ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 186, 2004-03-23 09:00

יורי שטרן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, בנושא שאפשר לומר שהכנסתי אותו ברגע האחרון, לאחר הפיגוע באשדוד, בנושא אבטחת המתקנים האסטרטגיים.

יורי שטרן: הוא משתלב באותה עבודה שאנחנו עושים על מנת ליצור מערכת אחידה של אבטחה במדינת ישראל.

יורי שטרן: לפני למעלה משנה, באחת הישיבות הראשונות שקיימנו בוועדת הפנים בכנסת הזו, הקדשנו את הישיבה לנושא האבטחה, ואז דיברנו על כך שהתחום הזה במדינת ישראל לא מוסדר כמו שצריך.

יורי שטרן: אין תורת לחימה אחידה, הפיקוח של הגורמים המקצועיים – קודם כל המשטרה, חל על חלק קטן, יחסית, של עולם האבטחה.

יורי שטרן: כל מי שרוצה יכול לפתוח חברה לאבטחה, כל אחד יכול לפתוח מוסד ולקרוא לו "אקדמי", ללימוד מקצוע האבטחה ולתת תעודות.

יורי שטרן: אין תנאי סף לקבלת העבודה הזו, פרט לאותם המוסדות שמאובטחים במסגרת הפיקוח המשטרתי.

יורי שטרן: תנאי העבודה והתנאים הסוציאליים של מאבטחים הם כאלה שאפשר להזדעזע מהם.

יורי שטרן: חיינו, בסך הכל, מופקדים בידי אנשים שעובדים 12 או 14 שעות ביום, בלי ימי חופש, שמשתכרים פחות ממשכורת מינימום.

יורי שטרן: אנשים שחייבים להיות רעננים, כשירים, בטוחים בעצמם – עובדים בתנאי עבדות, בחלק גדול מאד של הענף.

יורי שטרן: הממשלה קיבלה את ההחלטה שגם אנחנו ביקשנו, והיא – הקמת רשות אבטחה.

יורי שטרן: הרשות אמורה לקום בתוך המשרד לביטחון פנים, בנפרד ממשטרת ישראל.

יורי שטרן: אני חושב שגם זו החלטה מאד נכונה.

יורי שטרן: אנחנו, אתמול, בדיון על מצב הפשיעה בארץ, דיברנו על כך שלא יכול להיות – משטרת ישראל קורסת תחת עומסים של משימות הולכות ומתרבות בתחום המלחמה בטרור, בדרכים ובאבטחה שאין דומה לה במדינות אחרות.

יורי שטרן: ארגונית זה הפך להיות לבלתי אפשרי, ואנחנו רואים את התוצאות של ריבוי המשימות האלה ברמת כוח האדם.

יורי שטרן: לכן הקו של הקמת רשות אבטחה נפרדת מהמשטרה, על בסיס הניסיון שהצטבר במשטרת ישראל, נראה כקו נכון מאד.

יורי שטרן: מי יוכל להציג לנו תמונה של אבטחת המתקנים האסטרטגיים?

זאב ולדינגר: אני אתחיל בכמה מילים, בהמשך לדיון הקודם שהיינו בו, בסוגיית מתקנים אסטרטגיים.

זאב ולדינגר: אנחנו, בשנתיים האחרונות, מהאירוע ששימש מנוף ב- 21 למרץ, 2001, בניסיון הפיגוע בפי גלילות, שידרגנו באופן מהותי את כל המתקנים האסטרטגיים שעיסוקם בדלק, עם כל החברות הקיימות.

זאב ולדינגר: עשינו שידרוג מהותי במתקני הבריאות, בחלק מהם.

זאב ולדינגר: עשינו שידרוג בתחבורת התח"צ, בתחבורה הציבורית, מעבר לדיון הפתוח שהיה כאן, בזמנו.

יורי שטרן: אבל הצלחה לא נראית.

יורי שטרן: גם הגישה שהמאבטח עובר – אם הוא יגלה מחבל, מה הוא יעשה?

זאב ולדינגר: אני לא אפתח פה את הדיון, זה דיון מקצועי, אבל בעיקרון – שינינו את כל תורת הלחימה בנושא התחבורה הציבורית, כשהמגמה שלנו היום היא לשנות את התפיסה, להתחכך בכל אחד באוכלוסייה, במטרה להגיע לחיכוך עם המתאבד הפוטנציאלי.

זאב ולדינגר: ישנה תורה שלמה שנכתבה על כך.

זאב ולדינגר: שונתה הגישה הקיימת.

זאב ולדינגר: אני מקווה שהיא לא תצטרך לעמוד במבחן המציאות, אבל אם היא תעמוד היא תיתן לנו מענה למזעור הנזק או למניעת הפיגוע בכלל.

יורי שטרן: אני מקדם בברכה את התלמידים מאפרת, שהגיעו לישיבה.

זאב ולדינגר: לסוגיית הרכבות – מערך הרכבות של רכבת ישראל היום הוא כזה שבכל תחנות הרכבות בארץ יש מאבטחים, לכל רכבת יש מאבטח, רכבות החומ"ס גם מאובטחות היום.

זאב ולדינגר: הרכבות קיבלו מענה.

יורי שטרן: ובין התחנות, בפסי הרכבת?

זאב ולדינגר: ישנו היום פער טכנולוגי בסוגיית אבטחת המסילה.

זאב ולדינגר: לחלק מהנושאים – כמו גשרים, מעברים תת קרקעיים – נתנו מענה באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים, מחוברים למוקד.

זאב ולדינגר: יש היום סיורים רכובים לאורך המסילות בחלק מהקטעים, על פי אזורי איום, כדי לתת איזשהו מענה מבצעי לרכבת.

זאב ולדינגר: זה לא מענה של 100% אך זה מענה יעיל.

זאב ולדינגר: משולבים בזה גם כוחות משטרה וגם מאבטחים אזרחים.

זאב ולדינגר: יש לנו עבודה משותפת עם מטה לוט"ר לבחינת מתקנים אסטרטגיים שאינם מצויים בחוק – אותה סוגיה שציינת בדיון הקודם.

זאב ולדינגר: יצרנו צוות עבודה משותף שעובר בין המתקנים ומנחה אותם.

זאב ולדינגר: לא מחכים שהם ייכנסו לחוק אלא נותנים להם הנחיות.

זאב ולדינגר: מדובר בעיקר על אזור מפרץ חיפה שהוא אזור בעייתי עם מתקנים שהיו חשופים ורמת המיגון שלהם השתפרה, אבל היא לא עונה על כל הדרישות שלנו.

יורי שטרן: אבל הריכוז של המתקנים האלה, באזורים מסוימים, הוא בעצמו סכנה.

זאב ולדינגר: אני לא אמון על הפיזור של חומ"ס במדינה.

זאב ולדינגר: אני משתדל לתת את המענה הטוב ביותר לפי תמונת המצב כפי שהיא.

יורי שטרן: אבל האם תפקידכם לא כולל גם מתן חוות דעת על עצמם המיקום?

יורי שטרן: למשל- אנשים אומרים שחומרים מסוימים, אסור שיהיו מאוחסנים בנמלים.

יורי שטרן: לא צריכים להיות שם, בכלל.

זאב ולדינגר: זה לא תפקיד המשטרה לקבוע.

זאב ולדינגר: יש אגף חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה.

זאב ולדינגר: היא תוכל לענות מה הקריטריונים שלה והתבחינים שלה להצבת חומרים במדינה.

יצחק הרצוג: לגבי אשדוד – ברטרוספקטיבה, יש הפקת לקחים שאתם יכולים לעשות?

יצחק הרצוג: זה הראה על מקוריות ועל תרחישים שאף אחד אולי לא חשב עליהם.

יצחק הרצוג: השאלה היא איך אתה בונה תרחישים שלכאורה אף אחד לא חושב עליהם, אבל מישהו מנסה לתכנן אותם?

יורי שטרן: אני גם ביקשתי, לאחר שנוצר המצב, אם יש פעילות מיוחדת שאתם נוקטים בה, מבלי לגלות דברים שלא צריכים לדעת.

זאב ולדינגר: לסוגיית אשדוד יש שתי הערות כלליות.

זאב ולדינגר: התחקיר מצוי כרגע על שולחנו של המפכ"ל, לאישור.

זאב ולדינגר: באופן כללי אני יכול לומר שכל האירוע הזה, אחרי שבחנו אותו בעיקרון, לא היה כשל על גופי אלא כשל נקודתי שנבדק כרגע, ומצוי בחקירה, בשלבים האחרונים שלה.

זאב ולדינגר: אחרי שייגמר התחקיר נוכל להפיץ אותו בצורה מסודרת.

זאב ולדינגר: אני רוצה לומר שכתוצאה מהאירוע של אשדוד, על פי הנחיית המפכ"ל הוקם צוות שבודק עכשיו את כל האיומים ותפיסת האבטחה במתקנים האסטרטגיים במדינת ישראל.

זאב ולדינגר: פתחו את הכל מחדש ובודקים.

זאב ולדינגר: אנחנו צריכים להציג למפכ"ל עמדה מסודרת האם צריך לשנות משהו בעקבות אירועי אשדוד, ששם חברו מספר דברים.

זאב ולדינגר: לא כולם, אמנם מראים על כשל של מערכות ביטחון אבל יש מה להניף מזה – מענה ביטחוני לכלל המתקנים האסטרטגיים במדינה.

יורי שטרן: אתם לא מתקשרים עם הצבא לצורך העניין?

יורי שטרן: לנציגת המשרד לאיכות הסביבה השאלה היא כזו: למה בכלל לנמל, שהוא כשלעצמו אתר אסטרטגי, והנזק שיכול חלילה להיגרר אם יהיה שם פיצוץ, אפילו הנזק הכלכלי לסחר החוץ – הוא איום ונורא, למה, אם כך, נמלים צריכים להיות נקודות אחסון לחומרים נפיצים או לחומרים רעילים?

מיכל בר טוב: קודם כל אני רוצה לומר שאחסון חומרים מסוכנים באופן כללי ליד יישובים הוא דבר שבסך הכל הוא מקובל בעולם.

יורי שטרן: אני לא מדבר על אוכלוסייה.

יורי שטרן: אני מדבר על נמל כמתקן אסטרטגי.

יורי שטרן: נמל הוא לא מחסן.

מיכל בר טוב: הוא לא מחסן, אך באמצעות נמל מייבאים ומייצאים.

יורי שטרן: זה נכון, אבל מכולה לא חייבת להיות בנמל יותר מכך וכך שעות.

חמי דורון: אתה אופטימי.

יורי שטרן: זה עניין של נהלים.

קריאה: יש אמנה בינלאומית.

מיכל בר טוב: קודם כל, יש חומרים מסוימים שהנחנו לגביהם, בדבר משך האחסון וכמויות האחסון בנמל.

מיכל בר טוב: מעבר לזה אנחנו נכנסים עכשיו לבדיקה יותר מסודרת בנמלים.

מיכל בר טוב: עד היום היתה לנו מחלוקת עם רשת הנמלים לגבי הסמכות שלנו עליהם.

מיכל בר טוב: פנינו ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכל בר טוב: נקבע שאנחנו צריכים להנחות אותם.

מיכל בר טוב: נכנסנו למהלך לפני מספר חודשים, ואני מניחה שכתוצאה מהמהלך הזה יינתנו הנחיות נוספות.

יורי שטרן: ניקח לדוגמה את אשדוד, שהחומר המסוכן, למזלנו, לא התלקח בו.

יורי שטרן: הכמויות האלה היו יכולות להיות בנמל, לפי ההנחיות שלכם?

מיכל בר טוב: אין לנו הנחיות מפורטות, כרגע, לנמל, בנושאים האלה, כיוון שכמו שאמרתי – לא נתנו הנחיות לנמל עד היום, בגלל ההתנגדות של הנמל בנושאים האלה.

מיכל בר טוב: יש לנו הנחיות בנמל חיפה בעקבות הסקר שנערך בכל האזור.

מיכל בר טוב: עכשיו, לדוגמה, יש מגבלה על זמן אכסון הברום.

מיכל בר טוב: לנמל אשדוד אין לנו הנחיות מיוחדות כרגע.

יורי שטרן: וההנחיות שנתתם בנמל חיפה מקוימות?

מיכל בר טוב: כן, עד כמה שאנחנו יודעים.

יורי שטרן: כי מה ששמעתי זה הפוך.

יורי שטרן: אמרו לי שבאשדוד זה גן עדן לעומת חיפה.

אורי אריאל: זה בגלל שבחיפה הריכוז הוא גדול פי עשר.

יורי שטרן: שוב, בראיה הזו של מוכנות המתקנים האסטרטגיים למקרי פגיעה – אנחנו עכשיו דואגים לאבטחה כמה שיותר טובה, אבל מה אם מחר יישלח אלינו, חלילה, טיל קאסם, והוא יפגע באחד המתקנים האלה?

יורי שטרן: המרחק מעזה, במיוחד אם תבוצע התוכנית של ראש הממשלה, התוכנית הגרועה שנברח משם – המרחק הוא קצר.

יורי שטרן: אז ייפול שם קאסם, למשל.

יורי שטרן: האבטחה לא יכולה להיות מוחלטת.

יורי שטרן: איך אפשר למזער את תקלות ההתפשטות של האש והבריחה של חומרים רעילים מהנמלים?

יורי שטרן: אני מניח שזה קודם כל ויסות של כמות החומרים שנמצאים שם.

מיכל בר טוב: אתה רוצה שאתייחס לנמלים בלבד או למתקנים אסטרטגיים בכלל?

יורי שטרן: אני, כרגע, מדבר על נמלים, אבל אני מניח שיש עוד כמה.

מיכל בר טוב: אז אני אומרת – אנחנו נכנסנו עכשיו למהלך של עבודה מול הנמלים.

מיכל בר טוב: אנחנו ניתן את ההנחיות, אבל מעבר לזה, המשרד לאיכות הסביבה לא נותן הנחיות, לא לגבי השגחה ולא לגבי קביעה, וזה נחשב ל - - -

יורי שטרן: אז מי כן נותן?

יורי שטרן: המשטרה לא נותנת.

מיכל בר טוב: המשטרה אמורה להתעסק בנושא האבטחה.

יורי שטרן: אבל מי בודק את המתקן מבחינת הסכנות שטמונות בו, במקרה של פיגוע?

מיכל בר טוב: יש שלושה גופים שאחראים - -

יורי שטרן: שלושה?

יורי שטרן: זה כבר לא טוב.

מיכל בר טוב: - - שהאריות מתחלקת ביניהם.

מיכל בר טוב: המשטרה – בנושא אבטחה, פיקוד העורף – בנושא פגיעה מלחמתית, והמשרד לאיכות הסביבה בנושא בטיחות וכשלים טיפוליים.

אורי אריאל: מי מתאם את שלושת הגופים?

אורי אריאל: איזה משרד?

מיכל בר טוב: הגופים מתאמים ביניהם, ויש עכשיו הצעה של המשרד לאיכות הסביבה - -

יורי שטרן: עוד לפני התיאום, שהוא כבר שלב מתקדם.

יורי שטרן: הבנתי שעל האבטחה ממונה המשטרה.

מיכל בר טוב: פעולות מלחמתיות, כגון טילי קאסם, נבחנים על ידי פיקוד העורף.

מיכל בר טוב: יש הנחיות מלאות למתקנים בנושאים האלה.

מיכל בר טוב: המשרד לאיכות הסביבה עוסק בנושא בטיחות באופן כללי – כשלים טיפוליים, וכן הלאה.

יורי שטרן: אז מי מוסמך להגיד לנמל – חברים, החומרים האלה והאלה לא יכולים להיות אצלכם בשטח יותר מכך וכך שעות?

מיכל בר טוב: כל אחד מהגופים האלה, לפי הסמכויות שלהם.

דוד בר דור: יש טעות בסיסית.

דוד בר דור: בר הסמכא הוא הטוקסיקולוג של מדינת ישראל.

דוד בר דור: הוא מנוטרל.

דוד בר דור: הוא יושב במשרד הבריאות.

דוד בר דור: הוא לא יושב מול מיכל בר טוב או מול זאב ולדינגר.

דוד בר דור: ברגע שהאיש הזה יקבל את מה שהוא צריך לעשות, אנחנו לא נגיע למצב שהיה באשדוד.

יצחק הרצוג: אבל באשדוד צריך גם לייצא.

דוד בר דור: אין שום בעיה של ייצוא ואין שום בעיה של ייבוא.

דוד בר דור: יש בעיה אחת: ההבנה.

דוד בר דור: מיכל בר טוב מתסכלת על הדברים מבחינה כימית.

דוד בר דור: אף אחד לא מסתכל על הדברים מבחינת בריאות הציבור.

דוד בר דור: כל נושא בריאות הציבור נופל היום בין הכיסאות בתחום הזה של חומרים מסוכנים.

יורי שטרן: אתה אמרת שיש אמנות בינלאומיות.

יורי שטרן: מה הן אומרות?

דוד בר דור: יש את ה- orange book.

דוד בר דור: הוא קובע.

מיכל בר טוב: הנמלים יעידו בעצמם, אבל הם עובדים לפי ההנחיות של ה- orange book וכל ההנחיות הבינלאומיות בנושאים האלה.

מיכל בר טוב: הם יעידו בעצמם.

פרץ אורון: אני היועץ המשפטי של רשות הנמלים.

פרץ אורון: אני באתי לפה לנושא אחר, חוק ההסדרה.

יורי שטרן: אנחנו תיכף נגיע אליו.

פרץ אורון: אני יכול רק לתרום את מה שאני יודע.

פרץ אורון: לגבי שינוע חומרים מסוכנים וחומרי נפץ, בתקנות הנמלים ששר התחבורה מוציא יש שני פרקים שמיוחדים לנושא הזה, והפרקים האלה מותאמים לאמנות הבין לאומיות.

יורי שטרן: והם באמת מתחשבים במצב שבו יכול להיות פיצוץ או שריפה, או נפילת טיל?

פרץ אורון: לא.

פרץ אורון: שני הפרקים האלה מתייחסים לשינוע ניהולי.

פרץ אורון: מדובר על פריקה, על טעינה, אל אחסנה עד שהם - - -

מיכל בר טוב: זו תשובה למי שדיבר על הספר הכתום.

מיכל בר טוב: הוא לא נותן הנחיות.

יצחק הרצוג: אז מי כן נותן מענה לסיכון עצמו?

יורי שטרן: הובהר לנו חד משמעית, שהנחיות המשטרה, בוודאי של השב"כ, אינן מתייחסות לנוכחות החומרים עצמם.

חמי דורון: פיקוד העורף לא אחראי בנושא הזה?

קריאה: לא.

יורי שטרן: מי בודק ואומר – החומר הזה, במקרה של פיגוע, עלול להרעיל אלפי איש או מאות אנשים, ולכן לתא צריך להיות פה, וכמה זמן נדרש כדי להוציא אותו מהאוניה, ולהביא אותו ליעדו, ושהדברים האלה והאלה מהווים חומר נפץ במקרה של אש או פיגוע – מי מנחה אתכם בנושאים האלה?

אורי אריאל: אם קרה משהו שלא מפיגוע – פיצוץ בגלל תקלה, למשל.

אורי אריאל: מי קובע שצריך לפנות אזור מסוים בתוך הנמל?

אורי אריאל: אני לא מקבל את ההערכות שמדברים עליהן, אבל מי קובע את האזורים שצריך לפנות, ואיך?

מירי פרנקל שור: יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה, שמטפלת בתיאום בין הגופים במקרים של אסון המוני.

מירי פרנקל שור: יש להדגיש שהצעת החוק נקבעה כבר 3 פעמים על סדר היום של ועדת הפנים, והממשלה עדיין לא הגיעה לתיאום - -

יורי שטרן: בין פיקוד העורף לבין המשטרה, כן.

אורי אריאל: מי אחראי?

זאב ולדינגר: משטרת ישראל מנהלת את החפ"ק.

זאב ולדינגר: יש פקודה מסודרת.

זאב ולדינגר: יש גופים שקובעים מי עושה ומה עושים, איך מתחברים – זה תהליך מסודר.

זאב ולדינגר: זה עובד ביום יום.

זאב ולדינגר: התהליך הזה שודרג לקראת אירועי 2003 עם המלחמה בעיראק.

זאב ולדינגר: עשינו תרגילים.

זאב ולדינגר: משטרת ישראל אחראית לסוגיית הרבידים.

זאב ולדינגר: יש חלוקה של תחומי אחריות.

זאב ולדינגר: זה מסודר.

זאב ולדינגר: זו לא השאלה שעולה כאן לדיון, על פי הבנתי.

יורי שטרן: כן, כן.

יורי שטרן: ואפרופו – המצב הוא לא כל כך אידיאלי, ולכן החוק שאנחנו אמורים להעביר אותו מזמן תקוע, כי בין פיקוד העורף ובין משטרת ישראל, בין משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים – עדיין לא סוכם איך תחולק העבודה והאחריות.

רחל גוטליב: בנושאים מסוימים.

רחל גוטליב: לא על הכל.

יורי שטרן: אבל סיומת עוד אין.

יורי שטרן: אבל התיאום הזה עובד.

יורי שטרן: השאלה היא אחרת.

יורי שטרן: ברמה של הנחיה, את החשיבה הזו של פגיעות ומזעור הפגיעות במקרה של אסון – ושוב, נמל הוא מקום רגיש במיוחד לא רק בגלל ריכוז החומרים בו, אלא כי לפגיעה בנמל יש לה השלכות חמורות ביותר על מצבה של המדינה בשוק העולמי.

יורי שטרן: אנחנו מדינה שכל הקשר החיצוני שלה הוא או באוויר או בים.

יורי שטרן: אנחנו במיוחד רגישים לכל פגיעה בנמלים.

יעקב היכל: אני יועץ לוועדת הפנים.

יעקב היכל: קנה המידה היחיד שלי כדי לדעת אם הדברים עובדים זה כמה אנשים ישנם היום בבית סוהר על עבירות בתחום הזה, כמה מקרים הועמדו למשפט, כמה מכוניות הורדו מהכביש בשינוע, כמה קציני בטיחות הועפו מהתפקיד, וכמה בעלי חברות נקנסו.

יעקב היכל: אם תגידו לי מספרים על אלה, אני אהיה שקט.

יורי שטרן: זה אחריות שלך, לא פחות.

יעקב היכל: זה לא רק משרד התחבורה.

יעקב היכל: מאחר והייתי פעם גם יושב ראש הוועדה לחומרים מסוכנים, זה לא עניין של איפה אסור להחזיק אותם.

יעקב היכל: תגידו לי מתי בפעם האחרונה נבדקו חומרים שאור להם להיות שכנים.

יעקב היכל: אני תפסתי בזמנו המון כאלה.

יעקב היכל: אם תגידו לי שנעצרו 20 מכוניות שלא עברו את הבחינה מחודשת במכון התקנים של הטכניון, אם תגידו לי שלכל נהגי המשאיות יש את הרישוי להוביל חומרים מסוכנים, ואם תגידו לי שכולם נבדקו, אני אהיה שקט.

יעקב היכל: תגידו לי מתי בדקתם.

מיכל בר טוב: אני יכולה להגיד לך לגבי החומרים המסוכנים שאנחנו אחראים עליהם.

מיכל בר טוב: במתקנים האלה יש לנו נהלים ואנחנו נותנים רישוי לכל מי שעוסק בחומרים מסוכנים.

מיכל בר טוב: אתה ודאי יועד.

מיכל בר טוב: יש היתרי רעלים היום ליותר מ- 3,000 עסקים בנושא חומרים מסוכנים, כולל תנאים שמפרטים את אופן האחסון – מה מותר לאחסן ליד מה, איזו כמות מותר לאחסן, כל הדברים מפורטים במסגרת היתרי הרעלים והתנאים להיתרים.

יצחק הרצוג: יש לך גם בקרה?

מיכל בר טוב: יש לנו בקרה, ישנן תביעות ומתקנים קיבלו קנסות גבוהים בגין עבירה על חוק חומרים מסוכנים.

מיכל בר טוב: יש אדם שעדיין יושב בכלא בגלל עבירה כזו.

יעקב היכל: זה מה שמטריד אותי.

יעקב היכל: זה היה אז, וזה יהיה היום.

יצחק הרצוג: אבל השאלה היא האם זה רלבנטי, כרגע.

יצחק הרצוג: לי הרבה יותר חשוב שלקחת את נמל אשדוד, ידעת מה יש בו, וחשבת על כל התרחישים האפשריים, שלא יקרה אסון.

יורי שטרן: אחרי האירוע נכנסתם שוב לנמל אשדוד כדי לבדוק אם מה שיש בו היה צריך להיות והיה מותר שיהיה?

מיכל בר טוב: אנחנו עושים עבודה מסודרת ללא קשר לאי4רוע הפח"עי, שאנחנו לא אחראים אליו.

יורי שטרן: אף אחד מאתנו לא אחראי על אירוע פח"עי.

יורי שטרן: המחבלים אחראים עליו.

יורי שטרן: אני שואל אותך שאלה אחרת: היה פה אירוע שנגמר בהרבה פחות קורבנות ממה שיכול היה.

יורי שטרן: האם אתם, כגוף שבודק את ההיבט הזה של החומרים הרעילים, נכנסתם פנימה?

מיכל בר טוב: נכנסנו לפעולה עם רשות הנמלים, קבענו לוחות זמנים לעבודה.

יורי שטרן: אני לא מבין אותך.

יורי שטרן: היה מקרה חירום.

יורי שטרן: לא שזה תחליף לעבודה מסודרת, אבל היה מקרה חירום.

יורי שטרן: הדבר המיידי שכל מערכת נדרשת לעשות זה לבוא ולבדוק על אותו המקרה, וקצת ללמוד גם: מה היה באותו רגע, מה אסור היה שיהיה.

מיכל בר טוב: לא היה.

מיכל בר טוב: בנושא חומרים מסוכנים לא היה שום דבר באירוע הזה.

יורי שטרן: אני אמרתי שהיה לנו מזל.

יורי שטרן: זה באמת לא הגיע אל אותם חומרים, אבל הם היו במקום, או שהם לא היו?

יורי שטרן: אני שואל על המתקן כולו, לא על המקום שבו המחבל התפוצץ.

מיכל בר טוב: אני אומרת שאנחנו עושים עבודה מסודרת, ואנחנו האצנו אותה בעקבות האירוע הזה.

אורי אריאל: אם יש לוח זמנים – אולי נדע מה לוח הזמנים.

יורי שטרן: מתי נוכל לשמוע את תוצאות הבדיקה?

יורי שטרן: אני חושב באמת שזו לא כל התמונה.

יורי שטרן: אתם בודקים את החומרים הרעילים, ויש פה עוד היבטים נוספים.

יורי שטרן: רשות הנמלים, לדעתי, צריכה לעשות בדיקה מאד יסודית, שאולי לא נעשתה עד כה, שמטרתה לראות איך אתם מורידים למינימום את תוצאות האסון, אם יקרה – גם על ידי פיזור החומרים, מניעת שכנות, כמויות שתהיינה מותרות לאחסון אצלכם, אורך הזמן שהחומרים האלה יכולים להיות אצלכם, מיקום שלהם בנמל – הכל בשביל למנוע נזקים כבדים מדי.

פרץ אורון: אני רואה שהדיון מתארך בנושא הפיגוע האחרון.

פרץ אורון: מה שהייתי מציע – לנושא הזה, של אבטחת מתקנים אסטרטגיים, רשות הנמלים לא הוזמנה.

פרץ אורון: אני מציע שבדיון הקרוב יגיע מישהו מרשות הנמלים, שהוסמך לגבי העניין הזה.

פרץ אורון: עם ישראל מומחה לדון תמיד בדברים שקרו.

פרץ אורון: אני לא מומחה לענייני ביטחון, אבל כיוון שאני עובד בתוך רשות הנמלים ואני חלק מצוות ההיגוי, אני יכול לומר לכם: הנמלים תמיד יהיו מושא מסוכן מאד.

פרץ אורון: יותר מזה – להבדיל ממתקנים כמו תחנות כוח, שהם גם מאד בעייתיים, אלה מתחמים סגורים.

פרץ אורון: חוץ מעובדי חברת חשמל, ואולי מספר מצומצם של ספקים – אף אחד לא אמור להיכנס לתחנת כוח.

פרץ אורון: הנמלים, מעצם טיבם, הם תחנה מרכזית.

פרץ אורון: 35 מיליון טון מטענים עוברים את נמלי הרשות בשנה.

פרץ אורון: מעל 4,000 אניות פוקדות את נמלים.

פרץ אורון: זה סיכון by definition.

פרץ אורון: מי יכול לבדוק מה יש בחדר המכונות של אניה?

פרץ אורון: מי יכול לבדוק מה יש במכולה, בוודאות?

פרץ אורון: ועוברות אותנו מאות אלפי מכולות.

פרץ אורון: אני רק יכול להגיד לכם שרשות הנמלים נערכה על נושא האבטחה.

פרץ אורון: יש אצלנו מודעות גדולה מאד לנושא הזה.

פרץ אורון: אנחנו עובדים בצורה הדוקה מאד עם המשטרה.

פרץ אורון: למשל, הנושא של אשדוד – לפני לעומת אחרי.

פרץ אורון: אני גם מציע שאם הנושא הזה כל כך מעניין את הוועדה, כדאי שיבוא מישהו מוסמך ויסביר את העניין.

יורי שטרן: הבעיה היא שעם כל התקלות באבטחה, אנחנו רואים שהאבטחה היא נושא שמטופל.

יורי שטרן: הדברים האחרים, שהם בתחום של חשיבה – לא הבנתי עד כה מי צריך לחוות את דעתו ומי לוקח אחריות על הדברים שהם תשתית לעמידת המתקן במקרה של פיגוע.

יורי שטרן: שום אבטחה לא יכולה לתת מענה של 100%, ואתה ציירת תמונה מאד משכנעת עד כמה נמל הוא מקום פרוץ.

אורי אריאל: כמו שאומרים – היא הנותנת, בגלל המורכבות, המסוכנות, וכן הלאה, צריך שתהיה הקפדה יתרה בשאר הדברים.

פרץ אורון: כדאי לעשות סדר, מבחינת הטרמינולוגיה.

פרץ אורון: אני חוזר ואומר: יש בנמלים את בעיית התפעול, שגם ללא בעיות פח"ע, גם בימי שלום – הנמלים, מעצם טיבם של מטענים מסוכנים, הם מקום בעייתי.

פרץ אורון: הדברים האלה מטופלים בשתי רמות: האחת, במשרד לאיכות הסביבה, חומרים מסוכנים וכן הלאה, ובענייני בטיחות בעבודה – מול משרד העבודה.

פרץ אורון: בנמלים עצמם הרשות כפופה למשרד התחבורה, ושר התחבורה הוא הרגולטור שלנו.

פרץ אורון: הוא הסביר את הנושא הזה בשני פרקים.

פרץ אורון: הוא מדבר על שינוע ואחסנה של חומרים מסוכנים.

פרץ אורון: לגבי העניין הפח"עי ברור שאם המנחה יבוא אלינו עם דרישות כאלה ואחרות, כתוצאה מהסיכומים שאנחנו נמצאים לפניהם, הרשות, ללא קשר לשינוע בימי שלום – תיערך.

יורי שטרן: הבעיה היא שאין את הגוף שינחה, בקטע הזה.

יורי שטרן: יש גוף שינחה?

פרץ אורון: ודאי שכן.

פרץ אורון: יש חוק להסדרת אבטחת גופים ציבוריים.

פרץ אורון: אנחנו מונחים לפי החוק – על ידי המשטרה בעניינים מסוימים, ועל ידי השב"כ בנושאים אחרים.

יורי שטרן: אנחנו שמענו שזה נוגע לאבטחה גרידא, ולא לזמינות החומרים האלה, מיקומם, וארגון של כל המהלך בצורה כזו שאם חס וחלילה יקרה משהו, הנזקים יהיו כמה שפחות דרמטיים.

זאב ולדינגר: אני רוצה להוסיף – ישנם מקומות שמוגדרים לטיפול בנושאי חומ"ס בלבד.

זאב ולדינגר: אני לא רוצה לפרט איפה.

זאב ולדינגר: רמת המיתקון והמיגון באותם אזורים ייחודיים בנמל שונה מתפיסת האבטחה של כל הנמל.

זאב ולדינגר: יש שם אמצעים שונים, מעגלי אבטחה שונים, בנוסף לכל המעגלים שקיימים בתפעול הרגיל, כפי שציין היועץ המשפטי של הנמל.

זאב ולדינגר: יש אזורים ייחודיים, ואני לא אפרט היכן, שמכילים חומרים מסוכנים, והם מוגדרים באבטחה ייחודית.

זאב ולדינגר: צריך להבין שיש בעיה עם תנועת המכולות, שהיא תנועה שונה מתנועת חומרים מסוכנים בדרך רגילה.

זאב ולדינגר: לסוגיית הדלקים וסוגיות אחרות – יש הפרדה, יש מיגון אחר, ואבטחה אחרת, שאיננה זהה לאבטחה הכללית לנמלים.

זאב ולדינגר: צריך לעשות את ההפרדה הזו.

זאב ולדינגר: יש עדיין את הבעיה של כל המכולות שמובילות חומרים מסוכנים.

זאב ולדינגר: אם אני זוכר נכון, מדובר במיליארד מכולות בשנה.

זאב ולדינגר: רנ"ר אחראית למיון ולתפעול.

זאב ולדינגר: הסוגיה, כפי שעלתה פה, למיון המכולות, היא באחריות רנ"ר והמשרד לאיכות הסביבה, להבנתי, כאשר רנ"ר צריכים לבצע את מה שהמשרד יורה להם.

מיכל בר טוב: בעצם מתבצעת היום עבודת מטה במסגרת החלטת ממשלה, שאמורה להיות הנחיה בתחום החומרים המסוכנים, ולעשות את האינטגרציה הזו בין הגופים שמטפלים בנושא.

מיכל בר טוב: אנחנו מגישים הצעה שהיה ותתקבל על ידי הממשלה - -

יורי שטרן: השאלה היא האם אתם, בקטע הזה, מטפלים רק בהיבט האזרחי, או שאתם לוקחים בחשבון אפשרות של פיגוע, למשל.

מיכל בר טוב: כיום אנחנו מטפלים רק בהיבטים האזרחיים והבטיחותיים.

מיכל בר טוב: במסגרת ההחלטה הזו לשמש כמנחה לאומי – אנחנו מציעים לעשות אינטגרציה במשרד, לגבי כל הנושאים האלה.

יורי שטרן: ואתם כבר התחלתם לטפל בזה?

מיכל בר טוב: לא.

מיכל בר טוב: כמו שאמרתי – אנחנו עושים את עבודת המטה.

מיכל בר טוב: עבודת המטה מחייבת משאבים מסוימים לצורך הביצוע.

מיכל בר טוב: היה והממשלה תקבל את ההמלצות האלה – נעשה את זה.

יורי שטרן: אני רוצה להבין – מול מי אתם עובדים?

מיכל בר טוב: אנחנו עובדים מול המטה ללוט"ר ומול כל הגופים הרלבנטיים.

יעקב היכל: אני רוצה להוסיף עוד נושא – לצערי, אני, בהיסטוריה שלי, הייתי מעורב בכל מיני תהליכים ובל מיני דברים.

יעקב היכל: ב- 1977 עשינו עבודה באג"ת, והכנו מיפוי של כל המתקנים האסטרטגיים של מדינת ישראל, וקבענו סדרי עדיפויות לאבטחה שלהם.

יעקב היכל: גם היום הסמיכה היא קצרה, ואין מספיק אמצעים להגן על כולם.

יעקב היכל: אני חושב שכדאי לבקש מהמועצה לביטחון לאומי לעשות מיפוי כזה מחדש, להגדיר סדרי עדיפויות, ואז, לפי זה, יהיה קל יותר להשקיע את האמצעים.

יעקב היכל: אני הייתי מעורב בזה, אז אני יודע שהיתה עבודה כזו.

יורי שטרן: מי קובע, בהגדרה, שהמתקן הוא מתקן אסטרטגי.

זאב ולדינגר: אני לא מכיר הגדרה מסודרת למה זה מתקן אסטרטגי.

זאב ולדינגר: אני מכיר מתקן תשתית שעלול לגרום לנזק סביבתי, למשך זמן, עם כמות נפגעים גדולה.

זאב ולדינגר: זה במינוח שאני מכיר.

זאב ולדינגר: נעשית עבודה של מיפוי כולל.

זאב ולדינגר: במשרד לאיכות הסביבה יש מספר מתקנים שאנחנו רוצים לראות איך מכניסים אותם by definition, מיידית,להנחיה, עם פערי האבטחה.

זאב ולדינגר: הפעולה נעשית בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ואתנו.

זאב ולדינגר: אנחנו נכניס את אותם מתקנים להנחיה.

זאב ולדינגר: אנחנו עכשיו בתהליך של סיום המיפוי והגדרה – מי צריך להיכנס ומה צריך לעשות.

זאב ולדינגר: זו עבודה שמכילה מאות מפעלים.

זאב ולדינגר: הדיון נעשה במשרד לאיכות הסביבה.

זאב ולדינגר: הם בקיאים יותר בנושא של חומרים מסוכנים.

זאב ולדינגר: על פי מה שהם יגדירו – נבצע.

זאב ולדינגר: בסך הכל רוצים לחלק את המתקנים ל- 3 רמות.

זאב ולדינגר: לכל רמה ייקבע סל אבטחה מסודר, עם קריטריונים של מה צריך להיות, ועל פי זה אנחנו נפעל.

מירי פרנקל שור: מה שלוש הרמות שתקבענה?

זאב ולדינגר: לפי רמת האיום והסיכון של הפגיעה, אם המפעל הזה ייפגע, מבחינת אבטחה, וגם מהבחינה של מי מטפל, על פי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.

זאב ולדינגר: שלושת הרמות הללו – נחייב אותם בכל המתקנים - - -

מירי פרנקל שור: אתה מדבר רק על חומרים מסוכנים או על רגישות כללית ל - - -?

זאב ולדינגר: אנחנו בודקים כרגע את כל מתקני התשתית.

זאב ולדינגר: אנחנו עושים מיפוי דרך הרגליים.

זאב ולדינגר: אלה לא רק מתקנים של איכות הסביבה, אלא יש מתקנים נוספים, ואת כולם אנחנו מגדירים באיזושהי רשימה, שממנה נבחר, על פי סדרי עדיפויות, במי לטפל.

זאב ולדינגר: אנחנו רוצים לטפל בכולם, אך נקבע סדרי עדיפות.

יורי שטרן: האם, על פי זה, הכותרת של החוק צריכה להשתנות?

יורי שטרן: כי אנחנו מדברים פה על הסדרת ביטחון בגופים ציבוריים, אז בעצם יותר ויותר נראה שמדובר במתקנים אסטרטגיים.

יורי שטרן: אני כעת לא מדייק, אולי, במילים, אבל מסגרת החוק מתחילה להתרחב, כמו שצפינו בתחילת הדיון עליו, בכנסת הזו.

מירי פרנקל שור: הכוונה שלכם היא להכניס אותם, בסופו של דבר, בחוק, או שזו תהיה רשימה שלכם?

זאב ולדינגר: הכוונה שלנו, בסופו של דבר, היא שהם יהיו מאובטחים.

זאב ולדינגר: אני אומר לך באיזה מגזרים מדובר – אלה רק מפעלי חומ"ס.

זאב ולדינגר: אפשר לכלול אותם דרך פקודת הרעלים על פי החלטת ממשלה, או לפי דברים אחרים.

זאב ולדינגר: נראה מה קורה במפעלים.

זאב ולדינגר: אני מעריך שהעבודה הזו תהיה מוכנה תוך מספר מצומצם של ימים.

זאב ולדינגר: אנחנו עובדים על זה קשה מאד כדי לראות איך ממנפים את האירוע של אשדוד לגבי רמת האבטחה בכל הארץ.

מירי פרנקל שור: אתה מתמקד רק בחומרים מסוכנים?

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: אנחנו נעבור מיד לדיון בחוק והשאלה הזו תעלה שוב.

יורי שטרן: מה שחסר לי כל הזמן הוא שאתה עושה מיפוי של מה שקיים וחושב איך לאבטח את זה בצורה הכי טובה.

יורי שטרן: אבל יכול להיות שהמיקום הוא לא נכון.

יורי שטרן: יש פה צורך לחשוב מחדש על מפת המתקנים האלה.

יורי שטרן: מי צריך לעשות את זה?

זאב ולדינגר: אני לא יודע.

זאב ולדינגר: אני מתייחס לשני מצבים אפשריים: אחד, שהמפעל קיים, וזה מצב עובדתי שאני צריך לתת לו מענה, ולא אני אחראי לשינוע שלו.

זאב ולדינגר: אני מעריך שיש ועדות לתכנון ערים או ועדה במדינת ישראל שצריכה לתכנן איפה להקים מפעל.

יורי שטרן: ועדות תכנון, על פי רוב, לא עוסקות במה שכבר קיים.

זאב ולדינגר: אולי לא הגדרתי את המונח – אבל יש גורם שנותן אישור להקמת מפעלים.

יורי שטרן: אבל הם ניתנו.

יורי שטרן: אני שואל מי הוא אותו גוף שמסתכל על מפת המתקנים שאתם, נניח, עשיתם - - -

אורי אריאל: כמו לגבי "פי גלילות".

אורי אריאל: מי הגורם שאומר שצריך להעביר אותו?

זאב ולדינגר: זה פשוט, להבנתי: צריך להגדיר מה האיום הגדול מאותו מתקן.

זאב ולדינגר: האם המתקן מאוים בגלל חומרים מסוכנים?

זאב ולדינגר: – אם כן, יש פקודת רעלים וחומרים מסוכנים.

זאב ולדינגר: להבנתי, המשרד לאיכות הסביבה צריך לומר שהמתקן מסוכן.

זאב ולדינגר: אם הבעיה היא אבטחתית – אני אצטרך להצביע על כך שאני לא יכול לאבטח את המתקן.

יורי שטרן: זאת אומרת שבקטע הזה, את המפה הזו אתה תגיש קודם כל למשרד לאיכות הסביבה?

זאב ולדינגר: אני מקבל מצב עובדתי.

יורי שטרן: אז אולי באמת המועצה לביטחון לאומי היא הגוף היחידי שיכול לעשות פה את האינטגרציה.

יעקב היכל: הבעיה היא לא להגדיר מה הוא איום.

יעקב היכל: הבעיה היא להחליט מה חייב תמיד להמשיך לפעול – אם זו בעיה של קיום אזור, אם זו בעיה של שלטון, תשדורת, שידור – כל הדברים.

יורי שטרן: אבל מי מגדיר?

יעקב היכל: אני יודע שהם עובדים על זה.

זאב ולדינגר: להבנתי זה לא משטרת ישראל, בכלל.

יורי שטרן: את הצוות של המיפוי אתה מרכז?

מירי פרנקל שור: מי החברים בצוות?

מירי פרנקל שור: זה רק חברים מהמשטרה או מכל הגורמים הנוגעים בדבר?

זאב ולדינגר: גורמים הנוגעים בדבר.

יורי שטרן: ואתם מגישים את זה למפכ"ל המשטרה, נכון?

זאב ולדינגר: אני לא יודע.

זאב ולדינגר: יכול להיות שממצאים של העבודה יהיו כאלה שהמפכ"ל יחליט - -

יורי שטרן: אבל בהגדרה – הוא הכתובת.

מירי פרנקל שור: תוך כמה זמן אתה מעריך שתסתיים עבודת המטה?

זאב ולדינגר: שבוע – שבועיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שאנחנו מנהלים את הדיון הזה בממד אחד, והדיון הזה צריך להיות רב ממדי.

עסאם מח'ול: המשטרה צודקת שהבטיחות והביטחון במתקנים אסטרטגיים הם לא פונקציה של אבטחה בלבד.

עסאם מח'ול: זו פונקציה חשובה, אבל לא רק.

עסאם מח'ול: יש צורך לחשוב על בטיחות של מתקנים אסטרטגיים אבל בטיחות ממתקנים אסטרטגיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שיש דירוג מסוים במתקנים אסטרטגיים.

עסאם מח'ול: בחלקם הם אסטרטגיים כיוון הם נוגעים לחיים הנורמליים של החברה.

עסאם מח'ול: מצד שני יש דרגה יותר גבוהה, ואותם מתקנים, אם הם ייפגעו – הם יפגעו.

עסאם מח'ול: אני חושב שזו בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה, והטיפול הזה חייב להיות רב מערכתי, ולא להצטמצם רק לנקודה הזו של האבטחה.

אורי אריאל: זה מספיק מסובך וקשה.

אורי אריאל: לא צריך להגזים בזה.

עסאם מח'ול: אני אומר שאין כאן פתרון ביותר מאבטחים.

עסאם מח'ול: אתה צריך להעביר את המתקן הזה מהמקום שיש בו כמה מאות אלפי תושבים בסביבה.

עסאם מח'ול: אם אתה לא רוצה אסון סביבתי, אתה צריך לחשוב חשיבה אסטרטגית, ולא רק לדבר על מתקנים אסטרטגיים.

עסאם מח'ול: אני חושב שזה חסר לכם.

יורי שטרן: מה אומר המשרד לאיכות הסביבה?

מיכל בר טוב: מתקן האמוניה בחיפה נבחן בסקר אזרחי שנערך לגבי כל המתקנים במפרץ חיפה.

מיכל בר טוב: המתקן הזה לא נמצא מסוכן, ולא חורג מ- -.

מיכל בר טוב: יש קריטריוני בטיחות ברורים בסקר שנערך, ונמצאו כל מיני סיכונים אחרים שאנחנו פועלים לטפל בהם, והמתקן הזה לא נמצא חורג.

עסאם מח'ול: זה מסוכן, מה שאת אומרת.

אורי אריאל: כאחד שלמד את זה בפורום יותר מצומצם, לעומק, אני רוצה לומר שיש בעייתיות במתקן הזה, אבל יש גם הגזמה גדולה בדברים.

אורי אריאל: הוא משמש כבר כמשל, שכל העולם מתעסק בו.

אורי אריאל: הוא נבדק על ידי הרבה מאד גורמים.

אורי אריאל: מיכל בר טוב לא אומרת את הדברים סתם.

אורי אריאל: הם הרי בדקו.

אורי אריאל: אני מעריך שבעבודה שנעשית תהיה המלצה להעביר את זה.

עסאם מח'ול: מה שאני אמרתי הוא שאל תהיה רגוע עם מה שהיא אמרה.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אני אמרתי לכם שאל תגזימו כי זה מספיק מסובך ומסוכן.

יורי שטרן: אנחנו, כעת, לא נוכל להתייחס להערות מקצועיות.

יורי שטרן: יש לנו כאן דו"ח של ועדת משנה שהיתה כאן בוועדה, בראשות חברת הכנסת יהודית נאות, היום שרת איכות הסביבה.

יורי שטרן: מסקנות הדו"ח הן חמורות יותר ממה שאתם פוסקים היום.

יורי שטרן: כשיהיה דו"ח נשמע בוועדה מצומצמת יותר את הדיווח של המשטרה ונפנה גם למועצה לביטחון לאומי, אולי הם כבר עושים את העבודה הזו ואולי כבר לא.

יעקב היכל: לפני שנתיים, בגללי, בוועדה לענייני רעידות אדמה נתבקשתם להתחיל לעשות את זה, כדי שגם אנחנו נדע איפה להתמקד.

יורי שטרן: החשיבה צריכה להיות מערכתית.

יורי שטרן: אני מאמין שנגיע לזה גם בחוק, שמייד נחזור לדון בו, והוא החוק להסדרת הביטחון בגופים הציבוריים.

מירי פרנקל שור: מונחות על שולחן הוועדה שתי הצעות חוק ממשלתיות,

מירי פרנקל שור: כאשר מונחות גם שתי הצעות חוק פרטיות ששולבו בתוך הצעות החוק הממשלתיות.

מירי פרנקל שור: הצעת חוק אחת היא חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

מירי פרנקל שור: הצעת חוק נוספת היא חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור.

מירי פרנקל שור: אני מציעה שנפנה את השאלה לממשלה: מה הצעת החוק שהם מעונינים יותר לקדם, כי לאור מה שאמר פה נציג המשטרה, שקיים צוות שאמור להגיש איזה שהן המלצות, ויכול להיות שבטווח הרחוק נצטרך לכלול את אותן מסקנות באופן כלשהו באחת התוספות של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

מירי פרנקל שור: השאלה מופנית אליכם : איך אתם רוצים ועם מה חשוב לכם להמשיך?

רחל גוטליב: אל"ף, לגבי האפשרות להוסיף גופים נוספים – יש מגנון שזה בצו של השר לביטחון פנים באישור הוועדה.

רחל גוטליב: לא נראה לי שאת זה צריך להתאים.

רחל גוטליב: לגבי החוק להסדרת הביטחון, בעצם קראנו כמעט את כולו, ואין הרבה עבודה, למעט אם ירצו כמה חברים להכניס את הדברים הנוספים שנראים בעינינו, לכאורה מיותרים.

רחל גוטליב: בעצם, כמעט גמרנו את החוק.

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס לנושא הצו.

מירי פרנקל שור: נכון שאכן, על פי הוראות חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ניתן לשנות את התוספת, והטכניקה היא שהשר מביא צו לאישור הוועדה, ולא צריך לעבור חקיקה.

מירי פרנקל שור: מצד שני, לדעתי יש פה מקום לחשיבה אם בכל זאת לא להמתין לצו של המשטרה, מכיוון שמאז שאושר החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים היו כוונות להוסיף ולהוסיף והמשטרה לא באה עם צווים, מלבד לעניין התחבורה הציבורית.

מירי פרנקל שור: כך שפן נוסף הוא שיכול להיות שיותר נכון מבחינת העניין להמתין ולהוסיף בתוספת חקיקה, כי גם אם נגמור את העניין היום אני לא בטוחה שהחוק יוכל להיות מונח ולעבור קריאה שניה ושלישית לפני סוף המושב.

יורי שטרן: אני מציע שכל מה שהוא בגופו של החוק ויש בו שינויים שאתם עשיתם – שנתחיל לקרוא ולדון בו, עד לתוספות.

יורי שטרן: אני מניח שלא נעלה את הדברים להצבעה עד חודש מאי.

יורי שטרן: עד אז נוכל לקיים לפחות עוד ישיבה, ולהוסיף את הדברים האלה בתוספת.

יורי שטרן: אני חוזר למה שנראה לי שקורה עם החקיקה הזו, עם הראיה של הנושא.

יורי שטרן: זה התחיל כהסדרת ביטחון בגופים ציבוריים.

יורי שטרן: זה מתחיל להיות, לדעתי, חוק שכולל מתקנים לא ציבוריים ולא ממשלתיים, אלא רגישים במיוחד ולכן יש אחריות ציבורית עליהם.

יורי שטרן: אני חושב שזו התפתחות נכונה, כי בזמנו דיברנו לא רק על תחבורה, שהיא ציבורית, אלא גם על בתי חולים פרטיים ועל אוניברסיטאות וכן הלאה.

יורי שטרן: זאת אומרת, שהכיוון הזה הוא טבעי, הוא מתבקש מלכתחילה.

יורי שטרן: תוך כדי קריאה אני מציע שנחשוב גם אם ההגדרה והכותרת צריכות להישאר כפי שהן, או שכדאי לנו לעשות שינוי.

דני גבע: אני מופתע לראות את הנוסח הזה.

דני גבע: זו פעם ראשונה שאני רואה אותו.

מירי פרנקל שור: אנחנו יכולים לפתור את הבעיה ממש בין רגע.

מירי פרנקל שור: אנחנו יכולים לתת לך 3 הצעות חוק – זה פשוט דבר - - -

דני גבע: אבל לשילוב גם יש משמעות.

מירי פרנקל שור: זו היתה החלטת ועדה.

מירי פרנקל שור: אנחנו יכולים לתת לך 3 הצעות נפרדות.

מירי פרנקל שור: זה פשוט עניין של טכניקה.

רחל גוטליב: כדי שנוכל להתקדם אני מציעה ש - -

יורי שטרן: אני לא יודע למה לא קיבלתם את זה מראש.

דני גבע: יש דבר נוסף – מאחר וחשבנו שמה שייכנס לתיקון הזה של חוק הסדרת הביטחון זה אותם תיקונים שדיברנו עליהם, במספר ישיבות – זה היה אמור לעבור כבר לקריאה שניה ושלישית בכנסת, וביקשנו לזרז את הדיון, אנחנו מדברים על חוק מורכב.

דני גבע: אם כבר מדברים על שינויים כל כך רחבים אז יש לנו עוד תיקון שעיכבנו אותו, לסיבוב הבא.

דני גבע: זה נושא לא פחות חשוב, והוא הנושא של הגנה על מערכות ממוחשבות חיוניות.

דני גבע: לדעתנו זה צריך להיכנס לתוך החוק הזה.

יורי שטרן: כן, דיברנו על זה.

יורי שטרן: נכון.

מירי פרנקל שור: אבל יש פה, אדוני, עניינים של הליכי חקיקה בהתאם לתקנון הכנסת.

מירי פרנקל שור: מה שקרה הוא שהונחה על שולחן הוועדה הצעת חוק ממשלתית.

מירי פרנקל שור: לאחר מכן הונחו שתי הצעות חוק פרטיות.

מירי פרנקל שור: שתיהן רלבנטיות לשתי ההצעות הממשלתיות.

מירי פרנקל שור: יש הוראה בתקנון הכנסת שאחרי שהצעות חוק פרטיות עברו קריאה טרומית, ניתן לאחד.

מירי פרנקל שור: זה הוא בדיוק מה שנעשה כאן.

מירי פרנקל שור: זה בהתאם להנחית הוועדה.

אורי אריאל: אם זו הצעת חוק ממשלתית, אז אפשר יהיה להגיש אותה גם בפגרה, אם יהיה כינוס.

אורי אריאל: אני שואל כי יש רצון לזרז, עד כדי שאומרים לנו לחכות עם פרק לא פחות חשוב.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך ואתם מוזמנים להוסיף.

רחל גוטליב: אני מציעה שנקרא את הצעת החוק הממשלתית בנוסח המתוקן שהוגש לוועדה, שהוא כבר שילוב בעקבות דיונים שקיימנו.

רחל גוטליב: אני מציעה שאקרא את הנוסח הלבן שהוגש לוועדה, של הצעת החוק הממשלתית.

רחל גוטליב: ואז, היועצת המשפטית לוועדה או חבר הכנסת יתייחסו לסעיף שמוצע.

רחל גוטליב: אם קוראים את הנוסח המשולב – אולי ישתכנעו חברי הכנסת שחלק מהתיקונים המוצעים על ידם מיותרים או מוסדרים ממילא.

יורי שטרן: בשביל מה לעשות את זה?

יורי שטרן: יש כבר את הנוסח המשולב.

רחל גוטליב: בנוסח המשולב יש הרבה כפילויות.

רחל גוטליב: זה חוזר על עצמו 10 פעמים.

מירי פרנקל שור: העבודה היא טכנית לחלוטין.

מירי פרנקל שור: אני מציעה לקבל את עמדתה של רחל גוטליב – שנתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית - - -

יורי שטרן: ואז, בכל סעיף אתם תגידו מה הוצע.

יורי שטרן: בבקשה.

רחל גוטליב: אני קוראת: "הצעת להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון)..." זה לא הנוסח הכחול.

רחל גוטליב: (1) אחרי הגדרת "הוועדה" יבוא:

רחל גוטליב: "התאמה ביטחונית וסיווג ביטחוני" – כמשמעותם בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 (להלן "חוק השב"כ).

רחל גוטליב: (2) בהגדרת "ממונה ביטחון" – אחרי "ארגון" יבוא "וביצוע".

אבטחה" יבוא: "פעולות אבטחה פיזית" – הפעולות הדרושות לשם שמירה על ביטחונו של אדם או לשמירה על רכוש במבנה או במקום של גוף ציבורי, וכן פעולות למניעת פגיעה בכל אחת מאלה.

אבטחה" יבוא: "פעולות אבטחה" – פעולות לאבטחה פיזית, ולעניין הגופים המנויים בתוספת הראשונה והשניה, גם פעולות לאבטחת מידע.

מוסמך, יבוא: "קצין מוסמך"-

מוסמך, יבוא: (ב) לעניין הגופים שבתוספת השניה – קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שמינה המפקח הכללי של המשטרה (להלן – קצין משטרה), ואום לעניין התאמה ביטחונית ואבטחת מידע – נציג שב"כ.

מירי פרנקל שור: נעשה הפסקה ונפנה את תשומת ליבו של חבר הכנסת אורי אריאל – בהצעת החוק שלך ההערות בכחול הן שלך.

מירי פרנקל שור: כלומר, יש פה נושא של הוועדה, שתכף נגיע לזה, יותר מאוחר – מי הוא ממונה ביטחון ומה הן פעולות אבטחה.

מירי פרנקל שור: השאלה מופנית אליך – לממונה ביטחון יש לנו כאן הגדרה.

אורי אריאל: יש הגדרה של המשטרה ושל השב"כ.

מירי פרנקל שור: לכן השאלה היא האם זה לא מיותר.

מירי פרנקל שור: גם לפעולות אבטחה, אם אתה מסתכל בהצעת החוק הממשלתית, בהגדרה השלישית לפעולות אבטחה.

אורי אריאל: אם זה מכסה – אני לא מתעקש.

אורי אריאל: אם הכל מכוסה, אני לא מתעקש.

אורי אריאל: אפשר למחוק את כל הכחול.

מירי פרנקל שור: ההגדרות שלך הן הרבה יותר רחבות.

מירי פרנקל שור: הן מכסות המון.

מירי פרנקל שור: יש לך פעולות לשמירה על ביטחון המדינה, ביטחון הציבור.

מירי פרנקל שור: הפעולות שמופיעות היום, ההגדרות החדשות – מצמצמות יותר, והן יותר ממוקדות.

מירי פרנקל שור: כאן מדובר על פעולות של אבטחת מידע, ואחת הפעולות לאבטחה פיזית.

מירי פרנקל שור: מדוע זה נכנס באופן שזה נכנס?

מירי פרנקל שור: – לאור חשיבות הנחית הגופים.

מירי פרנקל שור: הקו המנחה בחוק הזה, בחוק להסדרת הביטחון, שאת פעולות האבטחה הפיזית מבצעת המשטרה, לגבי גופים מסוימים, ופעולות אבטחת המידע נמצאות באחריות השירות.

מירי פרנקל שור: לכן, לדעתי, יותר נכון לקבל את ההנחיות הממוקדות יותר מאשר את ההגדרות הרחבות.

יעקב היכל: אני שואל שאלה פשוטה : כתוב פה "אבטחת מידע בגוף ציבורי".

יעקב היכל: מה עם גופים פרטיים, כמו "אינטל", למשל?

מירי פרנקל שור: בשלב זה, חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים מדבר רק על גופים ציבוריים שמופיעים בתוספת השלישית.

אורי אריאל: אנחנו גמרנו עם הפרק הזה.

אורי אריאל: מוחקים את הכחול וממשיכים הלאה.

פרץ אורון: לגבי הגדרה חדשה, של מאבטח – אדם המועסק בגוף ציבורי.

פרץ אורון: הייתי מציע לכתוב "על ידי.

פרץ אורון: ." במקום "בגוף ציבורי".

אורי אריאל: מקובל.

מירי פרנקל שור: איפה ההגדרה?

רחל גוטליב: זה מופיע כך: "מאבטח " – אדם המועסק בגוף ציבורי.

רחל גוטליב: אולי נשאיר את השאלה אם זה יהיה "בגוף ציבורי" או "על ידי גוף ציבורי" לדיון סופי?

אורי אריאל: עורכי הדין יסכמו את זה ביניהם, בסדר?

אורי אריאל: מה שיהיה מקובל עליכם יהיה מקובל על הוועדה.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שלא זו היתה השאלה שלו.

אני ממשיכה בקריאה: "2.

אני ממשיכה בקריאה: בסעיף 4 לחוק העיקרי –

אני ממשיכה בקריאה: (2) בסעיף קטן (ג)(3) במקום "או בשירות בתי הסוהר" יבוא "בשירות בתי הסוהר או ביחידת הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.

אני ממשיכה בקריאה: (4) בסעיף קטן (ד)(1) במקום "להשכלתו ולניסיונו" יבוא "להשכלתו לניסיונו ולהתאמתו".

אני ממשיכה בקריאה: 3.

אני ממשיכה בקריאה: בסעיף 5 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב) אחרי "הכשרה מקצועית" יבוא "אשר אושרה על ידי הקצין המוסמך".

אני ממשיכה בקריאה: סעיף קטן (ג) יבוטל.

אני ממשיכה בקריאה: " זה גם אושר בפעם הקודמת.

אורי אריאל: אנחנו נצביע על מה שהוקרא, ולא היו לגבי הדברים הערות, מלבד הנקודה שאתם תסכמו ביניכם.

אורי אריאל: מי בעד?

אורי אריאל: מי נגד?

אורי אריאל: אנחנו מאשרים את מה שהוקרא עד עכשיו.

מירי פרנקל שור: לפני שנמשיך – יש פה תיקונים שלך.

מירי פרנקל שור: אתה ביקשת גם לעגן סמכויות חיפוש.

מירי פרנקל שור: אני מתייחסת לעמוד 2 בכחול, 8, 9 ו- 11 להצעת החוק שלך.

מירי פרנקל שור: חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים קובע שלממונה ביטחון יהיו סמכויות, כאמור בסעיף 3, בהתאם לחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, וכן הלאה.

מירי פרנקל שור: זה עומד להשתנות בהצעת החוק הממשלתית הנוספת.

מירי פרנקל שור: הצעת החוק הממשלתית דנה באופן רחב ביותר מה יהיו הסמכויות של ממוני ביטחון.

מירי פרנקל שור: אני מציעה להיצמד להצעת החוק הממשלתית.

שאול ציטאט: אנחנו מדברים כאן רק על ביטחון ועל אבטחה.

שאול ציטאט: מה קורה עם גניבות?

אורי אריאל: זה חוק אחר, אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה פה.

שאול ציטאט: אני יודע בדיוק למה אני שואל.

שאול ציטאט: עד שהחוק ההוא יגיע כדאי להכניס כאן

שאול ציטאט: רק פסקה קטנה – "או חשד לעשיית מעשים בניגוד לחוק".

שאול ציטאט: זה הכל.

אורי אריאל: זה לא ייכנס בחוק הזה.

אורי אריאל: זה יחכה לחוק הבא.

מירי פרנקל שור: לפני שאנחנו ממשיכים – הצעת החוק שלך מבקשת לקבוע שמקצועו של ממונה ביטחון יהיה על ידי מנגנון של מתן רשיון.

מירי פרנקל שור: הכשרת ממוני ביטחון לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים היא בכירה וכן הלאה.

אורי אריאל: אני חושב שזה נכון.

אורי אריאל: עכשיו תסבירו מה הבעיה שלכם.

רחל גוטליב: אנחנו, על מנת למנוע סרבול ביורוקרטי, ועלויות, שממילא החוק הזה סובל – הרי אנחנו לא מרחיבים אותו בגלל בעיות תקציב, קבענו מנגנון פשוט שנותן מענה לצורך לבחון את הכישורים וההכשרה של האיש על ידי מתן אישור על ידי קצין מוסמך.

רחל גוטליב: הקמת ועדה זה עוד מנגנון.

אורי אריאל: תסבירי לי באופן פרקטי.

אורי אריאל: אתם תעשו מנגנון, בסדר.

רחל גוטליב: יש מנגנון שהמשטרה ספגה אותו ללא קבלת תקציבים, בזמנו, כאשר הכנו את החוק, כאשר קצין מוסמך, שזה קצין משטרה, בוחן את הכשירויות של האיש שנקבעו בחוק.

אורי אריאל: את יכולה לפרט?

מירי פרנקל שור: בסעיף 4 החוק קובע שלא ימונה אדם לממונה ביטחון אלא אם כן נמצא כשיר לכך על ידי הקצין המוסמך.

מירי פרנקל שור: הקצין המוסמך צריך לאשר את הכשירות.

מירי פרנקל שור: יש לו פרמטרים שהוא חייב לעמוד בהם, והמנגנון הוא לא מסורבל.

אורי אריאל: אני אומר לכם שאנחנו מזמינים צרות.

רחל גוטליב: זה עובד.

רחל גוטליב: זה עובד כבר כמה שנים וזה עבד כבר קודם.

רחל גוטליב: זה עובד טוב, ולא שמענו שום ביקורת.

זאב ולדינגר: אני לא מבין.

זאב ולדינגר: אם קיים כבר מנגנון שסוף סוף עשה קצת סדר בעניין, שיתוף שב"כ ומשטרה שיושבים יחד בוועדה - - -

אורי אריאל: הוא עובד טוב?

זאב ולדינגר: כן.

אורי אריאל: אני מוותר על השינוי שלי, ואנחנו מתקדמים.

מירי פרנקל שור: בעמוד 2 למטה, לגבי הכשירות – היום הקריטריון הוא גיל 21.

מירי פרנקל שור: אתה מבקש - -

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: למה אתם מתנגדים?

אורי אריאל: אני אגיד לכם למה לא גיל 21 – הבן שלי הוא בצבא, הוא בן 21.

אורי אריאל: הוא עבר קורס מ"כים ולפי דעתי הוא לא כשיר.

אורי אריאל: אני יודע שזה לא רק הגיל.

רחל גוטליב: אתה קבעת גיל 25, והשאלה תישאל – למה גיל 25?

אורי אריאל: כי אם את בוחנת אדם שמתקדם במסלול הצבאי, הוא בדרך כלל יגיע להיות בדרגה ובניסיון יותר, זה ברור, מאשר אדם בגיל 21.

אורי אריאל: כפי שראית, אני לא מתעקש, וגם על זה אני לא אתעקש, אם תעמדו על זה.

אורי אריאל: הרי בסך הכל, לא חסרים אנשים מעל גיל 25.

אורי אריאל: אם הייתם אומרים שזה מצמצם מאד, ולא תמצאו – זה דבר אחר.

אורי אריאל: אבל זה לא מצמצם, זה לא מפריע לכם.

אורי אריאל: תנו לאנשים קצת לגדול.

אורי אריאל: בסופו של דבר, החברה' הצעירים קצת יותר פזיזים, קצת פחות זהירים.

לבנת משיח: בסך הכל אנחנו מנסים לעשות איזונים.

לבנת משיח: יש גם פן של הגבלת עיסוק.

לבנת משיח: לכן, אם אנחנו רוצים להגיע למשהו מאוזן, לא הצענו גיל 18, כי הבנו שזה צעיר מדי.

לבנת משיח: אנחנו הצענו את גיל 21 כי מבחינת גורמי הביטחון חשבו שזה - - .

לבנת משיח: זה שרירותי לקבוע גיל כזה או אחר.

לבנת משיח: יש איזונים בין הניסיון הדרוש לבין ההגבלה על חופש העיסוק.

אורי אריאל: אומרים מידתי?

אורי אריאל: זו המילה?

מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס לעניין המידתיות.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שאולי יש מקום להעלות את הגיל.

מירי פרנקל שור: בגיל 25, בכל זאת – אופיו של הממונה על הביטחון הופך לאחר.

מירי פרנקל שור: הלא הוא האדם האחראי.

מירי פרנקל שור: יש לנו היום, מתחתיו, את המאבטח.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, היות ויש היום יותר תוכן לתפקיד, הרבה יותר אחריות כבדה מוטלת על האנשים.

מירי פרנקל שור: אני לא חושבת שזה יהיה לא מידתי.

אורי אריאל: אנחנו נשארים עם גיל 25.

אורי אריאל: אם מישהו חושב שזה לא חוקתי, כי זה סותר חוק יסוד, שיחזור אלינו, ואז אני מציע שנחזור לא לגיל 21, אלא נדון שוב.

אורי אריאל: זה גיל צעיר מדי, זה לא טוב לעניין.

מירי פרנקל שור: לעניין הכשירויות אני עוברת לעמוד 3, פסקה 7 – הדברים האחרים איכשהו מעוגנים גם היום.

מירי פרנקל שור: יש בקשה של חבר הכנסת אריאל שיהיה פרמטר נוסף – שהוא לא הורשע בביצוע עבירה שיש עמה קלון בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

אורי אריאל: אבל יש עוד לפני זה.

אורי אריאל: סעיף 3 מכוסה?

מירי פרנקל שור: מכוסה.

מירי פרנקל שור: פסקה 4 – היום הדרישה היא ל-12 שנות לימוד.

מירי פרנקל שור: אתה מבקש שהוא יהיה בעל תואר אקדמי.

זאב ולדינגר: להבנתי, לא בטוח שיש קשר בין השכלה אקדמית להיותו קב"ט במתקן.

יצחק שד"ר: זה לא קב"ט במתקן.

יצחק שד"ר: זה קב"ט ארצי.

יצחק שד"ר: זה ההבדל הגדול.

גדעון: צריך לקבוע תנאי מינימום.

גדעון: עליהם יכול - -

אורי אריאל: הרי בסוף אנחנו לא אומרים שכל דבר הוא בסדר, ועכשיו ניקח את הטוב יותר.

אורי אריאל: אנחנו קובעים פה סל.

אורי אריאל: בתפקידים האלה הגיל וההשכלה יש להם איזושהי תוספת.

אורי אריאל: היא אולי לא הכרחית, כזו שבלעדיה אי אפשר.

אורי אריאל: לא חסרים אנשים, להערכתי.

אורי אריאל: נדמה לי שלא חסרים אנשים שהם בעלי השכלה.

אורי אריאל: אז מה איכפת לכם?

זאב ולדינגר: זה ברור לי שאם אני רוצה להרים את הרמה אני צריך להרים את הרמה מבחינת הקב"טים הארציים.

זאב ולדינגר: מצד שני, אני לא בטוח מה הקשר לתואר אקדמי בלימודי סין, למשל, לעיסוק כקב"ט.

יורי שטרן: אני אומר לך מה הקשר – השכלה אקדמית כוללת הרבה מאד מרכיבים שפשוט מפתחים את החשיבה.

זאב ולדינגר: אני נתתי דוגמה.

זאב ולדינגר: אם נקבע השכלה שהיא ישימה לצורך התפקיד – זה מקובל עלי.

זאב ולדינגר: לגבי השכלה אקדמית, אני לא בטוח שהיא תורמת.

יורי שטרן: כאשר דנו עכשיו בבתי סוהר פרטיים מצאנו ניסוחים מאד מתוחכמים איך גם לדרוש השכלה גבוהה אבל גם להשאיר פתח להחלטות אחרות.

יורי שטרן: אפשר לאמץ את זה.

דני גבע: יש אפשרות בניסוח – בגוף הציבורי המנוי בתוספת הראשונה והשניה, לקבוע תנאים נוספים להשכלתו, לניסיונו ולהתאמתו של המועמד.

מירי פרנקל שור: אבל יש פה תנאי מינימום, תנאי סף.

מירי פרנקל שור: גם אם הוא קובע, התשובה של דני היא לא לעניין, כי מה שאומר החוק זה תנאי הסף.

מירי פרנקל שור: אז יש פה כוונה לכל ממונה על הביטחון להעלות את הרמה.

אורי אריאל: זה נראה כמו התעקשות לא רלבנטית.

אסף גרונדמן: נציבות שירות המדינה הגדירה בהגדרת התפקיד שגורמי הביטחון יהיו בעלי תואר אקדמאי.

יורי שטרן: מדובר לא רק על ארצי.

אסף גרונדמן: גורמי ביטחון זה ארצי.

אורי אריאל: זה לא דבר שעליו הכל בנוי, ומאידך – אני מנסה להבין את העקשנות שלכם.

אורי אריאל: למען הגילוי הנאות – אין לי תואר אקדמי.

אורי אריאל: נניח שזה היה פוגע בי, ולא הייתי מתקבל.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: היום צעירים לומדים.

אורי אריאל: מה אתם מתעקשים?

אורי אריאל: אם זה לא נוגד חוק יסוד, ואם זה מידתי.

לבנת משיח: איך אתה מודד את המידתיות?

לבנת משיח: אם אתה קובע תנאי שלא קשור ישירות לדרישות התפקיד, אז זה פסול, זה ייפסל.

אורי אריאל: אני לא מבין ואני לא מסכים אתכם.

אורי אריאל: אני אומר לכם שאתם מתעקשים בעניין הזה שלא לצורך.

אורי אריאל: אני מבקש לקבל את זה, ואם תהיה בעניין הזה עוד מחשבה – נדבר על זה.

אורי אריאל: הרי תהיה בעניין הזה עוד ישיבה.

לבנת משיח: צריך לבדוק את החוקים האחרים שמגדירים מקצועות.

לבנת משיח: צריך לראות מה מיוחד פה.

לבנת משיח: המגבלה צריכה להיות רלבנטית.

רונה קדמי: יכול להיות אדם מצוין, מוכשר ביותר, שרק בגלל שאינו בעל השכלה אקדמאית פורמלית – לא יתקבל.

רונה קדמי: יש פה פתרון.

רונה קדמי: כאשר זה רלבנטי, נניח שההשכלה ישימה לעניין הבנה במערכות מידע – הם ידרשו השכלה נוספת שיכולה להיות התמחות בתחום המחשבים, למשל.

יורי שטרן: אני מציע שהכלל יהיה השכלה אקדמית, ואפשר יהיה לפטור, במקרים מסוימים.

מירי פרנקל שור: מטעמים מיוחדים.

יורי שטרן: חוץ מזה, בכל מערך כזה יש תקנות מעבר, לגבי מי שכבר נמצא.

יורי שטרן: לא פוגעים בו.

דני גבע: הקצין המוסמך רשאי לפטור את המועמד ממילוי תנאי לפי סעיף זה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: זה פותר הכל.

שאול צ'יטאט: מתוך ניסיון של כ- 17 שנה כממונה ביטחון ארצי, הדרישה להיות אקדמאי בהחלט במקומה.

רונה קדמי: אז מה שאני מציעה – שהסעיף ינוסח יחד, ונקבע מנגנון של פטור.

פרץ אורון: שאלת הבהרה: האם הכישורים האלה גם רלבנטיים לממונה אזורי?

קריאות: כן, לכולם.

פרץ אורון: צריך לעשות אבחנה בין, למשל – הממונה הארצי על רשות הנמלים, ובין ממונים מקומיים.

שאול צ'יטאט: אין שום הבדל.

פרץ אורון: צריך להיות הבדל בין ממונה ביטחון ראשי לבין מי שכפוף לו.

פרץ אורון: אין הבדל?

שאול צ'יטאט: אתה מדבר על סגניו, או על אלה שמתחת?

פרץ אורון: בכל היררכיה דורשים יותר – משופט עליון יותר מאשר משופט מחוזי, יותר מיועץ משפטי.

יורי שטרן: אבל מכולם דורשים שיהיו משפטנים, למשל.

יורי שטרן: נכון?

יורי שטרן: לא כל דבר בהיררכיה יורד בהדרגה.

יורי שטרן: יש דברים שהם תנאי סף לכולם.

אורי אריאל: אפשר, בהיררכיה, להוריד את הגיל, למשל.

יורי שטרן: אם אנשי המקצוע יגידו שיש פה דברים שאפשר לוותר עליהם בדרג הנמוך יותר.

אורי אריאל: תשאירו את זה באפשרות של פטור.

מירי פרנקל שור: אני עוברת לעמוד 3.

מירי פרנקל שור: בפסקה 7 אתה מבקש להוסיף – לא הורשע בביצוע עבירה שיש עמה קלון, ב-5 השנים שקדמו להגשת הבקשה.

רחל גוטליב: זה מכוסה בסעיף הקיים.

מירי פרנקל שור: תחת שלום הציבור?

רחל גוטליב: כן, ודאי.

אורי אריאל: בסדר, ירד.

רחל גוטליב: וגם ועדת הרישוי , היות ו - -

אורי אריאל: אין ועדת רישוי.

אורי אריאל: טוב.

מירי פרנקל שור: אני עוברת לעמוד 4 – הערתך לסעיף 5 (ב) – הערתך : "הוא עמד בבחינות ובהכשרה כפי שקבע השר לביטחון פנים".

מירי פרנקל שור: היא לא רלבנטית.

אורי אריאל: היא לא רלבנטית.

יורי שטרן: עד כאן הגענו?

יורי שטרן: סיימנו 5 סעיפים.

יורי שטרן: הצבענו?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: אישרנו, עם שני תיקונים – גיל והשכלה, והיתה הערה לגבי מילה, שאתם תבדקו.

רחל גוטליב: 5.

רחל גוטליב: תיקון סעיף 7 5.

רחל גוטליב: – במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא – "פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית 7.

רחל גוטליב: על פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית של מועמד לשמש ממונה ביטחון או מאבטח יחולו הוראת סעיף 15 לחוק השב"כ והתקנות שהותקנו על פיו".

מירי פרנקל שור: היתה החלטה שכן תהיה ערר בסופו של דבר.

מירי פרנקל שור: אז בסעיף 7 נכניס את ההסכמה, והפסילה מחמת אי התאמה ביטחונית תהיה בסעיף חדש.

מירי פרנקל שור: האם זה מקובל עליכם?

מירי פרנקל שור: זה טכני, לחלוטין.

מירי פרנקל שור: בסדר, נדון בזה אחר כך.

מירי פרנקל שור: חבל על הזמן.

רחל גוטליב: עכשיו בא סעיף חדש: תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי.

רחל גוטליב: אני קוראת מהעמוד הנוסף:

ו- יבוא: "(א) הרואה עצמו נפגע מהחלטה של קצין מוסמך שלא לאשר מינוי מועמד, לרבות החלטה שלא לגלות נימוקים כאמור בסעיף 6 (ב), והכל למעט החלטה כאמור מחמת אי התאמה ביטחונית, זכאי להשיג על ההחלטה לפני ועדת השגה של שלושה שתמונה על ידי השר לביטחון הפנים ותורכב מאלה:

ו- יבוא: (2) נציג משטרת ישראל – קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה שעיסוקו בתחום המבצעים שיקבע על ידי המפקח הכללי של המשטרה.

ו- יבוא: (ג) ההשגה תהיה מנומקת ותוגש בכתב, בתוך שלושים ימים ממועד קבלת ההודעה על ההחלטה.

ו- יבוא: 3.

ו- יבוא: סעיף קטן (ג) יסומן (ד).

קטן יבוא: "(ה) היתה ההשגה על החלטה לפסילת מועמד או לביטול או להתליית אישור שניתן לממונה ביטחון, שהתבססה בין השאר על טעמים רפואיים, לא תחליט הוועדה בהשגה, אלא לאחר חוות דעת של רופא מורשה בעל תואר מומחה כפי שתקבע; סירוב מועמד להיבדק לצורך עריכת חוות הדעת, יהווה עילה לדחיית ההשגה".

ואחריו יבוא: (ז) על החלטת ועדת הערר ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מנהליים".

אורי אריאל: למה צריך את הסכמת שר המשפטים, זה לא מסרבל אתכם?

רחל גוטליב: יש כאן שופט.

מירי פרנקל שור: זה לא שופט, זה עובד שכשיר להיות שופט.

קריאות: - - -

מירי פרנקל שור: כשיש בוועדה גם נציג של משטרת ישראל וגם נציג של שירות הביטחון הכללי, האם ההרכב מספיק מאוזן?

רחל גוטליב: יש גורם ציבור, זה נציג הציבור, ויש גורמים מקצועיים.

אורי אריאל: זה לא ממש איש ציבור, במובן שפה מתכוונים אליו.

רחל גוטליב: הוועדה הזו צריכה לדבר בצורה פתוחה על נושאים שיכולים להיות מאד רגישים.

רחל גוטליב: לכן אנחנו לא מציעים שיהיה גורם חיצוני לחלוטין.

מירי פרנקל שור: אז מה היה רע בוועדת הערר שהיתה עד היום.

מירי פרנקל שור: בוועדת הערר שהיתה בחוק, יושב ראש הוועדה היה עובד מדינה כשיר לשמש כשופט שלום, על פי המלצת שר המשפטים.

רחל גוטליב: העלינו את הדרג.

מירי פרנקל שור: אנחנו חוזרים במהות לאותו הדבר.

מירי פרנקל שור: אבל ב- (3) יש לך פיצול, בהתאם לתוספת – כי השירות לא רלבנטי לעניין התוספת.

מירי פרנקל שור: אז מה החידוש שאנחנו קובעים בהצעת החוק הזו?

דני גבע: מה ההצעה שלך?

מירי פרנקל שור: אני רוצה להישאר בנוסח שהיה עד היום.

אורי אריאל: בית משפט לעניינים מנהליים הוא בג"יץ?

רחל גוטליב: יש עליו ערעור לעליון.

מירי פרנקל שור: מי ממנה את נציג הציבור?

אורי אריאל: השר ממנה.

אורי אריאל: אין בעיה.

רחל גוטליב: אני הייתי שמחה אם החלטות בתחום הזה היו מתקבלות על ידי גורמים מקצועיים.

דני גבע: כל החוק הזה עניינו ביטחון, אז עדיף שזה יהיה גופים ביטחוניים.

אורי אריאל: שלא ישתמע שלא סומכים על השר, כל שר, לאו דווקא הנוכחי.

יורי שטרן: בואו נשאיר את ההגדרה החדשה וההרכב החדש, כי יש פה פחות פוליטיקה.

יורי שטרן: לך תדע את מי השר ימנה, בעתיד.

יורי שטרן: פה אלה דברים מוגדרים, אנשים שנושאים באחריות מאד מוגדרת.

מירי פרנקל שור: היות והסעיף הזה קשור בתוספות, אני מציעה להמתין ולראות אם יש שינוי בתוספות.

מירי פרנקל שור: אם לא יהיה שינוי בתוספות, אני מציעה להישאר בנוסח הקיים.

מירי פרנקל שור: אם, בסופו של דבר, יש שינוי בתוספת, בתוספת השלישית, וייכנסו עוד גופים להנחית המשטרה, אז יכול להיות שיש מקום לשנות את זה.

יורי שטרן: נרשום לעצמנו שנחזור לנקודה הזו בתום הדיון, לבדוק אם יש צורך להכניס בה שינוי או לא.

דני גבע: בסעיף 2 (2) בדף שהוקרא ממנו – "נציג שירות הביטחון הכללי – על פי המלצת ראש שירות הביטחון הכללי" – על פי קביעה, אותו הדבר כמו המפקד הכללי, שייקבע על ידי - - -

רחל גוטליב: כן.

יעקב היכל: יש לי שאלה – בעמוד של התיקונים, בסעיף 6 כתוב שכל הנושא של פסילה, ובלבד שהיא לא מחמת אי התאמה ביטחונית, וכן הלאה.

יעקב היכל: זאת אומרת, שאלה לא סעיפים ביטחוניים, בכלל.

אורי אריאל: אתה מתחיל את הכל מההתחלה.

דני גבע: הכשירות היא גם ביטחונית.

מירי פרנקל שור: אני מפנה לעמוד 5 סעיף 6.

אורי אריאל: אפשר להוריד את זה.

אורי אריאל: הורדנו.

יורי שטרן: אנחנו בסעיף 9 – מה קורה?

רחל גוטליב: מכוסה.

מירי פרנקל שור: אני מפנה לעמוד 5, סעיף 7 – חובת נאמנות.

מירי פרנקל שור: קצין ביטחון יפעל בנאמנות, בהגינות, ובדרך מקובלת.

יורי שטרן: ובכל שאר המקרים?

אורי אריאל: בימים אלה, שום דבר לא מובן מאליו, ובכל זאת – אני מוכן לוותר על זה.

מירי פרנקל שור: זה נושא שקשור לוועדת האתיקה, ואלי.

רחל גוטליב: אני קוראת – תיקון 10 לחוק העיקרי.

רחל גוטליב: " בסעיף 10 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א): (א) האמור בו יסומן בפסקה "(2)", ולפניה יבוא: "(1) קצין מוסמך רשאי לתת הנחיות מקצועיות לגוף ציבורי בכל הנוגע לפעולות האבטחה הנדרשות ממנו, לרבות הנחיות בעניין בקרה ודיווח (בחוק זה הנחיות מקצועיות)".

רחל גוטליב: (ב) בפסקה (2) המילים "לרבות הנחיות בעניין בקרה ודיווח – יימחקו.

רחל גוטליב: (ג) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לעניין הגופים המנויים בתוספת השניה – יינתנו ההנחיות המקצועיות לגבי פעולות אבטחה פיזית בידי קצין המשטרה, וההנחיות המקצועיות לגבי אבטחת מידע בידי נציג השב"כ.

רחל גוטליב: (2) במקום סעיפים קטנים (ב) ו- (ג) יבוא: "(ב) גוף ציבורי וממונה ביטחון רשאים לבקש עיון חוזר בהנחיות מקצועיות לפני גורמים אלה: (1) לעניין הנחיות מקצועיות שנתן נציג השב"כ – לפני ראש אגף שקבע לעניין זה ראש השב"כ; (2) לעניין הנחיות מקצועיות שנתן קצין המשטרה – לפני ראש אגף מבצעים במשטרת ישראל או סגנו.

רחל גוטליב: (ג) בקשה לעיון חוזר תוגש בתוך 30 ימים ממועד קבלת ההנחיות המקצועיות; ההחלטה בעיון חוזר תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה".

רחל גוטליב: 8.

רחל גוטליב: ביטול סעיף 11 סעיף 11 לחוק העיקרי – בטל.

מירי פרנקל שור: אני, לעניין סעיף 11, אמרתי גם בישיבות הקודמות – לא ברור לי מדוע צריך לבטל אותו.

מירי פרנקל שור: נקרא את סעיף 1 ונראה במה המדובר: "(א) על החלטת הוועדה והחלטה שניתנה בבקשה לעיון חוזר לפי סעיף 10 ניתן לערער בפני בית המשפט לעניינים מנהליים בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה על ההחלטה.

מירי פרנקל שור: (ב) אין בהגשת ערעור על פי סעיף זה כדי לגרוע מהחובה למלא אחר ההחלטה שעליה הוגש ערעור, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת".

מירי פרנקל שור: את הגופים שבתוספות, במיוחד בתוספת השניה, אני מחלקת לשניים: יש פה גופים ממשלתיים, שכאשר הם מקבלים הנחיות מקצועיות מגופים ממשלתיים יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאין באפשרותם לפנות לבית המשפט, אלא באישורו.

מירי פרנקל שור: אמנם זה לא מעוגן בחקיקה, אך הדרך המקובלת היא שאם יש מחלוקת, פונים ליועץ המשפטי לממשלה.

מירי פרנקל שור: אבל עדיין, אם לא מגיעים להסכמה, פתוחה בפניהם הדרך, במקרים מיוחדים, לבית המשפט.

מירי פרנקל שור: בתוספת השניה יש גופים פרטיים, גופי תקשורת – שבוודאי חייבים לתת להם - - -

יורי שטרן: אין טעם למחוק את זה, מה גם שרשימת הגופים הפרטיים רק תגדל.

דני גבע: זה נושא מאד עקרוני ומאד מהותי.

דני גבע: אחת הסיבות לכל התיקון הזה הוא ביטול הסעיף, שביקשנו.

דני גבע: אחד התיקונים החשובים שביקשנו הוא תיקון הסעיף הזה, משום שהוא ישבש את העבודה של הגופים הביטחוניים בצורה חד משמעית.

דני גבע: לא ייתכן שעל מחלוקת מקצועית או הנחיה מקצועית שנותן הגוף המקצועי – אם זה משטרה או שב"כ – שילכו להתדיין על כך בבית המשפט.

דני גבע: בית המשפט הוא לא הפורום המוסמך לקבוע עם הנחיה מקצועית היא מוצדקת או לא.

דני גבע: זה לא הפורום המתאים, בכלל.

אורי אריאל: איפה כן?

גדעון: צריך להגיש בג"ץ, דני גבע: תמיד קיימת הדרך, לכל רשות מנהלית, רשות ציבורית, לבג"ץ.

גדעון: זה קיים לגבי כולם, אם העניין לוקה בחוסר סבירות קיצונית כזו או אחרת.

גדעון: לא ייתכן שעל כל הנחיה מקצועית שניתן לחברת תעופה, לחברת ספנות – ילכו לבית המשפט.

גדעון: הדיונים יארכו חמש שנים, ובינתיים יהיה צו מניעה, שאותו גוף ציבורי - - -

גדעון: אם ההנחיה היא בלתי סבירה, בג"ץ - - -

יורי שטרן: אתה מנחה, אתה בסך הכל מטיל על הגורמים הפרטיים עומס נוסף.

דני גבע: אבל זה חלק מהנחיה מקצועית.

יורי שטרן: מה האחריות שלך?

יורי שטרן: הם צריכים להבטיח כסף, לשנות דברים.

דני גבע: אני אומר בצורה חד משמעית: אם רוצים לתקוע את החוק הזה, אין בעיה.

גדעון: יש להם הרבה דרכים.

גדעון: אל"ף, יש לכל אחד מהגופים האלה גם רגולטור – השר הממונה על אותו עניין – תקשורת, תחבורה, וכן הלאה.

גדעון: אם הדרישה לא סבירה, זה יכול להגיע גם דרך השר.

גדעון: עד היום אנחנו עובדים מול כל הגופים הפרטיים האלה, שנמצאים בתוספות, ולא התעוררה כזו מחלוקת.

גדעון: בסופו של דבר אנחנו מגנים גם על הגופים האלה, עצמם.

גדעון: ההשקעה הזו מגינה, בסופו של דבר, על עצמה.

גדעון: יש להם עניין באבטחת מידע.

גדעון: לכן הם מקבלים אפילו שירות חינם כאשר יש גף מקצועי שנותן להם הנחיות.

גדעון: מצד שני, אנחנו לא סבורים שצריך להתדיין על הנחיות מקצועיות.

מירי פרנקל שור: איך שופט יחליט?

אורי אריאל: אתם תתנו לו חומר סודי, שאי אפשר לתת לאחרים, והוא ישתכנע מהר מאד, כמו תמיד.

אורי אריאל: אתם יודעים איך לעשות את זה.

מירי פרנקל שור: צריך לחשוב איך עושים את זה.

רחל גוטליב: יש כאן מנגנון של עיון חוזר, שקבענו אותו.

מירי פרנקל שור: כן, אבל זה נשאר במערכת.

רחל גוטליב: זה נשאר במערכת, זה מול הגוף, זה שיקול מאד מקצועי.

רחל גוטליב: תמיד קיימת האפשרות ללכת לבג"ץ, אבל אם יש הוראה כזו בחוק, זה משדר כאילו ההחלטה היא לא נכונה.

מירי פרנקל שור: ברור לי מה אומר נציג השירות.

מירי פרנקל שור: אני מתייחסת לגופים הפרטיים, שאני מבדילה אותם מהגופים הממשלתיים.

מירי פרנקל שור: לדעתי צריך לתת לזה מחשבה נוספת.

מירי פרנקל שור: יכול להיות שיש פתרונות נוספים, ויכול להיות שלא.

יורי שטרן: נוצר מצב שאני פוחד ממנו – או של "כיסוי תחת" מצדכם – להיות מוגנים ולא לעמוד אחר כך מול ביקורת.

יורי שטרן: יכולים לדרוש דברים שהגוף הפרטי יפשוט את הרגל אם הוא יצטרך לעמד בהם.

גדעון: אנחנו פועלים כבר הרבה שנים, מול כל חברות הסלולאר, לדוגמה, כבר הרבה שנים, עוד לפני שהיו דיונים על החוק הזה.

גדעון: עד היום לא נתקלנו במצב - -

אורי אריאל: יש לי הצעה – הדברים שאומר השב"כ הם הגיוניים.

אורי אריאל: אני מציע לקחת פסק זמן ולהתייעץ עם כמה מראשי החברות הפרטיות הגדולות.

אורי אריאל: יש הרי ניסיון מצטבר.

אורי אריאל: נשאל, נבדוק.

שאול צ'יטאט: המסה הקריטית הן חברות אזרחיות.

שאול צ'יטאט: אני מקווה שבאחד הימים ישרור שלום.

שאול צ'יטאט: אני תומך בראש הוועדה.

שאול צ'יטאט: צריך לראות את העניין של הגופים הפרטיים.

דני גבע: ולא רואים?

דני גבע: שמו לב להגדרה של גוף ציבורי.

דני גבע: גוף ציבורי הוא גוף פרטי, בעצם.

דני גבע: גוף פרטי הופך להיות לגוף ציבורי, כהגדרתו בחוק, בגלל הצרכים הביטחוניים.

דני גבע: המחוקק רואה אותו כגוף ציבורי, למרות שהוא גוף פרטי, ולכן מוטלות עליו חובות אחרות ממה שמוטל על חברה פרטית בדרך כלל, ואם רוצים לעקר את האפשרות לתת הנחיות – אז בבקשה.

דני גבע: לכו לבית משפט.

יורי שטרן: אל"ף, אני מבקש מהיועצים המשפטיים לתת לזה שוב את הזמן והחשיבה, ואולי גם לשבת עם כמה מהאנשים, כי יש פה אינטרקציה מאד לא פשוטה.

יורי שטרן: כמה שאנחנו מגדירים ומרחיבים את הסמכויות של המערכת – המשטרתית, במקרה זה – כך נוצרים מצבים רבים יותר שבהם יכול להיות קונפליקט של אינטרסים, בין הדרישות לבין היכולות.

גדעון: אז יותר פשוט לקבוע שבית המשפט יהיה המוסמך - -

לבנת משיח: כן.

יורי שטרן: כמו שאמר חבר הכנסת אריאל – זו אולי לא התשובה היחידה.

לבנת משיח: אני חייבת לציין שיש הגיון בדברים של השב"כ.

לבנת משיח: יש פרקטיקה מסוימת שאנחנו חיים על פיה.

לבנת משיח: זה מצד אחד.

לבנת משיח: מצד שני – הדבר השני משדר דבר מסוים, וזה לא שאין לנו כלים לתקוף את ההחלטה.

רחל גוטליב: יש גם הבדל בין ערעור לבין תקיפה של סבירות החלטה בפני בג"ץ.

רחל גוטליב: יש הבדל בין השניים.

יורי שטרן: תיפגשו ביניכם ותדונו בדברים.

יורי שטרן: אנחנו ממשיכים.

מירי פרנקל שור: בעמוד 4.

רחל גוטליב: אני קוראת: החלפת סעיף 13 והוספת סעיף 13א: "9.

רחל גוטליב: במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא: (א) גוף ציבורי ימנה מאבטח, אחד או יותר, לפי דירשת קצין מוסמך ובאישורו; דרישה כאמור תינתן לאחר שהקצין המוסמך מצא כי לשם מילוי פעולות האבטחה בגוף הציבורי, נדרש מינוי מאבטח שהוא בעל סמכויות כמפורט בסעיף 3.

רחל גוטליב: (ב) בקשה לאישור מינויו של מועמד לשמש מאבטח בגוף ציבורי תוגש בכתב לקצין המוסמך על ידי ממונה הביטחון של אותו גוף ציבורי.

רחל גוטליב: (ג) קצין מוסמך יאשר כשירותו של המועמד לשמש כמאבטח אם הוא אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל ונתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא בעל רשיון לפי סעיף 18(ב) לחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1992 (להלן- חוק שירותי שמירה); (2) הוא בעל אישור לפי סעיף 19(ב) לחוק שירותי שמירה; (3) הוא בעל רשיון או תעודת הרשאה לנשיאת כלי יריה לפי חוק כלי היריה, התש"ט-1949" וכאן תבוא תוספת שאושרה בפעם הקודמת: "(4) נקבעה התאמתו הביטחונית לשמש כמאבטח מקום למשרתו נקבע סיווג ביטחוני".

רחל גוטליב: אני ממשיכה: "(ד) אישר הקצין המוסמך את מינויו של מועמד כמאבטח, ימסור על כך הודעה לממונה הביטחון; (ה) לא ימונה מועמד שאישר הקצין המוסמך כאמור בסעיף קטן (ג), אלא לאחר שעבר הכשרה מקצועית בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו על פי חוק זה, שאושר על ידי הקצין המוסמך".

אורי אריאל: אתם יכולים להסביר לי מה זה בסעיף 18(ב) הנזכר כאן?

אורי אריאל: מה הן הכשירויות?

רחל גוטליב: סעיף 18(ב) בחוק שירותי שמירה קובע: לא יעסוק אדם כשומר בסוגי שמירה אלא אם יש בידו רשיון.

רחל גוטליב: כלומר, יש שני סוגי רשיון ששומר צריך: 1.

רחל גוטליב: אם מדובר בסוג מסוים של מקומות שקבע שר המשפטים, מקומות שנמנים ברשימה, ושיש להם רגישות ביטחונית יותר גבוהה, הוא צריך רשיון.

אורי אריאל: תני לי דוגמה של מקום כזה.

רחל גוטליב: מסעדות, בתי קפה – נקבע שצריך רשיון מאת ועדת הרישוי במשרד המשפטים.

רחל גוטליב: יתר סוגי השמירה, שלא מנויים באותו צו, אין צורך ברשיון מאת הוועדה, אבל במקרה כזה, לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, צריך אישור מאת המשטרה שאין מניעה להעסקתו, זאת אומרת – בדיקת רישום פלילי, בלבד.

אורי אריאל: מה שנקרא "תעודת יושר"?

רחל גוטליב: כן, משהו כזה.

רחל גוטליב: אלה שני התנאים האלטרנטיביים.

אורי אריאל: זה בסדר מצד אנשי השב"כ?

אורי אריאל: – כן.

עמית יעקב: אין פה קשר בין זה שיש רשיון או שאין, כיוון שכל מאבטח מקבל אישור לקבל הרשאה לשאת נשק של הארגון.

עמית יעקב: אין צורך.

עמית יעקב: זה יעודד אנשים לקבל רשיון מראש.

עמית יעקב: הלא מה הקשר?

רונה קדמי: הרעיון הוא למנוע בדיקה כפולה.

רונה קדמי: כשיש לאדם רשיון, או תעודת הרשאה, הוא נבדק קודם לכן מבחינת העבר הפלילי, ההיבט הבריאותי וכן הלאה.

אלכס נחומסון: יש פה בעיה מהותית.

אלכס נחומסון: משתמע מהנוסח שצריך לאשר את המאבטח שכבר יש לו את ההרשאה או את הרשיון.

אלכס נחומסון: זה מה שמשתמע, אבל זה לא המצב, כי ברגע שבא מועמד להיות מאבטח, עדיין אין לו – לא רשיון ולא הרשאה.

אלכס נחומסון: זה ניתן לו רק לאחר שהוא מאושר.

רחל גוטליב: ברגע שהוא מציג מועמדות – אם יש לו אחד מאלה, רק אז הוא יהיה מאבטח לצורך החוק הזה, כי מאבטח זה אדם בעל סמכויות, ולכן הוא צריך לעבור איזושהי בדיקה מינימלית, ואלה תנאי הכשירות המינימליים.

מירי פרנקל שור: יש פה הצעה של חבר הכנסת איתן כבל.

מירי פרנקל שור: אני עוברת לעמוד 7 – לסעיף קטן (ג) פסקה (4).

מירי פרנקל שור: חבר הכנסת כבל מבקש להמציא אישור מאת רופא מומחה בדבר כשירותו הרפואית לבצע פעולות אבטחה.

רחל גוטליב: אנחנו לא הוספנו כשירות רפואית.

רחל גוטליב: אם הוא בעל כלי יריה הוא נבדק כבר.

מירי פרנקל שור: הוא נבדק נפשית, אבל אני מבינה לפי ההצעה של איתן כבל שלא נמצא אתנו, כי הוא חולה, שיש דרישה לכשירות פיזית מסוימת.

אורי אריאל: הצבא דורש את זה, כשהוא נותן נשק מהימ"חים.

רחל גוטליב: המונחים בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל הם לא ברורים.

אורי אריאל: השאלה היא האם אתם מסכימים לדרישה.

רחל גוטליב: עם העיקרון אין לנו בעיה.

אורי אריאל: אז עורכי הדין ינסחו, ומה שמקובל עליכם – מקובל על הוועדה.

מירי פרנקל שור: פסקה (5)- האם זה מכוסה על ידי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה?

לבנת משיח: נוכח ההערה בעניין כלי יריה – אנחנו נבחן.

לבנת משיח: אם הוא כבר בעל רשיון או בעל אישור, אז הוא כשיר.

רחל גוטליב: אולי תשאירו את זה לדיון בין היועצים המשפטיים – ננסח את זה באופן שזה יהיה כשירות ברוח החוק – לא כשירות לרשיון, אלא כשירות מבחינת עבר פלילי, וכן הלאה.

רחל גוטליב: אני ממשיכה בקריאה: 13א סמכויות מאבטח.

רחל גוטליב: "למאבטח יהיו סמכויות כמפורט בסעיף 3 לצורך ביצוע פעולות האבטחה, והוא יפעל על פי הנחיות ממונה הביטחון".

רחל גוטליב: תיקון סעיף 14- "10.

רחל גוטליב: בסעיף 14 לחוק העיקרי- (1) בכל מקום, במקום "שומר" יבוא "מאבטח".

רחל גוטליב: (2) סעיף קטן (א) במקום הסיפה החל במילים "כממונה ביטחון או כשומר" יבוא "בסעיף זה – תעודת מינוי".

רחל גוטליב: לעניין הגופים המנויים בתוספת השניה תיחתם תעודות המינוי של ממונה הביטחון גם בידי נציג בשב"כ.

רחל גוטליב: תוקפה של תעודת המינוי יהיה לשלוש שנים מיום הינתנה וכל עוד מקבל התעודה משמש בתפקיד ממונה ביטחון או מאבטח באותו גוף ציבורי".

רחל גוטליב: תיקון סעיף 15 11.

רחל גוטליב: בסעיף 15 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים במקום "שוטר" יבוא "פיקוח"; (2) במקום "שוטר" יבוא "הקצין המוסמך, נציג השב"כ וכן שוטר או עובד מדינה שהסמיך אחד מהם לפי העניין"; (3) הסיפא המתחילה ב "לעניין סעיף זה"- תימחק.

רחל גוטליב: תיקון סעיף 16 12.

רחל גוטליב: בסעיף 16 () לחוק העיקרי – במקום "בסעיף 4(ב)(3) ו- (4)" יבוא "בסעיף 4(ג)(3) ו- (4)".

רחל גוטליב: מירי פרנקל שור: אני מפנה לעמוד 7, למטה בסעיף 13 – תקיפת ממונה ביטחון.

רחל גוטליב: דיברנו על הנקודה הזו.

רחל גוטליב: רחל גוטליב: דיברנו בינינו.

רחל גוטליב: אנחנו חושבים שאין צורך.

רחל גוטליב: זאת אומרת – אנחנו מקימים כאן מנגנון.

רחל גוטליב: היום המנגנון הוא שממונה הביטחון והמאבטח חייבים לבצע את תפקידיהם בתחום הסמכויות שלהם.

רחל גוטליב: ברגע שהוא לא מבצע את הסמכויות כפי שניתן לו אפשר לבטל את המינוי.

רחל גוטליב: לקבוע מנגנון של אתיקה מקצועית מיוחדת?

רחל גוטליב: יש עבירות תקיפה בחוק העונשין.

רחל גוטליב: למה צריך לקבוע עכשיו עבירה מיוחדת לגבי תקיפה של ממונה ביטחון או מאבטח?

דוד בר דרור: זה עובד ציבור לכל דבר.

רחל גוטליב: לא עובד ציבור.

רחל גוטליב: איש שממלא תפקיד.

רחל גוטליב: אין צורך לקבוע עבירה מיוחדת.

מירי פרנקל שור: השאלה היא האם מתוקף תפקידו, סמכויותיו ואופיו – אין כאן משהו שמתבקש.

יורי שטרן: הדבר דומה לתקיפת שוטר.

יורי שטרן: תקיפת שוטר זו עבירה נפרדת, ופה אנחנו מדברים על אנשים שיש להם סמכויות דומות.

יורי שטרן: לכן, התקנות, האחריות המקצועית וכן הלאה.

לבנת משיח: אני לא רוצה להשיב עכשיו.

לבנת משיח: אני רוצה לבחון את זה.

יעקב היכל: בסעיף שעוסק במתן הרשיון, מי שחותם עליו – מדובר שפעם בשלוש שנים התעודה פגה.

יעקב היכל: מה קורה?

יעקב היכל: איפה כתוב שאם ישתנה משהו בתנאים שהוא לא יוכל להיות מאבטח?

יעקב היכל: למי הוא מדווח?

יעקב היכל: הוא חייב לדווח?

יעקב היכל: יכול להיות שמשהו יקרה לו במשך השלוש שנים האלה.

יעקב היכל: הוא ימשיך להחזיק בתעודה.

יורי שטרן: פעם בשלוש שנים הוא נבדק מחדש.

יעקב היכל: אני מדבר על התקופה שבתום שלוש השנים האלה.

יורי שטרן: הערה נכונה, לדעתי.

יורי שטרן: מה שמחוץ לתקופת הרשיון עצמו.

יורי שטרן: מה המנגנון?

רחל גוטליב: יש מנגנון.

רחל גוטליב: יש בתוך החוק סמכות לקצין המוסמך לנתק - -

יורי שטרן: דיברו על רשיון נהיגה, רשיון רכב, שעובר בדיקות תקופתיות למרות שהרשיון הוא לתקופה ארוכה יותר.

אורי אריאל: ההערה היא נכונה, ומצד שני צריך להיזהר מלבקש למלא טפסים, ואז צריך לתייק אותם.

אורי אריאל: חובת הדיווח על שינוי מצב היא על המאבטח.

אורי אריאל: אם חל שינוי במצב הבריאותי – השומר צריך לדווח.

אורי אריאל: לא צריך שכל השומרים יחתמו על טפסים מחדש.

רענן מולד: אל תשכחו שרוב המאבטחים בגופים הציבוריים הם מחברות אבטחה.

רענן מולד: ממונה הביטחון הוא איש חברה, ורוב המאבטחים שייכים לחברות אבטחה.

רענן מולד: לכן יהיה פה משהו שדומה לנושא של רישוי נשק – שהוא מקבל רשיון מאבטח.

רענן מולד: הוא יכול לבדוק את זה.

רענן מולד: יש לו רשיון מאבטח והוא כרגע עובד בחברה מסוימת.

רענן מולד: אחרי חודשיים הוא עובר עם חברת האבטחה למקום עבודה אחר.

רענן מולד: יש לו את רשיון המאבטח.

רענן מולד: זה יהיה דומה לרישוי הנשק, שלשומר יש את רישוי הנשק, וחברות האבטחה יכולות להעביר את רישוי הנשק יחד עם המאבטח.

רענן מולד: יש פה בעיה משפטית.

רענן מולד: תבינו שמאבטחים לא שייכים לאותו גוף.

רענן מולד: בחלק גדול, המאבטחים שייכים לחברות השמירה.

רענן מולד: צריך לתת על זה את הדעת.

יעקב אמיתי: אני האחראי לרישוי כלי יריה במשרד הפנים.

יעקב אמיתי: יש תקנה המדברת על תוקפם של רשיון.

יעקב אמיתי: התקנה הזו, בין היתר, קובעת שלגופים, מאבטחים וחברות שמירה, תוקף הרשיון הוא לשנתיים.

יעקב אמיתי: כדאי שזה יהיה אחיד.

יעקב אמיתי: כלומר, לא כדאי שפה יופיע שלוש שנים.

יעקב אמיתי: כדאי שזה יהיה שנתיים.

יעקב אמיתי: זה מופיע כבר בתקנה מאושרת.

יעקב אמיתי: אנחנו מחדשים את הרשיונות כל שנתיים.

יעקב אמיתי: כדאי מאד שזה יהיה אחיד.

אורי אריאל: אתם מחדשים פעם בעשרים שנה, בערך, אבל זה לא באשמתכם.

אורי אריאל: אנחנו מקווים שזה ישתפר.

יורי שטרן: בסדר.

יורי שטרן: את זה, אני חושב – אימצנו.

יעקב אמיתי: לידיעה – מי שמורשה, אנחנו בודקים אותו.

יעקב אמיתי: המערכת מזהה אוטומטית אחת לשלושה חודשים.

יעקב אמיתי: אנחנו מריצים קבצים, שלנו, של מי שמורשה.

רחל גוטליב: אני מציעה שלאור ההערות שנשמעו כאן שאנחנו נביא לפעם הבאה את הנושא של ביטול אישור במהלך התקופה, ואולי – חובת יידוע ממונה הביטחון על אי כשירות של מאבטח.

רחל גוטליב: חובת יידוע לקצין המוסמך.

יורי שטרן: מה שאני מציע – בואו נראה עד איזו נקודה הגענו עכשיו.

יורי שטרן: את הנקודות לבירור נשאיר לפעם הבאה.

רחל גוטליב: מה שנשאר בסימן שאלה לפעם הבאה – ביטול סעיף 11 שביקשה היועצת המשפטית לוועדה.

מירי פרנקל שור: מחשבה נוספת, מנגנון אחר.

מירי פרנקל שור: לחשוב.

רחל גוטליב: עד סעיף 10 להצעת החוק, תיקון סעיף 14 – אפשר להצביע.

יורי שטרן: מתחיל ב- 7, 8 ו-9.

יורי שטרן: מי בעד? 2.

יורי שטרן: אני מודה לכם, הסעיפים אושרו פה אחד.

יורי שטרן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.