ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 55, 2003-07-22 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יורי שטרן: על סדר היום הגשת דוח נציבת קבילות שוטרים וסוהרים.

יורי שטרן: הספקתי קצת לדפדף בדוח.

יורי שטרן: זה מאוד נכון שיש לנו מערכות כאלה.

יורי שטרן: במשרדים השונים אין גם מספיק מערכות לקבילות בתוך המערכת וגם לקבילות של אנשים חיצוניים.

יורי שטרן: לא יכול להיות מצב שהאזרח, אם הוא אזרח עובד המערכת או שהוא אזרח שבא במגע עם המערכת, אין לו בפני מי להתלונן אם הוא לא מרוצה מהמצב בינו לבין המוסד או בינו לבין המפקד שלו.

יורי שטרן: לכן, יש חשיבות רבה לכך שהמסגרת הזאת באמת תהיה מסגרת זמינה לכל פונה ותנהג אתו בצורה פיירית.

יורי שטרן: אני מקווה שכך אתם עובדים.

יורי שטרן: הגברת גדות, בבקשה.

רות גדות: קודם כל, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כדי שלא תהיה אי הבנה.

רות גדות: אנחנו מטפלים אך ורק בקבילות שמפנים אלינו מתוך המערכת.

יורי שטרן: כשהייתי יושב-ראש ועדת העובדים הזרים ניסיתי – והגשתי הצעת-חוק שהיא גם היום מונחת – להקים את נציבות קבילות העובדים, כדי שתהיה אפשרות גם לעובד שירצה להתלונן על הפרת חוקי עבודה באמצעות בתי-משפט, דבר שמעטים יכולים להרשות לעצמם.

יורי שטרן: עדיין לא הצלחתי בכך.

רות גדות: אני רוצה לומר כמה מילים כלליות.

רות גדות: זה הדוח ה-23 של נציב קבילות השוטרים והסוהרים.

רות גדות: מוסד נציב הקבילות הוקם בשנת 1980, והוא פועל מזה 23 שנים.

רות גדות: נציב קבילות של שוטרים וסוהרים ממונה על-ידי השר לביטחון הפנים, ופועל מהמשרד לביטחון הפנים כדי להוות כתובת מערכתית אליה הוא יכול לפנות במישרין, ללא שום קבלת רשות או היתר לא ממפקד ולא מאף אחד אחר לפנות במישרין.

יורי שטרן: אני רואה שיש מצלמה, אז תגישי לי דוח.

יורי שטרן: נעשה משהו יפה.

רות גדות: אני מתכבדת להגיש לך את הדוח.

יורי שטרן: תודה.

רות גדות: אני אמשיך בהצגה הכללית.

רות גדות: אני ארצה גם להציג את האנשים שעוסקים במלאכה, כי הדוח מוגש על ידי, אך הוא לא עשייה שלי בלבד כמובן.

רות גדות: המוסד הזה נועד לאפשר לכל שוטר או סוהר שחושב שנגרם לו עוול מהמערכת, לפנות במישרין לגורם הזה שקוראים לו נציב הקבילות, שעל-פי חוק הוא גורם עצמאי, שאין עליו מרות זולת מרות הדין.

רות גדות: את התלונה הזאת הוא מגיש על מנת שנציב הקבילות יברר את התלונה שלו, שהיא נגד המערכת, זאת אומרת: היא כנגד גורמים של המערכת.

רות גדות: אם נציב הקבילות ימצא שהתלונה צודקת, הוא גם יפעל ויגרום לתיקון הפגיעה ולהסרת אי הצדק שנגרם.

יורי שטרן: חבר הכנסת איוב קרא גם הקים שדולה למען השוטרים, כך שמה שאתם עושים מאד מתיישב עם מה שהוא רוצה להשיג.

איוב קרא: אנחנו מגבים את המשטרה, לשם שינוי.

רות גדות: כך צריך.

רות גדות: הייתי רוצה להציג את הפורום – לידי יושבת סגן ניצב עורכת-דין הדס שפי, שהיא קצינת בירור קבילות.

רות גדות: כפי שאתה רואה, היא גם קצינת משטרה.

רות גדות: לידה יושבת נציגת שירות בתי-הסוהר אצלנו, עורכת-דין פרומית כהן.

רות גדות: אחריה יושבת רב פקד אביבה חמו, עוזרת לנציב הקבילות.

רות גדות: ניצב משנה יוסי פיאמנה הוא גם כן קצין בירור קבילות.

רות גדות: אחרונה חביבה היא הגברת גלית מלכה, שהיא מרכזת הלשכה.

יורי שטרן: את שוטרת והגברת היא סוהרת, ויחד עם זאת אתם כאילו הוצאתם מהפיקוד שלכם ואתם כפופים רק לשר.

רות גדות: אנחנו כפופים בעצם רק לדין.

רות גדות: אני אסביר את המערכת הזאת.

רות גדות: המערכת הזאת בודקת תלונות מול המערכת, אבל אנחנו מתוך המערכת – המערכת מוכרת לנו, המערכת מובנת לנו, ההוראות שלה ידועות לנו, והיא גם חשובה לנו.

רות גדות: מאידך, כדי שנוכל לשמור על אובייקטיביות, כל המוסד הזה לא נמצא לא בתוך המשטרה ולא בתוך שירות בתי-הסוהר, אלא במשרד לביטחון הפנים.

רות גדות: החוק שמסדיר את זה אלה סעיפים בפקודת המשטרה ובפקודת בתי-הסוהר שגם הם נמצאים בתוך הדוח.

רות גדות: הם מבהירים באופן ברור לחלוטין וקובעים שעל נציב הקבילות, אין במילוי תפקידו מרות זולת מרות הדין.

רות גדות: זאת אומרת שכשאני עושה את תפקידי, רק החוק מחייב אותי.

רות גדות: המפכ"ל לא יכול לתת לי הוראות, נציב שב"ס לא יכול לתת לי הוראות וגם השר לא.

יורי שטרן: תסלחי לי על השאלה הגסה – המפכ"ל בכל זאת מפקד שלך כל עוד את שוטרת.

יורי שטרן: האם הוא יכול לעשות לך חיים קצת קשים, אם את יותר מדי מתאמצת?

יורי שטרן: האם יש לו יכולת כזאת?

רות גדות: מה זאת היכולת הזאת?

רות גדות: מה הוא יכול לעשות לי?

יורי שטרן: למי אחר-כך תתלונני?

רות גדות: מה הוא יכול לעשות?

רות גדות: לא לקדם אותי בדרגה?

רות גדות: ממילא מי שצריך לקדם בדרגה זה השר, כי אני בדרגה בכירה.

רות גדות: בעצם אין לו דרך לעשות לי היום חיים קשים.

רות גדות: מכבדים את האמירה הזאת של החוק, שקובעת שאין עליי מרות במילוי תפקידי זולת מרות הדין.

רות גדות: כמובן שאם אני אעבור איזושהי עבירת משמעת, אני לא חסינה, אבל זה לא נוגע למילוי תפקידי.

רות גדות: יהיה מותר להעמיד אותי לדין משמעתי, כי אני קצינת משטרה.

יורי שטרן: האם אין שום סתירה פנימית בכך שאת נשארת כפופה למערכת המשטרתית, כאשר את גם מקבלת את כל התלונות של השוטרים נגדה?

רות גדות: נהפוך הוא, אין פה בעצם שום ניגוד אינטרסים.

רות גדות: אתה מציג את ההנחה שאולי אם אני אתאמץ יותר מדי, לא יאהבו את זה.

רות גדות: אולי כדאי להסביר מה טיבו של העניין.

רות גדות: אנחנו מדברים על שוטרים וסוהרים, זה המשאב הכי יקר שיש למערכת.

רות גדות: יש אינטרס משותף לשר לביטחון הפנים, לנציב הקבילות שהשר ממנה, ובטח למשטרה ולשב"ס שהטיפול באנשים יהיה הטיפול הטוב ביותר וההגון ביותר באנשים בארגון, במשרתים בארגון, אין ניגוד אינטרסים.

רות גדות: זה לא בתיאוריה, זה אמיתי, זאת אומרת שיש אתנו שיתוף פעולה לחלוטין טוב מצד הגורמים שאנחנו מבררים את התלונות נגדם, כי גם גורמי השב"ס וגם גורמי המשטרה מבינים שאנחנו עוזרים להם, ובמה אנחנו עוזרים להם?

רות גדות: כשאני מקבלת קבילה של שוטר בודד, אני מופקדת על כך שאני אקדיש את מלוא הזמן כדי לאסוף את כל הנתונים שנוגעים לקבילה הזאת, כדי לבדוק את כל הנתונים ולבדוק את כל ההיבטים ואת הפסיקה ואת כל מה שנוגע לאותו היבט.

יורי שטרן: כמה אנשים עומדים לרשותך?

רות גדות: מעט מדי, אני ועוד שלושה.

רות גדות: כל הקבילות מבוררות על-ידי נציבת הקבילות ושלושת קציני הבירור.

יורי שטרן: ואתם מעבדים 600-700 ויותר פניות?

רות גדות: אפילו יותר.

רות גדות: השנה התקבלו 842 קבילות.

רות גדות: זה קטע שהקדשתי לו מקום בדוח, כי יש לו השלכה על השירות שאנחנו נותנים.

רות גדות: ההספק של נציבת קבילות אחת עם שלושה קציני בירור בלבד הוא הספק מסוים, וכשמקבלים קבילות מעבר לכמות, אי אפשר לגמור אותן במהלך שנה.

רות גדות: זה משפיע על משך השירות, פוגע בקובלים, פוגע גם במוסד לפי דעתי, וכמובן גם בנו.

יורי שטרן: התקופה הזאת של השנתיים-שלוש האחרונות, כשגם העומס על המערכת, על השוטרים ועל הסוהרים הוא גדול כל-כך וגם המצוקה הכספית גדולה יותר, האם היא מתבטאת בגידול במספר הפניות?

רות גדות: משנת 2000 חלה קפיצה גדולה.

יורי שטרן: ממש קפיצה?

רות גדות: ממש קפיצה, ממשהו בסדר גודל כמו 600 ומשהו ל-800 ומשהו קבילות, אז יחסית למספרים האלה זאת קפיצה גדולה.

יורי שטרן: ויש גם פיגור?

רות גדות: כן, יש טבלה שמדברת על משך הטיפול וכמה קבילות נשארות בסיום השנה, בלי שסיימנו לטפל בהן.

יורי שטרן: כי אני ראיתי רק את הסיכומים.

רות גדות: זה חלק מאד מצער, ועל זה אני כמובן גם כותבת בדוח.

איוב קרא: האם מדובר רק בקבילות של שוטרים, או גם של אזרחים?

רות גדות: רק שוטרים נגד המשטרה וסוהרים נגד שירות בתי-הסוהר.

איוב קרא: האם היו לכם קבילות של שוטרים שעומדים לדין בגין מעידות בפעילות שלהם באיו"ש או בחבל עזה?

רות גדות: לא, ואני אסביר.

רות גדות: החוק קובע מה בדיוק תחום הסמכויות של נציב הקבילות, מה יכול להיות נושא לקבילה ומה לא.

רות גדות: אחד הדברים שלא יכולים להיות נושא לקבילה זה חריגות משמעת.

רות גדות: יש מחלקת משמעת במשטרה שמוסמכת לטפל בנושא, שלא לדבר על כך שבחקירות זה מח"ש, כך שאין שום נגיעה לדברים האלה.

רות גדות: יכול להיות בשוליים שמישהו יאמר שרוצים להעמיד אותו שלא בצדק לדין משמעתי, אם זה עוד לפני שהוא הועמד לדין, ואני יכולה לעיין בעניין ולחוות את דעתי.

רות גדות: אבל ברגע שזה נכנס כבר למסלול של דין או של חקירה פלילית, אין לי שום סמכויות ואסור לי להתערב.

יורי שטרן: מה תמצית הדוח ואיך את באמת מעריכה את המצב שלכם כנציבות הקבילות מול המציאות והמספר הגדל?

רות גדות: אנחנו קטנים מדי, ואין לנו מספיק כלים כדי לטפל בכל הקבילות בזמן סביר.

רות גדות: זה פוגע בשירות.

יורי שטרן: מה מאפיין את הפניות?

יורי שטרן: ראיתי את החלוקה הסטטיסטית.

רות גדות: הנושא המוביל מדי שנה הוא הנושא של סיווג שכר וביצוע תשלומים, שהוא נושא כספי כמובן.

יורי שטרן: ביצוע תשלומים זה אומר משכורת?

רות גדות: למשל, אם יש טעויות במשכורת, או שמישהו חושב שמגיעה לו לדוגמה קצובת נסיעה.

רות גדות: אדם נניח אומר שהוא צריך להגיע ממקום היישוב שלו למקום עבודתו, בין אם זה בית-הסוהר ובין אם זאת משטרת ישראל, ואין לו תחבורה ציבורית בשעות שהוא צריך להגיע.

רות גדות: אם הוא צריך להתייצב בשעה שבה האוטובוס עוד לא פועל, הוא ישתמש ברכב הפרטי שלו כדי להגיע, אבל הוא יעשה זאת כדי להגיע לעבודה ולחזור ממנה, כך שמגיעה לו איזושהי השתתפות שהוא לא קיבל אותה, כי הוא נוסע על חשבונו.

רות גדות: הוא אומר שהוא נוסע ברכב לא בגלל שהוא לא רוצה להשתמש בתחבורה ציבורית, אלא פשוט נבצר ממנו להשתמש בה.

רות גדות: זאת דוגמה לעניין של ביצוע תשלומים.

יורי שטרן: כתוצאה מהבדיקות האלה שאתם עושים, האם אתם גם מציעים שינויים אלה או אחרים והאם יש המלצות כלליות?

רות גדות: קודם כל, נקודת המוצא לפי החוק היא לטפל בקבילות הפרטניות של כל פרט ולתקן אותן.

רות גדות: יכול להיות שזה עניין לגמרי נקודתי ורק מתקנים לאדם את הבעיה ואין לה impact יותר רחב, אבל לפעמים יש קבילות שבודקים את הנושא שלהן ומגיעים למסקנה שבאמת צריך לתקן, ומסתבר שבאותו עניין אותו מעשה פוגע בציבור רחב יותר של שוטרים וסוהרים.

רות גדות: אז כמובן נדרש תיקון מערכתי, והתיקון לא נעשה רק לגבי מי שהגיש את הקבילה, אלא לגבי כל ציבור השוטרים או הסוהרים שנפגעו מאותו מעשה.

רות גדות: יש כמובן גם תיקונים מערכתיים.

רות גדות: שוב אני מדגישה שכל תיקון כזה, קודם כל אנחנו מציעים למערכת.

רות גדות: אנחנו מגבשים את התיקון שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

רות גדות: אנחנו עושים את זה בראייה כוללת, לא רק מה הקובל צריך, אלא גם צורכי המערכת והמגבלות שלה, כדי שהתיקונים שאנחנו נציע אלה תיקונים שהמערכת תוכל ליישם ולחיות איתם.

יורי שטרן: את יכולה לתת דוגמה למה תיקנתם באחרונה, והאם אתם מגיעים להמלצות או למסקנות אישיות, אם יש מספר רב של תלונות לגבי מפקד ספציפי?

יורי שטרן: האם יש לכם זכות פורמלית להמליץ על הזזה של מישהו?

רות גדות: קודם כל, מבחינת האפשרות להמליץ על נקיטת צעדים, או אפילו על העברה, קיימת בהחלט הסמכות.

רות גדות: לעתים אני עושה איזו מן פעולה – נקרא לה – חינוכית.

רות גדות: אם יש איזשהו מפקד שמצטברות נגדו מספר קבילות, שנושאות פחות או יותר את אותו אופי של תלונת הכפופים/הפקודים שלו, נניח נגד מ"פ, כאשר שוטרים בחובה אומרים שהוא מתייחס אליהם לא יפה או מדבר אליהם בצורה לא הולמת, מכיוון שלא מצפים שכך יתנהג מפקד.

רות גדות: כבר קרו מקרים שהזמנתי אליי את אותו מפקד עם המפקד שמעליו, ובשיחה אפשר להחליף דברים ולהבהיר איך אנחנו בקבילות רואים את התנהגותו – התנהגות שטעונה תיקון ושלא ראויה למפקד.

יפה שפירא: מצאתי משהו מעניין בדוח.

יורי שטרן: זה לגבי הצבא הרוסי.

רות גדות: הכרה וותק.

יורי שטרן: האם יש חסינות למי שמתלונן?

רות גדות: לא, זאת אומרת שמי שמתלונן חשוף לחלוטין מהבחינה הבאה – החוק מחייב אותי, אם אני מבררת קבילה, להביא אותה לידיעת מי שמתלוננים נגדו ולתת לו הזדמנות נאותה להשיב על הטענות.

רות גדות: כל קובל יודע שהוא לא יכול להישאר אנונימי.

רות גדות: אם הוא הגיש קבילה, הקבילה שלו תגיע לגורם שהוא קבל והתלונן נגדו, ואותו גורם יצטרך להתייחס לזה.

יורי שטרן: אבל הוא יכול אחר-כך להתחשבן אתו.

יורי שטרן: מה מידת הבקרה שלכם על העניין?

רות גדות: לא יכולה להיות לנו בקרה, אלא אם הקובל פונה אלינו ואומר שמאז שהוא הגיש את הקבילה ובגלל שהוא הגיש את הקבילה עושים לו כך וכך.

יורי שטרן: ויש כאלה מקרים?

רות גדות: יש כאלה מקרים.

רות גדות: אני סתם אתן כרגע דוגמה תיאורטית.

רות גדות: מדי שנה צריך לעשות לשוטר הערכה תקופתית.

רות גדות: אם מישהו נניח יגיד לי שרק בגלל שהגיש את הקבילה, הורידו לו את ההערכה התקופתית בצורה נוראית, אני אקח את התיק האישי שלו, ואראה לפי התאריכים איזה הערכות הוא קיבל לפני שהוא הגיש את הקבילה ואיזה הערכות הוא קיבל אחרי שהוא הגיש את הקבילה.

רות גדות: יכול להיות שאני אמצא שגם קודם הוא קיבל בינוני וגם אחרי הקבילה הוא קיבל בינוני, אז אני לא אסיק מזה איזושהי התנכלות כתוצאה מהגשת הקבילה.

רות גדות: אבל אם אני אראה פערים עצומים שהוא היה שוטר מעולה והוערך יוצא מן הכלל לפני שהוא קבל ולאחר מכן הוא מקבל הערכה נמוכה, אני בהחלט אשאל שאלות, וזה לפחות לכאורה ייראה שאולי זה בעקבות הקבילה ואז יש לי מה לעשות.

רות גדות: יחד עם זאת, אני לא יכולה להציב שומר על כל אחד.

רות גדות: אם התלונה היא לא נגד המפקד, אלא נגד רשות מנהלית, כגון מתלוננים בעניין כספי נגד המטה הארצי, אין בכלל חשש ואין פחד.

יורי שטרן: מה המסקנות שלכם מהשנה האחרונה או לאורך שנים?

יורי שטרן: איזו דינמיקה אתם רואים בתלונות?

רות גדות: לאורך שנים, הנושא המוביל זה כמו שאמרתי, הנושא של סיווג שכר וביצוע תשלומים.

רות גדות: זה עובר כחוט השני לאורך כל השנים, וזה גם נכון לשירות בתי-הסוהר.

רות גדות: אני מזכירה שמרבית המשרתים במשטרה הם בתנאי קבע, ורק נתח קטן מאד הם שוטרים של חובה.

רות גדות: לעומת זאת, בשירות בתי-הסוהר כולם סוהרים בתנאי קבע, וכמובן שזה מקור הפרנסה שלהם, וכל העניינים שנוגעים לשכר, למשכורת, לפרנסה, הם הנושאים המובילים בקבילות.

איוב קרא: האם שוטרים מועמדים לדין כמו בצבא?

רות גדות: בוודאי, יש דין משמעתי, מעבר לעניין של דין פלילי כמובן.

איוב קרא: אתם ממליצים להעמיד לדין?

רות גדות: לא אני הגורם שממליץ להעמיד לדין.

איוב קרא: את הגורם המרתיע.

רות גדות: אני יכולה להזהיר ולהעיר בעצמי, או להמליץ בפני גורמי המערכת לנקוט בצעד מסוג משמעתי זה.

יורי שטרן: השוטר שלנו הוא שוטר מתלונן?

רות גדות: אני חושבת שהתשובה היא די חיובית, זאת אומרת באופן כללי אפשר לומר שהמודעות בציבור לזכויות כפרט וכעובד במשך כל השנים מאד התפתחה, וזה לא דילג על שוטרים ועל סוהרים.

רות גדות: גם הם חושבים שאם המערכת אומרת להם לא והם עדיין חושבים שנגרם להם עוול, זה לא סוף פסוק.

רות גדות: הם מוכנים ללכת הלאה.

יורי שטרן: הם לא יכולים להתאגד, ולכן יש חשיבות רבה מאד למוסד הזה.

יורי שטרן: מה הכי בולט בשנה האחרונה?

יורי שטרן: איזה סקופ של התלונות הכי בולט?

רות גדות: אני יכולה לספר על כמה הישגים, אבל קודם כל אני רוצה גם להגיד מבחינת הנתונים, שבכל השנים יש מגמה קבועה – ולמיטב ידיעתי היא מגמה שמאפיינת גם גופים אחרים שמטפלים בתלונות – שאחוז התלונות הצודקות הוא תמיד סביב השליש.

רות גדות: השנה זה היה 34.8%, אבל זה תמיד נע בין 30% ל-40%.

רות גדות: לא כל התלונות צודקות, ולא כל מי שפונה לנציב הקבילות מקבל את מה שהוא קיווה לקבל, זה צריך להיות ברור.

יורי שטרן: שליש כאחוז הצדיקים זה גבוה.

רות גדות: אני חושבת שבכל תלונות הציבור זה בערך המצב.

רות גדות: אני יכולה להביא סתם דוגמאות לתיקונים או להישגים, שנקבעו והושגו בעקבות טיפול בקבילה בודדת אפילו.

יורי שטרן: אם יש נתון כמעט סטטיסטי שזה בערך שליש, האם יש למשל פתאום עלייה באחוזים וזה מגיע מעל ל-40% באחת המערכות?

רות גדות: זה לא קרה.

רות גדות: אני אומרת שזאת מגמה עקבית, תמיד בין 30% ל-40%, ואין הבדלים או קפיצות אדירות.

יורי שטרן: בכל המערכות?

רות גדות: כך זה למיטב ידיעתי.

רות גדות: יש גם יחידה במשרד וגם במשטרה של תלונות ציבור, וגם אצלם בערך שליש הן תלונות צודקות, ואני מדברת על תלונות של אזרחים.

יורי שטרן: האם יש לכם איזה מועדון של נציבי הקבילות?

רות גדות: לא, אני בסך הכל נציבת הקבילות הרביעית.

רות גדות: המוסד הזה הוקם בשנת 1980.

יורי שטרן: לא, אני מתכוון בין המערכות.

רות גדות: יש לי קשר עם נציב קבילות החיילים בצבא.

רות גדות: קודם כל, יש לנו קשר משותף אחד, וזה שוטרי החובה.

רות גדות: הם אמנם שוטרים, הם עושים את שירות החובה לא בצה"ל, אלא במשטרת ישראל, אבל בנושאים מסוימים הם עדיין מקבלים שירותים מצה"ל, למשל: כדי לקבל טיפול רפואי יותר מורכב בבית-חולים.

רות גדות: רופאים משטרתיים יש, אבל אין בתי-חולים.

רות גדות: למרות שהם שוטרים, הם מקבלים בצבא טיפול.

רות גדות: יש בינינו קשר, ואפילו יחסים טובים.

רות גדות: הגוף המקביל היחיד במדינת-ישראל – ואני קוראת לו "האח הגדול" – זה נציב קבילות החיילים, שהוקם שבע שנים לפני נציב קבילות שוטרים וסוהרים, ובעצם הלכנו לפי המודל שלהם.

יורי שטרן: ההבדל העצום הוא ששם החיילים רובם הם אנשים מגויסים, זאת אומרת מעמדם שונה.

רות גדות: מגויסים או מילואימניקים.

יורי שטרן: וגם ההבדל הוא בטיב התלונות.

רות גדות: רציתי להביא לך דוגמה אחת להישג.

רות גדות: במשטרת ישראל יש כמובן מקצועות שונים.

רות גדות: כאשר אדם מסווג במקצוע, יש גם סוגים שונים במקצוע, וכדי לעלות מסוג לסוג, צריך לעבור הכשרות.

רות גדות: כל סוג מקצועי שאתה עולה במקצוע שלך, מתבטא כמובן גם בשכר.

רות גדות: מלבד זה, כאשר שוטר שאיננו קצין – ואני כרגע מדברת על לא קצינים, למרות שזה נכון גם לקצינים – הוא אקדמאי וההשכלה שלו נחשבת כתורמת לתפקיד, כעוזרת לו למלא את התפקיד שלו יותר טוב, מה שנקרא "השכלה ישימה", הוא מקבל תמריץ בשכר הזה על עצם ההשכלה, כי היא תורמת לתפקיד ומשמשת אותו ביומיום.

רות גדות: אם יש לו השכלה אקדמית בתחום אחר שלא נחשבת רלוונטית לתפקיד, הוא מקבל 6% תמריץ, אבל אם היא ישימה ורלוונטית לתפקיד, הוא מקבל 20% תמריץ, ואני חושבת שזה משמעותי מאד.

רות גדות: אחת ההשכלות שהוכרה בשנה האחרונה בעקבות טיפול בקבילה בודדת – ואז היא מוכרת לכל מי שנוגעים בדבר – היא השכלה בקרימינולוגיה.

יורי שטרן: וזה לא היה מוכר?

רות גדות: זה היה בעבר הרחוק, זה היה בשנת 1980.

רות גדות: אני פה מתוודה שהייתי קצינת בירור קבילות, לא נציבת הקבילות כשזה הוקם בשנת 1980, ואני אישית טיפלתי בזה שהשכלה בקרימינולוגיה תוכר לחוקרים כהשכלה ישימה.

יורי שטרן: זה פר אקסלנס.

רות גדות: בדיוק, מה אם לא קרימינולוגיה?

רות גדות: אבל במשך השנים היה איזשהו שינוי כספי.

רות גדות: כל בעלי ההשכלה האקדמית קיבלו אותו דבר, 20% תמריץ, ואחר-כך כשצמצמו את זה ועשו הבחנה בין 20% ל-6%, פורסמה רשימה חדשה של מקצועות אקדמיים רלוונטיים, וההשכלה בקרימינולוגיה נפלה ונשמטה מהרשימה הזאת.

רות גדות: קיבלנו קבילה בעניין הזה, כתבנו שזה לא יעלה על הדעת.

רות גדות: באמת ההשכלה בקרימינולוגיה הוכרה לאחרונה.

יורי שטרן: וזה הוכר רטרואקטיבית?

רות גדות: זה הוכר רטרואקטיבית בשנה, משנת 2002.

יורי שטרן: כמה בוגרי קרימינולוגיה יש?

רות גדות: יש די הרבה חוקרים ועובדי נוער במשטרה.

יורי שטרן: אבל זאת "ההכשרה המקצועית".

רות גדות: נכון, ולכן גם אנחנו הרמנו גבה ושאלנו מה קורה פה.

רות גדות: מלבד זאת, זה היה כבר בעבר ונפל בטעות.

יורי שטרן: כמה זמן היתה ההפסקה הזאת בהכרה?

פרומית כהן: משנת 1999.

רות גדות: בעבר כולם קיבלו אותו דבר, כל מי שהיה שוטר לא קצין בעל השכלה אקדמאית, קיבל 20% תמריץ.

רות גדות: במסגרת הקיצוצים, הידוקי החגורה וכו', אמרו למשטרה לצמצם כך שרק מי שהשכלתו ממש רלוונטית וישימה לתפקיד ימשיכו לשלם לו 20% תמריץ, אבל מי שיש לו השכלה אקדמית שהיא לא ישימה יורידו לו ל-6% תמריץ.

רות גדות: אז פרסמו רשימה, ומהרשימה הזאת זה נפל, וזה הוחזר עכשיו בעקבות קבילה בודדת.

רות גדות: כתבנו גם בדוח הודעה לכל החוקרים ועובדי הנוער, שיידעו שאם הם בעלי השכלה אקדמית בקרימינולוגיה, הם זכאי לתגמול שכרי יותר גבוה של 20%.

רות גדות: אותו דבר לגבי שירות בתי-הסוהר, כשבשירות בתי-הסוהר לסוהרי הביטחון, אלה שממש עובדים עם האסירים, שום השכלה אקדמית לא הוכרה כהשכלה רלוונטית, אלא אם הם בתקן של קצונה.

יורי שטרן: מה עם מכון וינגייט?

יורי שטרן: הם צריכים להיות קצת ספורטיביים.

יורי שטרן: ..

רות גדות: זה לא מוכר.

רות גדות: הם באמת עושים כל מיני הכשרות גופניות.

רות גדות: אמרנו גם לשירות בתי-הסוהר שהשכלה בקרימינולוגיה, לפחות לנו, נראית מאד ישימה ורלוונטית גם לסוהרי ביטחון.

יורי שטרן: גם פסיכולוגיה אני מניח, לא?

רות גדות: יכול להיות, אבל פסיכולוגיה לא עלתה על הפרק, כי אני מטפלת בקבילות שעולות אצלי.

יורי שטרן: אין בין הסוהרים פסיכולוגים?

רות גדות: יש, אבל הם בתחום הטיפולי, לא בתחום של סוהרי ביטחון.

פרומית כהן: אלה יותר קצינים.

יפה שפירא: קרימינולוגיה זה תואר שני.

רות גדות: בעבר זה היה רק תואר שני, אבל היום זה גם תואר ראשון.

רות גדות: זאת דוגמה אחת.

רות גדות: איזו עוד דוגמה אפשר להביא לשינויים פנים מערכתיים?

יורי שטרן: או אישיים.

רות גדות: יש דוגמה שאני מאוד אוהבת להשוויץ בה, אבל היא לא דוגמה מהשנה, כי היא כבר הגיעה לפתרונה לפני שנה, לגבי תוספת לחימה לתעודות לוחם לשוטרי החובה במשמר הגבול.

רות גדות: הם חיילים שעושים את השירות, במקום בצבא – במשטרה.

רות גדות: בשעתו הוגשה לי קבילה גם כן של שוטר אחד לוחם, שאמר שהקולגה והעמית שלו בצבא לוחם ומקבל תוספת לחימה שזאת תוספת למשכורת של משכורת חובה.

רות גדות: נדמה לי שמדובר בתוספת של 300 שקל למשכורת, כך במקום 400 שקל משכורת חובה מדובר ב-700 שקל.

רות גדות: כמו כן, הוא אמר שכשהוא השתחרר הוא קיבל גם תעודת לוחם, ושאל למה הוא לא מקבל.

יורי שטרן: זה אפרופו הרבה מאד, אם רוצים אחר-כך ללמוד.

רות גדות: אני לא יודעת עד כמה התעודה הזאת מזכה בכל-כך הרבה דברים, אבל היא משמעותית לפחות להרגשה.

יורי שטרן: יש לה גם ביטוי ממשי מאד בכסף.

רות גדות: הנושא הזה הגיע לפתרונו באמצעות קבילה, והיום אין לוחם חובה במשמר הגבול שלא מקבל את התוספת הזאת ולא מקבל תעודת שחרור לפי הקריטריונים הצה"ליים, שלפיהם צריך גם לשלם לאלה שעושים את שירות החובה שלהם במשטרה.

רות גדות: אני צריכה להדגיש שה"סקופ" הוא לא מהדוח של השנה הזאת.

יורי שטרן: האם יש משהו ספציפי לגבי שוטרים עולים?

רות גדות: משהו מיוחד?

רות גדות: לא שידוע לי.

יורי שטרן: מבחינת הקבילות שלהם.

רות גדות: לא.

רות גדות: יפה שפירא הביאה דוגמה קודם, אבל אין הבדל, כולם אותו דבר, אותן דרישות, אותן זכויות, אותם תנאים.

יורי שטרן: ואין דברים ספציפיים שמציקים להם?

רות גדות: לא, זאת למשל דוגמה, אבל זה מקרי.

רות גדות: יש לי עוד סיפור לספר לך על עולה, אבל אני בכלל לא התייחסתי אליו כעולה, אלא התייחסתי עניינית לקבילה.

יורי שטרן: לא, אני רק רוצה לדעת אם באמת יש סוגיות ספציפיות.

יורי שטרן: אני ניסיתי לפני שנתיים לעשות משהו בתחום, ואני חייב לחזור לזה עכשיו, כי יש קבוצה גדולה יחסית של עשרות רבות של אנשים שהיו שוטרים בברית-המועצות, או ברפובליקות שקמו לאחר מכן, ויש להם ניסיון בחקירות ובכל מיני תחומים.

יורי שטרן: הם התאחדו במעין עמותה וביקשו להתקבל למשטרת ישראל.

יורי שטרן: המשטרה הודיעה בישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שיש לה צורך במומחים כאלה וכו', אבל החיבור לא עבד.

יורי שטרן: החיבור לא עבד, כי הם היו צריכים הכשרה נוספת, בשפה קודם כל, ולא היה לכך כסף.

יורי שטרן: בקיצור, אחרי הרבה מאד הבטחות ואחרי שהם שלחו מסמכים אישיים ונבחרה כביכול קבוצה יותר מתאימה, הדבר לא זז.

יורי שטרן: אני חשבתי שאם מתקבלים עולים – ויש עולים רבים שעובדים במשטרה – בטח יש גם סוגיות ספציפיות שמפריעות.

רות גדות: למעט הדוגמה הזאת, לא נתקלנו בזה.

רות גדות: ברגע שגויסו והתקבלו - וקודם כל הגיוס הולך פרטנית – הם משולבים כמו יליד הארץ וכמו יליד, לא חשוב איזו, מדינה אחרת.

רות גדות: הזכירה לי הדס שפי משהו.

רות גדות: אם אתה שואל על עולים, בהחלט קיבלתי קבילות מעולים ממקומות שונים, גם מברית-המועצות לשעבר וגם מאתיופיה, על עלבונות שנושאים אופי שמתקשר לארץ המוצא – דוב רוסי, כושי וכל מיני דברים כאלה.

יורי שטרן: זה בתוך המערכת?

יורי שטרן: מהמפקדים?

רות גדות: זה בתוך המערכת, מהמפקדים.

רות גדות: אנחנו כמובן מדברים על שוטרי חובה, שהמפקדים שלהם הם ברמה של מ"כ או מ"מ.

רות גדות: לא שאני מצדיקה את זה, גם מ"כ, לא נכון ולא ראוי שידבר בצורה כזאת, אבל אנחנו מדברים ברמה של שוטרי החובה ובמסלול הבסיסי ביותר במשטרה.

רות גדות: אנחנו כמובן מבררים תלונות כאלה.

רות גדות: כבר היה מקרה שבו מצאתי – אני כבר לא זוכרת אם זה היה על רקע מסוג זה – עלבונות שאני מצאתי לנכון לפנות למחלקת המשמעת וגם למפקדים הבכירים ביותר, מפקד משמר הגבול, ולהגיד שזאת לא התנהגות של קצין ושזה לא יכירנו מקומו.

רות גדות: אסור לדבר בצורה כזאת, אסור להתבטא כך, זאת התנהגות לא ראויה לשום קצין בשום מקום.

יורי שטרן: ואצל שוטרי קבע לא היו מקרים כאלה?

פרומית כהן: היה מקרה אחד בשב"ס של סוהר שהיה בבית-סוהר ביטחוני.

פרומית כהן: הוא הרגיש שמתנכלים לו.

פרומית כהן: אנחנו לא מצאנו כל-כך התנכלות, אבל חשבנו – וגם הוא חשב – שהוא יכול לתרום הרבה יותר גם בגלל ידיעת השפה הרוסית לצורך פלילי.

פרומית כהן: בעקבות הקבילה, הוא באמת עבר משם.

פרומית כהן: כך הוא גם אמר שהוא יצבור יותר ניסיון, ואז אפשר יהיה להכניס אותו למודיעין.

יורי שטרן: והיום הוא מבסוט?

פרומית כהן: כן, הוא באמת עבר אחרי שעבר מבדקים.

פרומית כהן: זאת לא היתה כל-כך התנכלות כמו שאמרו לו שהוא לא יכול לצאת למודיעין כפי שהוא רצה, כשהניסיון שלו הוא במקצוע ביטחוני, כי זה סוג אחר של מודיעין שיותר נוגע לאסירים פליליים.

יורי שטרן: אבל אני מניח שגם בקרב שוטרים עולים, במיוחד מאתיופיה, יש מצוקה כלכלית קשה במיוחד.

רות גדות: שוטרי חובה, יש להם בדיוק אותן זכויות כמו למקביליהם בצה"ל.

רות גדות: יש כל מיני סיועים ועזרות, ומקיימים אותם.

יורי שטרן: יש ת"ש – תנאי שירות?

רות גדות: בוודאי, לפי אותם קריטריונים.

רות גדות: גורמי הרווחה מטפלים בזה.

רות גדות: אגב, גם בנושא הזה המחליט האחרון הוא צה"ל.

רות גדות: גורמי משמר הגבול ממליצים לפי אותם קריטריונים כמו בצה"ל.

יורי שטרן: אתם מפעילים, אבל את התנאים הם קובעים.

רות גדות: צה"ל קובע.

רות גדות: אלה אותם קריטריונים, כי זה בעצם שירות חובה לפי חוק שירות ביטחון, וזה לא חשוב אם זה בצבא או במשטרה, אלה אותן זכויות לשוטרים ולחיילי החובה.

רות גדות: הם מקבלים את הת"ש - תנאי השירות.

רות גדות: רציתי להוסיף למה שאמרה עורכת-הדין כהן לגבי אותו סוהר ממוצא רוסי שביקש לעבור לבית-סוהר אחר.

רות גדות: לעתים אנחנו באמת אומרים במקרים שונים למערכת, שהפתרון המערכתי הטוב ביותר, לא רק בשביל הפרט אלא גם בשביל המערכת, זה באמת להעביר את האדם.

רות גדות: גם אם התחושה שלו שהתנכלו לו על רקע זה שהוא עולה או על כל רקע אחר, לא מצאנו לה הוכחות, אם זאת התחושה שלו, מוטב להעביר אותו מהמקום הזה למקום חדש.

רות גדות: הוא ירגיש יותר טוב ויביא גם יותר תועלת למערכת.

יורי שטרן: מקשיבים להמלצה כזאת?

רות גדות: כן, בהחלט.

יורי שטרן: קודם כל, תודה לכם.

יורי שטרן: אני ראיתי בסיכום של הדוח שבאמת מספר הקבילות עלה.

יורי שטרן: ירד קצת מספר הקבילות שהספקתם לסיים את הטיפול בהן – כך כתוב, כ-470 במקום 490.

רות גדות: לא, ההספק של היחידה – זאת אומרת נציב קבילות עם שלושה קציני בירור – עומד באופן עקבי לאורך כל השנים על כ-650 קבילות לשנה, זאת אומרת קבילות שמסיימים את הטיפול בהן בשנה.

רות גדות: מעבר לכך מתקבלות תלונות שנגררות.

יורי שטרן: מספר הקבילות עולה, ולכן יש פיגור.

רות גדות: סרח העודף הולך וגדל.

רות גדות: לדאבוני הרב, את השנה הנוכחית התחלנו עם 388 קבילות שנגררו משנה שעברה.

רות גדות: אנחנו לא יכולים לטפל בו זמנית בכמות הזאת ובכמות של הפניות החדשות.

רות גדות: אנחנו מטפלים, אבל ההספק השנתי שלנו מגיע עד כ-650 קבילות וזהו.

רות גדות: ה"זהו" הזה אומר שקבילות שהן מעבר ל-650 – וכמות הקבילות השוטפת שהתקבלה כבר הגיעה ליכולת השנתית שלנו – כל יתר הקבילות ייגררו לטיפול, זאת אומרת עד שנצליח להשיב עליהן יחלוף זמן.

רות גדות: לדעתי, חלק ניכר מהקובלים, לצערי ולדאבוני, מקבלים תשובה בזמן בלתי סביר מעבר לזמן סביר, ולכן גם פה בדוח אני ביקשתי את הסיוע של המשרד לביטחון הפנים להוסיף כוח אדם, אנשים שיוכלו להתמודד עם העומסים החדשים ועם הגידול בפניות.

רות גדות: אני אומרת בסיפוק רב, שהשר הנכנס לביטחון הפנים, מר צחי הנגבי, נפגש אתי ונפגש עם היחידה, ואמר שהוא רואה את חשיבות המוסד ואת התרומה שלו, והוא רואה את זה כיעד לתגבר את היחידה ולתת לה את הכלים המתאימים והמספיקים כדי שהיא תוכל לעמוד ביעדיה על-פי חוק ולתת שירות מקצועי ואובייקטיבי, וגם במהירות סבירה וביעילות.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: תרומתי הצנועה תהיה בכך שבעוד 40 דקות, כשאנחנו נשב פה עם השר במסגרת ישיבת ועדה, אני אוסיף את בקשתי בנידון, כי באמת זה מאוד חשוב שאותו מקום שהסוהר והשוטר פונים אליו בעת מצוקה, שהתשובה משם תבוא בזמן, כי אחרת זה רק מוסיף טרחה ואי נעימות ועוד מחריף את המצב במקרים רבים.

יורי שטרן: לכן, אני אבקש זאת.

יורי שטרן: האם אתם נעזרים גם בכל מיני סטאז'רים ובכוחות עזר כאלה?

רות גדות: לא.

יורי שטרן: למה לא?

יורי שטרן: אסור לכם?

רות גדות: אין אפשרות, אין תקנים.

רות גדות: הלא העסקה של כל אדם מצריכה תקן ומשלמים לו משכורת.

רות גדות: מלבד זאת, אני לא מחפשת מתלמד.

רות גדות: אני דווקא מחפשת מישהו שמכיר את המערכת היטב, מי שהוא כבר קצין ותיק ומעורה, שלא בא ללמוד אצלי, אלא בא עם כל הידע.

יורי שטרן: אז תיקחי פנסיונרים, שמותר להם היום להרוויח עוד פחות ממה שהיה קודם.

רות גדות: אבל אני צריכה גם פנסיונר שיהיה איש משטרה ותיק ומעורה.

יורי שטרן: עורכי-דין מתמחים ומתלמדים, אתם לא יכולים לקחת?

רות גדות: קודם כל לא, כי אין לי תקנים.

רות גדות: מעבר לזה, אני צריכה את הכוח שמכיר היטב את המשטרה.

רות גדות: מי שרק סיים את הלימודים והוא עורך-דין צעיר ורענן ומכיר היטב את הפסיקה, אין לו מושג לגבי המערכת.

יורי שטרן: אבל יש לו הרבה מרץ.

רות גדות: גם לי יש עוד מרץ.

רות גדות: אני חייבת את ההיכרות המעמיקה עם המערכת, עם ההוראות שלה, עם האנשים, כי הזיקה למערכת היא בלתי ניתנת לניתוק.

יורי שטרן: אני מבין שההתמצאות היא חשובה.

רות גדות: מאוד.

יורי שטרן: תודה רבה, שיהיה להם בהצלחה.

יורי שטרן: אני מאחל לכם פחות פניות בשנה הבאה.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.