ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 96, 2003-12-01 09:30

יורי שטרן: היום מציינים בארץ ובכנסת את היום הבינלאומי למלחמה באיידס.

יורי שטרן: כל אחת מוועדות הכנסת משתדלות לקחת סוגייה אחת מכל הנושא הכולל.

יורי שטרן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לפי הצעתו של אילן לייבוביץ, החליטה להתרכז בטיפול שב"ס באסירים חולי איידס.

יורי שטרן: זה ההיבט הפחות נחשף ופחות נידון במערכות השונות, כולל בכנסת.

יורי שטרן: אין ספק שמחלת האיידס היא אחת המכות הקשות של העולם המודרני.

יורי שטרן: היו שנים שהיתה תקווה שתימצא תרופה, אבל כנראה שהנגיף השתנה או שהפתרון שהיה נראה כפתרון סביר הוא לא סביר.

יורי שטרן: מדובר במכה קשה, שהעולם לא יודע איך להתמודד איתה.

יורי שטרן: אזורים שלמים, במיוחד באפריקה, נתונים להשתלטות של המחלה.

יורי שטרן: מדובר, לפי הערכות של ארגון הבריאות העולמי, בכ-60 מיליון חולים שסיכוייהם להישאר בחיים קטנים, בוודאי במדינות שאין בהן שירותי רפואה מתאימים.

יורי שטרן: זאת מחלה שמתפשטת.

יורי שטרן: אם פעם חשבו רק על מגעים מיניים, היום יודעים שיש עוד דרכים להידבק.

יורי שטרן: יותר ויותר קשה למצוא מענה.

יורי שטרן: במדינת ישראל יש כ-4000 חולים.

יורי שטרן: יש מודעות די נמוכה לסכנות של המחלה הזאת.

יורי שטרן: יש התנערות וניסיון מובן מבחינה פסיכולוגית של כל הציבור לדחוק הצידה חשיבה רצינית על המחלה.

יורי שטרן: ההיערכות שלנו היא אולי טובה בממדים בינלאומיים, אבל היא לא נראית כטובה לעומת הסיכונים והסכנות.

יורי שטרן: אנחנו קיבלנו מסמך של מרכז הלמידה של הכנסת, שמתאר את המצב בקטע שאנחנו נוגעים בו.

יורי שטרן: המטרה היא לבדוק עם שירות בתי הסוהר את המצב.

יורי שטרן: לפי הנתונים שקיבלנו מדובר ב-47 חולים.

יורי שטרן: .

אלכס אדלר: מדובר ב-35 אסירים חולי איידס.

יורי שטרן: מצד אחד יש סכנות שכרוכות בהידבקות מהאסירים שחולים במחלה הנוראית הזאת, ומצד שני יש את העליהום והבדידות הסביבתית שהחולים סובלים מהם.

יורי שטרן: ההיבטים הסביבתיים האלה יכולים להחריף עד מאוד את מצוקתם של החולים.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לבדוק באיזו מידה הכלים שמשתמשים בהם בבתי סוהר - מהכליאה ועד השחרור והשיקום - מותאמים לייחודיות של המחלה.

ליאורה תמוז: בשנת 2003 היתה גדילה מאוד משמעותית ביחס ל-2002 מבחינת כמות האסירים שחולים באיידס בכלא.

ליאורה תמוז: אנחנו רואים את הגדילה הזאת כי הרבה אסירים חוזרים פעם שנייה ושלישית לכלא.

יורי שטרן: ההתרשמות היא שיש התפרצות מחדש של המחלה.

יורי שטרן: אני לא יודע עד כמה זה הוכח, אבל זאת ההתרשמות של החוקרים, של אנשי מערכת הבריאות, כשזה מתבטא גם בפרסומים.

יורי שטרן: אם כך המצב, אז זה איזה שהוא כישלון של האנושות כולה שהתגייסה למיגור המחלה.

יורי שטרן: היו גם משאבים יותר גדולים בשנים האחרונות שהוקדשו לפתרון הבעיות הרפואיות.

יורי שטרן: אנחנו לא רואים את התוצאה החיובית שקיווינו לה.

אילן ליבוביץ: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה.

אילן ליבוביץ: כולנו קראנו בעיתונים על כך שיש בשנה האחרונה גידול במספר הנשאים ובמספר החולים בעולם כולו, ועל החשש מהתפרצות מחודשת של המחלה.

אילן ליבוביץ: השנה הוקדש היום הזה לדיון בנושא לא רק מבחינת המודעות לנושא, אלא גם מבחינת היחס של הסביבה והבורות של הסביבה כלפי הנושא.

אילן ליבוביץ: אולי זה חלק מהסימפטומים של מה שמתבטא כלפי האסירים שמבלים את זמנם מאחורי סורג ובריח.

אילן ליבוביץ: הם נענשים פעמיים.

אילן ליבוביץ: יכול להיות שאנשי שירות בתי הסוהר יפריחו את הטענות, אבל הטענה היא שהאסירים האלה נמצאים בבידוד בגלל שהם נשאים.

אילן ליבוביץ: לא מספיק שהוא הגיע לכלא, אז גם בכלא הוא מבודד מכל האסירים מרבית שעות היממה, מלבד אותה שעה שמותר לו לצאת לסיבוב.

אילן ליבוביץ: שמעתי רק אתמול בעיות עם תרופות שיש לחולים האלה.

אילן ליבוביץ: שמעתי את הרופא הראשי של שירות בתי הסוהר, שמתרץ את זה בסיבות שונות.

יורי שטרן: עלויות.

אילן ליבוביץ: אם חולה רגיל מצליח לקבל את התרופה, אני לא מבין למה אסיר שנמצא מאחורי סורג ובריח לא יכול לקבל את התרופה.

אילן ליבוביץ: יש מכלול של בעיות שנובעות מזה שהם נמצאים במערכת סגורה.

אילן ליבוביץ: גם בכלא צריך לתת להם את התנאים המינימאליים ואת הטיפול הטוב ביותר.

אילן ליבוביץ: לא צריך להעניש אותם על כך שהם בכלא.

אילן ליבוביץ: הבידוד החברתי הורג לא פחות מאשר המחסור בתרופות.

יורי שטרן: אני קיוויתי שהזעזוע ממותה של עופרה חזה יסייע להתייחס למחלה הזאת לא כאל דבר חריג של אנשים מסוג מסויים או בעלי התנהגות מסויימת, אלא כמשהו שהוא כמו כל מחלה אחרת שמסכן את כולם.

יורי שטרן: נקודת המוצא צריכה להיות שזאת מחלה נוראית שיכולה לפגוע בכל אחד מאיתנו.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להתרחק מזה, להתנער מזה, ואנחנו גם לא יכולים להרחיק את החולים מקרבנו כי הם חלק מאיתנו.

ליאורה תמוז: הבעיות שלנו מתחלקות לכמה וכמה דברים, כאשר הדבר הראשון הוא תנאי הכליאה.

ליאורה תמוז: בחלק מבתי הסוהר יש שיפור.

ליאורה תמוז: אם אני מדברת על בתי סוהר, אז אני מדברת על הדרים, על צלמון ועל אשמורת, ששם נתנו לאסירים להיות במהלך היום באגף פתוח ובלילה באגפים סגורים.

ליאורה תמוז: בעיה מאוד גדולה היא שדבר הנשאות התפרסם.

ליאורה תמוז: האנונימיות זה משהו שלא נשאר.

יורי שטרן: לא נשאר כי אין לזה מענה?

ליאורה תמוז: אין לזה מענה.

ליאורה תמוז: אנשים מאוד מפחדים מהסימון ומהתיוג.

ליאורה תמוז: מחלת האיידס היא מחלה סטיגמטית.

ליאורה תמוז: יש בעיה בתחום הזה גם מבחינת הסוהרים.

ליאורה תמוז: יש בורות, לא יודעים איך להתייחס ואיך להתנהג.

ליאורה תמוז: הנשאים סופגים את היחס הזה.

ליאורה תמוז: מצלמון לא יוצאים לבתי חולים, אבל בהדרים ובמשמורת הסוהרים פוחדים לצאת עם האסירים.

ליאורה תמוז: נאמרים לאסירים בדרך כל מיני דברים מאוד פוגעים.

ליאורה תמוז: בבתי סוהר אחרים, כמו עלה קידר ואשל, תנאי הכליאה קשים ביותר.

ליאורה תמוז: יחס הסוהרים והנהלת הכלא הוא יחס פוגע וקשה בכל הרבדים.

ליאורה תמוז: חשוב לזכור שחלק מתגלים כחיובים בכניסתם לכלא.

יורי שטרן: עד אז הם לא ידעו?

ליאורה תמוז: הם לא ידעו.

יורי שטרן: 34 זה מספר נשאי האיידס או החולים?

ליאורה תמוז: זה ביחד.

ליאורה תמוז: חשוב לזכור שהאנשים האלה מקבלים ידיעה שהיא בשורה מאוד קשה.

ליאורה תמוז: הם צריכים להתמודד עם מכלול מאוד גדול של דברים.

ליאורה תמוז: לשב"ס אין את הכלים להתמודד עם זה.

ליאורה תמוז: בעיית התרופות זאת בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, כמו ביקור במרפאות האיידס.

ליאורה תמוז: קיבלתי מכתב ממר אדלר שמדבר על כך ששני אסירים לא יוצאים לטיפול סדיר בבתי החולים כי הם מסרבים.

ליאורה תמוז: אנחנו יודעים על קצת יותר.

ליאורה תמוז: אנחנו מבינים שיש בעיה.

יורי שטרן: מבחינת החולים או השירות?

ליאורה תמוז: מבחינה ארגונית בשב"ס.

ליאורה תמוז: כל יציאה כזאת כרוכה במערכת מאוד מורכבת של לוגיסטיקה.

יורי שטרן: אולי הפתרון הוא לרכז את כל החולים והנשאים בבית כלא אחד או שניים.

יורי שטרן: אז היה אפשר לארגן ביקורי רופאים.

יורי שטרן: זאת מחלה שהדבר הבולט בה הוא חשיפת הגוף לכל מחלה אחרת.

יורי שטרן: הגוף נחלש.

יורי שטרן: התנאים צריכים להיות מאוד מיוחדים.

ליאורה תמוז: דוגמה מאוד טובה להתייחסות לאסירים זה כלא צלמון וכלא הדרים.

ליאורה תמוז: אני מדברת גם על היחס התומך של המערכת מסביב וגם על אפשרויות התעסוקה.

ליאורה תמוז: לכלא צלמון מביאים רופא אימונולוג מבית חולים רמב"ם.

ליאורה תמוז: האינטראקציה היא הרבה יותר נכונה.

ליאורה תמוז: אנחנו הצענו בישיבה עם יוסי בק להחיל את זה על בתי כלא אחרים.

ליאורה תמוז: אנחנו רוצים לגרום למצב שאנשים שחיים עם איידס במסגרת השב"ס לא יחזרו פעם שנייה ושלישית למאסרים.

ליאורה תמוז: אני מדברת על מצב שלאגפים נקיים מסמים הם לא יכולים להתקבל, אני מדברת על יציאה לחופשות על-מנת להתחיל איזה שהוא תהליך שיקומי בחוץ.

יורי שטרן: זה כבר מעבר ליכולת של שירות בתי הסוהר.

ליאורה תמוז: זה חלק מהעניין ששייך לתהליך.

ליאורה תמוז: אם החבר'ה האלה לא יוצאים לחופשות ולא מתחילים את התהליך השיקומי כמו כל אסיר אחר, אז אין שום מערכת בחוץ.

יורי שטרן: מה עושים בעולם?

ליאורה תמוז: אין לי תשובות.

יורי שטרן: ניסיתם לברר?

ליאורה תמוז: ניסיתי לברר בכמה וכמה מקומות, אבל אין לי תשובות.

יורי שטרן: יש פה נושאים שמתייחסים לסביבה הרבה יותר רחבה של האסיר ושל חולה איידס בכלל, כמו נושאים שיקומיים, נושאים קהילתיים, נושאים של טיפול סוציאלי.

יורי שטרן: אני מניח שהמערכת שבה אנחנו דנים היום יכולה לקחת את זה בחשבון אבל לא יכולה להשפיע השפעה אמיתית על רוב הפרמטרים האלה.

יורי שטרן: בואו נתרכז במה שכן תלוי בהם.

ליאורה תמוז: אחד הדברים החשובים ביותר זה הסדנאות לסוהרים ולסגל במסגרת בתי הכלא.

ליאורה תמוז: אנחנו חושבים שאם צוות השב"ס ידע על המחלה ולא יפחד ממנה, אז גם האסירים לא יוכלו לעשות מניפולציות במסגרת הכלא.

ליאורה תמוז: הם יוכלו להתמודד ולקבל איזה שהוא ידע שיעזור להם בטיפול באוכלוסייה הזאת, שהיא לא מאוד גדולה אבל היא אוכלוסייה עם צרכים מאוד מיוחדים.

ליאורה תמוז: על זה צריך לתת את הדעת.

יורי שטרן: היא גם גדלה.

יורי שטרן: ההסברה זה דבר מרכזי, אבל זה לא פותר את הכל.

יורי שטרן: כמה שלא תסביר עדיין אנשים יפחדו.

יורי שטרן: החשש קיים גם על כל דבר שאומרים שהוא לא מדביק.

יורי שטרן: מה עושים?

אלכס אדלר: אני מודה ליושב-ראש ולחבר הכנסת על ההזמנה.

אלכס אדלר: אני קצת פחות שמח שבדברי הפתיחה מודים לוועד למלחמה באיידס על הטיפול המסור בחולים, אבל שוכחים להודות לשירות בתי הסוהר על הטיפול.

יורי שטרן: לא נאמרה פה אף מילה פוגעת או מאשימה.

אלכס אדלר: אנחנו מטפלים בנשאים האלה הרבה שנים.

אלכס אדלר: ציטטו פה את קצין רפואה של שירות בתי הסוהר שאמר שחסר כסף.

אלכס אדלר: כנראה שיש לי איזה תאום או משהו כזה.

אלכס אדלר: אני לא הוצאתי מילה כזאת מפי.

אילן ליבוביץ: אתמול זה היה בתוכניות הרדיו.

אלכס אדלר: לא אמרתי שום דבר לגבי עלות של תרופות.

אלכס אדלר: יש את הטיפול הרפואי בנשאים, ויש את הנושא של תנאי הכליאה והבידוד.

יורי שטרן: כמה נשאים וכמה חולים יש?

יורי שטרן: בכמה מקרים התנסיתם?

יורי שטרן: מה האחוז של חולי האיידס שחוזר לבתי הכלא?

יורי שטרן: אולי תיתן לנו גם את הפרופיל העברייני שלהם.

אלכס אדלר: מבחינת הקטע העברייני שלהם אני לא מעודכן.

אלכס אדלר: אני כרופא משתדל לא להיות מעורה בקטע העברייני.

יורי שטרן: הקשר לסמים הוא קשר בולט?

אלכס אדלר: יש בהחלט בין הנשאים קשר לסמים.

אלכס אדלר: אני לא יכול לתת סטטיסטיקות ולהגיד איזה חלק מהנשאים היו מכורים.

אלכס אדלר: אני גם לא יודע מדוע האנשים האלה נוטים לרצידיביזם וחוזרים חזרה לבתי הכלא.

אלכס אדלר: זה נתון שאני מוכן לבדוק.

אלכס אדלר: אני מוכן לבדוק אם בגלל המחלה עצמה הם חוזרים לכלא, או בגלל שהם מכורים לסמים.

אלכס אדלר: אני לא יכול להגיד את זה עכשיו.

יורי שטרן: כדאי שנבין אם יש הבדל משמעותי בין אחוז החוזרים לכלא בקרב חולי האיידס לעומת שאר האסירים.

יורי שטרן: אם יש הבדל בולט והוא נשמר לאורך שנים, אז זה די מחזק את התזה של הוועד למלחמה באיידס.

אלכס אדלר: אפשר לבדוק את זה.

אלכס אדלר: ההגדרה של נשא חולה בכותלי הכלא היא לא בדיוק הגדרה רפואית כפי שמציג משרד הבריאות.

אלכס אדלר: אם אלה אנשים שצריכים טיפול בוריד או טיפולים ששירות בתי הסוהר לא יכול לתת להם, קרי טיפולים שנשא לא יכול לקבל בביתו, אנחנו מאשפזים אותם בבתי חולים בחוץ.

אלכס אדלר: הנשאים שמוחזקים במשמורת שב"ס הם מבחינתנו נשאים ולא חולים.

אלכס אדלר: ברגע שמתפתח חום או בעיות בדרכי הנשימה הנשאים מאושפזים בחוץ.

אלכס אדלר: האנשים שאני מחזיק בסורגים הם אנשים שהיו מקבלים את אותו טיפול בביתם ולא היו צריכים את הטיפול במוסד חיצוני.

אלכס אדלר: כל הטיפול הרפואי התרופתי ניתן על ידי מרפאות זיהומיות של בתי החולים האוניברסיטאיים הסמוכים לכותלי הכלא.

אלכס אדלר: אפשר לספור אותם על אצבעות היד.

אלכס אדלר: בדרום זה סורקה, במרכז זה תל-השומר ובצפון זה רמב"ם.

אלכס אדלר: הנשאים יוצאים לביקורות במרפאות הזיהומיות.

אלכס אדלר: היתה ישיבה של הוועד לגבי נשאים שלא יוצאים באופן קבוע למרפאות הזיהומיות.

אלכס אדלר: אנחנו מתקשים למצוא אנשים שלא יוצאים למרפאות.

אלכס אדלר: אנחנו נשמח לקבל את השמות.

אלכס אדלר: אנחנו בדקנו אחד לאחד.

אלכס אדלר: יכול להיות שפה ושם יש אנשים שמסרבים, אבל כמדיניות האסירים יוצאים באופן קבוע למרפאות הזיהומיות.

אלכס אדלר: יש להם שם תיק רפואי, הם נמצאים במעקב.

אלכס אדלר: הטיפול מומלץ על ידי אותן המרפאות.

אלכס אדלר: שירות בתי הסוהר נותן את הטיפול המומלץ.

אלכס אדלר: למרות קיצוצי התקציב, נציבי שירות בתי הסוהר שומרים על תקציב מחלקת הרפואה בשירות בתי הסוהר ללא שינוי.

אלכס אדלר: אין לי כל בעיה תקציבית ברכישת תרופות.

אלכס אדלר: האסירים מקבלים את כל התרופות שמגיעות להם.

אלכס אדלר: התרופות למחלה הזאת אינן תרופות מדף שמחזיקים אותן בסטוקים ואפשר לחלק אותן בין המטופלים, אלא מדובר בתרופות ייחודיות.

אלכס אדלר: נכון שמדובר בתרופות יקרות.

אלכס אדלר: במקרה של חוסר בתרופה אצל הספק עצמו ובבתי החולים השונים אני לא נותן לאסיר את התרופות.

אלכס אדלר: אנחנו מדברים על ימים בודדים.

אלכס אדלר: היתה הצעה של הוועד לנפח לי את התרופות מתי שהן חסרות לי.

אלכס אדלר: אני מאוד אשמח, אבל זה קשה מאוד.

יורי שטרן: למה?

אלכס אדלר: מספיק שיש שביתה בנמל והתרופות לא מגיעות.

יורי שטרן: אם לוועד יש אמצעים או עתודות משלו, אז.

יורי שטרן: .

אלכס אדלר: בשמחה רבה.

ליאורה תמוז: קיבלתי באחד מימי שישי קריאה מבית כלא אשמורת להביא תרופה.

ליאורה תמוז: נסעתי לשם, אבל לא יכולתי להכניס אותה.

ליאורה תמוז: אתה דיברת על הטיפול השוטף.

ליאורה תמוז: נשאים מועברים מכלא אחד לכלא אחר מכל מיני סיבות.

ליאורה תמוז: כשאותם נשאים עוברים לטיפול במרכזי איידס אחרים הם מגיעים ללא תיק רפואי, ללא ידיעה מה המצב הרפואי שלהם, ללא ידיעה לגבי התרופות שהם מקבלים.

ליאורה תמוז: הם נמצאים במסגרת הכלא החדש זמן ארוך למכביר בלי תרופות.

ליאורה תמוז: אתה כרופא יודע מה קורה כאשר לא מקבלים את התרופות.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לראות איפה אפשר לשפר את המצב.

יורי שטרן: מדובר במחלה שאף אחד לא יודע להתמודד איתה.

אלכס אדלר: מציגים פה דברים שהם לא כל כך מדוייקים.

אלכס אדלר: לפני שאסיר עובר מבית סוהר אחד לבית סוהר אחר יוצרים קשר עם המרפאה הזיהומית.

אלכס אדלר: אם יש מקרים שמצאו שהדברים לא בסדר, אז אפשר להעלות את זה ואנחנו נשפר את הדברים.

אלכס אדלר: אם מדברים על מדיניות, אז בהחלט המדיניות היא לתת לאסירים את הטיפול שמומלץ על ידי המרפאות הזיהומיות.

אלכס אדלר: המרפאות הזיהומיות האלו עוקבות אחרי האסירים האלה.

אלכס אדלר: לצערי, חלק מהאסירים שמשתחררים מפסיק להגיע לאותן מרפאות.

אלכס אדלר: אלה דברים שלא בשליטתי.

אלכס אדלר: אני לפני שנה פניתי למנכ"ל משרד הבריאות, כדי שיתמוך בכך שהרופאים המומחים מהמרפאות הזיהומיות ייכנסו לכותלי הכלא.

אלכס אדלר: היתה פנייה של ד"ר בועז לב, מנכ"ל משרד הבריאות, לבתי החולים השונים.

יורי שטרן: האם שקלתם רעיון של ריכוז החולים בשני בתי כלא?

אלכס אדלר: אנחנו שקלנו רבות.

אלכס אדלר: דיברנו עם הנשאים ועם האסירים.

אלכס אדלר: אנחנו חושבים שזה לא נכון לבנות כלא שיקבל את הסטיגמה של כלא לנשאי איידס, או כלא שמרכז את מרבית נשאי האיידס.

אלכס אדלר: גם לנשאים לא יהיה נעים להגיע לכלא שהסטיגמה שלו היא כלא שיש בו נשאים.

אלכס אדלר: כרגע האסירים מוחזקים בכוונה לא ביחידות שמוגדרות לזה.

אלכס אדלר: ברוב המקרים האסירים הבריאים מקבלים אותם.

אלכס אדלר: ייאמר לזכותם של אותם אסירים בריאים שהם חיים עם הנשאים באגפים פתוחים.

יורי שטרן: היו מקרים של הידבקות בתוך הכלא?

אלכס אדלר: לא היתה אף הידבקות.

אלכס אדלר: גם האלימות בין הנשאים לאסירים הבריאים שואפת ל-0.

אלכס אדלר: אני לא יכול להגיד מה קורה בתוך כותלי הכלא לעומת מה שקורה חוץ.

אלכס אדלר: האסירים חופשיים כל היום, למעט לינה בחדרים בודדים.

אלכס אדלר: המדיניות שלנו היא לא להחזיק אותם בבידוד, נהפוך הוא.

אלכס אדלר: יש מקומות שמחזיקים את הנשאים בבידוד.

אלכס אדלר: היום זה 3 או 4 מתוך שלושים וכמה.

אלכס אדלר: שירות בתי הסוהר עושה כל שהוא יכול על-מנת לא להחזיק אותם בבידוד.

אלכס אדלר: נשאים מהדרום צריכים להיות בדרום.

אלכס אדלר: היות ואנחנו מבקשים שהאסיר ילון לבד, אז הרבה פעמים צריך להכניס אותו לחדר של 6.

אלכס אדלר: זה אומר שאני מחזיק 5 מיטות פנויות.

אלכס אדלר: פה אני צריך להיות לויאלי לארגון שאני עובד בו ולומר שיש מצוקת כליאה בארץ.

אלכס אדלר: יש אסירים חולים - לא באיידס - ששוכבים על מזרונים על הרצפה, כי מצוקת הכליאה עולה מיום ליום.

אלכס אדלר: אני צריך להשקיע הרבה מחשבה כשאני מכניס אסיר אחד לחדר עם 5 מיטות.

אלכס אדלר: המדיניות היא שהם לא יהיו בבידוד.

אלכס אדלר: גם ה-3 או ה-4 שכרגע נמצאים בבידוד עוברים משם החוצה.

אלכס אדלר: כל האסירים נמצאים באגף מסויים ב"בידוד".

אלכס אדלר: הם יכולים לטייל שעה וחצי בבוקר באגף בצורה חופשית, אבל הם לא יוצאים לחצרות.

אלכס אדלר: אני מוכרח להגיד שהסוהרים והצוות הטיפולי עוברים הדרכות וסדנאות.

יורי שטרן: הרופאים בבתי הסוהר הם הרופאים שלך?

אלכס אדלר: הרופאים הם רופאי שירות בתי הסוהר.

אלכס אדלר: בהדרכות תמיד טוב לשפר.

אלכס אדלר: אני מקדם בברכה כל מי שרוצה להדריך.

אלכס אדלר: יש אי דיוקים לגבי אסירים נשאי איידס בנוגע לעבודה.

אלכס אדלר: אסירים נשאי איידס עובדים בחוץ.

אלכס אדלר: אני עומד על כך בכל תוקף.

אלכס אדלר: אם האסיר עובד או לא עובד זה לא דבר שתלוי בנשאות.

אלכס אדלר: יש לנו אסירה נשאית שעובדת במפעל.

אלכס אדלר: יש עוד 8 או 9 שיוצאים לחינוך, שזה כמו עבודה.

אלכס אדלר: אני מצהיר שעצם היות אדם נשא לא קובע אם הוא יעבוד או לא.

אלכס אדלר: אם האנשים לא עובדים משמע שאין מקום עבודה גם לאנשים בריאים.

אלכס אדלר: במקום שיש עבודה גם הנשא וגם הבריא יוצאים לעבודה באופן שווה.

אלכס אדלר: אני נלחם על זה שהנשאים יצאו לעבודה.

אלכס אדלר: אני נלחם בסטיגמות שאומרות שאסור להם לעבוד איפה שיש כלים חדים .

אלכס אדלר: אני חושב שהנשאים מקבלים טיפול נכון.

אלכס אדלר: הם מקבלים גם את העזרה הסוציאלית והנפשית.

ליאורה תמוז: בכמה מטפלת כל עובדת סוציאלית?

אלכס אדלר: זה לא בתחום שלי.

יורי שטרן: אני מתרשם מדבריך שביום הכיפורים אתה לא מבקש סליחה ומחילה בכל מה שקשור לאסירים חולי איידס.

יורי שטרן: אני לא מתרשם שהמצב הוא כל כך אידיאלי.

יורי שטרן: בואו נראה איפה אפשר לשפר את המצב.

ליאורה תמוז: הדברים שאמר ד"ר אדלר יפים ונכונים ברמת המדיניות.

ליאורה תמוז: יכול להיות שזאת מדיניות השב"ס.

ליאורה תמוז: אני נוטה להאמין בכל ליבי שהכוונות הן אכן נכונות.

ליאורה תמוז: המדיניות בכל כלא מושפעת ממי שעומד בראשה ומהדינמיקה שיש בין הסוהר לאסיר.

ליאורה תמוז: אולי אפשר היה לעשות סיור באגפי בית הכלא אש"ל, ניצן ואשמורת ולראות את התנאים הקשים שמוחזקים בהם אסירים נשאי איידס.

יורי שטרן: מה כל כך קשה בתנאים של נשאי איידס?

ליאורה תמוז: חדרים ללא חלון.

ליאורה תמוז: אנשים מסתובבים שם בתנאים קשים.

יורי שטרן: מה ההנחיה לגבי חולי איידס מבחינת תנאי הכליאה?

יורי שטרן: המציאות בבתי הכלא היא מציאות שאנחנו לא יכולים להתגאות בה.

יורי שטרן: גם אם עכשיו מצבו הגופני של האסיר נשא האיידס סביר, אנחנו יודעים מה מתפשט בו ומה מצפה לו.

יורי שטרן: בכל שלב ובכל היבט של כליאתו צריך הנחיות מיוחדות, מעקב אחר.

יורי שטרן: השאלה היא אם זה מובטח.

יורי שטרן: אני מבין שהאמצעים שעומדים לרשותכם מוגבלים מאוד.

יורי שטרן: יצא כך שהמחלה הזאת קיבלה תשומת לב ציבורית אחרת, אפילו אמצעים ומשאבים שלא בכל מחלה אפשר לגייס.

יורי שטרן: אולי שירות בתי הסוהר יכול להרשות לעצמו השקעה נוספת בגיוס של הכוחות הציבוריים שמוכנים לכך.

יורי שטרן: השאלה היא אם אתם רואים את זה כדבר מאוד ספציפי שדורש טיפול ייחודי ומעקב אחריו.

יורי שטרן: זה דבר שיכול לחרוץ את גורלו.

יורי שטרן: איך אתה משכלל את הכלים האלה כדי שיקחו בחשבון את הדברים הספציפיים?

יורי שטרן: לאסיר כזה תנאי הכליאה יכולים להיות מסוכנים במיוחד.

יורי שטרן: האם מפקד הכלא יעדיף במובן מסויים את מי שנדבק באיידס?

אילן ליבוביץ: האם יש מחשבה שיהיה רפרנט באגף הרפואה של שירות בתי הסוהר שיעקוב אחרי החולים האלה פעם בחודש?

אלכס אדלר: צריך להפריד בין טיפול רפואי לתנאי כליאה.

אלכס אדלר: לגבי טיפול רפואי אין שום בעיה, האסירים מגיעים למרפאה, נבדקים, מקבלים טיפול.

אלכס אדלר: מבחינת טיפול רפואי הטיפול הוא מעבר לסביר.

אלכס אדלר: אני לא יכול להגיד שתנאי הכליאה של הנשאים כמדיניות משופרים יותר מתנאי הכליאה של האסירים הבריאים.

אלכס אדלר: להגיד שלשירות בתי הסוהר יש אפשרויות לתת להם תנאים נוחים יותר..

יורי שטרן: גם מעבר מבית כלא אחד לבית כלא אחר הוא פתרון אם אתה יודע שבבית כלא מסויים התנאים הם מסוכנים.

אלכס אדלר: אני לא חושב שיש תנאים מסוכנים.

יורי שטרן: מה עם חוסר באוורור?

אלכס אדלר: כרופא של שירות בתי הסוהר אני גם לא אשמח שאסיר רגיל יהיה במקום שאין בו אוורור.

אלכס אדלר: אני לא חושב שצריך לדאוג רק שחולה מסויים יהיה בתנאים של אוורור.

אלכס אדלר: אני באופן עקרוני נגד תאים שיש בהם חוסר באוורור.

אלכס אדלר: אני אסכים לכך שיעבירו אותם לתנאים טובים יותר.

אלכס אדלר: צריכים לקחת בחשבון את המיקום הדמוגרפי של משפחות האסיר, את הקטגוריה של האסיר, את סוג הפשיעה וכל מיני נושאים ביטחוניים שהם לא בתחומי.

אילן ליבוביץ: כאשר יש 3 בתי כלא שבהם האסירים נשאי האיידס נמצאים בבידוד.

אילן ליבוביץ: .

אלכס אדלר: איזה 3 בתי כלא יושבים בבידוד?

אילן ליבוביץ: אמרו פה ניצן, עלי קידר ואשמורת.

אלכס אדלר: אשמורת כבר לא בבידוד.

אלכס אדלר: בדרום הארץ הם יוצאים מבידוד תוך שבוע.

אלכס אדלר: בניצן חלק מהם בבידוד וחלק מהם לא.

אלכס אדלר: אין שום כוונה להחזיק אותם בבידוד.

אלכס אדלר: לקחת אסיר בודד ולהכניס אותו בתא של 6 זה לא קל.

אלכס אדלר: אנחנו נמצאים בבית סוהר, במצוקת כליאה.

אלכס אדלר: אני שמח שמסכימים שהמדיניות סבירה.

אלכס אדלר: אני אשמח מאוד לקבל על שולחני מכתבים על אנשים שנמצאים בתאים לא הולמים, על אנשים שלא מקבלים טיפול רפואי.

אילן ליבוביץ: אני בטוח שאתה יכול לשבת עם ליאורה והיא תיתן לך את הפרטים.

אילן ליבוביץ: אנחנו לא נעשה את זה מפאת צנעת הפרט.

יורי שטרן: אתם נפגשים?

אלכס אדלר: הם נפגשו עם יוסי בק.

יורי שטרן: אנחנו ממליצים לכם לקיים פגישה ביניכם.

יורי שטרן: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת לייבוביץ שיהיה לך בצוות רפרנט.

אלכס אדלר: יש לי.

יורי שטרן: האם הם יכולים לשבת איתו פעם בחודש?

אלכס אדלר: בשמחה רבה.

יורי שטרן: כולל גם הנושא של תנאי כליאה.

שירה רוט: אני רוצה להתייחס לנושא של הטיפול התקופתי שלהם.

שירה רוט: אמר ד"ר אדלר שהם מקבלים טיפול מצויין, שיש מעקב ושכולם יוצאים לבדיקות, למעט אותם מקרים שהאסיר מסרב.

שירה רוט: כדאי להתייחס לסיבה בגללה האסירים מסרבים לצאת לבדיקות.

שירה רוט: כל יציאה כזאת כרוכה במעבר מאוד ארוך.

שירה רוט: זה לוקח המון שעות.

אלכס אדלר: זה לא רלוונטי, כי מעכשיו הרופאים ייכנסו לתוך בתי הכלא.

יורי שטרן: זה יהיה הכלל?

אלכס אדלר: בקרוב מאוד.

ליאורה תמוז: אני לא יודעת כמה ד"ר אדלר מודע להתפרעויות של אסירים עם איידס, או למניפולציות שהם עושים בזה שהם חותכים ורידים.

אלכס אדלר: כמה אסירים נשאי איידס חתכו ורידים ב-10 השנים האחרונות?

ליאורה תמוז: לפני פחות משבועיים בכלא בבאר-שבע.

ליאורה תמוז: הדברים האלה קורים מפני שהאסירים נמצאים באיזה שהוא תסכול מאוד גדול.

ליאורה תמוז: אלו המניפולציות שהם יודעים לעשות.

אלכס אדלר: אני לא מסכים איתך.

אלכס אדלר: האסירים הנשאים הם לא מניפולטיביים.

אלכס אדלר: מדובר באוכלוסייה שקטה ורגועה.

ליאורה תמוז: אם כך, אז אין שום סיבה להתנהגות או להתנהלות שמתרחשת בבתי הכלא עלי קידר.

ליאורה תמוז: .

יורי שטרן: הם רגועים כי הם עצובים.

אלכס אדלר: אני לא מדבר על רגוע בנפשו, אבל האדם לא מתפרע.

יורי שטרן: אתה לא יכול להתייחס לנושא של השיקום והחופשות?

אלכס אדלר: כל נושא החופשות הוא בפיקוח של משטרת ישראל.

יורי שטרן: יש לכם מגבלות?

אלכס אדלר: לא.

יורי שטרן: הוא לא צריך להיות תחת השגחה?

אלכס אדלר: לא.

אלכס אדלר: הרופא המחוזי בקהילה יודע שמדובר בנשא שיוצא לחופשות.

אלכס אדלר: איו מניעה מעצם היותו נשא שיצא לחופשה, אלא אם כן יש דברים שלא קשורים למחלתו.

יורי שטרן: היו מקרים שניסו לנקום במישהו על ידי הדבקה או משהו?

אלכס אדלר: לא.

שירה רוט: אני מתרשמת שיש פער מאוד גדול וקצת תמוה בין העובדות שאנחנו מכירים מהשטח ובין מה שד"ר אדלר הציג.

שירה רוט: משהו מאוד מפריע לי בפער הגדול הזה.

יורי שטרן: אין ספק שלכל אסיר, במיוחד לאסיר נושא איידס, יש הרבה תסכולים שהם לא תמיד תסכולים באחריות המערכת.

יורי שטרן: מאוד יכול להיות שיש פערים בין הצגת המצב למה שקורה בשטח.

נטע פאוסט: אני אחראית על הקשר עם האסירים בדרום.

נטע פאוסט: אני מבקרת בבתי הכלא אחת לחודש.

נטע פאוסט: אני נפגשת עם כל האסירים ועם העובדות הסוציאליות לשיחות על כל בעיה ספציפית.

נטע פאוסט: אין אצלי אף אסיר נשא איידס שיוצא לחופשה.

יורי שטרן: למה?

אלכס אדלר: בגלל הנשאות שלו?

נטע פאוסט: אני לא אומרת שזה בגלל הנשאות.

יורי שטרן: את לא ניסית לבדוק למה?

נטע פאוסט: לכולם יש עניין של מסוכנות או דברים כאלה.

יורי שטרן: על כמה אסירים מדובר?

נטע פאוסט: בסביבות ה-10.

ליאורה תמוז: אתה אמרת שכולם נוחים ורגועים.

אלכס אדלר: מה זה קשור?

אלכס אדלר: הוא יכול להיות נוח וטוב, אבל בגלל בעיה של אלימות במשפחה הוא לא יוצא.

אלכס אדלר: אני מבקש שתבדקו לפני שאתם מצהירים על זה.

אילן ליבוביץ: את הדברים האלה צריך לבדוק מול אותו רפרנט.

אלכס אדלר: לצאת בהכרזה על כך ש10 אסירים נשאים לא יוצאים לחופשות כאילו זה בגלל המחלה זה לא דבר הוגן.

יורי שטרן: הנתון הזה חייב בדיקה.

יורי שטרן: האם אתה יכול למנות אדם שיהיה כתובת לקישור עם שאר הגורמים שקשורים לטיפול באסיר?

אלכס אדלר: לא.

אלכס אדלר: אני מתעסק ברפואה בלבד.

יורי שטרן: למי אנחנו צריכים לפנות?

אלכס אדלר: ליוסי בק.

אילן ליבוביץ: אם נשמע בעוד חצי שנה שניסיתם וזה לא עזר נוכל לקיים דיון נוסף.

יורי שטרן: 10 נשאים זה לא מספר גדול שאי אפשר לבדוק.

ליאורה תמוז: הדינמיקה היא כזאת שכשאנחנו נכנסים לכלא יש תחושה שאנחנו באים להפריע או באים לדעת דברים שאנחנו לא אמורים לדעת.

ליאורה תמוז: המטרה שלנו היא לעזור.

יורי שטרן: זה מתחיל במיסוד הקשר.

יורי שטרן: אני מציע לשירות בתי הסוהר להיות כמה שיותר פתוח להידברות עם הוועד למלחמה באיידס.

יורי שטרן: זה יתן לך יכולת בקרה יותר גדולה.

יורי שטרן: אתה ניזון מהדיווחים של אנשים שאתה ממונה עליהם.

יורי שטרן: זה לא תמיד משקף את כל המציאות.

יורי שטרן: יש כל מיני ניואנסים שלא מגיעים לידיעתך.

יורי שטרן: הם מעלים דברים שנובעים מתך הצורך האמיתי ובצורה הרבה יותר קצרה מאשר כשזה עובר מקצין לקצין.

יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהמערכת לתת תוספת תשומת לב לבעיותיהם של האסירים נשאי האיידס.

יורי שטרן: אני מצטער על כך ששב"ס שלח רק אותך ולא דאג להביא מישהו שיכול להועיל לנו בסוגיות האחרות, כמו תנאי כליאה, חופשות, שיקום.

יורי שטרן: יהיה לנו שליח במערכת שידווח לכל האנשים הרלוונטיים.

יורי שטרן: אנחנו נבקש מנציב שירות בתי הסוהר למנות אדם, ליד האדם שאתה תמנה, שיהיה הרפרנט לתנאי כליאה ותנאי שחרור.

יורי שטרן: הוא יצטרך לעמוד מול כמה וכמה אגפים בשירות.

יורי שטרן: אנחנו ממליצים על חיזוק שיתוף הפעולה בין הגופים הוולונטריים, כמו הוועד למלחמה באיידס שמגיעות לו לא מעט מילות תודה וברכה על כך שהוא העלה את המודעות הציבורית באופן משמעותי מאוד.

יורי שטרן: אני מציע שכעבור חודש חבר הכנסת לייבוביץ יקבל איזה שהוא פידבק מכם.