ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 46, 2003-07-10 10:00

יורי שטרן: ברוכים הבאים לדיון הראשון בהצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002.

יורי שטרן: אנחנו דנים בו זמנית במספר חוקים ויש דיונים נוספים שאינם בתחום החקיקה אלא דברים שהם יותר ברמה הקונסטואלית והארגונית, שדנים בהיבטים השונים של מערך האבטחה בארץ.

יורי שטרן: המטרה היא ליצור מערכת יעילה, אחידה עד כמה שאפשר, שיש בה מנגנון ברור לרישוי, לפיקוח, להכשרה ולתקינה.

יורי שטרן: החוק שאנחנו דנים בו היום הוא אחד מהמרכיבים של המערכת הזאת ואני מקווה שנוכל בכוחות משותפים לקדם ולשדרג.

יורי שטרן: הייתי אתמול בדיון שזימנו במועצה לביטחון לאומי כדי לשמוע מה הדיעות השונות ואיך המדינה שלנו תהפוך למדינה הכי מוגנת מפני כל אפשרויות הטרור.

יורי שטרן: המשימה היא כלל עולמית ובארצות שונות, במיוחד בארצות הברית, מתבצעת עבודה אפילו מתקדמת יותר משלנו.

יורי שטרן: אני אומר "אפילו" כי היינו חלוצים בהרבה תחומים בעניין הזה.

יורי שטרן: כשעברתי על הצעת החוק ראיתי שחסרים הקשרים.

יורי שטרן: לדוגמה, כשדובר על הכשרה ואין לנו שום הסדר בנושא הכשרה בתחום האבטחה, אנחנו צריכים להגיע לכמה הסדרים מקבילים כדי שהמערכת תהיה יותר קוהרנטית.

יורי שטרן: אנחנו פותחים בדיון ואני מציע שנציג המשרד לביטחון הפנים יציג את הנושא.

עו"ד רחל גוטליב: הצעת החוק שמונחת לפנינו תחילתה בהצעת חוק של ועדת דב לוין, שהציעה נוסח שהסדיר את סמכויות החיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, המשכה בעבודת צוות בין-משרדי: משרד המשפטים – לבנת משיח, משרד הביטחון וכמובן משטרת ישראל.

עו"ד רחל גוטליב: מטרת הצעת החוק היא להחליף חוק קיים: חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, שתוקפו מותנה בהכרזה על מצב חירום לפי פקודת סדרי שלטון ומשפט, כחלק ממגמה כללית לחוקק חוקים שלא יותנו בהכרזה על מצב חירום אלא כאשר הדבר נדרש.

עו"ד רחל גוטליב: חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום נחקק ב-1969 כהוראת שעה והשעה נמשכת הרבה מאוד זמן.

עו"ד רחל גוטליב: הצורך רק הולך ומחריף עם השנים, ודאי בימינו, כאשר אנחנו נדרשים להתמודד עם איומי טרור ופיגועים של גורמים עוינים מצד אחד, כמו גם התגברות של מעשי אלימות במקומות ציבוריים.

עו"ד רחל גוטליב: שני אלה העלו את הצורך להסדיר מחדש את נושא סמכויות השוטרים, החיילים והמאבטחים לצורך התמודדות עם האיומים האלה.

עו"ד רחל גוטליב: ההסדר החוקי, בעיקרו, לא שונה במהות מהחוק הקיים, אבל בנקודות מסוימות הוא מסדיר ומרחיב נושאים שלא היו מוסדרים בחוק הקיים.

עו"ד רחל גוטליב: לדוגמה: הגבלת סמכות מאבטח רק למקום שנקבע בהסמכתו היום – זה לא קבוע בחוק.

עו"ד רחל גוטליב: הפרקטיקה היתה כזאת, אבל זה לא היה קבוע בחוק.

עו"ד רחל גוטליב: הקביעה שחיפוש ייעשה רק על-ידי אותו בן-מין וכן הלאה.

עו"ד רחל גוטליב: מדובר בכל מיני הוראות שמצויות בנושאים אחרים ונגזרות, למשל, מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עו"ד רחל גוטליב: סמכות ההזדהות לא מוסדרת בחוק הקיים נדרשת כסמכות משלימה לצורך התמודדות עם האיום.

עו"ד רחל גוטליב: היא מוסדרת בחוק אחר בצורה אחרת והיא לא נחקקה כעניין שבשגרה לאלה שקיבלו את סמכויות החיפוש מכוח החוק.

עו"ד רחל גוטליב: סמכויות תפיסה גם הן לא הוסדרו בחוק הקיים והן נדרשות על מנת להשלים את ההתמודדות מול הגורמים החשודים.

יורי שטרן: למעשה את אומרת שזאת הרחבה של מושג החיפוש.

עו"ד רחל גוטליב: לא הרחבה, כי ציינו את הדברים ברחל בתך הקטנה.

יורי שטרן: מדובר לא רק על חיפוש אלא גם על עיכוב ועל פעילויות נוספות.

עו"ד רחל גוטליב: הן מוסדרות גם בחוק הקיים.

יורי שטרן: לדעתי יש צורך לעדכן את הכותרת כי זה הרבה מעבר לחיפוש.

עו"ד רחל גוטליב: אתה צודק.

עו"ד רחל גוטליב: אנחנו לא מדברים רק על סמכויות חיפוש, למרות שיתר הסמכויות הן סמכויות נילוות.

עו"ד רחל גוטליב: הסמכות הראשית היא סמכות חיפוש והיתר סמכויות נילוות, לכן אני מציעה שנבחן את זה בסוף.

עו"ד רחל גוטליב: הסמכויות על-פי המוצע מתייחסות לשלושה בעלי תפקידים: שוטרים, חיילים שהוסמכו על-פי חוק זה ומאבטחים, שהוסמכו ככאלה על-פי הסמכה ראשית של השר לביטחון הפנים והסמכה ספציפית שנקבעה בחוק זה.

עו"ד רחל גוטליב: סוגי הסמכויות שבהן מדובר הן אלה: סמכות חיפוש על פני הגוף – סמכות לא חודרנית, בכלים, בכלי רכב, במטען, חיפוש שגרתי שלא על סמך חשד בהגבלת סוגי המקומות שבהן זה ניתן, כאשר ההרחבה לעומת החוק הקיים היא לסוג נוסף של מקומות כגון: תחנות הסעה לרכב ציבורי ותחנות הסעה לחיילים, שאנחנו מציעים להרחיב לאור הסיכון המיוחד.

עו"ד רחל גוטליב: סמכות חיפוש על בסיס חשד – כאשר מדובר באדם שנושא עימו כלי יריה, נשק או חומרי נפץ.

עו"ד רחל גוטליב: סמכות לדרוש הזדהות וסמכויות נילוות לאלה, כגון: סמכות מניעת כניסה במקרה של סירוב, סמכות להוצאת אותו אדם מהמקום, כולל שימוש בכוח וסמכות עיכוב עד לבואו של שוטר, לרבות שימוש בכוח לצורך כפיה רק בנסיבות של חשד, שאותו אדם נושא עימו חומרי נפץ.

עו"ד רחל גוטליב: החוק הזה מסדיר במקביל שני תיקונים עקיפים מרכזיים – האחד מהם הוא תיקון עקיף לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

עו"ד רחל גוטליב: להזכירכם, הצעת החוק לתיקון חוק הסדרת הביטחון נמצאת על שולחן הוועדה ואני מקווה שנסיים את התיקון במקביל.

עו"ד רחל גוטליב: החוק הזה מציע תיקון והסדרה של נושא סמכויות המאבטחים וממוני הביטחון בגופים שחוק הסדרת הביטחון יחול עליהם, על מנת להתאימים לתיקון שמוצע כאן.

עו"ד רחל גוטליב: חוק הסדרת הביטחון מפנה היום לחוק הישן ולכן היה צריך להתאים את זה לתיקון החוק החדש.

עו"ד רחל גוטליב: התיקון השני הוא תיקון עקיף לחוק הטייס, ביטחון בתעופה אזרחית, שגם הוא חיקוק שמסדיר סמכויות של איש ביטחון תוך הפניה לחוק שאותו אנחנו רוצים לבטל.

עו"ד רחל גוטליב: כמו כן ישנן התאמות נוספות שהן תוצאה של השינויים במבנים וכשנגיע לדון בכך ירחיבו בנושא אנשי רשות שדות התעופה.

עו"ד רחל גוטליב: הצעת החוק הזאת תבטל את חוק סמכויות חיפוש לשעת חירום ואנחנו מקווים שהיא תסדיר את זה בצורה שעונה לאיום ההולך ומתגבר מול המפגעים, ארגוני הטרור ותופעות האלימות תוך איזון ראוי, כך אנחנו מקווים, מול חוקי-היסוד והזהירות הנדרשת בהענקת סמכויות שלטוניות או מעין שלטוניות, כאשר מדובר באזרחים.

עו"ד רחל גוטליב: מתן הסמכויות לפי החוק הזה הוא רק בנסיבות שנאמרו והן מותנות בהכשרה ובאישור לעניין עבר פלילי.

עו"ד רחל גוטליב: הלכה למעשה נושא ההכשרה אולי דה-פקטו לא מוסדר מספיק טוב.

יורי שטרן: ברגע שמעבירים סמכויות כאלה גם המקצוע עצמו חייב לקבל הגדרות אחרות.

יורי שטרן: היום זה לא מקצוע מוגדר ואין שום מערכת הכרה או אי הכרה בהכשרה.

יורי שטרן: לכן אנחנו עושים פה מהלך שבלי ההשלמות האלה הוא מהלך לא גמור, כי אנחנו מעבירים סמכויות רחבות מאוד לאנשים שקיבלו תפקיד מסוים, כאשר לגביהם אין דרישות מוגדרות.

יורי שטרן: נכון שמחלקת האבטחה במשרד לביטחון הפנים עובדת על נושא דמות המאבטח ושם ייקבעו כמה תכנים, אבל אלה דברים שחייבים לבצע אותם במקביל.

עו"ד רחל גוטליב: בחוק הקיים היום אנחנו כבר עושים שימוש בסמכויות של השר להענקת סמכויות למאבטחים בתחבורה ציבורית, למאבטחי מוסדות חינוך ועוד.

עו"ד רחל גוטליב: כאשר ניתנות סמכויות מכוח חוק זה, הן מותנות לעולם בהכשרה.

יורי שטרן: אבל אין תקן להכשרה.

עו"ד רחל גוטליב: יש מידה מסוימת של פיקוח על הכשרה כשנותנים סמכויות וזה הרעיון גם בחוק הזה.

עו"ד רחל גוטליב: לצורך כך לא נדרש להגדיר את התפקיד כי שיקול הדעת המנהלי של שר בעצם הענקת הסמכות מגדיר את התפקיד.

עו"ד רחל גוטליב: כשהוא אומר מאבטח במוסדות חינוך או מאבטח בתחבורה ציבורית הוא מגדיר בכך את התפקיד והסמכויות מוגדרות מתוך זה.

עו"ד רחל גוטליב: ההסמכה היא פרטנית לביצוע אבטחה במקום מסוים שנקבע או לתפקיד מסוים שנקבע.

עו"ד רחל גוטליב: יכול להיות שיש מקום להסדרה רחבה יותר, אבל ההסדר הזה נותן מענה, אולי חלקי וכאשר נותנים סמכויות הן מותנות גם בהגדרת התפקיד וגם בבחינה פרטנית של האיש מקבל הסמכות.

יורי שטרן: האם חייב להיות חיפוש כדי למנוע כניסה או שאפשר לעצור אדם אם הוא חשוד ולהגיד לו: אל תתקרב.

עו"ד רחל גוטליב: הוספנו את המילים: "או בסביבתו הקרובה".

עו"ד רחל גוטליב: סמכות חיפוש רנדומלית שלא על בסיס חשד היא בכניסה.

יורי שטרן: אני לא מדבר על חיפוש אלא דווקא על מניעת כניסה למקום מסוים טרם חיפוש.

עו"ד רחל גוטליב: אם יש חשד שאותו אדם נושא כלי יריה או חומר נפץ, רשאים למנוע את כניסתו.

עו"ד רחל גוטליב: כאשר יש חשד ספציפי, הסמכות רחבה יותר.

יורי שטרן: אם כך הדיון שלנו מתחלק לשני חלקים מרכזיים: החלק היותר טכני קשור לניסוח סעיפים מסוימים בחוק, הגדרת הסמכויות, הגדרת המקומות בהן הסמכויות תופעלנה והחלק היותר עקרוני הוא במתח שבין הנסיון שלנו להרחיב את האבטחה ולהגן על שלום הציבור לבין זכויות הפרט וכבוד האדם, בעצם העובדה שמעבירים סמכויות שלטוניות לאזרחים.

יורי שטרן: אני מבין שיש פה נציגה של האגודה לזכויות האזרח.

יורי שטרן: למה את לבד כאן?

יורי שטרן: הייתם צריכים לבוא הנה בגדוד.

יורי שטרן: זהו חוק פרובלמטי מבחינתכם.

יורי שטרן: האם אתם מעורבים בשלבי ההכנה של החוק?

עו"ד לבנת משיח: הם שולחים הערות אבל לחוק הזה לא קיבלנו הערות.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו לא חולקים על הרעיון הבסיסי.

עו"ד לילה מרגלית: יש צורך מיוחד שנוצר במצב הנוכחי להעניק סמכויות חיפוש מיוחדות.

עו"ד לילה מרגלית: כשנגיע לחלק הטכני יש לנו כמה הערות לגבי היקף הסמכויות, שלדעתנו אפשר לצמצם כאשר לוקחים בחשבון שמטרת החוק היא למנוע פיגועים.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו סבורים, למשל, שכדי להתמודד עם הבעיה הרגילה של אלימות במקומות ציבוריים מן הראוי להסתמך על הסמכויות הקיימות בחוק כבר היום ולא להרחיב מעבר להן.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו סבורים שמן הראוי לקבוע את ההוראות הללו במסגרת הוראת שעה, כלומר חקיקה שלא תהיה תקפה לנצח אלא חקיקה שתבוא להתמודד עם שעה שהיא באמת מיוחדת ועם הוראות מיוחדות לאותה שעה.

עו"ד לילה מרגלית: כאן מדובר בסמכות חיפוש שמנותקת מדרישה לחשד, כלומר מאפשרים למשטרה, לחיילים, ולמאבטחים לערוך חיפוש גם כאשר אין חשד ספציפי שאותו אדם עומד לבצע עבירה וחיפוש שגרתי הוא דבר מאוד חריג ומאד מסוכן.

עו"ד לילה מרגלית: במצב הנוכחי יש הצדקה לכך, אבל מן הראוי להגדיר את זה כמשהו מצומצם וזמני, שנועד להתמודד עם מצב חריג ולא חקיקה קבועה.

עו"ד לילה מרגלית: חשש נוסף הוא שהסמכויות הרחבות האלה עלולות, אם לא נהיה מאוד זהירים, לשמש בסיס לפגיעה בגופו של אדם ולכן נציע להוסיף הוראה כללית שתגיד שכל הסמכויות יופעלו תוך שמירה מירבית על כבוד האדם וללא אפליה על רקע דת, לאום, גזע, עדה או מוצא.

יורי שטרן: לדעתי את לא תוכלי להגדיר פה את מושג האפליה, כי אם אנחנו יודעים שאוייבינו שייכים ללאום מסוים, מן הסתם גם תשומת הלב המירבית תהיה לכל הנכנס ונראה חיצונית ככזה.

יורי שטרן: לראות בזה אפליה?

עו"ד לילה מרגלית: כל פעם שמוזכר המילה חשד לא נאמר יסוד סביר לחשד אלא חשד, ואנחנו סבורים שמן הראוי לתקן את זה ולכתוב יסוד סביר לחשד, באותם מקרים בהם נדרש חשד.

עו"ד לילה מרגלית: כאשר מדובר בחיפוש שגרתי כל אחד צריך להיות כפוף לאותו חיפוש שגרתי, וכאשר מדובר בחיפוש על סמך חשד, החשד צריך להיות חשד סביר, שמובסס על משהו ולא על לאום, מראה חיצוני או דברים מסוג זה.

עו"ד לילה מרגלית: זה נראה לנו קו שמאד חשוב לשמור עליו.

מירי פרנקל-שור: לאורך כל החוק או להגדיר את זה במצבים?

מירי פרנקל-שור: כלומר, בכל מקום שכתוב בו חשד צריך להיכתב יסוד לחשד סביר?

עו"ד לילה מרגלית: כן, החשד צריך להיות סביר.

מירי פרנקל-שור: אין משימות שבהן את יכולה להבדיל בין חיפוש כשרק מתעורר חשד לבין חיפושים בהן צריך יסוד סביר לחשד?

עו"ד לילה מרגלית: היסוד של חשד סביר חשוב מאחר ואנחנו רוצים למנוע מצב של חשד, שהחברה לא מוכנה להכיר בו כחשד שמצדיק חיפוש.

עו"ד לילה מרגלית: חשד סביר הוא חשד מוצדק ואנחנו לא רוצים לתת למאבטח או לכל אדם אחר אפשרות להפעיל סמכויות על סמך חשד שאינו מוצדק.

יורי שטרן: אחרי ה-11 בספטמבר, כאשר ארצות-הברית היתה די הסטרית, כל אדם שיש לו מראה מזרח-תיכוני היה נבדק.

יורי שטרן: ברוסיה, כל אדם קווקזי חשוד וזה חשד מוצדק כי כל המפגעים באים מאיזור מסוים.

יורי שטרן: מה זה מוצדק ומה זה לא מוצדק?

עו"ד לילה מרגלית: החשד צריך להיות מבוסס על משהו מעבר למראה החיצוני או למוצא.

עו"ד לילה מרגלית: אני לא חושבת שבכך שרוב הפיגועים מבוצעים על-ידי אנשים ממוצא מסוים, כל מי ששייך לאותה קבוצה יהיה חשוד.

יורי שטרן: אבל זה מגביר את הסבירות.

עו"ד לילה מרגלית: תמיד אפשר לעשות חתכים אבל אנחנו נזהרים מזה מכיוון שיש לזה מחיר מאוד מאוד כבד לזכויות האדם ולזכויות האזרח ולסוג החברה שאנחנו רוצים לחיות בה.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו לא רוצים לחיות בחברה שבה אדם נתפס כחשוד אך ורק בגלל המוצא שלו, המראה שלו או הלאום שלו, שאנשים כהים יותר יהיו כפופים לחיפוש אחר מאנשים פחות כהים.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו לא רוצים לחיות בחברה כזאת.

עו"ד לילה מרגלית: אפשר להתמודד עם אותו צורך בחיפושים גורפים על-ידי חיפושים גורפים, חיפושים שמנותקים מההקשר של החשד.

עו"ד לילה מרגלית: כל אדם שנכנס לקניון פותח את תא המטען של הרכב, צריך לאפשר חיפוש מסוים בגופו על-ידי גלאי המתכת, צריך להתיר חיפוש בתיקו וכך אנחנו מתמודדים עם הסיכון הגורף.

עו"ד לילה מרגלית: כאשר אנחנו דורשים חשד, הוא צריך להיות מבוסס על משהו מעבר לסטטיסטיקה ונתונים כלליים.

עו"ד לילה מרגלית: כפי שאף פעם לא נשתמש בסטטיסטיקה כדי לומר שאנשים בעלי פחות אמצעים הם בעלי סיכוי יותר גבוה לעבור עבירות מסוימות, כך לא ננהג גם פה.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו פועלים לפי חשד אינדבידואלי וזה עיקרון יסוד בסיסי וחשוב, שאסור לוותר עליו בכל מצב שהוא, גם לא במצב של סיכון לביטחון או במצב של סכנה.

עו"ד לילה מרגלית: לכך נועדה סמכות החיפוש הכללית יותר.

עו"ד לילה מרגלית: זאת העמדה העקרונית שלנו ואני חושבת שזאת עמדה שמתחייבת מאופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

עו"ד לילה מרגלית: לעניין סמכות ההזדהות – מוענקת כאן סמכות הזדהות לכל מי שיש סמכות חיפוש לגביו וכאשר מדובר בתחנת הסעה או רכב, זאת סמכות הזדהות גורפת יותר לכל מי שנמצא בתוך הרכב הציבורי או לכל מי שנמצא בתחנת ההסעה.

עו"ד לילה מרגלית: בגלל שהמטרה היא מניעת פיגועים, אנחנו לא סבורים שיש מקום לסמכות הזדהות גורפת אלא צריך לצמצם את סמכות ההזדהות למקרים של חשד.

עו"ד לילה מרגלית: צריך לנתק את הקשר בין החיפוש הגורף לבין ההזדהות הגורפת.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו רוצים להיזהר ממצב שבו נמצא את עצמנו בעוד עשר או עשרים שנה חיים במדינת משטרה, שבה מקובל שכל אדם צריך להזדהות.

יורי שטרן: בדיקת תיקים בכניסה לסופרמרקט היא עניין של הרבה מאוד שנים.

עו"ד רחל גוטליב: אבל היא לא מכוח החוק.

עו"ד רחל גוטליב: דרישת חיפוש בכניסה לבית קפה או לסופרמרקט היא מכוח זכותו של בעל המקום להתנות תנאים לכניסה למקום ששייך לו.

עו"ד רחל גוטליב: היו שאלות לעניין זה מהאגודה לזכויות האזרח ואנחנו סברנו שבעת הזו, כאשר אנחנו נמצאים בסיכון לפיגועים, הדרישה היא בגדר הסביר.

עו"ד רחל גוטליב: המשטרה מנחה וזה מכוח זכותו של בעל המקום.

עו"ד רחל גוטליב: באיזונים הנכונים ההגבלה לגבי שימוש בסמכויות היא לגבי מגבלת המקום.

עו"ד רחל גוטליב: על מנת למנוע מצב שבו כל אדם שמסתובב ברחבי המדינה הוא פוטנציאל לחיפוש, הגבלנו מאוד את הסמכויות, במיוחד לגבי אזרחים, בשימוש בסמכות לגבי מקום.

יורי שטרן: מה קורה אם אדם שמוכשר למשימות האבטחה הולך ברחוב ורואה אדם חשוד?

עו"ד רחל גוטליב: יש לו סמכויות מאוד מוגבלות כפי שיש לכל אדם בחוק המעצרים, כשלנגד עיניו מתבצע פשע.

עו"ד רחל גוטליב: באיזון הנדרש נתנו סמכות חיפוש וצריך לשים לב שזאת סמכות חיפוש מינימלית ביותר, על-פני הגוף, לא מעבר לזה, ומוגבלת במקום.

יורי שטרן: איך מתפתחת בנושא הזה חקיקה במקומות אחרים?

יורי שטרן: אנחנו רואים שהמשטר בסך הכל נעשה הרבה פחות ידידותי ודברים שמדינה לא הרשתה לעצמה קודם, הם שגרתיים היום.

יורי שטרן: יש התפתחות בחקיקה בנושא הזה?

עו"ד לילה מרגלית: לא עשינו מחקר השוואתי מקיף בנושא הזה, למיטב ידיעתי, ואני בהחלט יכולה לבדוק את זה.

יורי שטרן: כדאי לבדוק כי בארצות הברית במיוחד יש תפנית של ממש, לפחות בביצוע.

יורי שטרן: יש שינויים בחקיקה הנוגעים למושג של אזרחות, יוזמה שתיתן לבתי המשפט לבטל סמכות אזרחות אמריקנית למי שמעורב בטרור, גם לאזרח מלידה.

יורי שטרן: כדאי לבדוק את ההתפתחות המקבילה במקומות אחרים בהם גם מודאגים מתופעת הטרור.

עו"ד רונה קדמי: דווקא הסמכות לדרוש הזדהות במקומות שאת מדברת עליהם, כמו תחנות הסעה, נועדה להפחית במידת הפגיעה של סמכות החיפוש.

עו"ד רונה קדמי: דרישת ההזדהות היא סמכות הרבה פחות פוגענית מדרישת החיפוש.

עו"ד לילה מרגלית: מה המטרה שלה?

עו"ד רונה קדמי: להזים חשד במקרים בהם מתעורר חשד.

עו"ד רונה קדמי: פעילות טרור היא פעילות מהירה ואין זמן להתחיל לחשוב או לשקול באופן מאוד כבד אם יש לי כל הסימנים שמעלים חשד סביר, אלא אנחנו צריכים לתת כלי מהיר לטיפול.

עו"ד רחל גוטליב: אח שלי דומה לי, יש לו זקן ובגלל מראה פניו הוא נדרש להזדהות כל הזמן.

עו"ד רונה קדמי: הרעיון הוא לתת כלי להזמת חשד שיגרום לכך שתופעל סמכות פוגענית יותר.

עו"ד לילה מרגלית: אם הוא יזדהה ויהיה לו שם ערבי הוא יהיה כפוף ליותר חיפוש?

עו"ד רחל גוטליב: כן, מן הסתם.

עו"ד לילה מרגלית: זאת בדיוק הבעיה.

עו"ד רחל גוטליב: בתוך עמך את יושבת.

עו"ד רונה קדמי: את מדברת על איזונים בין זכויות וזכות החיים היא הזכות הראשונית שלנו.

עו"ד רונה קדמי: אף אחד מאיתנו לא רוצה להשתמש בזכויות הפוגעניות האלה, אבל הסמכות לדרוש הזדהות היא סמכות ממש מינורית.

עו"ד רונה קדמי: מאבטח, שוטר או חייל מקבלים הנחיות לעניין סימנים מחשידים ולא באופן אוטומטי אמורים לבדוק כל אחד.

עו"ד רונה קדמי: ברור שהרעיון הוא שהם לא יעשו שימוש לרעה בתפקיד ולכן עושים להם בדיקות התאמה מסוימות לתפקיד.

עו"ד רונה קדמי: אם לא נותנים את הכלי הזה, הסיכון שיוגבר השימוש בסמכות החיפוש רב יותר, מאשר לתת שימוש בסמכות הפחות פוגענית ולמנוע את הצורך בסמכות החיפוש.

עו"ד לילה מרגלית: לפי דברייך מוצע לאפשר את סמכות ההזדהות כדי לסנן את האנשים שצריך לחפש עליהם והשאלה היא אם יש להם שם ערבי או שם יהודי.

עו"ד לילה מרגלית: זה דבר פסול לחלוטין.

עו"ד רונה קדמי: עולה חשד וייתכן שהחשד הזה עדיין לא מצדיק שימוש בסמכות החיפוש ולכן לצורך הזמתו או לצורך אימותו אני רוצה לתת כלי לשימוש בסמכות פחות פוגענית.

עו"ד רונה קדמי: נדמה לי שבאיזונים זה הרבה יותר נכון.

עו"ד לבנת משיח: הכל עניין של איזונים בין הסכנה האפשרית לבין מידת הפגיעה בזכות הפרט.

עו"ד לבנת משיח: הפגיעה, שמתייחסת לבדיקת הזהות ולחיפוש בתוך הכלים מבחינת האיזונים שחשבנו עליהם כנכונים היא איזון סביר בעינינו לעומת הסכנה הקיימת.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה באה להחליף את הוראת השעה מ-1969 וזאת מגמה שאנחנו דנים בה בוועדת החוץ והביטחון בנושא הכרזה שנתית על מצב חירום.

מירי פרנקל-שור: עורכת הדין מרגלית העלתה שאלות וברור שהצעת החוק הזאת באה להתמודד עם צרכים שקיימים כרגע, שהם צו השעה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם אי אפשר לעשות איזשהו מדרג בהצעת החוק, שיש סמכויות מסוימות שחייבות להיות כהוראת קבע, כלומר אנחנו קובעים נורמה חדשה בחוק קבוע, אבל כחלק בהוראת שעה שתצטרך הכנסת להאריך משנה לשנה.

מירי פרנקל-שור: אלה יהיו נורמות חמורות שתלויות במצב שקיים במדינה.

עו"ד רחל גוטליב: הבעייתיות בעיקרה בהצעת החוק הזאת היא בהענקת סמכויות לאנשים פרטיים.

עו"ד רחל גוטליב: ההסמכה מותנת בהסמכת השר וזה לא מובן מאליו.

עו"ד רחל גוטליב: קבענו בסעיף 6 להצעת החוק שהשר צריך להשתכנע שהסמכות נחוצה לצורך ביצוע פעולות אבטחה ושמירה על ביטחון הציבור, במקומות שיש לציבור גישה אליהם או שלגביהם יש רגישות מבחינת ביטחון הציבור או ביטחון המדינה.

יורי שטרן: השר יכול להגביל מחדש את הסמכות או לבטל סמכות שניתנת?

עו"ד רחל גוטליב: השר לא נותן הסמכות לנצח.

עו"ד רחל גוטליב: אין דבר כזה.

יורי שטרן: אבל יש סמכויות שמוקנות מתוקף החוק.

יורי שטרן: איך השר יכול אחר כך לבטל אותן?

עו"ד רחל גוטליב: המנגנון שנקבע פה בהתייחס למאבטחים הוא שהשר קובע את הצורך והוא צריך להשתכנע באותה עת.

עו"ד רחל גוטליב: אם נשים הצידה את השוטרים והחיילים ונדבר על מה שבאמת מטריד – האזרחים שמקבלים סמכויות שלטוניות – קבענו מנגנון הסמכה שעובר את שיקול דעתו של השר לאותה עת האם הסמכויות האלה אכן נדרשות והוא עומד בבקורת.

עו"ד רחל גוטליב: במקום לקבוע הוראת שעה, לשאלתה של מירי, זהו מנגנון הוראת השעה.

יורי שטרן: הוא מנגנון יותר אדמיניסטרטיבי.

עו"ד רחל גוטליב: אבל הוא נתון לבקורת.

יורי שטרן: הוא לא חייב אישור של הכנסת.

עו"ד רחל גוטליב: נכון, אבל הכנסת מאשרת לשר לבחון לאותה עת את הצורך בהענקת סמכויות כאלה והוא בוחן את זה מידי שנה-שנתיים.

עו"ד רחל גוטליב: אם נגיע למצב, כך כולנו מקווים, שבעוד שנתיים-שלוש לא יהיה צורך, הוא לא יסמיך.

עו"ד רחל גוטליב: החוק גם מגביל את שיקול הדעת שלו ובמובן זה זאת הוראת שעה.

עו"ד רונה קדמי: גם היום, על-פי החוק הקיים, הסמכויות ניתנות במשורה.

עו"ד רונה קדמי: קיימים הרבה מאוד גופים באים לשר הביטחון ולמשטרה ומנסים לשכנע לתת סמכויות למאבטחים.

עו"ד רונה קדמי: הצורך והכשירות נבדקים אחד לאחד וגם היום ניתנת הסמכות למספר מאוד מצומצם של גופים, שהצורך בהם ברור לכל אחד מאיתנו.

עו"ד רונה קדמי: המנגנון הזה מעוגן בחוק המוצע ולא מעוגן בחוק הקיים וצריך להשאיר גם גמישות כלשהי כדי שהדברים יהיו ניתנים לביצוע ולאיזון.

עו"ד לילה מרגלית: לדעתי לא מספיק שהשר יכול לתת הסמכה וליטול אותה משתי סיבות: ראשית, ראוי יותר שהחוק יוגדר כהוראת שעה במידה ואכן הוא אמור להיות הוראת שעה וסעד זמני למצב מיוחד ולא להעניק את הסמכות ואחר כך לקוות שאנשים יפעלו על פיה.

עו"ד לילה מרגלית: יתרה מכך, הענקת הסמכות לגורמים הפרטיים איננה הבעייתיות היחידה בחוק.

עו"ד לילה מרגלית: יש הרחבה מאוד משמעותית של סמכויות המשטרה, שחלקן מוצדקות לצורך העניין, והרחבה זו אמורה להיות זמנית ולא קבועה.

יורי שטרן: המצב בשטח, להערכתכם, ישתנה בעקבות החקיקה או שהחקיקה מסדירה פחות או יותר את המצב הקיים?

נצ"מ זאב ולדינגר: אני לא רואה שום הבדל בין מה שקיים היום לבין מה שיהיה מחר.

נצ"מ זאב ולדינגר: גם היום אני משתמש במסורה בחוק סמכויות לשעת חירום ואני מקבל כלי שהוא יותר מוסדר מההיבט המשפטי.

נצ"מ זאב ולדינגר: אני צריך כלי עבודה לתת לכל אלה שעובדים בשטח כדי שיוכלו להתמודד.

נצ"מ זאב ולדינגר: היום מתפוצצים אוטובוסים ומחר אולי יתפוצצו דברים אחרים.

נצ"מ זאב ולדינגר: אם נזהה תופעה חדשה, אנחנו צריכים לתת לה מענה וחלק מהמענה יכול להיות אותן הסמכויות.

נצ"מ זאב ולדינגר: העובדה היא שאנחנו משתדלים להשתמש בזה במסורה, אבל צריך להבין שהיום אין סימנים מחשידים למפגע, כפי שדיברנו עליהם לפני חמש שנים והכל נפרץ.

נצ"מ זאב ולדינגר: היום כמעט כל דבר אפשרי, החל מתחפושת של נער בן 18 בבית הספר וכלה בבחור חרדי.

נצ"מ זאב ולדינגר: אני צריך לתת למאבטח ולשוטר כלים כדי שיוכלו להתמודד עם מה שעומד מולם.

נצ"מ זאב ולדינגר: אני לא משפטן, אבל נדמה לי שלבקש מאדם תעודה מזהה זה דבר הרבה פחות מעליב מאשר לעשות חיפוש על גוף.

נצ"מ זאב ולדינגר: יכול להיות שיש היגיון בדרישה שלך, אבל אני נלחם במי שעומד מולי ולא במי שעומד לצידי.

יורי שטרן: התרשמותי היא שגם היום עושים חיפוש יסודי יותר והם יכולים לעכב אדם, לגרש אותו וכן הלאה, אלא שהם עושים את זה ללא הסדרה וחוק.

יורי שטרן: אנחנו לא נהיה יותר מדינת משטרה לאחר חקיקת החוק.

יורי שטרן: הרושם שלי הוא שהחוק לא פותח פתח להתנהגות שונה בתחום האבטחה מזאת שקיימת היום, שהיא תולדה של הנסיבות של המציאות שלנו.

יורי שטרן: החוק נותן איזושהי הסדרה ומאפשר גמישות מבחינת צמצום הסמכויות והרחבתן, והוא רומז גם על איזשהו מנגנון של הסמכה.

יורי שטרן: בקטע הזה אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות מודאגים לדעתי.

יורי שטרן: יש בעיה אמיתית בדברים שציינת, מכיוון שהסלקטיביות והחשדות יהיו במידה רבה מבוססים על ההיבט האתני.

יורי שטרן: היו תקריות לא נעימות כאשר לא נתנו לחיילים הדרוזים להיכנס, או שאדם עוכב בשדה התעופה רק בגלל שהוא ערבי ולא היתה שום סיבה.

עו"ד לילה מרגלית: אפילו ההנחה העובדתית, כביכול, שאדם ערבי שנכנס למקום חשוד יותר מאדם יהודי, היא הנחה שהיא לא רק פסולה ברמה עקרונית אלא גם במובנה העובדתי.

נצ"מ זאב ולדינגר: מתוך 19 המתאבדים שהתפוצצו באוטובוסים בשנתיים האחרונות אני לא מכיר אף אחד שהוא איננו באותה קטגוריה שאת מדברת עליה.

מירי פרנקל-שור: זה תומך במה שאומרת עורכת הדין מרגלית.

נצ"מ זאב ולדינגר: אנחנו פועלים לפי המודיעין ולפי מה שקורה בשטח.

נצ"מ זאב ולדינגר: אולי תסבירו לי איך אני ממיין אנשים בדרך אחרת.

עו"ד לילה מרגלית: צריך לחפש על גופו של כל אדם כדי להבטיח שאין לו חומר נפץ.

נצ"מ זאב ולדינגר: יותר מעליב לחפש על גוף אם אני יכול למנוע חלק מתהליך הסינון רק בהזדהות.

עו"ד לילה מרגלית: אבל זה יותר פוגע בעקרונות היסוד של המדינה כאשר עושים חיפושים סלקטיביים.

יורי שטרן: האופציה השנייה היא באמת סיוטית – בשביל להגיע לאותו אחד שמהווה סכנה, נצטרך לעשות חיפושים אמיתיים על כל אחד ובכל מקום, רק על מנת לא ליצור אפליה.

יורי שטרן: גם ככה אנחנו חיים בתנאים שלא בכל מדינה אנשים היו נהנים מהם, אבל רק על מנת למנוע רושם של אפליה אנחנו לא יכולים להרחיק לכת יתר על המידה.

עו"ד לילה מרגלית: אם בכניסה לקניון עושים בדיקה בתיקו של כל אדם ומשתמשים בגלאי המתכת, למה זה לא בסדר?

עו"ד רונה קדמי: זה בסדר וזה כתוב פה.

יורי שטרן: אבל לא בכל מקום אפשר לעשות את זה.

מירי פרנקל-שור: את חושבת שקביעת החובה להזדהות איננה מידתית?

עו"ד לילה מרגלית: באותם מקרים בהם יש חשד סביר שאותו אדם נושא נשק או חומר נפץ, סביר לבקש ממנו להזדהות, אבל לא סביר לבקש מכל אדם להזדהות בכניסה לקניון.

יורי שטרן: לא יבקשו את זה.

יורי שטרן: הדברים שקובעים נורמה צריכים להיות מדידים וניתנים לבדיקה.

יורי שטרן: איך את יכולה לבדוק בדיעבד אם היה חשד סביר או לא?

עו"ד לילה מרגלית: אפשר להגיד את זה תמיד על פעולת המשטרה.

עו"ד לילה מרגלית: אם יש סתם רוצח שמסתובב צריך חשד סביר.

יורי שטרן: אנחנו לא רוצים להיות חברה שבה אזרח שאיננו יהודי ירגיש בה חשוד לנצח, אבל למצוא פתרון בניסוחים של החוק במציאות הנוכחית זה כמעט בלתי אפשרי.

יורי שטרן: גם אם תכתבי אלף פעם חשד סביר, אני לא רואה את הטכניקה של ההפרדה בפועל בין חשד סביר לחשד לא סביר.

עו"ד לבנת משיח: אגב, אם אנחנו כותבים 'חשד' זה חשד סביר.

טובי דקל: לצערי הרב מדברים כאן רק על הקניונים, על הדברים הנייחים.

טובי דקל: ההגנה אצלנו, כביכול, מושתתת על מרחב, על שטח.

טובי דקל: אם סייר הביטחון של מועצה איזורית לב השרון היה נפגש עם אותו מחבל שהתפוצץ שלשום בכפר יעבץ, יכול להיות שהפיגוע היה נמנע.

טובי דקל: בפועל יש בכל רשות מועצתית שני אנשי ביטחון מוסמכים ומוכרים בחוק, אבל ללא סמכויות בכלל.

טובי דקל: אני מדבר על הקב"ט של המועצה ועל סייר הביטחון של המועצה.

יורי שטרן: אנחנו מכירים את הבעיה ואנחנו מנסים לפתור אותה במסגרת חוק רשויות מקומיות.

מירי פרנקל-שור: בכנסת החמש-עשרה הועבר חוק הרשויות המקומיות – הסדרת שמירה.

מירי פרנקל-שור: המנגנון הועבר לצו של השר.

יורי שטרן: זה עלה גם בדיונים שלנו על הסדרת ביטחון בגופים ציבוריים, כאשר באו אנשי הרשויות המקומיות וטענו שהם לא כלולים.

יורי שטרן: אין ספק שאתם צריכים להסתפח לאחת מהמערכות.

יורי שטרן: אלה הערות כלליות לחוק, אלא אם מישהו רוצה להוסיף משהו.

נתן קנת: בסעיף 2 כתוב: "לשם שמירה על ביטחון הציבור רשאי שוטר, חייל מוסמך או מאבטח, לערוך חיפוש ללא צו של שופט כמפורט להלן: 1.

נתן קנת: על גופו של אדם, ברכב, במטען, בטובין אחרים – בעת כניסה לנמל, לבניין או למקום מגודר".

נתן קנת: אני גר בבניין בן 18 קומות ובקומה העשירית יש אדם שיש לו מאבטח.

נתן קנת: מהיום הוא יוכל לשבת למטה ולא לתת לי או לאלה שבאים לדירה שלי אפשרות להיכנס.

יורי שטרן: ממש לא.

עו"ד רונה קדמי: הוא צריך להיות מוסמך באופן ספציפי על-ידי השר שיכיר בצורך.

יורי שטרן: לא כתוב כל בניין אלא בניין ספציפי.

יורי שטרן: יש סעיפים שמסדירים את המקום.

יוסי אלברייך: בתעודה יש הגדרה מדויקת איפה מותר לו.

מירי פרנקל-שור: אפשר לבקש ממנו לראות תעודה המציינת היכן מותר לו לפעול?

עו"ד רונה קדמי: כן.

יוסי אלברייך: מותר לו רק לעכב אבל בשום אופן אסור לו לזרוק כי זה הרבה יותר מסוכן.

יורי שטרן: כשנגיע לכל סעיף נדון בו.

יורי שטרן: אם אין הערות כלליות, נעבור לסעיפי החוק.

יורי שטרן: איריס, בבקשה.

איריס סיטקוב: "הצעת חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002.

איריס סיטקוב: "

יורי שטרן: אני חוזר על ההערה שלי לשם החוק כי לדעתי מדובר במשהו יותר רחב.

איריס סיטקוב: "הגדרות – 1.

איריס סיטקוב: בחוק זה –

איריס סיטקוב: "חייל מוסמך" – חייל שהוסמך לפי סעיף 6 (ב).

מירי פרנקל-שור: זה צריך להיות סעיף 7(ב) כי כל נושא הסמכת חייל מוסדר בסעיף 7 לחוק.

איריס סיטקוב: "כלי נשק" – כלי יריה כמשמעותו בחוק כלי היריה, התש"ט-1949, חומר נפץ כהגדרתו בחוק חומרי נפץ, התשי"ד-1954, סכין כהגדרתה בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 וכל נשק אחר.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להגדיר מאבטח בפתיח.

מירי פרנקל-שור: זאת לא הגדרה למאבטח אלא דרך הסמכה ואי אפשר לכתוב בהגדרה שצריך לעשות איזושהי פעולת ביצוע לשם הסמכה.

איריס סיטקוב: "נמל" – כמשמעותו בפקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א-1971, וכן כל מקום המשמש לטעינה של טובין על כלי שיט, לפריקתם ממנו, להעלאת נוסעים על כלי שיט או להורדתם ממנו".

יורי שטרן: משרד התחבורה, אני מבין שכל ההגדרות מקובלות עליכם.

רינה פאר: לעניין הגדרה של כלי נשק, לפחות מהנסיון שלנו, יש לעיתים בעיות עם חלקים של כלי נשק או עם אמצעים המשמשים להכנתם.

רינה פאר: אנחנו צריכים למצוא פתרון גם לחלקים של כלי נשק.

עו"ד רונה קדמי: בהגדרת כלי יריה כל חלק, אביזר ותחמושת הוא כלי יריה.

רינה פאר: מה קורה עם סוגי כלי נשק קרים אחרים?

מירי פרנקל-שור: נאמר: "וכל נשק אחר".

מירי פרנקל-שור: בהגדרת כלי נשק אני מבקשת לתקן כך שייאמר 'כלי יריה כהגדרתו' ולא 'כמשמעותו'.

רינה פאר: הבעיה היא גם עם דפים של חומר נפץ, לדוגמה.

עו"ד רחל גוטליב: הכל נמצא בתוך ההגדרות.

מירי פרנקל-שור: ההגדרה של כלי יריה בחוק היא: כלי בעל קנה, העשוי לירות כדור, קלע, פצצה וכיוצא באלה שבכוחם להמית אדם וכולל חלק, אביזר ותחמושת של כלי כזה וכן כלי נשק המסוגל..." וכן הלאה.

מירי פרנקל-שור: יש הסדרה של הנושא.

רינה פאר: אני מניחה שיש אותו הדבר בחוק חומרי הנפץ.

עו"ד רונה קדמי: "לרבות כל חומר שהממשלה הכריזה עליו בהכרזה שפורסמה ברשומות כעל חומר נפץ וכן אביזריו של כל חומר נפץ, לרבות טיל, רקטה, פצץ, תרמיל..

עו"ד רונה קדמי: וכן הלאה".

מירי פרנקל-שור: מה עם חומר לא קונבנציונלי?

עו"ד רונה קדמי: כתבנו "וכל נשק אחר" כדי לכלול גם את הדברים הלא קונבנציונליים.

יורי שטרן: מה קורה עם חלקים, שכל אחד מהם בנפרד איננו חומר נפץ, אבל כולם יחד יוצרים חומר נפץ?

עו"ד רונה קדמי: כתוב "לרבות כל חומר".

עו"ד רונה קדמי: החומרים יצרו חומר אחר וחדש.

יורי שטרן: מנהלת הוועדה שואלת מה לגבי מספריים?

עו"ד רחל גוטליב: מספריים הם כמו סכין.

עו"ד רחל גוטליב: לגבי שאלתה של מירי על חומרים בלתי קונבנציונליים – הניסוח הזה הוא ניסוח זהה לחוק הסדרת השמירה, שם עלתה בדיוק אותה השאלה.

עו"ד רחל גוטליב: היה כתוב בהתחלה "וכל נשק קר אחר" ואנחנו מחקנו את המילה "קר" מתוך מגמה להרחיב את זה גם כמה שיותר.

אבי רימון: כפי שדיברו על חלקים של נשק, צריך לתת פירוט יותר גדול לחלקים של מטען חבלה.

אבי רימון: לא מספיק לכתוב חומרי נפץ.

מירי פרנקל-שור: הפרמטר הזה קיים בהגדרה של חומרי נפץ.

יורי שטרן: אתם התמחיתם בנושא.

יורי שטרן: קראו שוב את כל ההתייחסויות, תבדקו אם זה מספק ואם זה לא מספק, נדון בזה בישיבה הבאה.

יורי שטרן: אלה דברים מאוד טכניים.

מירי פרנקל-שור: גם בהגדרה של נמל לא צריך להיכתב "כמשמעותו" אלא כהגדרתו.

מירי פרנקל-שור: יש הגדרה בפקודת הנמלים.

איריס סיטקוב: "קצין מוסמך" – קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שמינה המפקח הכללי של המטרה לעניין חוק זה.

יורי שטרן: הדרגה פה הכרחית?

עו"ד רונה קדמי: כן.

עו"ד רונה קדמי: זה מקביל לחקיקה אחרת שמסדירה את הנושא.

איריס סיטקוב: "רכב" – כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה, לרבות כלי שיט.

איריס סיטקוב: "השר" – השר לביטחון הפנים.

יורי שטרן: אם אין הערות אנחנו מאשרים את הסעיף, בכפוף למה שנאמר.

איריס סיטקוב: "חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור.

איריס סיטקוב: 2.(א) לשם שמירה על ביטחון הציבור רשאי שוטר, חייל מוסמך או מאבטח לערוך חיפוש בלא צו של שופט כמפורט להלן:

יורי שטרן: מבחינת המשטרה וביטחון הפנים האם זאת הגדרה מספיק כוללת?

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להזכיר לכם שבחוק הכניסה לישראל היתה לנו אותה הבעיה.

מירי פרנקל-שור: תמיד נהיה צמודים לפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, לסעיף 22 שם נאמר: "שוטר העוצר אדם...

מירי פרנקל-שור: רשאי לערוך חיפוש על גופו.

מירי פרנקל-שור: בסעיף זה "חיפוש על גופו של אדם":

מירי פרנקל-שור: חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו ובכליו.

מירי פרנקל-שור: " אני מציעה שנעביר את זה לתחילת החוק כדי שנדע בדיוק על מה מדובר.

עו"ד רחל גוטליב: זה עניין של עריכה ולא הערה מהותית.

מירי פרנקל-שור: כרגע אין הערה מהותית מלבד זה שאנחנו צריכים לשמור בצד את מה שנאמר על-ידי האגודה לזכויות האזרח.

איריס סיטקוב: "(2) על גופו של אדם, ברכב, במטען או בטובין אחרים – בעת כניסה לאחד מהמקומות המפורטים בפסקה זו או בעת הימצאות בהם".

איריס סיטקוב: (א) תחנת הסעה לרכב ציבורי.

איריס סיטקוב: (ב) תחנת הסעה לחיילים.

איריס סיטקוב: (ג) מקום לצורך הסעת חיילים – שקבע ראש אגף מבצעים של צבא-הגנה לישראל ושתוחם על-ידי סימון או שילוט.

איריס סיטקוב: (ד) סביבתם הקרובה של כל אחד מהמקומות המפורטים בפסקה זו.

איריס סיטקוב: "

יורי שטרן: בהמשך יש הפניה לחוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ולכן גופים רבים נכללים שם.

יורי שטרן: מקומות כמו קניונים נופלים פה.

עו"ד רחל גוטליב: ההסמכה תהיה ספציפית למקום, למשל לקניון.

עו"ד רחל גוטליב: משניתנה ההסמכה והוגדר המקום בכתב ההסמכה, החוק חל.

יורי שטרן: לפי 2(1)?

עו"ד רחל גוטליב: לא.

עו"ד רחל גוטליב: לפי סעיף 6.

מירי פרנקל-שור: סעיף 6 הוא סעיף ההסמכה.

יורי שטרן: בסעיף הזה אתם מסמנים את האתרים שלגביהם יחול החוק.

עו"ד רחל גוטליב: צריך לעשות אבחנה.

עו"ד רחל גוטליב: שוטר לא צריך הסמכה כי יש לו ממילא מכוח החוק, לגבי חיילים נדרשת הסמכה וכך גם לגבי מאבטחים.

יורי שטרן: למה תחנות ההסעה מוזכרות באופן ספציפי?

עו"ד רחל גוטליב: הרעיון הוא לתת סמכויות רק במקומות מגודרים וסגורים, על מנת שלא ייווצר מצב שבו יהיו סמכויות רנדומליות, שלא על בסיס חשד, בכל מקום ברחוב.

עו"ד רחל גוטליב: לכן הסמכות מוגדרת כרגיל במקום סגור.

יורי שטרן: אבל נאמר פה בניין או מקום מגודר.

עו"ד רחל גוטליב: הכלל הוא רק בעת כניסה למקום מגודר.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין פסקאות (1) ו-(2)?

יורי שטרן: תחנה היא מקום מגודר.

עו"ד רחל גוטליב: תחנות אוטובוס אינן מגודרות.

עו"ד רחל גוטליב: המקומות המפורטים בסעיף 2 הם מקומות שלא עונים על ההגדרה של סעיף 1.

עו"ד רחל גוטליב: תחנת הסעה לרכב ציבורי היא מקום פתוח וכך גם הסעה לחיילים.

עו"ד לילה מרגלית: מדובר גם על הימצאות במקום ולא רק על כניסה למקום.

עו"ד רחל גוטליב: נכון, כי זה לא מקום שנכנסים אליו.

מירי פרנקל-שור: בפסקה (1) נאמר שמותר למאבטח, לשוטר ולחייל לחפש על גופו של אדם, ברכב, במטען או בטובין אחרים.

מירי פרנקל-שור: גם בפסקה מופיעה אותה הסמכות.

מירי פרנקל-שור: מה היה ההגיון שעמד כשניסחתם את זה כך?

עו"ד רחל גוטליב: סעיף (1) אומר שהסמכות ניתנת למאבטח שהוסמך, לחייל שהוסמך ולשוטר שהוסמך כפי שכתוב בכתב הסמכתו בעת כניסה למקום מגודר.

עו"ד רחל גוטליב: סעיף (2) מדבר על מקומות שאינם מגודרים.

מירי פרנקל-שור: זה יהיה מדרג?

עו"ד רחל גוטליב: לא.

עו"ד רחל גוטליב: כרגיל הסמכות היא רק למקום מגודר, כי אנחנו מדברים על סמכות שלא על בסיס חשד.

עו"ד רחל גוטליב: סעיף (2) מונה סוגי מקומות שאינם מגודרים.

מירי פרנקל-שור: ובתעודת ההסמכה תציינו את הסעיף הספציפי?

עו"ד רחל גוטליב: בהחלט.

עו"ד רחל גוטליב: בגלל שלא מדובר על מקום מגודר.

יורי שטרן: אירוע ציבורי או פסטיבלים למיניהם שיכולים להיות במקום פתוח, מה לגביהם?

עו"ד רחל גוטליב: מקום לא מגודר, הסמכות היחידה שאפשר לפעול על פיה היא רק על-פי חשד.

עו"ד ישי יודקביץ': זאת דוגמה של המידתיות שלקחנו על עצמנו.

עו"ד ישי יודקביץ': במקומות פתוחים לא ניתן סמכות חיפוש ללא חשד.

מירי פרנקל-שור: מה זה מקום מגודר?

מירי פרנקל-שור: כל מקום הוא מגודר.

עו"ד רונה קדמי: מקום שיש אליו כניסה מבוקרת.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני בכל מקום מגודר יכולות להיות הסמכויות.

עו"ד רונה קדמי: מאבטח הוא רק מי שהוסמך לפי סעיף 6.

עו"ד רונה קדמי: סעיף 6 קובע בהסמכה את המקום.

מירי פרנקל-שור: גם הגינה של הבית שלי, שמוקפת בגדר, היא מקום מגודר.

עו"ד רחל גוטליב: נכון.

עו"ד רחל גוטליב: הסמכות תינתן מכוח החוק ולא מכוח הבעלות שלך על הבית.

מירי פרנקל-שור: כאשר שאלתי מדוע כתבו את פסקאות (1) ו-(2) נאמר לי שצריך אותן לצורך ההסמכה לסעיף 6 ובתעודת ההסמכה ייכתב על-פי סעיף 2(א)(1) או על-פי סעיף 2(א)(2) ולא ייכתב שם קניון רמת השרון.

עו"ד רונה קדמי: בוודאי שייכתב.

יוסי אלברייך: גם היום כתוב בתעודות ההסמכה את שם המקום.

עו"ד רונה קדמי: ההגבלה שמוגבל השר באופן ראשוני היא לשם ביצוע אבטחה במקומות שיש לציבור גישה אליהם ולבית הפרטי שלנו אין לציבור גישה, אלא אם את רוצה שהבית יהיה פתוח לכל הציבור, או שלגביהם יש רגישות מבחינת ביטחון הציבור וביטחון המדינה.

עו"ד רונה קדמי: זה התנאי הראשון.

עו"ד רונה קדמי: שנית, הוא קובע את המקום שבו ניתן למי שהוסמך להפעיל סמכות.

עו"ד רונה קדמי: אלה המקומות המגודרים, מעבר למקומות הפתוחים, הספציפיים.

יורי שטרן: ההסמכה היא כפולה – יש הצטלבות של אדם שקיבל הסמכה והמקום שמותר בו להפעיל את הסמכות.

עו"ד לילה מרגלית: יש עדיין בעיה מבחינת ההגדרה של בניין ומקום מגודר, מכיוון שהשר מסמיך מאבטחים ולא שוטרים.

עו"ד לילה מרגלית: על-פי החוק יכולים השוטרים להחליט לעמוד מחוץ לכל בניין שהוא ולהתחיל לעשות חיפושים בהתאם לחוק.

עו"ד לילה מרגלית: זה לא ראוי ומן הראוי להגדיר את המקומות.

סא"ל רוני פנחס: שוטר שיעמוד בפתח בניין פרטי לא יעשה זאת מתוך שמירה על ביטחון הציבור.

סא"ל רוני פנחס: מקור הסמכות הוא לשם שמירה על ביטחון הציבור ופילוסופיות איך יעשו בזה שימוש לרעה הן לא לעניין.

סא"ל רוני פנחס: אם יעברו על החוק, יעברו על החוק ולא יעשו דברים במסגרת החוק.

סא"ל רוני פנחס: החוק מגדיר דבר מאוד מדויק והוא שמירה על ביטחון הציבור.

יורי שטרן: אני לא רואה שום הבדל בין סמכויות המשטרה, נכון להיום, שכוללות גם הצבת שוטר בכל מקום, אם יש חשד או משהו.

עו"ד לילה מרגלית: ההבדל הוא בכך שהיום המשטרה יכולה לערוך חיפוש בגופו של אדם כסמכות נילוות לסמכות מעצר, אבל בעקרון אך ורק על-פי חשד.

עו"ד רחל גוטליב: לא, זה לא כך.

עו"ד לילה מרגלית: בדרך כלל המשטרה יכולה לערוך חיפוש על-פי חשד וכאן מדובר בחיה חריגה – חיפוש שוטף במנותק מחשד כלשהו.

עו"ד לילה מרגלית: המטרה היא לשם שמירה על הביטחון, וזה באמת ראוי, אבל זאת עדיין מטרה כללית יחסית.

יורי שטרן: אבל גם בהוראת השעה זה כך.

יורי שטרן: כשאנחנו בודקים את החקיקה החדשה אי אפשר לטעון שנכון להיום המשטרה עושה שימוש יתר בסמכויות האלה.

יורי שטרן: החוק, להערכתי, לא מרחיב את סמכויות המשטרה בקטעים האלה, לכן למה אנחנו צריכים להיות פה חשדניים מדי כאשר לפי הוראת השעה יש את הסמכויות האלה ואנחנו לא רואים שום שימוש בהן לרעה?

עו"ד לילה מרגלית: זה לא בא בגלל ההנחה שהמשטרה תפעל תוך שימוש לרעה.

יורי שטרן: איפה ההחמרה לעומת המצב החוקתי הקיים?

עו"ד לילה מרגלית: כאן לא מדובר בחקיקה לשעת חירום אלא בחקיקה רגילה וחקיקה כזאת צריכה להיות מוגדרת יותר ומתוחמת יותר.

עו"ד לילה מרגלית: אפשר לשאול אם החקיקה הקודמת ראויה או לא וזה שהמשטרה לא עשתה את זה, זה טוב מאד, אבל מן הראוי להגדיר בחוק סמכויות מוגדרות ומתוחמות.

עו"ד רונה קדמי: החוק הזה, כמו החוק הקודם, מגדיר בדיוק את התכלית והתכלית היא לשם שמירה על ביטחון הציבור.

עו"ד רונה קדמי: מכיוון שאין למשטרה יכולת לעמוד בכל אותם מקומות שדורשים, מבחינת ביטחון הציבור, הגנה, ניתנת אפשרות לתת סמכויות גם לאזרחים במגבלות ובאיזונים שחשבנו לנכון.

עו"ד רונה קדמי: אין ולא תהיה לשוטרים אפשרות לעמוד ליד כל בניין.

עו"ד רונה קדמי: הלוואי ויהיה מספיק כוח-אדם לשמירה על ביטחון הציבור בכל המקומות שצריך, אבל התנאי הבסיסי, והוא מעוגן בחוק, הוא שמירה על ביטחון הציבור.

עו"ד לילה מרגלית: למה לא לתת לשר להגדיר את המקומות?

עו"ד רונה קדמי: המקומות הן דבר דינמי ומשתנה.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו לא רוצים להגביל את המקומות ובכך למנוע את האפשרות לשלוח שוטר למקום שבו יש צורך בו.

עו"ד לילה מרגלית: אפשר להגדיר את המקומות כמקומות שמשמשים את הציבור, להבדיל מבניין פרטי או מחצר פרטית.

עו"ד רונה קדמי: יכולה להיות התרעה גם לבית פרטי.

יורי שטרן: אני מבקש הפסקה של שלוש דקות לטובת גלי-צה"ל.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: (הפסקה, שעה 11:20) (חידוש הישיבה, שעה 11:25)

עו"ד לילה מרגלית: תיאורטית, על-פי ההצעה כרגע, שוטרים יכולים להחליט לעמוד מחוץ לבניין ולבדוק את כל היוצאים והנכנסים, לחפש סמים למשל, כי הם חושבים שזה לטובת ביטחון הציבור.

עו"ד לילה מרגלית: זה דבר מאוד כללי.

עו"ד רונה קדמי: יש להם סמכות ספציפית לסמים.

יורי שטרן: הסמכות הזאת ניתנת למשטרת ישראל גם היום.

יורי שטרן: אני לא חושב שיש לנו בסיס לשלול את הסמכות הזאת מהמשטרה, כי אנחנו מכירים את המקרים בהם נוכחות משטרתית, כולל עריכת חיפושים, נדרשת במקומות שונים ומשונים.

עו"ד לילה מרגלית: זאת דוגמה לחשיבות שזה יהיה במסגרת הוראת שעה, כי, כפי שנאמר כבר, זה נמצא כרגע בהוראת שעה.

יורי שטרן: גם לא בהוראת שעה.

יורי שטרן: גם אם הגענו לשלווה ופתאום יש התרעות לפיגוע, למשטרה יש הסמכות הזאת.

יורי שטרן: זה לא דבר שאנחנו יכולים לבטל.

יורי שטרן: מה שקורה היום הוא לא תופעה חולפת.

יורי שטרן: אנחנו יכולים להגיע לשינויים כאלה ואחרים בסביבה המיידית שלנו, אבל סכנת הטרור היא סכנה ממשית שלא תחלוף.

יורי שטרן: יש מרכיבים, כגון: זילות החומר, המיומנות והתנועה החופשית בין המדינות, שהופכים את בעיית הטרור לבעיה לשנים רבות.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו בונים מנגנון שבעוד שנתיים-שלוש נוכל לחיות בלעדיו.

יורי שטרן: המנגנון הזה יצטמצם או יתרחב בהתאם לצורך, אבל המכניזם שנבנה כאן נותן אפשרות בצורה אופרטיבית-מבצעית להחליט לאיזה כיוון הולכים, לכיוון הרחבה או לכיוון צמצום.

עו"ד לילה מרגלית: אפשר לקבוע שבמקום שאינו ציבורי יהיה צורך באישור של גורם בכיר יותר במשטרה.

רינה פאר: יש לי תחושה, לילה, שאת מעריכה שהחוק הזה ניזום אך ורק כדי לפתור את בעיית המאבטח, אבל אני לא חושבת שזה המצב כי הצורך בחקיקה הזאת קיים בלי קשר.

רינה פאר: יכול להיות שהמצב הביטחוני בשנה-שנתיים האחרונות היה קטלי

רינה פאר: זטור לחוק, אבל יש כאן מסגרת שהולכת לרכז תחת פלטפורמה של מונחים וסמכויות את העיסוק של כל הגופים במשק בנושא הזה.

רינה פאר: לכן אני חושבת שזה בוודאי איננו נושא להוראת שעה.

רינה פאר: המנגנון שמצא המשרד לביטחון הפנים הוא גם ראוי וגם מידתי.

יורי שטרן: עוד לא הגענו לסעיף 6 והיום לא נגיע אליו.

יורי שטרן: אני מציע לאגודה לזכויות האזרח לשבת ולחשוב איך ליצור סייגים אלה ואחרים בהחלטות השר או דברים מעין אלה.

יורי שטרן: יש היום אמנה כלל אירופית למלחמה בטרור, שכולה עוסקת בזכויות האדם, שמא ייפגעו חלילה תוך כדי מלחמה בטרור.

יורי שטרן: הראש היהודי-ישראלי יותר מודאג מהטרור מאשר הראש האירופי ולכן כל המחשבה אצלם מושקעת בשאלה איך להגן על המחבל המסכן, שכבודו לא ייפגע בעת מעצרו, מאסרו וכן הלאה.

עו"ד רחל גוטליב: נושא הסמכויות הבלתי מוגבלות של שוטרים מטריד אותנו לא פחות מאשר את האגודה לזכויות האזרח, אבל בהקשר הזה אני לא מודאגת, ראשית משום סוג הסמכות שבה מדובר.

עו"ד רחל גוטליב: הסמכות היא לחיפוש רנדומלי על גוף, רכב וטובין, וזה דבר שכל אחד מאיתנו עובר בכל כניסה לקניון.

עו"ד רחל גוטליב: הסמכות השנייה שניתנת לשוטר היא על בסיס חשד, שזאת סמכות שיש לו גם היום כאשר מדובר בחשד לביצוע עבירות.

עו"ד רחל גוטליב: התוספת שמוצעת היום בהצעת החוק – חיפוש על בסיס חשד לעניין חיילים ושוטרים – אינה משמעותית לגבי שוטרים כי היא קיימת גם היום.

עו"ד רחל גוטליב: הסמכות של בדיקה שלא על בסיס חשד לא קיימת היום לשוטרים, אבל לדעתי מדובר בסמכות אלמנטרית ומידת הפגיעה לגביה מזערית.

עו"ד רחל גוטליב: כאשר מדובר בשוטר, אדם מיומן שעובר הכשרות, הוא חלק מהכוח שתפקידו להתמודד עם שמירה על ביטחון הציבור, אין חשש.

יורי שטרן: אני מניח שאם תמצאו איזשהו מנגנון בקרה נוסף, מקומו לא יהיה בסעיף הזה אלא בסעיף שנותן לשר סמכויות להסמיך וכו'.

עו"ד רונה קדמי: אין חולק על כך שהסמכות נדרשת והדאגה היא האם תהיה הצדקה להפעלת הסמכות.

עו"ד רונה קדמי: יש הרבה דברי חקיקה שיש בהם סמכויות ותמיד תיבדק שאלת ההצדקה.

עו"ד רונה קדמי: אם יהיה מקרה שבו המשטרה תפעל שלא כראוי וללא הצדקה, שיקול הדעת המנהלי נתון לבקורת שיפוטית.

יורי שטרן: רצוי להשאיר כמה שפחות ואקום.

יורי שטרן: אם תהיה לכם הצעה ספציפית איך למנוע שימוש לרעה - בבקשה, אבל אני לא שומע את זה בינתיים.

עו"ד רחל גוטליב: סמכויות מעצר ניתנות לשוטר באשר הוא, לא לשוטר שהוסמך, הוגדר וכו'.

עו"ד רחל גוטליב: אם תוגבל סמכות השוטר, זה יפגע ביכולת העבודה של המשטרה.

ישי יודקביץ': החוק הזה דן במתח בין זכויות האזרח ובין זכות השלטון לחוק וסדר.

ישי יודקביץ': בהצעת החוק הזאת הממשלה חושבת שצריך להיות קו גבול שונה בין האזרחים בעלי הסמכויות לבין שוטר בעל הסמכויות והממשלה סבורה שקו הגבול לגבי שוטר שונה מזה של המאבטחים.

ישי יודקביץ': קו הגבול של המאבטחים שונה בפרמטר של המקום, בפרמטר של ההכשרה ובפרמטר של ההסמכה הספציפית של השר.

ישי יודקביץ': לשוטר יש סמכויות בהרבה דברי חקיקה אחרים, יש לו גם הכשרה ברמה העליונה מבחינתנו, והחברה נתנה לו את הסמכות לשמור על הסדר הציבורי, קו האיזון שהממשלה חושבת עליו שונה.

ישי יודקביץ': הוא לא צריך להיות דורסני, אבל הוא בהחלט שונה.

מירי פרנקל-שור: איפה זה בא לידי ביטוי בהצעת החוק?

ישי יודקביץ': בסעיף 2(א)(1).

ישי יודקביץ': אנחנו חושבים שקו הגבול של הממשלה צריך להיות אחר לגבי שוטר וזה מתבטא בסעיף 2(1).

יורי שטרן: אני מציע שנמשיך לקרוא את הסעיפים.

איריס סיטקוב: "2.

איריס סיטקוב: (3) על גופו של אדם, במטען ובטובין אחרים – בעת כניסה לרכב ציבורי, בעת הימצאות בו או בעת יציאה ממנו".

מירי פרנקל-שור: יש לי שאלה לסגן אלוף פנחס – בסעיף 2(א)(ג) איפה יקבע ראש אגף מבצעים את המקום לצורך הסעת חיילים?

סא"ל רוני פנחס: המקומות עשויים להשתנות ולכן קביעה בפקודות מטכ"ל יכולה להיות בעייתית.

סא"ל רוני פנחס: בבאר-שבע, למשל, יש תחנת איסוף לחייילים שהיא מקום מועד לפורענות.

סא"ל רוני פנחס: יש גם הגבלות לגבי זה ולא מדובר בכל מקום אלא מקום שצריך להיות מתוחם או מסומן בצורה כלשהי ולכן היתה דרישה שבעל תפקיד מאוד בכיר, ראש אגף מבצעים, יקבע אותה.

סא"ל רוני פנחס: זה מיועד רק לאותם מקומות בהם יש סכנה לפגיעה בחיילים, בדרך כלל בימי ראשון בבוקר או בימי חמישי אחר הצהריים.

סא"ל רוני פנחס: שם נדרשת הקפדה מאוד חמורה על הבטיחות באיזור.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא איפה זה יתפרסם.

סא"ל רוני פנחס: עדיף שזה לא יתפרסם.

מירי פרנקל-שור: המשמעות של המילה "קבע" היא לקבוע בתקנות.

מירי פרנקל-שור: אם זו המטרה שלך, אולי צריך לשנות את המילה ולומר 'ינחה'.

עו"ד לבנת משיח: אם ראש אגף מבצעים קובע, לא מדובר בתקנות.

עו"ד לבנת משיח: כשכותבים את המילה "קבע" זה לא מחייב פרסום בתקנות אלא רק אם זה בהקשר של בעל סמכות לקבוע בתקנות.

יורי שטרן: עדיף לבדוק את הנושא כך שלא יידרש פה חופש מידע.

יורי שטרן: איך מוגדרת היום התחבורה הציבורית עם ההפרטה של קווי האוטובוסים?

עו"ד יהודה שטיין: ההגדרה אומרת כך: "רכב המשמש או המיועד לשמש להסעת נוסעים בשכר".

יורי שטרן: מה עם הסעות של המוסדות, כגון הסעות ילדים או הסעות עובדים?

עו"ד רחל גוטליב: החשש בתחבורה הציבורית הוא שכל אחד יכול לעלות עליה.

עו"ד רחל גוטליב: כאשר מדובר בהסעה מאורגנת כולם יודעים מי עובד ומי לא.

עו"ד רחל גוטליב: מחבל שנכנס מזוהה כאחד שלא שייך ולכן הכוונה היא לתחבורה ציבורית ולא להסעות מאורגנות.

יורי שטרן: מה קורה כאשר עורכים ארוע ויש תחנות איסוף של אוטובוסים?

יורי שטרן: אין שום תשלום שגובים וגם לא יודעים מי מורשה לעלות להסעה.

יורי שטרן: זה אוטובוס של המועצה האיזורית.

נצ"מ זאב ולדינגר: לדעתי מי שנושא באחריות לאבטחה באוטובוס הוא מי שמזמין אותו ואנחנו דנים כרגע בתחבורה הציבורית.

נצ"מ זאב ולדינגר: יש הרבה מאוד אוטובוסים פרטיים והסעות פרטיות ומי שנושא בארגון הארוע חייב לשאת באחריות.

יורי שטרן: לפי החוק הזה מאבטח של אותו ארוע לא יהיה רשאי לעשות חיפושים.

נצ"מ זאב ולדינגר: זה בדיוק כמו קניין פרטי.

נצ"מ זאב ולדינגר: מי שרוצה להיכנס צריך לעמוד בתנאים שאני מציב.

נצ"מ זאב ולדינגר: זה בדיוק כמו בכניסה לקניון.

עו"ד רחל גוטליב: זה כמו כניסה לבית פרטי ולכן סמכויות החיפוש יכולות להיות בהנחיות פנימיות של בעל הארוע או על בסיס הצגת הזמנות.

יורי שטרן: אם כך, בשביל מה אנחנו צריכים בכלל את החקיקה הזאת?

יורי שטרן: גם המדינה כריבון רשאית להחליט.

עו"ד רחל גוטליב: כשמדובר ברכב ציבורי נקבל מייד שאילתא מהאגודה לזכויות האזרח: מכוח מה אתם מבקשים חיפוש בכניסה לרכב ציבורי?

עו"ד רחל גוטליב: בהסעה פרטית אדם פרטי מזמין אוטו ומתנה תנאים לנסיעה בו.

מירי פרנקל-שור: מה זה "סביבתם הקרובה"?

עו"ד רחל גוטליב: אם נכתוב "בטרמפיאדה" נקבל מייד שאילתא מהאגודה לזכויות האזרח שאומרת שעשו חיפוש או ביקשו הזדהות מטר מהטרמפיאדה.

עו"ד רחל גוטליב: על מנת למנוע טענות מהסוג הזה קבענו גם את "סביבתם הקרובה" כי הסיכון הוא לא רק בתוך התחנה אלא גם בסביבתו.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא האם זה לא רחב מדי.

עו"ד רונה קדמי: התלבטנו הרבה האם יהיה כתוב שני מטר או שלושה מטר.

סא"ל רוני פנחס: זה בהתאם לנסיבות – אם זה באמצע תל-אביב, "סביבתם הקרובה" זה מספר מטרים בודדים ואם זה באמצע המדבר זה יהיה קצת יותר.

סא"ל רוני פנחס: הכל עניין של מידתיות, של פגיעה בחירויות הפרט.

סא"ל רוני פנחס: לכן כתוב "סביבתם הקרובה" וקשה לי להאמין שאפשר למצוא הגדרה יותר מדויקת של זה.

סא"ל רוני פנחס: תיחום במטרים אינו אפשרי כי הכל בהתאם לנסיבות.

יורי שטרן: ראינו שהפגיעות הגדולה ביותר היא דווקא בתור שעומד לפני הכניסה ולא בכניסה עצמה.

יורי שטרן: גם במוסקבה שמו אבטחה בכניסות והפיגוע התרחש בתור.

נצ"מ זאב ולדינגר: אנחנו מלמדים את מערך האבטחה שלנו לצאת החוצה, להסתכל מההיקף ולנסות למנוע את הגעת המחבל למרכז.

סא"ל רוני פנחס: צריך לשים לב לכך שההגדרה "בסביבתם הקרובה" היא הרחבת הסמכות רק לגבי המקרים המפורטים.

סא"ל רוני פנחס: החשש שהעלית לא בא לידי פתרון בהגדרה זו, כי הסמכות לא חלה לכאורה על מקומות מוגדרים ואולי צריך לחשוב על זה.

יורי שטרן: כל פעם שאתה מגדר משהו ושם מאבטח אתה יוצר תור.

יורי שטרן: הסביבה הקרובה במקומות המגודרים לא קיימת ואולי צריך להכניס את זה.

עו"ד לבנת משיח: במונח "סביבתם הקרובה" השתמשנו בו כשהגדרנו את הסמכויות של הסוהרים, ששומרים על המקומות שבהם מוחזקים עובדים זרים.

עו"ד לבנת משיח: לא היה לנו משהו יותר מוגדר ויותר טוב מאשר הסביבה הקרובה.

עו"ד לבנת משיח: הכוונה היא, כמובן, להצטמצם ככל האפשר.

עו"ד לבנת משיח: למרות מה שאומרת רחל אנחנו לא מחכים לשאילתות של האגודה כדי לנסות להצטמצם מבחינת הפגיעה, אבל לא היה לנו מונח יותר קולע מאשר זה.

יורי שטרן: תודה רבה.

יורי שטרן: אם כן, הגענו עד לסעיף 2(3) כולל ובזאת נעשה הפסקה עד לדיון הבא.

יורי שטרן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.