ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 180, 2004-03-17 10:30

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אני ביקשתי ללטש שני דברים.

יורי שטרן: הדבר הראשון הוא להגיע לסיכום עם מבקר המדינה.

שמואל הרשקוביץ: ועדת השרים קובעת: "כי זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי יהיה גוף מבוקר בכל הקשור לפעילותו בניהול בית הסוהר, בהתאם להוראות חוק זה, פרט לצד העסקי".

שמואל הרשקוביץ: השר שטרית הציע: "בית הסוהר בניהול פרטי יהיה מפעל מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6).

נגה רובינשטיין: האם יש הצעה נפרדת של משרד האוצר?

שרון גמבשו: זו ההצעה של משרד האוצר.

שמואל הרשקוביץ: השר שטרית הציע: "בית הסוהר בניהול פרטי יהיה מפעל מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) בחוק מבקר המדינה, ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותו העסקית של הזכיין.

שמואל הרשקוביץ: המבקר יהיה רשאי לדרוש כל מידע הנדרש לצורך ביצוע הביקורת כאמור".

שמואל הרשקוביץ: ברור שמדובר על החלטת ועדת שרים שהיא מחייבת אותנו, ומצד שני הצעה שהולכת לכיוון אחר.

יורי שטרן: אין פה כיוון אחר.

שמואל הרשקוביץ: זה לא אותו כיוון.

שרון גמבשו: השר שטרית הניח אתמול נוסח לפניך.

יורי שטרן: אני ביקשתי כי תגיעו להסכמה עם מבקר המדינה.

שמואל הרשקוביץ: אתמול בערב שוחחתי עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, והבנתי את העיקרון.

שמואל הרשקוביץ: כאשר שאלתי שאלה על עיקרון דומה במקום אחר, כמו כביש חוצה ישראל, הוא הסביר לי כי ייתכן ונפלה שם טעות.

נורית ישראלי: אתה משווה בין כביש 6 להצעה הזו?

יורי שטרן: המצב הוא פשוט.

יורי שטרן: או שתגיעו איתם להסכמה, או שאנחנו נצביע בעד ההצעה שמביא לנו המשרד לביטחון פנים.

שמואל הרשקוביץ: אני הצעתי לו ללכת על המודל של כביש חוצה ישראל.

שמואל הרשקוביץ: יש חברה ממשלתית שהיא מבוקרת, אבל הזכיין איננו מבוקר.

שמואל הרשקוביץ: הוא אמר לי כי הם עושים ביקורת ולא מוכנים שהביקורת תיעשה כשידנו כבולות.

שמואל הרשקוביץ: אני מתרגם את זה שהוא לא מוכן, הוא רוצה את הכל.

נורית ישראלי: זה לא נכון.

נורית ישראלי: המנכ"ל אמר כי יש מחלוקת על שאלת הביקורת על פעילות עסקית.

נורית ישראלי: זה לא נכון.

נורית ישראלי: אין מחלוקת כזו.

נורית ישראלי: מהיום הראשון אני אמרתי שהזכיין יהיה מבוקר ולא בית הסוהר, כפי שמופיע בנוסח שהקריאו פה, פרט לפעילות עסקית.

יורי שטרן: אני לא נמצא פה בשביל לתווך בויכוח הזה.

נורית ישראלי: המנכ"ל אמר כי יש מחלוקת בשאלת הפעילות העסקית, וזה לא נכון.

יורי שטרן: את אמרת אתמול כי מבחינת הביקורת כל המסמכים צריכים להיות פתוחים, מלבד המסמכים הקשורים לקטע הפיננסי שאתם רואים אתם אבל לא בודקים אותם.

חיים גליק: אלא אם כן הוא יחליט אחרת.

נורית ישראלי: לא נכון.

יורי שטרן: אני חושב שהפער בין העמדה הזו לבין העמדה של המשרד לביטחון הפנים ומשרד האוצר, הוא קטן.

יורי שטרן: לכן, ביקשתי מכם לשבת ביחד ולהגיע לנוסח מוסכם.

יורי שטרן: אתם שוב הגעתם לנוסח חד צדדי ואני לא מקבל את זה.

יורי שטרן: אני אומר לך כי אם לא תגיעו להסכמה בנוגע לנוסח, אני אתמוך בהצעה של הממשלה.

יורי שטרן: לכן אני מבקש משני הצדדים לשבת ביחד ולהגיע לנוסח משותף.

נורית ישראלי: מבקר המדינה יקבל כל מה שהמחוקק יחוקק.

נורית ישראלי: אני ביקשתי להעביר את המסר של מבקר המדינה.

יורי שטרן: קיבלנו את המסר, אבל יש פה בעיה ניסוחית שאני מבקש שתעזרו לנו לפתור אותה.

נגה רובינשטיין: האם אתה רוצה שאנחנו ננסה לנסח את זה לפי העיקרון?

יורי שטרן: בעיני, אם העיקרון הזה ינוסח נכון, הוא בסדר.

יורי שטרן: יש פה שני חששות.

יורי שטרן: החשש האחד של מבקר המדינה הוא בטענה שמדובר בחומר עסקי, יוסתר חומר מעיניו.

יורי שטרן: החשש השני של הצד השני, הוא שאם כל החומר יהיה פתוח בפניכם, אתם תכניסו את האף שלכם אל תוך העניינים העסקיים, ואז הזכיין עלול להיפגע.

דוד אזולאי: זה לא מה שנאמר כאן.

יורי שטרן: החשש של הצד השני הוא מכך שאתם תעשו משהו, אלא מכך שכאשר הזכיין הפוטנציאלי ישמע על כך שהוא כולו יהיה חשוף לביקורת של מבקר המדינה, לא ייגש למכרז.

יורי שטרן: החשש הזה הוא חשש כבד מאוד, כיוון שהטרה של החקיקה הזו היא לא להישאר על הנייר, אלא להפעיל מערך של ניהול בית הסוהר בניהול פרטי.

יורי שטרן: לכן, אם לא תגיעו לנוסח מוסכם, אני ייתן משקל יתר לחשש מפני בריחתו של הזכיין.

נגה רובינשטיין: נעשה כאן משהו מאוד מפתיע מבחינתנו.

נגה רובינשטיין: אתה ביקשת ממשרדי הממשלה לגבש עמדה.

יורי שטרן: אני לא מקבל את מה שהם הציעו.

נגה רובינשטיין: חבל מאוד שמשרד האוצר מביא הצעה משל עצמו כשמתאים לו.

דוד אזולאי: יש פה תופעה שאני עוד לא נתקלתי בה.

דוד אזולאי: ישנה עמדת ממשלה שאפשר להסכים איתה או לא להסכים איתה, ומצד שני ישנה עמדה אחרת שמשרד האוצר מביא אותה עכשיו, מבלי שנדע עליה בכלל.

יורי שטרן: אני חושב שמשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר הפרו את ההבטחה שניתנה אתמול.

שמואל הרשקוביץ: לא הפרנו את ההבטחה, פשוט לא הצלחנו להגיע הסכם.

שמואל הרשקוביץ: מה שמחייב אותנו זו החלטת ועדת שרים.

שמואל הרשקוביץ: ניסיתי אתמול להגיע לסיכום עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה, ולא הצלחתי.

דוד אזולאי: האם החלטת ועדת השרים מקובלת עליכם?

נורית ישראלי: החלטת ועדת שרים מתייחסת לעיקרון, ואיננה מתייחסת לשאלה של כלי הביקורת.

נורית ישראלי: העיקרון מקובל עלינו.

יורי שטרן: אני אומר לך, שאם אתם תמצאו נוסח אחר שעונה על השאלה הזו, תביאי אותו בפנינו.

נורית ישראלי: אני הצעתי נוסח שעונה על השאלה הזו, וגם מתיישב עם נוסח אחר שיש בתוכו.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הזכיין הפרטי לא רוצה שהמסמכים הפיננסיים שלו יהיו גם כן חשופים לביקורת של מבקר המדינה.

נורית ישראלי: הם לא יהיו חשופים לביקורת, הם יהיו חשופים לעיון.

נורית ישראלי: אתמול ישב פה השר שטרית ואמר בפירוש כי המבקר יוכל לראות את כל המסמכים.

חיים גליק: אנחנו מתנגדים שהוא יראה זאת.

חיים גליק: אין שום יזם שיסכים לחשוף מידע עסקי.

מירי פרנקל-שור: הוגש לוועדה נוסח שנאמר עליו כי זה נוסח שמקובל על ידי המשרד לביטחון פנים ועל ידי האוצר.

מירי פרנקל-שור: נוסח של הממשלה שאומר: "בית הסוהר בניהול פרטי יהיה מפעל מבוקר כמשמעות בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותו של הזכיין.

מירי פרנקל-שור: .

מירי פרנקל-שור: המבקר יהיה רשאי לדרוש כל מידע הנדרש לצורך ביצוע הביקורת כאמור".

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנחלק את הדבר לשניים.

מירי פרנקל-שור: גם הצעת מבקר המדינה מתחלקת לשניים.

מירי פרנקל-שור: החלק הראשון כולל את השאלה, מי יהיה נתון לביקורת, ואחר כך הצד העסקי.

מירי פרנקל-שור: בואו נשמע קודם כל את משרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: יש פה את בית הסוהר המבוקר לעומת זכיין המנהל את בית הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: בהחלטה של ועדת השרים כתוב במפורש: "זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי, יהיה גוף מבוקר".

שמואל הרשקוביץ: זה נוסח שעכשיו אין חולק כרגע.

שמואל הרשקוביץ: לבנת, האם זה הנוסח?

לבנת משיח: כן.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע שיהיה כתוב כך, זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי יהיה גוף מבוקר בכל הקשור לפעילותו בניהול בית הסוהר, בהתאם להוראות חוק זה.

דוד אזולאי: עם זה אין בעיה.

שמואל הרשקוביץ: הסיפא של החלטת ועדת שרים מוסיפה: פרט לצד העסקי.

שמואל הרשקוביץ: אני מבין שכאן מתחיל הויכוח.

נורית ישראלי: הוא לא מתחיל כאן.

מירי פרנקל-שור: הויכוח הוא אפילו יותר מצומצם.

מירי פרנקל-שור: מבקר המדינה אומר: ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותו העסקית של הזכיין, אולם הביקורת על גוף זה לא תופעל, אלא אם הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת או מבקר המדינה החליטו על כך, ובמידה שהחליטו.

חיים גליק: אני אמרתי את זה קודם.

חיים גליק: מירי פרנקל-שור: נורית, האם החלק הזה הוא חלק קרדינלי?

נורית ישראלי: כמשפטנית אני חושבת שהמשפט הזה הוא מיותר, אבל הסיבה שהוא נמצא בפנים, היא שמקובל להכניס אותו בסעיפים דומים.

מירי פרנקל-שור: אבל אם המשפט לא יהיה כתוב והוועדה לביקורת המדינה כן תורה לכם לחקור את זה, אז זה בסדר.

נורית ישראלי: אבל מקובל להכניס את המשפט הזה.

יורי שטרן: עלינו זה לא מקובל.

נורית ישראלי: אז תורידו אותו.

יורי שטרן: נוריד את המשפט הזה.

נגה רובינשטיין: המשפט הזה הוסף במקרים שבהם מדובר על הגוף שהביקורת עליו היא לא על כלל הנושאים.

חנה קלר: אין מחלות על זה שהזכיין יהיה נתון לביקורת, למעט פעילות עסקית.

מירי פרנקל-שור: כלומר עד כאן אנו כולם נמצאים באותו קו.

חנה קלר: אני מבינה שהמחלוקת היא סביב השאלה, האם לצורך הביקורת הוא מקבל את מכלול המסמכים, ואז כאשר הוא רואה משהו עסקי מותר לו להסתכל אבל הוא לא מבקר, לעומת מצב בו המבקר ידרוש את המסמכים, לפי גרסת האוצר.

חנה קלר: נורית אמרה שהיא לא יודעת איזה מסמכים לבקש.

חנה קלר: על זה המחלוקת.

שמואל הרשקוביץ: זו נראית לי הערת אגב.

שמואל הרשקוביץ: לא נראה לי שאנשים במשרד מבקר המדינה לא יודעים מה לדרוש.

שמואל הרשקוביץ: זה דבר לא סבר ולא הגיוני.

נורית ישראלי: ביקורת לא עובדת עם ידיים קשורות.

נורית ישראלי: הסיטואציה של לדרוש את המסמכים היא סיטואציה מאוד בעייתית.

נורית ישראלי: צריך לדעת מה לדרוש.

יורי שטרן: אני לא יודע מהם הכלים שלכם, אבל כאשר אתם עורכים את הביקורת, הזכות שלכם לקבל מסמכים נוספים היא בהתאם לצורך.

שמואל הרשקוביץ: אין למבקר שום בעיה לבקש באופן גורף כי הוא רוצה שיניחו על שולחנו את כל מסמכי ההתקשרות עם ספק העגבניות, והוא יקבל את הכל.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו אומרים לזכיין כי מישהו ממשרד מבקר המדינה צריך להפעיל שיקול דעת מה הוא רוצה לבקש.

יורי שטרן: אני בעד הגישה של המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר, כיוון שאני קצת מכיר את העולם העסקי.

יורי שטרן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לשבת עם היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים ומשרד מבקר המדינה, ולנסות להגיע לסיכום מספק ומכבד את מבקר המדינה.

מירי פרנקל-שור: אין בשביל מה לשבת ולדון, כיוון שהמחלוקת היא עקרונית.

לבנת משיח: אני מציעה לשפר את הנוסח שהוצע כאן על ידי המשרד לביטחון פנים, ולצין במפורש שמבקר המדינה לדרוש את המסמכים הדרושים לו, לדעתו, לשם ביצוע תפקידו.

לבנת משיח: הוא צריך להיות זה שקובע מה דרוש לו.

לבנת משיח: לא ניתן לקבוע נוסח שהוא פחו מהנוסח הזה, כיוון שזה הנוסח הקיים היום בחוק יסוד מבקר המדינה.

נורית ישראלי: אני עדיין לא אמרתי לכם מהי הסיפא של הנוסח שלנו.

נורית ישראלי: בסיס של כל הגישה צריך להיות אמון במבקר המדינה שלא ייכנס לביקורת ומסמכים שאינם קשורים למטרה.

יורי שטרן: המטרה שלנו היא שהמילים שתכתבנה ותחתמנה בחוק הזה, לא תהיינה כאלה שבגללן הזכיין יברח.

יורי שטרן: המהות היא הרבה פחות חשובה פה, כיוון שאני חושב שבסופו של דבר מה שאם אומרים ומה שאמר המנכ"ל מגיעים לאותה נקודה.

יורי שטרן: אני נותן עדיפות לגישה של המשרדים, כי זה הצד שיכול עכשיו להיפגע.

יורי שטרן: למשרד מבקר המדינה יש את כל הכלים כדי לדרוש מסמכים.

יורי שטרן: יותר מזה, אם מבקר המדינה ייצא בביקורת קטלנית נגד משרדי ממשלה שלא נותנים לו לבצע בדיקה כפי שצריך, הוא יקבל את מלוא התמיכה הציבורית כולל את זו של הכנסת.

יורי שטרן: בשל כך, אתם הוא הצד החזק.

יורי שטרן: הצד החלש הוא הצד של ההתקשרות העסקית שעליה אנחנו צריכים להגן.

יורי שטרן: אני מבקש שתשבו יחד ותנסו להגיע לסיכום המקובל עליכם, בהתחשב בחשש של הצד המינהלי, כיוון שהוא מאוד מכריע.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד אזולאי: האם אתה מסכים שהמסמכים הכלכליים של הזכיין יועמדו לרשותו של המבקר ולא יהיו מבוקרים?

יורי שטרן: זה לא מקובל עלי, כיוון שאם אני היית תאגיד שהולך למכרז ומציבים בפנייך מסגרת שבה אתה הופך להיות כמו גוף ציבורי, אתה היית חושש.

שמואל הרשקוביץ: סעיף 10 לחוק אומר: במסגרת תפקידיו יבדוק המבקר, במידת הצורך, אם כל הוצאה הוצאה בתחום ההקצבה החוקית ואם כל פעולה שבתחום הביקורת נעשתה בהתאם לחוק, לפקודה ולהיתר....

שמואל הרשקוביץ: כניסה כזו של כיסו של היזם היא בעייתית מבחינתנו.

שמואל הרשקוביץ: אני סומך על המבקר ב-1,000%, אבל אני חושב שצריך למצוא את האיזון כך שמחר יגיע יזם שיברח מיד כאשר יראה את הסעיף הזה.

שמואל הרשקוביץ: האיזון יהיה כאשר הצד העסקי יהיה מחוץ לעסק.

לבנת משיח: הביקורת לא תהיה על הצד העסקי.

שמואל הרשקוביץ: למהות של העניין, זה כך.

שמואל הרשקוביץ: אם ייכתב שהנושא העסקי הוא מחוץ לעסק והמבקר יבקש לראות מסמכים עסקיים כאלה ואחרים, צריך יהיה לענות על שאלה אחת פשוטה, לאיזה צורך.

נגה רובינשטיין: כאשר נאמר, לשם ביצוע תפקידו, אין הפירוש שזה לשם ביקורת בצד העסקי.

שמואל הרשקוביץ: אם יחזרו על זה פעם נוספת, זה יהיה בסדר.

נורית ישראלי: חזרנו על זה.

נורית ישראלי: האם אתה ראית את הנוסח שלנו?

נורית ישראלי: זה בדיוק מה שהנוסח שלנו אומר.

יורי שטרן: מה אני אמור להביא להצבעה?

מירי פרנקל-שור: הנוסח שעליו הסכמנו כרגע הוא: זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי יהיה גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

מירי פרנקל-שור: הביקורת לא תחול על פעילותו העסקית של הזכיין.

מירי פרנקל-שור: הזכיין ימציא למבקר כל מידע הנדרש לדעת המבקר, לצורך ביצוע הביקורת כאמור.

נורית ישראלי: הנוסח הזה איננו מקובל עלינו.

דוד אזולאי: תקבלו את זה.

יורי שטרן: גברת, לדעתי את לא מפרשת נכון את התפקיד שלך.

יורי שטרן: יש לך הזדמנות להגיע לנוסח שיהיה טוב לכם, וזה על ידי פשרה.

יורי שטרן: אם אנו נעביר את זה לוועדת שרים לחקיקה, מבקר המדינה לא יוזכר שם כלל.

דוד אזולאי: אני חושב שההצעה הזו היא טובה.

שמואל הרשקוביץ: אם הנוסח הזה לא מקובל על מבקר המדינה, אני מבקש למחוק את המשפט האחרון.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: מירי, תקראי שוב את הנוסח.

מירי פרנקל-שור: זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי, יהיה גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

מירי פרנקל-שור: הביקורת לא תחול על פעילותו העסקית של הזכיין.

מירי פרנקל-שור: הזכיין ימציא למבקר כל מידע הנדרש לדעת המבקר, לצורך ביצוע הביקורת כאמור.

יורי שטרן: זה מקובל.

שרון גמבשו: אני רוצה להוסיף את המילה, "לדעתו".

יורי שטרן: אני רוצה שנצביע על ההצעה הזו.

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד: 2 נגד: 0 נמנעים: אין ההצעה התקבלה פה אחד.

יורי שטרן: אני הסכמתי לנימוקים של משרדי הממשלה לגבי ההצעה שהוועדה המייעצת צריכה לקום לקראת ההפעלה.

יורי שטרן: אני חושב שאנו נוסיף, כי השר אחראי להקמת הוועדה בסמוך להפעלה, ובמועד הסקת המסקנות תהיה חובה להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: מה עם עקרונות ההסכם?

שמואל הרשקוביץ: אני מציע לנסח את הפסקה הזו שאומרת, שהשר ישלים את הקמת הוועדה המייעצת עד 90 יום מתחילת שיבוץ ומיון האנשים לבית הסוהר המופרט.

יורי שטרן: אני חשבתי שעקרונות ההתקשרות הם החוק שאנחנו מעבירים עכשיו.

יורי שטרן: כל דבר אחר מעבר לזה, אלה פרטי ההתקשרות שלא ראוי להגיש אותם לשום ועדה חיצונית, כל עוד ההתקשרות לא נגמרה.

יורי שטרן: מבקר המדינה אחראי לדאוג האם ההתקשרות נעשתה בהתאם לחוק.

יורי שטרן: הוועדה חייבת לעשות את העבודה שלה כגוף חיצוני בביצוע ההסכם.

יורי שטרן: ביום שני תהיה הצבעה על הסעיף הזה.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

יורי שטרן: זכיין המנהל בית סוהר בניהול פרטי יהיה גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה.

יורי שטרן: הביקורת לא תחול על פעילותו העסקית של הזכיין.

יורי שטרן: הזכיין ימציא למבקר כל מידע הנדרש לדעת המבקר, לצורך ביצוע הביקורת כאמור.