגיעים להצביע פעם בחמש שנים.

יורי שטרן: זה יחזק את כל אלה שדואגים לקדם את הנושא.

יורי שטרן: אני חושב שגם הנציבות וגם משרד הפנים יכולים להיות שותפים בעלות של זה.

יורי שטרן: אני הייתי מעוניין שתוציאו גם דו"ח שמצביע על התקדמות בנושא בכמה וכמה רשויות, כדי שזה ייתן כיוון גם לאחרים.

עמיחי בן דרור: אני רשמתי את זה לפני.

מרדכי ורשבסקי: אני מוכן להעלות את כל מה שעשינו, ואת כל מה שאנחנו עוד נכונים לעשות, על הכתב ולהעביר את זה לוועדה.

מרדכי ורשבסקי: אני בטוח שעיריית ירושלים ועיריית הרצליה תעשנה את זה באותה התלהבות.

מרדכי ורשבסקי: אז ועדת הפנים ביחד עם הנציבות תעבדנה הנחיות כלליות למה שהוועדה היתה רואה כנכון שהשלטון המקומי יעשה.

יורי שטרן: לכן ביקשתי מהמרכז לשלטון מקומי לרכז את זה.

מרדכי ורשבסקי: לא אכפת לי מי מרכז, אני רק חושב שאם תצא הנחיה שנראית לוועדה שתקדם את הנושא, ובנוסף לקבל פעם בשנה דו"ח על הדברים שבוצעו, זה יהיה טוב.

מרדכי ורשבסקי: בצורה כזו תהיה עין פרלמנטרית מפקחת על מה שעושה השלטון המקומי.

מרדכי ורשבסקי: נעשות פעולות חברתיות גדולות בכמה וכמה רשויות מקומות ויש גם הישגים יפים.

מרדכי ורשבסקי: אני חושב שאפשר שתצא התורה הזו ותבוא מרוכזת מוועדת הפנים, שהיא האסטנציה העליונה מטעם המחוקק בכל מה שנוגע לשלטון המקומי.

יורי שטרן: אני מאמץ את ההמלצה הזו.

יורי שטרן: אני גם רשמתי לעצמי לבדוק מה קורה עם ביצוע החוק בנוגע להנמכת המדרכות.

יורי שטרן: אנו נבקש נתונים על כך, ונעשה ישיבת מעקב לביצוע החוק.

יורי שטרן: אני מתרכז בנגישות הפיזית, כיוון שאני חושב שזה דבר אלמנטרי מידי, שכל רשות חייבת לעשות על פי חוק.

יורי שטרן: אם בנושא הזה רשויות מסוימות נכשלות, זה דבר שהוא בלתי נסבל ומחייב נקיטת צעדים מידיים.

שמואל חיימוביץ: אני קשור לתהליך הזה מזה כעשרים שנים, ואני יכול להצביע על הרבה בעיות שמונעות את המימוש של כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן.

שמואל חיימוביץ: זה מתחיל מכך שהחוקים שיש בידנו הם בעייתיים כיוון שהם נקבעו בשנות ה-70 וה-80, והם מנציחים אפליה מעצם זה שהם מגדירים בניין ציבור במובנים שונים.

שמואל חיימוביץ: לא ייתכן לקבל היום מושג של בניין ציבורי שחייב בנגישות לקומה אחת.

שמואל חיימוביץ: חוק התכנון והבנייה מדבר על בניין ציבורי שחייב להיות בנגישות לכל חלק שפתוח לקהל.

שמואל חיימוביץ: יש רשימה של בניינים שצריכים להיות נגישים למפלס אחד, כמו בית דואר, סוכנות דואר, בית כנסת, בית קולנוע, בית מלון, בית מרחץ, בנק בריכת שחייה, בית ספר עממי, תיכון ומקצועי, גן ילדים, מוסד ציבורי לילדים, מסעדה, משרדי ממשלה ורשויות מקומיות.

שמואל חיימוביץ: כל המקומות האלה יכולים להיות נגישים בקומה אחת בלבד, ולומר כי הם בסדר לפי החוק.

שמואל חיימוביץ: זו לא נגישות.

שמואל חיימוביץ: יש מבנים שאינם מופיעים כלל ברשימה.

שמואל חיימוביץ: היום בעל קניון יכול להגיד לך כי הוא לא מופיע ברשימה.

שמואל חיימוביץ: כך גם מתנ"ס, כיוון שכאשר חוקקו את החוק לא היו מתנ"סים.

יורי שטרן: האם החוק משנת 1998 אינו מחייב גם את הקניון להיות נגיש?

שמואל חיימוביץ: בחוק משנת 1998 חסר פרק הנגישות.

שמואל חיימוביץ: זה החוק שעומד היום על שולחנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ואנו מייחלים ומקווים שסוף סוף החוק הזה יעבור וייחקק, ואז יהיו בידנו כלים בשביל לעמוד מול כל מי שצריך לעשות נגישות ובשביל לאכוף זאת.

שמואל חיימוביץ: לכל אחד יהיו כלים לאכיפת הדבר במשרד שלו, וגם לנציבות יהיו אמצעים כדי לעקוב אחרי התהליך הזה.

שמואל חיימוביץ: בתל אביב לפני 20 שנה חילקו קולנוע גדול לכמה אולמות, ולא עשו נגישות.

שמואל חיימוביץ: אז עיריית תל אביב הפנימה את זה והבינה למה באים אליה בטענות על כך שהיא נתנה היתר למבנה שנוגד את מה שכתוב בתקנות, והתחילה לעקוב אחרי הדברים בשלב של רישוי.

שמואל חיימוביץ: בכוחות מקצועיים של העירייה אין אנשים שמתמחים בתחום הזה לעומק, ועל כן צריך לקחת אדם חיצוני אשר ילווה את התהליכים החל משלב של אפיון, דרישות והתאמה של היתר הבנייה, ועד חתימה על היתר הבנייה שמכיל את הדרישות של הנגישות.

יורי שטרן: האם הדרישות האלה הן אינן דרישות סטנדרטיות בדרך כלל?

שמואל חיימוביץ: הן דרישות סטנדרטיות, אבל מישהו צריך לעקוב אחרי יישומן.

שמואל חיימוביץ: אם הרמפה היא לא בשיפוע המתאים, יש סיכוי שנקבל רמפה לא מתאימה.

יורי שטרן: לא צריך להיות כתוב רמפה, זה צריך להיות כתוב בתקן.

שמואל חיימוביץ: אבל מישהו צריך לבדוק את זה.

יורי שטרן: איך בודקים את כל שאר הדברים?

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל שולחים את זה ליועץ בטיחות שהוא חותם שהוא לוקח על עצמו את האחריות.

יורי שטרן: ואת הנושא הזה איך בודקים?

שמואל חיימוביץ: יש יועצים נגישות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נותנים חסות לקורסים של לימודי חוץ של הטכניון ומכללות, כדי להביא לכך שיהיו יותר ונותר אדריכלים שיעסקו בתחום הזה, יתמחו בו וילוו פרוייקטים ויתנו ייעוץ לרשויות מקומיות.

שמואל חיימוביץ: בשלב של חיבור החשמל ותעודת גמר למבנה, חייב מישהו ללכת ולבדוק שאכן הדברים בוצעו.

שמואל חיימוביץ: לכאורה, ניתן לבנות בניין של 50 קומות ללא נגישות.

שמואל חיימוביץ: למה?

שמואל חיימוביץ: כי לא כתוב בחוק שבניין משרדים חייב בנגישות.

שמואל חיימוביץ: אם הוא בניין משרדי ממשלתי או של רשויות מקומיות, אז הוא חייב בנגישות, אבל כאשר בונים בניין היזם לא יודע מה יקום שם.

שמואל חיימוביץ: אחר כך הממשלה רוצה להיכנס לבניין ואי אפשר לאכוף את החוק, כי כבר נתנו לבניין חיבור לחשמל.

שמואל חיימוביץ: אנחנו רוצים להביא לכך שישנו את החוק.

יורי שטרן: האם יש לכם כבר הצעות מפורטות לתיקון סעיפים ספציפיים בחוק תכנון ובנייה או בתקנות הקיימות?

שמואל חיימוביץ: אנחנו פועלים בשני מישורים.

שמואל חיימוביץ: המישור האחד הוא דרך פרק הנגישות בחוק שוויון.

שמואל חיימוביץ: פעולה נוספת שאנחנו עושים, זה דרך ועדת המשנה של תקנות תכנון ובנייה שהיא אחר כך מעלה את הדרישות לשינויים בתקנות למועצה ארצית, בחתימת שר הפנים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו העלנו את העניין הזה, ואמרנו כי זה לא ייתכן שימשיכו לפעול לפי הרשימה הקיימת.

שמואל חיימוביץ: בימים אלה קמה ועדת משנה של ועדת המשנה שבוחנת את העניין הזה.

שמואל חיימוביץ: כל הזמן רוצים להשוות את המדינה שלנו למדינות בעלות אמצעים, כמו בריטניה וארצות הברית.

שמואל חיימוביץ: לידיעתכם, בירדן, למרות האמצעים המוגבלים שבידה, אמצו את התקנות האמריקניות ומבצעים את כללי הנגישות.

יורי שטרן: האם אנחנו יכולים לקבוע איתכם ישיבה שבה אתם תשמיעו את ההצעות שלכם לאותם סעיפים בחוק או בתקן ששייכים לתחום הפיקוד של ועדת הפנים.

שמואל חיימוביץ: בשמחה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו גם נמליץ לוועדת הפנים על הדרך לשנות את המצב ולהביא לכך שתהיה הרבה יותר עשייה בתחום של הנגישות.

שמואל חיימוביץ: מטרת יום העיון שיזמנו ויתבצע מחר בשיתוף פעולה עם המרכז לשלטון המקומי, בחסות עיריית הרצליה, היתה להזמין את הגורמים העירוניים לבוא ולשמוע מה עושים, ללמוד ממזה ולעשות.

שמואל חיימוביץ: לצערי, מעט מאוד נציגים של רשויות מקומיות נרשמו ליום העיון הזה, ודאי לא נציגים ברמה הגבוהה של מהנדסי ערים.

שמואל חיימוביץ: לא פעם שמענו מהם כי נציגי אגף הרווחה יבואו.

שמואל חיימוביץ: ככה לא נפתור שום דבר.

יורי שטרן: אנחנו נקיים איתכם דיון משותף לאחר שתגישו לנו חומר בנושא.

יורי שטרן: אפשר לחשוב כיצד לערוך יום עיון בו יהיה ייצוג ממשלתי, ואז גם ראשי ערים ימהרו לבוא.

תלמידה: אני נציגת מועצת תלמידים בתיכון "עלה" בלוד.

תלמידה: אני גם ראש צוות קהילה, ויצא לי לעבוד עם שני ילדים שנתמכים על ידי "אילן" במסגרת תנועת נוער שקיימת ביישוב שלנו.

תלמידה: יו"ר הוועדה אמר כי היום הזה תורם לעניין.

תלמידה: אני מאמינה שהיום הזה תורם בהעלאת המודעות אצל הרבה אנשים, אך אני מאמינה גם שבמקום לחפש כאן מי אשם ולשאול אנשים מה עשיתם, צריך לשבת ולדבר על פתרונות.

תלמידה: אם אנחנו רוצים שיהיה שינוי, כל אחד מאיתנו צריך להסתכל איפה הוא, במסגרת תחום ההשפעה שלו, וכולם פה אנשים שהם רבי השפעה, יכול לשנות.

תלמידה: נפתחים כל כך הרבה מוסדות פרטיים לעבודה עם מוגבלים.

תלמידה: איפה המדינה נמצאת בתמונה?

תלמידה: מדוע לא ניתן להקצות לכך תקציב ולשלב את הילדים האלה במוסדות רגילים, כדי שהילדים האלה לא ירגישו מוגבלים ושהם נדחקים לשולי החברה.

תלמידה: יש הרבה דברים שצריך לעשות ואפשר לעשות.

תלמידה: לא צריך לחשוב אפילו על התקציב, כי זה צריך להיות בסדר עדיפויות גבוה.

יורי שטרן: אני גם מסכים וגם לא מסכים עם מה שאמרת.

יורי שטרן: אין ספק שכל אחד בראש ובראשונה צריך לחשוב מה הוא יכול לעשות, אבל שום דבר לא יקרה אם לא תהיה מערכת ברורה מבחינת האחריות.

יורי שטרן: יש חוקים שחייבים לבצע אותם, ולא תמיד מבצעים אותם, ולכן מישהו צריך לתת דין וחשבון על כך.

יורי שטרן: בנוסף, מישהו צריך לעקוב אחרי ביצוע החוק.

יורי שטרן: לכן, אנו שואלים בכל מקרה, מי אשם ומי היה אחראי על ביצוע דברים שכבר סוכמו.

יורי שטרן: יש אלף רעיונות ודברים שיש חובה לבצעם, ואם הם לא מבוצעים, זה הדבר הראשון שהחברה צריכה להתייחס אליו.

יורי שטרן: מה שאפשר לדרוש, חייבים לדרוש, כי אחרת שום דבר טוב לא ייצא מהבית הזה שהוא בית מחוקקים.

יורי שטרן: אנחנו מחוקקים חוקים על מנת לראות אותם אחר כך מבוצעים בשטח.

יורי שטרן: אני רוצה להמשיך עם המצגת של עיריית ירושלים שעשתה עבודה ייחודית בתחום של השילוב והנגישות החברתית.

שרה סלמן: אני אדבר על נגישות חברתית משלבת.

שרה סלמן: לפני 6 שנים הוקם המטה.

שרה סלמן: אנחנו נותנים שירותי פנאי לאוכלוסיות המיוחדות בירושלים, אוכלוסיות צמי"ד-צרכים מיוחדים.

שרה סלמן: הם צמידים שלנו, תכשיטים שלנו, והם צמודים אלינו.

שרה סלמן: שירותי הפנאי הם גורם מקדם לאוכלוסיות המיוחדות.

שרה סלמן: ישנה עשייה רבת היקף ושותפים רבים לעשייה המשותפת שלנו.

שרה סלמן: בעיריית ירושלים יש מהפך בחשיבה.

שרה סלמן: הדבר ייאמר לזכותו של יהורם גאון שהיה חבר מועצת העיר ונדלק על כל רעיון שהבעתי בפניו.

שרה סלמן: היום עושה את זה דוד אדרי, חבר המפד"ל, אבל אני מאמינה שראש העיר ימצא לנכון למנות מישהו שיעסוק רק בעניין הזה.

שרה סלמן: בינתיים אני נעזרת בדוד אדרי.

יורי שטרן: אנחנו יכולים לחזק אותך על ידי כך שנשלח מכתב בשם הוועדה לראש העיר, ונמליץ בפניו למנות כמה שיותר מהר את אחד מחברי המועצה לתפקיד.

שרה סלמן: אם בעבר היה חוסר מודעות, חשש להתמודד והעדר התייחסות עירונית ומעט מאוד מועדוניות, היום יש מטה שתפקידו לתת שירותי פנאי.

שרה סלמן: אין מודל כזה בשום מקום בארץ, ואני יודעת שגם בעולם לא.

שרה סלמן: בארץ, הרבה באים ללמוד מאיתנו את המודל הזה.

שרה סלמן: הנושא הזה מופיע בחזון ראש העיר.

שרה סלמן: אני חושבת כדאי להמליץ למרכז השלטון המקומי, כי הנושא הזה יופיע בחזון ראש העיר.

יורי שטרן: איך בודקים מה מופיע ומה לא מופיע בחזון?

שרה סלמן: דורשים, לא בודקים.

יורי שטרן: אם כך זה לא בחזון, אלא בעשייה.

יצחק רוזנר: ניתן לראות את זה באתר האינטרנט של העירייה.

יואב קריים: לדבר לא עולה כסף.

יואב קריים: החזון זה החלק הקל.

יואב קריים: חשוב מה עושים.

שרה סלמן: נבנה מודל עבודה שפרוס בתוך שכונות ירושלים.

שרה סלמן: יש מוקדי צמי"ד עירוניים בכל מקום.

שרה סלמן: נעשתה עבודה מאוד יסודית של מיפוי וצרכים.

שרה סלמן: בדרך כלל המוקדים האלה מופיעים בתוך המתנ"סים הקיימים, כך שאנחנו נהנים גם מתשתית קיימת.

שרה סלמן: במוקד עירוני יש רכזת בשכר, צוות בשכר וועדת היגוי.

יורי שטרן: האם זה על חשבון העירייה?

שרה סלמן: בחלקו הרב זה על חשבון העירייה, בשיתוף פעולה מלא עם החברה למתנ"סים הארצית והמקומית.

יורי שטרן: מי עומד מאחורי זה, הג'וינט?

חני לוי: החברה למתנ"סים.

שרה סלמן: איפה שיש מתנ"ס אנו מקיימים את הפעילות שם, ובמקום שאין מתנ"ס, אנו מוצאים מבנה מתאים ששם ניתן יהיה לבצע את הפעילות.

שרה סלמן: אני מוכרחה לציין שהשירות הזה ניתן גם למגזר הערבי וגם למגזר החרדי.

שרה סלמן: פועלים 12 מוקדים עירוניים בשכונות.

שרה סלמן: יש לנו 5 במזרח ירושלים ועוד 4 במגזר החרדי.

שרה סלמן: אנחנו כל הזמן מנסים לגייס משאבים לטובת העניין הזה.

שרה סלמן: יש ועדה עירונית ששם שותפים אגף הרווחה, אגף הספורט ואגף בריאות הציבור, ויש ועדה חיצונית ששם שותפים הג'וינט, החברה למתנ"סים, ועדי הורים, ארגונים, עמותות, מנהלי מתנ"סים וכו'.

יורי שטרן: אני רוצה שתתנו לנו דוגמא לשינוי שהצלחתם לחולל בחיי האנשים, בדרך הזו.

שרה סלמן: הקמנו פורום ידידי צמי"ד שכולל 200 איש שעוזרים לנו גם בעניין של חשיפה ומודעות, וגם בעניין של תרומות.

שרה סלמן: יושבת פה חני לוי שהיא אם לשתי בנות עם נכויות רבות, שגם היא חברה בתוך הפורום.

שרה סלמן: לפני שבועיים ערכנו יום התרמה ברדיו ירושלים, והשגנו לא הרבה תקציבים, אבל זו היתה פעולה של הפורום.

יורי שטרן: אני מבין, כי קו הפעולה שלכם הוא שילוב האנשים האלה בקהילה.

חני לוי: זו הכוונה.

שרה סלמן: הכוונה היא שכאשר השילוב יתבצע, אני אלך הביתה.

שרה סלמן: מטרת העל שלנו היא להגיע לשילוב אמיתי בכל מקום.

שרה סלמן: זה לא נכון להתפאר ולהגיד שזה נעשה בכל מקום בעיר.

שרה סלמן: יש מקומות בהם זה נעשה יותר טוב, ויש מקומות בהם זה קשה יותר.

יורי שטרן: מה קורה בשכונות הותיקות בעיר בהן אין מתנ"ס?

שרה סלמן: במקומות שאין מתנ"ס אנחנו מנצלים מבנים של בתי הספר.

שרה סלמן: ברמות 04 בה יש מגזר חרדי, ישנו שילוב אמיתי של ילדי בתי הספר הרגיל עם ילדי צמי"ד.

שרה סלמן: אני מדברת על 5,000 ילדים ונוער.

שרה סלמן: ישנן שתי מועצות של צעירי צמי"ד שנפגשת אחת לשבוע בבניין של עיריית ירושלים.

שרה סלמן: שלוש שנים הם יושבים מסביב לשולחן כל יום ראשון.

יורי שטרן: האם היא כוללת רק את הילדים המטופלים, או גם את אלה שעובדים איתם?

שרה סלמן: המועצה כוללת רק את הילדים המטופלים.

שרה סלמן: יש לנו קבוצה של ילדים עם פיגור קל-בינוני, וקבוצה של ילדים הסובלים מנכויות פיזיות.

שרה סלמן: , הם מעלים את הצרכים שלהם ואת הבעיות שלהם בפגישות האלה.

שרה סלמן: הקבוצה הזו זכתה בכרם שלם השנה, מכיוון של נתינה לקהילה.

יורי שטרן: חני, האם את יכולה להגיד איך זה עובד ואיך הילדים מעורבים בזה?

חני לוי: אני אתן את הדוגמא של הבנות שלי.

חני לוי: מהפעילות בתוך המתנ"סים אנו מרוויחים את המגע עם האוכלוסייה של ילדים רגילים שבאים לפעילויות במתנ"סים.

חני לוי: יש מסיבות והצגות שאנו מוזמנים אליהם, או שיוזמים עבורנו במיוחד פעילויות כאלה, ונהנים מהן גם ילדים אחרים.

חני לוי: כך יש חיכוכים חיובים ומפגשים כל הזמן.

חני לוי: הדרך לאידיליה היא עוד ארוכה, אבל זו ההתחלה.

יורי שטרן: האם הילדים באמת מרגישים את עצמם שותפים?

יורי שטרן: האם המסגרת הזו של צעירי צמי"ד עובדת?

חני לוי: הבנות שלי לא משתתפות במועצה הזו, כי הן לא מתאימות.

חני לוי: אני פעילה בצמי"ד, ואני רואה דברים נפלאים.

חני לוי: אני רואה את הפעילות שלהם החוצה.

חני לוי: שרה התמקדה בזה שהם יושבים סביב שולחן במשרד, ואני רוצה להתמקד בפעילות שלהם החוצה.

חני לוי: הם יוצאים אל הקהילה ובאים במגע עם הקהילה.

חני לוי: הם מעודדים את החבר'ה שלהם לצאת מהבועה הזו של חריגות, להשתלב בקהילה ולהשתתף בפעילויות, כמו לתת משלוחי מנות בבתי חולים.

חני לוי: המגמה היא להראות להם שהם גם אלה שנותנים, ולא רק מקבלים.

שרה סלמן: אחת לחודש במשך שעה שלמה, קבוצה אחרת משדרת ברדיו ירושלים.

שרה סלמן: היא מביאה מומחים, מתחקרת ושואלת את השאלות.

שרה סלמן: בנוסף, פועל אחת לחודש מועדון "רוקדים צמי"ד" לזוגיות.

שרה סלמן: אני רוצה לסכם.

שרה סלמן: ישנם מוקדים בעיר, יש פיתוח של תשתיות ופרוייקטים מיוחדים.

שרה סלמן: כיכר ספרא משלבת 5,000 משתתפים ביום אחד מהאוכלוסייה הרגילה ומהאוכלוסייה המיוחדת ועושה להם יום משותף.

יורי שטרן: כלומר, הם תורמים לאיכות הסביבה.

שרה סלמן: עכשיו הם מרימים נטיעות עם קק"ל.

שרה סלמן: יש 700 משתתפים ביער בן שמן.

יורי שטרן: חבל שהנציג של המרכז לשלטון מקומי נאלץ לעזוב.

יואב קריים: זה אומר משהו על סדר העדיפויות שלהם.

יורי שטרן: אני חושב שזה פרוייקט שראוי לכל תמיכה ולהעתקה ברשויות האחרות.

יורי שטרן: לכן, המרכז לשלטון המקומי, משרד הפנים והנציבות צריכים לעודד רשויות אחרות ללמוד את זה.

יורי שטרן: ירושלים היא עיר גדולה ויש לה תקציבים גדולים, ויש לה גם קלות מסוימת בגיוס התמיכות והתרומות.

יורי שטרן: כמה הפעילות הזו מבוססת על תקציבי עירייה, וכמה אתם מצליחים לעשות על ידי כל מיני הסדרים עם גורמים אחרים מתנדבים?

שרה סלמן: רק לאחר שהפעילות הזו קיבלה לגיטימציה עירונית אחרי עבודה מאוד קשה שלי, הגענו לתקציב של מיליון שקל, אבל כל מתנ"ס בפני עצמו שותף לכך.

שרה סלמן: בנוסף, יש גם השתתפות של הורים.

שרה סלמן: החברה הארצית נותנת גם פעילויות בכסף, וזו עזרה גדולה.

שרה סלמן: בנוסף אנו עושים פעילויות שונות כדי לגייס משאבים.

שרה סלמן: יש לכל ילד כרטיס מגנטי של צמי"ד ומקבל הנחה בכל מיני חנויות ואולמות תרבות.

שרה סלמן: הוא נכנס להצגה מסוימת או לאתר מסוים עם מלווה חינם.

יורי שטרן: אני נהניתי לשמוע את הדו"ח הזה.

יורי שטרן: איך הוצאת את זה מעיריית ירושלים?

שרה סלמן: חשוב להגיד שעיריית ירושלים היא מטריית העל.

שרה סלמן: כאשר הנציבה פונה אלי אחרי אירוע בכיכר ספרא, ומבקשת ממני לעזור לה לארגן את תיאטרון ירושלים למחר בערב לאות השוויון, זו החוכמה.

שרה סלמן: כל עירייה צריכה לטפל בנושא מכל הכיוונים, לא רק בצד החברתי ובצד של נגישות.

רחל וייצמן: האם יש לכם דגם דומה לאנשים מבוגרים שאינם זקנים?

שרה סלמן: אני מטפלת באוכלוסייה של ילדים ונוער, אבל אנו בהחלט מטפלים גם בילדים, בצורה אחרת.

שרה סלמן: יש לנו מוקדים מסוימים אליהם מגיעים רק מבוגרים.

יורי שטרן: יושבים פה נציגים מהרבה ארגונים.

יורי שטרן: אם יש לכם עניין בפרוייקט הזה, כדאי לכם לשבת עם שרה ולערוך סדנת היכרות.

יורי שטרן: אני רוצה להודות לעיריית ירושלים.

יורי שטרן: בעיני חשוב העניין ההתנדבותי והשותפות של הילדים עצמם ושל הוריהם כפרטנרים בעשייה הזאת.

יובל וגנר: אני מניח שחיימוביץ והנציבות דיברו כבר על נגישות במסגרת הרשויות המקומיות.

יובל וגנר: דובר פה על שילוב.

יובל וגנר: אני רוצה להוסיף עוד פן שמקשר בין קהל המטרה שזה אנשים עם המוגבלות ומשפחותיהם, לבין כל הפעילויות שנעשות, וזה פן המידע.

יובל וגנר: ישנו פער בין העולם של העשייה הרבה שנעשית לאנשים עם מוגבלות לבין הצרכנים ואנשי המקצוע.

יובל וגנר: אנחנו בעמותת נגישות לישראל מנסים לגשר על הפער הזה באמצעות טכנולוגיות מידע.

יובל וגנר: באמצעות אתר האינטרנט ובאמצעות אמצעים אחרים אנו מנסים להביא את המידע ולקשר בין הצרכנים לבין מה שנעשה.

יובל וגנר: אנחנו רואים כי חל שינוי בשנים האחרונות מבחינת הכוונות הטובות של בעלי עסקים, יזמים ומקומות, להקים מקומות שהם גם נגישים מבחינת הנגישות הפיזית, וגם מבחינת השירות שהמקומות נותנים.

יובל וגנר: בפועל, כאשר האדריכלים באחים לבצע את זה, ישנה עבודה לא מספיק טובה וידע לא מספק.

יובל וגנר: אנו בדעה שבמקומות שבהם בודקים את זה, בהגשת תוכניות לוועדות המקומיות, סיום פרוייקט הבנייה בטופס 4 וברישוי עסקים, צריך לוודא על ידי יועצי נגישות מקצועיים כי אכן הדברים נעשו.

יצחק רוזנר: אני רוצה להתייחס לדבריהם של התלמידה ושל יואב קריים.

יצחק רוזנר: הם דיברו על כך שצריך לחשוב מה כן לעשות.

יצחק רוזנר: בעיריית חיפה קיימים כמעט כל השירותים שקיימים בעיריית תל אביב ובעיריית ירושלים.

יצחק רוזנר: אנו מנסים לחתור לכך, וישנה כבר הצעה, שהרשות המקומית תיתן הנחות במיסים מוניציפליים לעסקים שיעסיקו אנשים עם נכות.

יורי שטרן: האם אתם רשאים לעשות את זה על פי החוק?

יצחק רוזנר: זה בסמכות מס שלטים ומס אגרות.

יורי שטרן: זה יפה מאוד.

יצחק רוזנר: בעיריית ירושלים צוין כי מחפשים מישהו משמעותי.

יצחק רוזנר: בעיריית חיפה קיימת ועדה מוניציפלית גיל"ן-גישה לנכים.

יצחק רוזנר: מי שמונה להיות ראש הוועדה זה סגן ראש העיר שהוא אדריכל במקצוע, אדריכל גלברט מסיעת שינוי ירוקים בחיפה.

יצחק רוזנר: הוא אחראי על מינהל ההנדסה, ואנחנו בטוחים שהעירייה תקדם את זה.

יצחק רוזנר: כבר הרבה שנים כל הצמתים והמקומות המרכזיים בחיפה, הונגשו על ידי רמזורים מזמזמים.

יורי שטרן: האם אתם ממנתם את זה?

יורי שטרן: יצחק רוזנר: כן.

יורי שטרן: עיריית חיפה ממנה את זה בסיוע המוסד לביטוח לאומי.

יורי שטרן: האם הביטוח הלאומי התנדב להשתתף בכך?

יצחק רוזנר: לא.

יצחק רוזנר: יש לו קרן לפיתוח שירותים לנכים.

יצחק רוזנר: היה צריך לפתח טכנולוגיות שהן זולות יותר, כי לרכוש מערכת כזו בחו"ל זה מאוד יקר.

יצחק רוזנר: מינהל ההנדסה בחיפה עשה זאת.

יורי שטרן: האם מישהו מהעיריות האחרות הזמין את זה אצלכם?

יצחק רוזנר: עיריות אחרות עושות זאת באופן עצמאי.

יורי שטרן: אם פתחתם פתרון טכנולוגי, למה שכל אחד אחר יצטרך להמציא שוב את הגלגל?

יורי שטרן: אני מציע שדרך המרכז לשלטון מקומי ודרך הנציבות לשוויון זכויות ליידע את כל הרשויות, שאתם פיתחתם פתרון מסוים שעולה סכום מסוים, ואתם מוכנים לתת את השירות הזה עבור מחיר מסוים.

יצחק רוזנר: אני יודע כי המערכת הזו הוצגה בהרבה כנסים שאורגנו על ידי השלטון המקומי.

יצחק רוזנר: אני עובד סוציאלי, ועל כן אני לא בקיא בדברים הטכניים.

יצחק רוזנר: אמנם יש זמזמים ומעליות לעיוורים, אבל כדי שהאדם העיוור יוכל לצאת ולהשתמש בזה, מישהו צריך ללמד אותו להשתמש במקל הנחייה.

יצחק רוזנר: בעיריית חיפה היו מורות שמלמדות את האדם העיוור ללכת עם המקל ולהגיע לכל המקומות שהונגשו עבורו.

יצחק רוזנר: בגלל קיצוץ של 150,000 שקל, כל שירותי הנגישות שנעשו עבור העיוורים לא ישרתו אותם.

יורי שטרן: האם אלה תקציבים שנועדו רק להדרכת עיוורים?

יצחק רוזנר: כן.

יצחק רוזנר: אלה תקציבים שיועדו למורות שיקום לעיוורים.

יצחק רוזנר: אנו משלמים למורה כזו רק 100 שקלים, כדי ללמד אדם עיוור לחצות את מעבר החצייה ולהגיע למתנ"ס המונגש, לאוטובוס ולחוף.

יואב קריים: אולי עדיף שהוא ימות, כי זה יחסוך כסף למדינה.

יצחק רוזנר: אני לא שומע על תקציבי מדינה שקוצצו ב-40%.

יצחק רוזנר: מקצצים בכבשת הרש מעט כסף שיגרום לנזק גדול מאוד.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד לכל נציגי הארגונים, כי אני חושב שאתם צברתם הרבה מאוד חומר על כל מה שמתבצע בכל מיני מקומות, כל מיני רעיונות טובים שכבר יש להם ניסיון בשטח.

יורי שטרן: האם ליקטתם את זה לספר המלצות?

יובל וגנר: אנחנו לא ליקטנו את זה לספר המלצות, אבל את כל המידע על פעילויות שנעשות, אנחנו שואפים לפרסם.

יובל וגנר: המידע שניתן פה על פעילויות צמי"ד, זה סוג מידע שאנו רוצים שמה שיותר אנשים יחשפו אליו.

יורי שטרן: האם אתם יכולים באיזשהו פורום שמאחד הרבה מאוד ארגונים לקחת את זה כפרוייקט?

יורי שטרן: אני מניח שבממסד יש פחות ידע מאשר יש אצלכם, כי אתם הרי מבטאים את הצרכים של אנשים שזה נוגע להם.

יורי שטרן: אני חושב שמתוך הניסיון שלכם אתם יכולים לפרסם שורה של המלצות.

יורי שטרן: מה שמעניין אותי בתפקידי הנוכחי, אלה המלצות לרשויות המקומיות, איך לאמץ את הפרוייקט של צמי"ד ברשויות השונות.

יורי שטרן: יש דברים שאפשר להמליץ עליהם, כמו הפעילויות ההתנדבותיות, שיתוף הפעולה עם המתנ"סים, עידוד העסקים, כמו שסיפר מר רוזנר מחיפה וכו'.

יורי שטרן: אין כמעט אף מוסד מוניציפלי במדינה שלא יכול לעשות דברים אלה.

יורי שטרן: אני חושב שיש לנו דרכים בכנסת ובממשלה לעודד את אימוץ ההמלצות האלה.

קלייר קלדרון: אני רוצה להמשיך את דבריהם של שרה ויצחק.

קלייר קלדרון: אנחנו במחלקה לנכים ואוכלוסיות מיוחדות פועלים ב-140 מתנ"סים ברחבי הארץ עם תוכניות פנאי.

קלייר קלדרון: היום אנו ערים לפעילויות פנאי ענפה של אנשים עם נכויות ברחבי הארץ, שעומדות להיפסק כי מקצצים.

יורי שטרן: אל תקציבים של איזה משרד את מדברת?

קלייר קלדרון: אני מדברת על תקציבים של משרד האוצר שהועברו למשרד החינוך, שהועברו לחברה למתנ"סים שהיו תקציבים ייעודיים לפעילות פנאי לאנשים עם נכויות.

קלייר קלדרון: יש 34 רשויות בשיתוף עם מתנ"סים שהולכות לתהליך של קהילה נגישה.

קלייר קלדרון: יש 34 קבוצות שלח אנשים מכל סוגי הנכויות שעובדות יחד עם המחלקות לשירותים חברתיים ויחד עם הרשות המקומית.

יואב קריים: תקציב המחלקה לנכים עומד על אפס.

יואב קריים: הדבר היפה ששמעתם משרה אולי לא יקרה בשנה הבאה.

יואב קריים: הקרן שעליה סיפר איציק קוצצה ל-70 מיליון, והיא לא תוכל לעמוד בדברים שהיא כבר התחייבה להם, שלא לדבר על דברים חדשים.

יורי שטרן: יואב, היום בכנסת הוא יום האנשים עם מוגבלויות.

יורי שטרן: האם הוצאת דף מידע על הקיצוץ בתקציבים האלה ושלחתם אותו לכל חברי הכנסת?

יואב קריים: לא, כי זה לא תואם עם מי שניהל את היום הזה.

יורי שטרן: אתם לא צריכים שום תיאום.

יורי שטרן: תתארגנו לכך עכשיו.

יואב קריים: היום אנו מדברים על דברים יפים שעל פי התקציב הקרוב אנו כנראה עורכים להם היום טקס לוויה מאוד מכובד.

יואב קריים: אני מדבר על הקרן לפיתוח שירותים מיוחדים, המחלקה לנכים בחברה למתנ"סים ודברים נוספים.

יואב קריים: אני נורא כועס, כיוון שהבית הזה הוא בית מחוקקים, והדבר הראשון שבו הוא קובע את סדר העדיפויות שלו זה בתקציב, ועל פי התקציב הזה הנכים נמצאים שוב בתחתית סדר העדיפויות.

יורי שטרן: על איזה סכום מדובר?

יואב קריים: בנוגע למחלקה לנכים ואוכלוסיות מיוחדות מדובר ב-2.500.000 שקל.

יורי שטרן: כל הנציגים נמצאים היום בכנסת, ועל כן אני מציע שתשבו ביחד ותרכזו דף מידע ותחלקו אותו בין חברי כנסת.

יורי שטרן: צריך קודם כל ליצור מודעות, כיוון שכל זה מסתתר בסעיפים שונים של התקציב.

שרה סלמן: האם אתה נמצא בשדולה של חה"כ דהן?

יורי שטרן: אני נמצא בכל כך הרבה שדולות, עד שאני כבר לא זוכר באיזה אני נמצא.

שרה סלמן: אם אתה לא נמצא בשדולה הזו, אז בבקשה תימצא.

יורי שטרן: אין ספק שהשדולה הזו יכולה להיות כלי בשבילכם.

יורי שטרן: יואב, היום זה היום בו הכי נכון והכי קל לעשות את הפעולה הזו.

יורי שטרן: ;מדובר בסכומים קטנים, ועל כן יכול להיות שאת חלקם נוכל להציל.

יורי שטרן: חבל פה לשפוך את הלב במקום לעשות פעולה שתביא לתוצאות.

נילי גלאון: אני חברה בארגון של נפגעי נפש שדואג לזכויותיהם.

נילי גלאון: אני גם חברה ב"נפשנו".

נילי גלאון: יש פרוייקט של דו שיח שאנחנו עושים, שמגיע לאוכלוסיות רחבות.

נילי גלאון: אנחנו מתמודדים עם הנושא בעזרת פסיכיאטרים, פסיכולוגים וסטודנטים לרפואה או משוקמים, על ידי סיפורים אישיים של חולי נפש.

נילי גלאון: אני גם חברה בנציבות השוויון לזכויות חולי הנפש ונפגעי הנפש ושמחתי לשמוע כי יש המון התפתחויות בנושא, אבל באיזשהו מקום נפגעי הנפש עדיין נמצאים במחתרת.

נילי גלאון: יש המון דברים שניתן לעשות בנוגע לנגישות לנפגעי הנפש.

נילי גלאון: אף חולה נפש אינו יכול לממן את כרטיס החופשי חודשי של אגד, אם הוא צריך לנסוע כל פעם ממבשרת לעמותת "נפשנו" או תחנות בריאות הנפש.

נילי גלאון: היה צריך להיבנות קנטרי קלאב במבשרת, אך הוא עדיין לא נבנה.

נילי גלאון: אני שמחתי לשמוע שיש התפתחויות.

נילי גלאון: אני יודעת שיש זכאות להנחה באוטובוסים לאנשים מוגבלים מטעם משרד התחבורה, אבל זה חשוב שגם נפגעי נפש יקבלו את ההנחה הזו.

יורי שטרן: יש לי שיח כלשהו עם שר התחבורה, ואין לי ספק שהוא יתייחס לכך במלוא הרצינות.

יורי שטרן: אני מבקש מהארגון שלכם מכתב קצר לשר התחבורה, שאני אעביר לו אותו ואדון איתו על זה.

סיגל וקס: אני מרפאה בעיסוק ומנהלת את מועדון אלמוג בחולון.

סיגל וקס: המועדון משרת נפגעי נפש שלא הצליחו להשתלב במסגרות תעסוקה, או כל מסגרת שיקומית אחרת בקהילה, כמסגרת שיקומית ראשונית שמכינה אותם לשלל ההשתלבויות הנדרשות בקהילה.

יורי שטרן: האם המועדון הזה הוא עירוני?

סיגל וקס: המועדון שייך לאגודת סעד לחולה, והוא ממומן על ידי משרד הבריאות.

סיגל וקס: בחילה הוא נתמך גם על ידי בית חולים אברבנל, אך היום אין שום קשר אליו.

סיגל וקס: יש פה שני נציגים מבין חברי המועדון שבאו להציג רשימה שהמשתתפים במועדון הגדירו כצרכים שלהם בפני העיריות השונות, בעיקר חולון ובת ים.

עוז מרום: לשלב את נפגעי הנפש בפעילויות במתנ"סים, מדרכים מיוחדים שיעזרו להשתלב, סבסוד במחירים, ספורט, אומנות, טיולים, הנחות בתשלומים ומיסים, סבסוד במחירי אירועים, הצגות, הופעות, כרטיס הנחה למי שמתקיים מקצבת נכות, העברת עדכונים על אירועים ופעילויות למסגרת שיקומית לבתים, עידוד למעסיקים להעסיק נכים, הנחלות בארנונה, חולים שידברו בפני בריאים.

דוד גנייצקי: מתנדבים מבתי ספר ותנועות נוער.

יורי שטרן: הרשימה הזו מתייחסת לכמה גורמים, לחברת המתנ"סים ולמועצת ארגוני הנוער בכל עיר ועיר.

יורי שטרן: אנחנו נעשה עם המסמך הזה איזושהי עבודה ונפנה סעיפים שונים לכמה גורמים.

יורי שטרן: כמו ששמענו מעיריית ירושלים, חלק מהדברים האלה כן מתבצעים על ידם.

סיגל וקס: עם ילדים זה קצת יותר קל, אבל נפגעי נפש בקרב מבוגרים זה הקצת יותר קשה.

סיגל וקס: היום נעשית הרבה עבודה בתחום הזה, אבל זה גם עניין של מודעות ותקציבים.

נילי גלאון: ישנו רעיון להקמת בית מועדון לנפגעי נפש.

נילי גלאון: אנחנו מחפשים גוף שייצג אותם ויהיה מוכן לקחת על עצמו את האפשרות של מקום שנפגעי הנפש יוכלו להראות שהם עצמם גם יכולים לעבוד ולעשות למען עצמם, כמו אוכלוסיות הומוסקסואליות.

יורי שטרן: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לסייע בו בנושא הזה, הוא לסייע לשווק את הרעיון הזה בין הרשויות, ולמצוא ראש עיר שייקח את האתגר הזה.

יורי שטרן: אם נצליח במקום אחד, יהיה קל להעביר זאת גם למקומות אחרים.

נילי גלאון: יש אמנם את עמותות "אנוש" ו"רעות", אבל הן לא מספקות את הצרכים שבית מועדון עצמו יכול לספק.

יחיאל יחיאל שרשבסקי: חשוב לציין, שאנשים עם נכות נפשית מהווים 30% מהנכים.

יחיאל יחיאל שרשבסקי: אתה מביט במבט תמוהה כזה, כיוון שהם באמת לא מוכרים.

יחיאל יחיאל שרשבסקי: הם לא מוכרים בגלל הסטיגמה.

יחיאל יחיאל שרשבסקי: השלטון המקומי משתתף ב-25% מכל פעולה של משרד הרווחה.

יחיאל יחיאל שרשבסקי: במשרד הבריאות הוא לא משתתף כמעט בכלל, ואני חושב שצריך לקיים על כך דיון נפרד.

יחיאל יחיאל שרשבסקי: הקבוצה הזו שמהווה שליש מהנכים בישראל, היא מחוץ לשלטון המקומי.

יחיאל יחיאל שרשבסקי: הממשלה משתתפת, אך השלטון המקומי כמעט ולא משתתף בכך.

יורי שטרן: אני חושב שאולי באמת כדאי לקיים דיון על כך.

יורי שטרן: אני חושב שההשתתפות של השלטון המקומי במימון פעילויות כאלה מול אוכלוסיות חלשות, נכים או מעטי יכולת, גורמת לכך שהרשויות לא מעונינות קליטת האנשים האלה, כיוון שזה עולה להן כסף.

יורי שטרן: אני מעדיף שדווקא השלטון המרכזי יממן את זה במלואו, בשביל לא ליצור את האינטרס השלילי הזה של הרשות כנגד האוכלוסיות.

יחיאל שרשבסקי: בינתיים הן משתתפות, ומשרד הפנים גם מעביר להן תקציב בגין אנשים נכויות.

יורי שטרן: בואו נתייחס לכך בדיון נפרד.

יחיאל שרשבסקי: אני באמת מבקש לקיים דיון על כך, כיוון שקבוצה שלמה מופלית.

נילי גלאון: יש נכויות שמקבלות יום התרמה, ונפגעי הנפש אינם מקבלים יום התרמה.

יורי שטרן: חבל לזרוק את זה סתם כך.

יורי שטרן: תציינו זאת במכתב שמופנה לוועדה שלי, ואנחנו נתייחס לכך ונשתדל לסייע.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יורי שטרן: הנושא הוא כבד מאוד.

יורי שטרן: גם מה שנמצא באחריות של המשרדים השונים, בסופו של דבר מתנקז ברשות המקומית.

יורי שטרן: על כל מה ששמענו פה, משרד הפנים חייב להתייחס.

יורי שטרן: אני רשמתי לפני כמה דברים, ואנחנו נמשיך לפעול לגביהם.

יורי שטרן: אנחנו נבדוק את ביצועו של החוק להנמכת המדרכות.

יורי שטרן: אנחנו ננסה לעודד כמה יוזמות כמו זו של עיריית ירושלים, ונעודד גם את העירייה החדשה למנות אחד מחבריה להיות ממונה על תחום המוגבלויות.

יורי שטרן: אנחנו ביקשנו מהארגונים הוולונטריים להוציא חוברת של המלצות שתרכז את מה שנעשה ומה שאפשר לעשות.

יורי שטרן: אנחנו מצפים מנציבות שוויון הזכויות לרשימה של תיקוני חקיקה, נהלים ותקנות שבתחום הפיקוד של הוועדה הזו, בשביל לקדם את הנושא יחד איתם.

יורי שטרן: עלו פה רעיונות מאוד מעניינים, כמו עידוד עסקים לשלב אנשים עם מוגבלויות על ידי הנחות במיסים עירוניים.

יורי שטרן: אני חושב שזה מבורך, וכדאי להמליץ לכל עירייה לעשות את זה.

יורי שטרן: בסופו של דבר זה משתלם גם לעירייה.

יורי שטרן: אפשר לראות איך העירייה יכולה לפרסם את העסקים שעושים את זה.

יורי שטרן: בנוגע לקיצוצים בתקציבים, העבודה היא קודם כל שלכם.

יורי שטרן: בגיל 16 נפלתי מתחת למכונה חשמלית שחתכה לי אצבעות של רגל אחת, והייתי סנטימטרים ספורים מנכות מאוד כבדה, ובעוד כמה סנטימטרים קרוב למוות.

יורי שטרן: לכן לי זה ברור כמה קצר הוא המרחק בין אדם בריא לאדם נכה.

יורי שטרן: לכל אחד מאיתנו זה יכול לקרות בכל רגע.

יורי שטרן: החברה נמדדת במידה רבה ביכולת שלה להתייחס לכל מוגבל כשווה.

יורי שטרן: אנחנו נעשה את כל מה שנוכל גם בכל אשר נוגע לתקציבים.

יורי שטרן: אני מניח שהיום הזה יסייע לכך.

יורי שטרן: בהמשך הדרך נעזור לעידוד היוזמות הנכונות ובשינוי החקיקה המתאים.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.