ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 178, 2004-03-16 11:30

יורי שטרן: אני מברך את השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, את סגן השר יעקב אדרי, את המנכ"ל שמואל הרשקוביץ, את כל הנוכחים משירות בתי הסוהר וכל השאר הנמצאים.

יורי שטרן: נמשיך בקריאה והצבעה בחוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, בית סוהר בניהול פרטי, שהוא מהחוקים הבודדים שאני זוכר את שמם המלא.

יורי שטרן: נתחיל עם כבוד השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאפשר להגזים בחשיבות של החוק הזה.

מאיר שטרית: החוק הזה חשוב ביותר לשינוי במידה דרסטית של חיי אסירים רבים בארץ.

מאיר שטרית: היום אסירים רבים נמצאים בבתי סוהר בתנאים בלתי מתקבלים על הדעת.

מאיר שטרית: נאלצנו לפני כשנה לשחרר למעלה מ- 500 אסירים כיוון שלא היה להם מקום לישון, אפילו על הרצפה בתוך תאי הכלא.

מאיר שטרית: לכן שחררנו את אלה שנשאר להם זמן ריצוי קצר, עד ששה חודשים.

מאיר שטרית: הרעיון הוא לשנות את התנאים של האסירים בבתי הסוהר וליצור בית סוהר אחר, מדובר על אסירים שהם ברמה של עוון, זאת אומרת עם עונשים קטנים ובינוניים בלבד, מתוך רצון להכניס סגנון חדש לתוך בתי הסוהר ולקבוע אפשרות שיזם פרטי ישקיע במקום המדינה את הכסף הדרוש להקמת בית הסוהר, יתפעל אותו תחת פיקוח שירות בתי הסוהר, עם כל המתלווה לחוק.

מאיר שטרית: נדמה לי שכל מי שאכפת לו מזכויות האסירים וקביעה שאסירים יקבלו תנאים נורמלים אפילו שהם נענשים צריך לתמוך בחוק הזה בשתי ידיים.

מאיר שטרית: צריך לזכור שמקימים בית סוהר אחד ואחרי שנראה את הפעלתו, ואנחנו מקווים שתהיה מוצלחת, רק אז נוכל להמשיך ולפתח את הכיוון הזה על בסיס התוצאות שיתקבלו.

מאיר שטרית: דשנו כבר בחוק הזה בשנתיים האחרונות עם היועץ המשפטי לממשלה, עם שורה ארוכה של יועצים מכל העולם ומכל מקום, נדמה לי שזה בשל, אתם גם תראו שקבלנו חלק גדול מהתיקונים שהצעתם, כולל חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה.

מאיר שטרית: נעזוב את הויכוח הפוליטי, הדבר חשוב מעבר לעניינים של קואליציה אופוזיציה.

מאיר שטרית: אני באמת מבקש מהחברים להתעלם מהחציון הפוליטי ולהצביע לגופו של עניין ולתמוך בחוק הזה שהוא באמת חשוב לטובתם של אסירים במדינת ישראל.

יורי שטרן: אני מצטרף באופן מלא לפנייתך, יש פה חברי כנסת שהעמדה העקרונית שלהם היא נגד החוק, אני מכבד את זה אבל אני מבקש שוב את הבקשה שהייתה לי אתמול, אחד מהשניים או שההסתייגויות שתבקשו להעלות להצבעה תהיינה הסתייגויות נורמליות וענייניות ולא סתם, או שאני מעביר את החוק בלי הסתייגויות ואני משאיר את כל ההסתייגויות למליאה.

יורי שטרן: אני לא הולך בדרך הזו אלא אם כן תכריחו אותי ללכת בה.

דוד אזולאי: הבנתי ששר האוצר נמצא אתנו היום כדי להציג את עמדת הממשלה בהתייחס לכפילות היזם לביקורת המדינה.

דוד אזולאי: מנכ"ל המשרד לביטחון פנים כותב במכתב מה- 14 למרץ בנושא הזה שהיה שנוי במחלוקת בין משרדי הממשלה.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי אנחנו הולכים לפי סדר הסעיפים בחוק.

דוד אזולאי: יש עמדת ממשלה בנושא הזה?

מאיר שטרית: בוודאי.

יורי שטרן: יש סיכום בין מבקר המדינה בעניין הזה.

חיים שמואלביץ: עצרנו בסימן ה' בסעיף 128 כ'.

דוד אזולאי: על 128 יט א' עוד לא עשינו הצבעה .

מירי פרנקל-שור: על סעיף 128י לא הצבענו מכיוון שביקשת התייעצות סיעתית.

דוד אזולאי: נכון, אבל גם על סעיף 128 יט (א) לא הצבענו.

מירי פרנקל-שור: לדעתי הצבענו ויש על הסעיף הזה הסתייגויות.

דוד אזולאי: היות ולא היה רוב אתמול ביקשנו לדחות את זה.

דוד אזולאי: הייתה הצעה של עסאם מח'ול לשש שעות.

דוד אזולאי: העיקר שכולם אומרים שהצבענו.

יורי שטרן: הצבענו על הסעיף ולא הצבענו על הסתייגויות, חבר הכנסת מח'ול אתה עומד על הצעה של שש שעות?

יורי שטרן: כבר אמרתי מה אני חושב על ההסתייגויות.

יורי שטרן: אתה מציע שאני אצביע על זה?

יורי שטרן: בסוף אני אדחה את כל ההסתייגויות והם יעברו למליאה.

יורי שטרן: אתם מחייבים אותי לזה כי ברור ששש שעות הוא לא מספר מחושב אם היית אומר 72 שעות שזה שלושה ימים זה יותר מידי בוא ניקח יומיים, הייתי מעלה את זה, אבל שש שעות זה סתם.

מירי פרנקל-שור: זכותו של חבר הכנסת להעלות את ההסתייגויות גם אם התקבלה פה החלטה בהסכמת האופוזיציה.

מירי פרנקל-שור: אבל אם החליט חבר הכנסת שהוא רוצה להעלות הסתייגות לדיון, אני מבקשת שההסתייגות תוצג בוועדה.

מאיר שטרית: זה נוהג חדש.

מירי פרנקל-שור: זה לא נוהג חדש, הפרוצדורה הראויה היא שההסתייגויות יוצגו בוועדה.

יורי שטרן: זה נכון אבל זה מחייב את שני הצדדים, למה להפוך את זה למשחק?

דוד אזולאי: אתמול התנהל דיון ענייני אנשים העלו הסתייגויות ענייניות.

יורי שטרן: גם אני כיו"ר מעדיף דיון שמעלים בו הסתייגויות.

יורי שטרן: היו הסתייגויות שהתקבלו אתמול, היו הערות שהתקבלו והיו נכונות.

יורי שטרן: אבל אל תעשו מזה משחק, זה הכל.

יורי שטרן: שש שעות זה משחק.

דוד אזולאי: הצעתי אתמול 24 שעות.

יורי שטרן: מי בעד הסתייגותם של חברי הכנסת דוד אזולאי אופיר פינס ועסאם מח'ול?

יורי שטרן: בעד: 4 נגד: 6 נמנעים: אין ההסתייגות לא התקבלה.

יורי שטרן: לידיעתם של כל המשתתפים, בוועדה, כמו במליאה, לא מדברים בטלפונים.

יורי שטרן: ממשיכים בסעיף 128 יט' 1.

יורי שטרן: מי בעד הסעיף?

יורי שטרן: בעד: 6 נגד: 4 נמנעים: אין סעיף 128יט אושר

יורי שטרן: אנחנו מתחילים את הקריאה בהצבעה בסימן ה'.

חיים שמואלביץ: "סימן ה'- עובדי זכיין 128כ.

חיים שמואלביץ: מינוי עובדי זכיין הזכיין ימנה עובדים או נותני שירותים לשם ניהולו והפעלתו התקינים של בית הסוהר בניהול פרטי ובהם בעלי תפקידי ניהול ופיקוד כפי שנקבע בהסכם, מאבטחים רופא וכל בעל תפקיד אחר הדרוש להפעלה תקינה של בית הסוהר בניהול פרטי.

חיים שמואלביץ: מינוי עובדים ונותני שירותים טעון אישור הנציב או מי הוא הסמיך לעניין זה ורשאי הזכיין להעסיקם בתפקידם כל עוד האישור עומד בתוקפו".

חיים שמואלביץ: השר רשאי קבוע סוים של נותני שירותים שמנויים אינו טעון אישור נציב או מי שהוא הסמיך לכך לפי הוראות סעיף קטן (א).

חיים שמואלביץ: בסעיף זה: "נותן שירותים" – לרבות מי שמועסק בידי נותן שירותים.

חיים שמואלביץ: 128כא תנאים למינוי עובדי זכיין.

חיים שמואלביץ: לא יאשר הנציב, או מי שהוא הסמיך לעניין זה, מינוי של עובד זכיין, כאמור בסעיף 128כ אלא אם כן הוכח להנחת דעתו, כי התמלאו לגביו כל אלה: הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל בעל ידע בסיסי בשפה העברית הוא עמד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי כל דין למילוי התפקיד שאליו הוא מיועד, ככל שנקבעו, ואולם לעניין רופא בבית סוהר בניהול פרטי לא יחולו הוראות סעיף 73".

מאיר שטרית: ...

מאיר שטרית: את יכולה לייעץ לועדה, אבל את לא יכולה לנהל את הוועדה, עם כל הכבוד...

דוד אזולאי: למה לצעוק על היועצת המשפטית.

רומן ברונפמן: גם כשהכל מתנהל בסדר אתה מתפרץ?

מאיר שטרית: יש תקנון הכנסת והוא קובע.

דוד אזולאי: זה לא יאה ולא נאה לצעוק על היועצת המשפטית.

יורי שטרן: אני מבקש להמשיך, אני בטוח שאתם, חברי הכנסת הגעתם כדי לעזור לנו לתקן את החוק איפה שיש לו פגמים אז נשמע בקשב רב את סעיפי החוק.

חיים שמואלביץ: אני ממשיך בסעיף קטן (4):" ניתן אישור כדין להתאמתו הביטחונית לתפקיד שאליו הוא מיועד בהתאם לסיווג הביטחוני שנקבע לתפקיד האמור, ואם לא נקבע לתפקיד סיווג ביטחוני – התקיימו לגביו שניים אלה: משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה למנותו לתפקיד שאליו הוא מיועד מטעמים של ביטחון הציבור לרבות מפאת עברו הפלילי.

חיים שמואלביץ: הוא בעל רשיון לנשיאת כלי ירייה לפי חוק כלי ירייה התש"ט-1942, או שמנהל משרד הבריאות או מי שהוסמך על ידו לעניין זה, איש שאין בידו מידע כאמור בסעיפים 11א או 11ב לחוק האמור, בקשר לאותו אדם, אשר בשלו היה ממליץ שלא לתת לו רשיון לנשיאת כלי ירייה.

חיים שמואלביץ: הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום התפקיד שאליו הוא מיועד ובתחום הסמכויות המסורות לבעל תפקיד כאמור והחובות המוטלות עליו לפי הוראות פרק זה ולפי ההסכם.

חיים שמואלביץ: סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט –1949, או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך.

חיים שמואלביץ: הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שנקבעו בהסכם.

חיים שמואלביץ: על אף הוראות סעיף קטן (א) לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה מינוי עובד זכיין בכיר אלא אם כן התמלאו לגביו בנוסף לדברים האמורים בסעיף קטן (א), גם תנאים אלה: "

יורי שטרן: חברי הכנסת, אני לא רואה את הדבר הזה כפורמלי, יש פה סעיפים שתוקנו בהתאם לבקשות שלנו, יש פה דברים חדשים שנכנסו אני מבקש לעקוב אחרי זה ולראות אם יש דברים שדיברנו עליהם וסוכם משהו או ביקשנו לתקן או ביקשנו נוסח אחר וזה לא בוצע או בוצע אחרת, תהיו עם החומר הזה מול עיניכם.

חיים שמואלביץ: אני ממשיך מסעיף 128כא(ב):

חיים שמואלביץ: " הוא בעל ניסיון של שנה לפחות במהלך שלוש השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד.

חיים שמואלביץ: הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט –1949 או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך, וכן עבר בחינות בגרות כנהוג בתפקידים דומים בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו- (ב) רשאי הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה לאשר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מינויו של עובד זכיין, למעט תפקיד מאבטח, אף אם לא התקיים לגביו אחד מהתנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(1), (2), (6), (7) ו- (ב)(2) ובלבד שהוכח להנחת דעתו, כי הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיים לגביו התנאי האמור, וכן רשאי הנציב, או מי הוא הסמיך כאמור לאשר עובד זכיין שהוא בעל מומחיות מיוחדת לתפקיד, למעט תפקיד מאבטח, אם לא עמד בשני התנאים האמורים בסעיף קטן (א) (1) ו- (2), ובלבד שהוכח להנחת דעתו, כי לאור מומחיותו הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיים לגביו שני התנאים האמורים.

חיים שמואלביץ: 128כב.

חיים שמואלביץ: תקופת תוקפו של אישור הנציב למינוי עובד זכיין.

חיים שמואלביץ: אישור הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה, כאמור בסעיף 128כא, יהיה לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים ורשאי הוא להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופות נוספות שלא יעלו על 36 חודשים בכל פעם.

חיים שמואלביץ: 128כג.

חיים שמואלביץ: ביטול אישור הנציב.

חיים שמואלביץ: הנציב רשאי, לאחר שנתן לעובד הזכיין ולזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לבטל אישור למינוי עובד זכיין שניתן לפי הוראות סעיף 128כא או להתנות את המשך תוקפו בתנאים, או הוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה: חדל להתקיים לגבי עובד הזכיין תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 128כא.

חיים שמואלביץ: עובד הזכיין אינו ממלא כראי ת תפקידו לפי הוראות פרק זה והוראות ההסכם.

חיים שמואלביץ: עובד הזכיין אינו מתאים מכל סיבה אחרת לתפקיד.

חיים שמואלביץ: החלת הסעיף כאמור בסעיף קטן (א) תינתן בכתב בצירוף נימוקים, ואולם רשאי הנציב שלא לפרט את נימוקיו, כולם או חלקם, אם קיים לדעתו חשש סביר כי גילויים עלול לפגוע בשלום הציבור, בביטחונו או בשלומו של אדם, או באינטרס ציבורי חשוב אחר.

חיים שמואלביץ: 128כד.

חיים שמואלביץ: סמכויות עובד זכיין בכיר.

חיים שמואלביץ: לעובד זכיין בכיר יהיו נתונות לשם מילוי תפקידו סמכויות אלה: הסמכויות הנתונות למאבטח לפי הוראות סעיף 128כו.

חיים שמואלביץ: הסמכויות המפורטות בסעיף 128יח(ג)(1) עד (6), כולן או חלקן, אם הסמיכו לכך המנהל, באישור הנציב, ובהתאם להסמכה.

חיים שמואלביץ: הסמכויות הנתונות לבודק כמשמעותו בסעיף 47א(ב), לפי הוראות סעיפים 47א עד 47ג, אם הסמיכו לכך המנהל, באישור הנציב, ובהתאם להסמכה.

חיים שמואלביץ: הסמכות הנתונה למנהל לשלול טובות הנאה, אם הסמיכו לכך המנהל, באישור הנציב, ובהתאם להסמכה.

חיים שמואלביץ: 128כה.

חיים שמואלביץ: תפקידי המאבטח.

חיים שמואלביץ: תפקידיו של מאבטח הם: שמירה על שלום הציבור וביטחונו בבית סוהר בניהול פרטי מניעת בריחתם של האסירים הנתונים במשמורת בית הסוהר בניהול פרטי.

חיים שמואלביץ: שמירה על הסדר הטוב, המשמעת, השגרה בבית הסוהר בניהול פרטי.

חיים שמואלביץ: גילוי עבירות בנוגע לבית הסוהר בניהול פרטי או בנוגע לאביר, המבוצעות בתחום בית הסוהר בניהול פרטי או בסביבתו הקרובה, וכן בעת ליווי אסיר מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי או בעת רדיפה אחרי אסיר נמלט, וכן מניעת עבירות כאמור.

חיים שמואלביץ: תפקידים נוספים שנקבעו בהסכם.

חיים שמואלביץ: 128כו.

חיים שמואלביץ: סמכויות מאבטח.

חיים שמואלביץ: (א) בעת מילוי תפקידו ולשם כך בלבד, נתונות למאבטח הסמכויות הנתונות לסוהר לפי הוראות פקודה זו, לרבות סמכויות לבצע אחר הוראות המנהל כאמור בסעיף 128יח(ג)(1), (2), (5) ו- (6), בכפוף לשינויים אלה:

חיים שמואלביץ: הסמכות לפי הוראות סעיף 95 לעניין נשק שהוא לי ירייה כמשמעותו בחוק כלי הירייה התש"ט – 1949, נתונה למאבטח בנסיבות אלה בלבד: בעת שהוא ממלא תפקידי אבטחה היקפית בחומות בית הסוהר בניהול פרטי או בסביבתו הקרובה של בית הסוהר.

חיים שמואלביץ: בעת שהוא מלווה אסיר מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי.

חיים שמואלביץ: בנסיבות שבהן נגרמה פגיעה חמורה בסדר הטוב ובמשמעת בבית הסוהר בניהול פרטי כאמור בסעיף 128לד (א)(1), על פי היתר מאת הנציב ובתנאים שנקבעו בהיתר.

חיים שמואלביץ: הסמכות לבחינה חזותית של גופו העירום של אסיר בעת קבלתו למשמורת, לפי הוראות סעיף 95ד, תהיה על פ הוראה מאת המנהל לפי הוראות סעיף 128יח (ג) (2) או מאת עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד.

חיים שמואלביץ: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) לא יהיו נתונות למאבטח סמכויות אלה: הסמכויות הנתונות לפי הוראות פקודה זו לסוהר הנמנה עם היחידה ללוחמה בסמים, כהגדרתו בסעיף 95א.

חיים שמואלביץ: הסמכות להורות על החזקתו של אסיר בהפרדה לפי הוראות סעיף 19ג.

חיים שמואלביץ: שיפוט בעבירות בית סוהר, לפי סימן ח' לפרק ב', וכל סמכות אחרת לפי הפרק האמור הנתונה לסוהר.

חיים שמואלביץ: (ג) סמכויות מאבטח כאמור בסעיף זה יהיו נתונות לו בתחום בית הסוהר בניהול פרטי, בסביבתו הקרובה וכן בעת ליווי אסיר מחוץ לבית הסוהר או בעת רדיפה אחרי אסיר.

חיים שמואלביץ: אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(1).

חיים שמואלביץ: 128כז.

חיים שמואלביץ: סמכויות עובד זכיין לשימוש בכוח.

חיים שמואלביץ: עובד זכיין, שאינו מאבטח, שעבר הכשרה מתאימה כפי שנקבע בהסכם, רשאי להשתמש בכוח סביר ולנקוט אמצעי ריסון נגד אסיר, עד לבואו של מאבטח או סוהר, בהתקיים אחד מאלה: האסיר מבצע בפניו עבירת אלימות או גורם בפניו נזק של ממש לגוף או לרכוש.

חיים שמואלביץ: קיים חשש ממשי לפגיעה בבריאותו או בשלמות גופו של אדם.

חיים שמואלביץ: קיים חשש סביר כי האסיר נמלט או מנסה להימלט מבית הסוהר בניהול פרטי.

חיים שמואלביץ: 128כח.

חיים שמואלביץ: רופא בית הסוהר בניהול פרטי.

חיים שמואלביץ: חובותיו, תפקידיו וסמכויותיו של רופא בבית סוהר בניהול פרטי יהיו כשל רופא בבית סוהר לפי הוראות פקודה זו, בכפוף להוראות סעיף 128מא, ובהתאם להוראות ההסכם.

חיים שמואלביץ: 128כט.

חיים שמואלביץ: זיהוי עובד זכיין.

חיים שמואלביץ: בעת מילוי תפקידו והפעלת סמכויותיו לפי פקודה זו ולפי ההסכם, ילבש עובד זכיין מדים ויענוד באופן גלוי לעין תג או סימן המזהה אותו ומעיד על תפקידו, הכל פי שנקבע בהסכם, וכן יישא תעודה חתומה בידי קצין שירות בתי הסוהר שהסמיך הנציב לעניין זה, המאשרת את מינויו לתפקיד בהתאם להוראות פרק זה, והמציינת את תקופת תוקפו של אישור המינוי כאמור בסעיף 128 כב.

חיים שמואלביץ: עובד זכיין העושה שימוש בסמכויותיו מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי, יציג תעודה כאמור בסעיף קטן (א) לפי דרישה, ואולם חובת הצגת התעודה כאמור לא תחול בהתקיים אחד מאלה: מילויה עלול לסכן את ביצוע תפקידו.

חיים שמואלביץ: מילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של עובד הזכיין או של אדם אחר".

יורי שטרן: נעבור להצבעה על סעיפים 128כ, יש את קבלני המשנה בכל עבודה שלא חייבים את כל זה.

יורי שטרן: האם הסעיף הזה פותח פתח להעסקת אנשים שהם עובדים זרים.

חנה קלר: השר יקבע את הסוגים האלה, והסוגים האלה מתייחסים לנושאים כמו מכבסה או הירקן שמביא את הסחורה.

יורי שטרן: נוסיף לזה "באישור הוועדה" שהרשימה הזו של נותני השירותים תבוא לאישור ועדת הפנים של הכנסת.

יורי שטרן: האם יש הסתייגויות לסעיף הזה?

דוד אזולאי: בסעיף 128כ אני מציע שתהיה קביעה הצהרתית שרמת עובדי הזכיין לא ייפלו ברמתם של מקביליהם בשב"ס.

חיים גליק: הנושא הזה נדון בוועדה ואמרנו שיש מצבים שאי אפשר להגביל כי אנחנו עם דרגות קצונה ואתה לוקח אזרח ואתה לא יכול לתת לו אותן דרגות.

דוד אזולאי: אתה מדבר על 12 שנות לימוד במוסד חינוך.

דוד אזולאי: על זה אני מדבר.

יורי שטרן: תנסח את ההסתייגות שלך.

מירי פרנקל-שור: כשדנו בסעיף 128כא בוועדה, הוא נדון ונעשו בו שינויים במטרה להשוות מלכתחילה את הרמה לעובדי השב"ס.

יורי שטרן: ירקן שמביא ירקות חייב לעבוד 12 שנות לימוד?

דוד אזולאי: אני מדבר על עובדי זכיין.

מירי פרנקל-שור: 128כ מדבר על נותן השירותים שהוא לא אדם שבא במגע עם האסירים.

דוד אזולאי: אז אני מדבר על 128כא.

משה גפני: סגן שר יכול להצביע לא בדבר נוגע למשרד שלו.

יורי שטרן: מי בעד הסעיף?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 5 נגד: 3 הסעיף אושר

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128כא?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 5 נגד: 3 סעיף 128כא אושר

דוד אזולאי: אני מבקש הסתייגות.

דוד אזולאי: רמת עובד זכיין לא תיפול מרמתם של מקביליהם בשב"ס.

יורי שטרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אזולאי הצבעה בעד: 3 נגד: 5 ההסתייגות לא התקבלה.

יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, מפאת הכבוד אליך, לאורך כל החוק הזה, והקפדנו על זה מאד, מובטח שעובדי הזכיין הרלוונטיים לא נופלים ברמתם מעובדי השב"ס, לכן ההערה שלך הייתה מיותרת אבל בכל זאת הצבענו לה.

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128כב?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 5 נגד: 3 סעיף 128כב אושר

יורי שטרן: יש הסתייגויות?

דוד אזולאי: אני מבקש להגיש הסתייגות על 128כא, סעיף (ג) "אף שלא מתקיים לגביו התנאי כאמור וכן רשאי הנציב או מי שהוא הסמיך כאמור לאשר עובד זכיין שהוא בעל מומחיות מיוחדת לתפקיד".

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: אדוני היו"ר, אתה בעצמך נדרשת לעניין הזה וקבענו שאם נדרש מומחה שלא בנמצא בארץ, אז אני מבקש שהמומחה הזה, שהוא לא נמצא בארץ ולא ניתן להשיג אותו, שיעבור לפחות את אותה ועדה מפקחת או מייעצת.

חיים גליק: אני רוצה להזכיר שהנושא הזה נדון, ולפי בקשתך הוצא מתוך העניין הזה המאבטח לכן ההסדר הזה שמופיע פה הוא ההסדר המתוקן על דעת הוועדה.

יורי שטרן: יש ועדה במשרד המסחר התעשייה והתעסוקה נכון להיום שבודקת את המומחים הזרים שבאים לארץ בכל עבודה שהיא, אני חושב שאפשר לסמוך על העבודה שלה.

דוד אזולאי: אמרתי שאולי כשלא מוצאים את המומחה שהוועדה המייעצת תבוא אליו.

יורי שטרן: בשביל זה יש מערכת שבודקת כל מומחה זר מבחינת אותם קריטריונים.

דוד אזולאי: אם אתה חוזר בך, אין בעיה, זו הייתה הצעה שלך, לא שלי.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה להעביר את זה למשרד העבודה והרווחה, בבקשה.

רחל גוטליב: אני רק רוצה להסביר שההסדר הזה של אישור מינוי זה כמובן אחרי שזה עבר את האישור של הוועדה במשרד התעשייה.

דוד אזולאי: אני בכל זאת רוצה להעמיד את זה להצבעה שאם נדרש מומחה ולא נמצא בארץ אני מבקש שיעבור את אישור הוועדה המייעצת.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 3 נגד: 5 ההסתייגות לא התקבלה.

יורי שטרן: מי בעד 128כג?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 5 נגד: 3 סעיף 128כג אושר

יורי שטרן: יש הסתייגויות?

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128כד?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 5 נגד: 3 סעיף 128כד אושר.

יורי שטרן: יש הסתייגויות?

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128כה?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 5 נגד: 2 סעיף 128כה אושר

יורי שטרן: מי בעד סעיף 128כו?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 5 נגד: 1 סעיף 128כו אושר

דוד אזולאי: היות ואני רואה שהמשחק מכור ואני מרגיש שאני לטורח כאן ומפריע להרבה אנשים כי כולם רוצים ללכת ואני בטוח ששני אנשים רוצים להתקזז אתי עכשיו.

דוד אזולאי: יושבים פה אנשי מקצוע בכירים ויושב פה סגן שר שבוודאי עבודתכם רבה לכן יש לי הצעה, יש לי כמה הסתייגויות, אתה רוצה שאני אגיש אותם למליאה?

יורי שטרן: אני סומך על מצפונך.

דוד אזולאי: עזוב את המצפון, אם היה מצפון אף אחד לא היה מצביע כפי שהצביע עכשיו, אל תדבר אתי על מצפון.

יורי שטרן: תגיד את ההסתייגויות שלך.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה להעביר אותם למליאה, תעביר למליאה.

יורי שטרן: זה חוק מעניין וזה חוק מסובך ואני לא רוצה שנעבוד כמו רובוטים.

דוד אזולאי: סעיף 128ל' סעיף (ב) אני מציע לחייב את המפקח לדווח למשטרה על כל עבירה שמבצע עובד הזכיין.

דוד אזולאי: בסעיף כתוב שאם עבר עבירה, אז להעביר את זה לממונה מעליו, אני מציע שפשוט העניין הזה יעבור בדיווח למשטרה על כל עבירה שהוא יבצע במסגרת אצל העובד הזכיין.

שמואל הרשקוביץ: זה לא משנה שיש מערכת ופיקוח.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שאותו אדם שעבר את העבירה הזו יעביר לממונים עליו כי אז מה שיקרה הוא שהממונים עליו במקרה הזה הוא הזכיין, אני חושש שזה יישאר שם.

דוד אזולאי: אני מדבר על המפקח שידווח למשטרה.

שמואל הרשקוביץ: המפקח הוא קצין בשירות בתי הסוהר, הממונה עליו זה לא הזכיין, הממונה עליו זה הנציב, הוא מדווח לנציב, אתה מעלה על דעתך היום שהנציב לא יעשה את מה שהמפקח מודיע לו? הוא יתעלם מזה?

שמואל הרשקוביץ: הרי לא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: איפה זה מופיע?

שמואל הרשקוביץ: מופיע שיחידת הפיקוח היא שלוחה של הנציב.

שמואל הרשקוביץ: זה קצין בדרגת גנ"מ, זה כמו אלוף משנה.

דוד אזולאי: סעיף 128לב, תפקידי המפקח הראשי והמפקחים, אני מבקש לאפשר כאן בין היתר גישה גם למסמכי הזכיין לאו דווקא בחלק הכספי, לכל המסמכים פרט לנושא הכספי.

דוד אזולאי: אני לא נכנס כרגע לנושא הכלכלי.

חיים גליק: כלפי שירות בתי הסוהר, כל מסמכיו של הזכיין חשופים.

יורי שטרן: אתמול הציעה מירי, וזה התקבל, שנושא תלונות יוזכר מפורשות בסעיף שמדבר על תפקידה של הוועדה המייעצת.

שמואל הרשקוביץ: יש גם סעיף נפרד שאומר שכל מאגרי המידע של הזכיין שקופים לשירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: השאלה אם גישה למסמכי הזכיין, שהמפקח יוכל לגשת, שלא תימנע ממנו הזכות הזו אם הוא רוצה לטפל בבעיה.

שמואל הרשקוביץ: דנו בזה, והכל כתוב בסעיף 128לח(א): "כל מאגר מידע שינוהל על ידי הזכיין בקשר עם ניהול והפעלה של בית סוהר בניהול פרטי, ייחשב לכל דבר ועניין כמאגר מידע של השירות, והמידע שבו יועמד לרשות השירות על פי דרישתו".

דוד אזולאי: מה לגבי קריאת מכתבים מחברי כנסת לחברי כנסת?

מירי פרנקל-שור: זה סודר, מי שיעבור על המכתבים של חברי כנסת זה יהיה איש שב"ס.

מירי פרנקל-שור: ככל שההסדר מוסדר בפקודת המשטרה, לא יהיה לעובד זכיין אפשרות לעבור על מכתבים.

מירי פרנקל-שור: עסאם מח'ול במצב הקיים היום מותר לפתוח מכתב מחבר כנסת?

מירי פרנקל-שור: יש הסדר מיוחד בפקודת בתי הסוהר.

דוד אזולאי: אני עובר לסימן ח' 128לד נטילת סמכות מנהל לניהול בית סוהר בניהול פרטי, לגבי סעיף (2), ואם העילה לנטילת הסמכות הייתה מוצדקת, שהזכיין לא יקבל פיצוי כספי.

שרון גמבשו: בנושא של פיצוי כספי אמרנו שבמקרה שהמדינה מחליטה להיכנס בנעלי הזכיין ולקחת לו את ההיתר - - -

דוד אזולאי: לא מדובר על הזכיין, מדובר על נטילת סמכות מהמנהל בניהול בית הסוהר.

דוד אזולאי: השאלה שלי, אם הזכיין במקרה הזה יכול לדרוש פיצוי.

שרון גמבשו: לא.

דוד אזולאי: גם אם נטלו ממנו את הסמכות ואחר כך התברר...

שמואל הרשקוביץ: התשובה היא לא, והתדיינו על זה הרבה מאד פעמים בעבר, ברגע שהאיש הפר את התנאים, אין לו שום זכות לטעון שהוא זכאי לפיצוי, זה הרעיון וזה כי מראש נתנו לו זיכיון שינהל את בית הסוהר כמו שצריך, עכשיו צריך לקנוס או לפצות אותו?

שמואל הרשקוביץ: לא.

שמואל הרשקוביץ: הפרת, נכנסים בנעליך ואחר כך תשלם לנו את מה שצריך.

דוד אזולאי: אלו כל הסתייגויות שלי, עד הוועדה המייעצת.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את מרגלית, יש לכם עוד הערות.

מרגלית לילה: רק לגבי הוועדה המייעצת.

יורי שטרן: אנחנו יכולים להמשיך בלי לקרוא את הסעיפים.

מירי פרנקל-שור: צריך לקרוא את השינויים.

חנה קלר: אין כאן שינויים.

מירי פרנקל-שור: היו שינויים.

דוד אזולאי: למשל בסעיף 128למ.

חנה קלר: התכוונתי לסעיף לד.

חיים שמואלביץ: 128לב (א)(2) יש שינוי בסיפא כתוב: "בירור תלונות אסירים בבית סוהר בניהול פרטי לרבות עניין תנאי החזקתם במשמורת והפרת זכויותיהם, כפי שיקבע השר, זאת בנוסף ומבלי לגרוע בזכותו של אסיר להגיש עתירה בהתאם לסימן ח1 בפרק ב'.

חיים שמואלביץ: סעיף 128 לג1 הוא סעיף חדש ועוסק בתקופת צינון מיוחדת למפקח והנוסח שלו הוא: "בנוסף להוראות כל דין, לא ימונה ולא יאושר מינויו של אדם כמנהל או כעובד זכיין אם שימש בתפקיד מפקח ראשי או מפקח על פי הוראות סימן זה, כל עוד לא עברו שנתיים מהיום בו סיים את מילוי תפקידו האמור".

יורי שטרן: זו תקופת צינון.

חנה קלר: אבל מיוחדת למפקח.

חנה קלר: לפי החוק הרגיל זה שנה וכאן מחליטים על שנתיים.

דוד אזולאי: כמה היא תקופת צינון לעובדי.

דוד אזולאי: ..

חנה קלר: שנה.

דוד אזולאי: אתמול העלנו את הנושא של צינון ואמרתי שגם לעובדי השב"ס וגם לעובדי המשרד לביטחון פנים וגם למשרד האוצר שטיפלו בחוק הזה, הצעתי שתהיה הסתייגות של לפחות שלוש שנים.

יורי שטרן: אם הם לא התנהגו יפה נמצא אותם קשורים לבית הסוהר בקשר פנימי עמוק.

דוד אזולאי: אני מבקש להעלות את ההסתייגות הזו.

חיים שמואלביץ: סעיף 128לו מדבר על שמירת הזכות לביטול ההסכם, הנוסח המתוקן אומר: "אין בסמכות השר כאמור בסעיפים 128לד ו- 128לה כדי לגרוע מסמכות הנציב והחשב הכללי לבטל את ההיתר או את ההסכם ומסמכות הנציב ולנהל ולהפעיל את בית הסוהר בניהול פרטי בעצמו או באמצעות זכיין אחר, והכל בהתאם להוראות ההסכם ועל פי כל דין".

דוד אזולאי: בסעיף 128לו, "אין בסמכות השר...

דוד אזולאי: כדי לגרוע מסמכות הנציב והחשב הכללי כדי לבטל את ההיתר או את ההסכם ומסמכות הנציב..." כלומר מי שצריך להורות על העברת הזיכיון למישהו אחר זה הנציב?

דוד אזולאי: אני לא מבין את הסעיף הזה.

חיים שמואלביץ: לנהל ולהפעיל.

יורי שטרן: כי עשינו הפרדה בין שני המצבים האלה.

חיים שמואלביץ: סעיף 128לח, שעוסק במאגרי מידע בבית סוהר בניהול פרטי ובסעיף (ב) במקום השירות תיקנו: "על אף הוראות כל דין, רשאי המפקח הראשי להעמיד לעיון המנהל ועובד זכיין מידע המצוי בידו ככל שהדבר נדרש לצורך מילוי תפקידם לניהול והפעלה של בית סוהר לניהול פרטי.

יורי שטרן: סעיף 128 לט.

חיים שמואלביץ: בוטל.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לכלול את נוסח היתר שיוצא, פה?

דוד אזולאי: הם יעבירו את זה ישירות.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את מירי לגבי הסתייגויות, יש אפשרות אחר כך לעשות את זה, אלה לא הסתייגויות מהותיות.

מירי פרנקל-שור: אפשר, באישור היו"ר.

יורי שטרן: הסעיפים שאותם אנחנו מעלים להצבעה, סעיפים 128 כז עד 128 מב, כולל, מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 4 נגד: 2 סעיפים 128כז עד 128מב אושרו עסאם מח'ול מה בעניין דברי חבר הכנסת אזולאי בעניין 128לג (1) לגבי תקופת הצינון, שיהיה שלוש שנים ולא שנה.

דוד אזולאי: דברתי על תקופת צינון לאנשים שעסקו בחוק הזה, שתקופת הצינון תהיה בשבילם.

דוד אזולאי: פה מדובר על תקופת צינון מיוחדת רק למפקח ולעובדים.

דוד אזולאי: אני הצעתי שתהיה תקופת צינון לכל אלה שעסקו בחוק הזה, השאלה שלי איפה אפשר להכניס את זה.

שמואל הרשקוביץ: לפני החלק המשפטי, יש פה משהו ארגוני, יש כאן בקשה לדעתי לא כל כך הגיונית משום שיש פה הרבה מאד עובדי ציבור ששותפים לתהליכי חקיקה שונים ומשונים, שאני אפילו לא יודע לאמוד אותם, נראה לי שזו הגבלה חריגה, לא הגיונית, ואי אפשר להטיל אותה באופן גורף דווקא במקרה הזה.

שמואל הרשקוביץ: אם כך, לא ששוויוניות על כולם, כולל חברי הכנסת בכל החוקים שהם שותפים להם, אחורה וקדימה, זה נראה לי לא הגיוני.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע בעניין הזה להניח שוועדות הצינון הממשלתיות, שקובעות לבעלי התפקידים הבכירים, ניקח את הדוגמא הקיצונית ברמה נמוכה ונעלה אותה למעלה, מישהו שסביב השולחן הזה מחליט מחר להיות מאבטח בבית סוהר פרטי, הרי לא לך ולא לי יש בעיה עם זה שיהיה מאבטח, מה זה משנה שהוא עסק בחקיקה.

שמואל הרשקוביץ: הבעיה מתחילה מחר, כשאני לוקח את היועצת המשפטית של המשרד, שתהיה מפקדת הכלא.

שמואל הרשקוביץ: יכול להיות שיש פה בעיה, אבל במקרה כזה אני חושב שאז יש ועדות צינון כמקובל בשירות המדינה שבוחנות את הדברים האלה ומפעילות צינון על כל אדם ואדם.

שמואל הרשקוביץ: הן מתייחסות בדרך כלל לדרגי ניהולך, אני חושב שזה לא סביר להטיל גזירה כזו על כל המערכת, פשוט לא נעמוד בזה.

שמואל הרשקוביץ: החשש שאני כאילו תפרתי מקום עבודה למישהו, אם זה החשש הרי זה לא הגיוני כי בסופו של דבר יש מערכת שצריכה לאשר את הדברים האלה, הנציב צריך לאשר, הבן אדם צריך להיות ראוי.

שמואל הרשקוביץ: יתרה מזו, מדובר במספרים מצומצמים שרובם בעבודות שטח מזדמנות וחלקם הקטן הוא בתפקידי ניהול.

חיים גליק: מניסיון שראיתי בעולם בתי הסוהר הפרטיים לוקחים את מנהלי בתי הסוהר משירות בתי הסוהר הפעיל, אני מוכרח לומר שאני מקבל בגאווה כי אנחנו אנשי מקצוע, אין לי שום בעיה מי שינהל את בית הסוהר יהיה מנהל בית סוהר לשעבר משום שכך אני אדאג לזכויותיהם של אסירים ואני אדאג שבית הסוהר יתנהל כמו שצריך.

חיים גליק: עסאם מח'ול בגלל זה אתם מתלהבים כל כך להעביר את החוק הזה.

חנה קלר: בחוק שירות המדינה, הגבלות לאחר פרישה, לגבי סוהרים, זה ממילא רק לגבי הדרג הגבוה הפיקודי.

חנה קלר: צריך לזכור שלסוהר בכיר יש גם תקופת חופשת פרישה, אז המניין השנה מתחיל בסיום חופשת הפרישה לכן בפועל זה יוצא כמעט שנתיים.

יורי שטרן: אלה מגננות מיותרות.

מירי פרנקל-שור: יש סמכות למישהו לקצר את התקופה.

חנה קלר: יש ועדת היתרים בבית המשפט המחוזי, ברשות שופט מחוזי.

יורי שטרן: חבר הכנסת אזולאי, בסך הכל אפשר לראות את זה ככל הפרטה אחרת, זו לא הפרט ראשונה שנעשית במדינת ישראל, בהיבט הזה אין הבדל, יש דברים חדשים, אבל לא בקטע הזה של ניצול לרעה על ידי אותם פקידים למשל או אנשי ממשל שאחר כך יעבו לשוק הפרטי.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו צריכים ליצור פה מנגנון שלא קיים בשום הפרטה אחרת.

יורי שטרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מח'ול?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 2 נגד: 6 ההסתייגות לא התקבלה.

יורי שטרן: משרד מבקר המדינה בבקשה.

נורית ישראלי: לגבי הביקורת של משרד מבקר המדינה, ברור שהביקורת צריכה להיות מותאמת למאפיינים המיוחדים של הזכיין הזה, ולכן עמדתנו היא שאם המחוקק ואם הוועדה הנכבדה יחליטו שיש מקום לביקורת, אז תחול הביקורת, פרט לפעילות עסקית.

נורית ישראלי: במודל כזה, שאנחנו מחילים ביקורת על הזכיין ואנחנו מחריגים את הפעילות העסקית, אנחנו זקוקים לכלי ביקורת הם שגם על הפילוג העסקי יהיו לנו כלי ביקורת אבל אנחנו לא נעשה ביקורת על הפעילות העסקית, פשוט יהיו לנו כלים.

נורית ישראלי: זה לא מודל שאני ממציאה אותו זה מודל קיים.

יורי שטרן: מה זה הכלי הזה שאתם רוצים.

יורי שטרן: אני אשאל אחרת, יש נוסח, שכפי שאני מבין הוא סוכם בממשלה.

נורית ישראלי: אני לא מכירה את הנוסח הזה.

יורי שטרן: אני אקריא אותו: "בית הסוהר בניהול פרטי יהיה - - - "

נורית ישראלי: לא בית הסוהר, זכיין.

יורי שטרן: אני קורא כפי שזה מנוסח: "בית הסוהר בניהול פרטי יהיה מפעל מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 נוסח משולב, ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותו העסקית של הזכיין.

יורי שטרן: הוראות סעיף 10 לחוק האמור לא יחולו לגבי בית סוהר בניהול פרטי".

נורית ישראלי: לא מקובל עלינו, לא ידוע לנו, פעם ראשונה שאני שומעת את הנוסח הזה.

מירי פרנקל-שור: מה הרציונאל שעומד בבסיס ההחלטה שהפעילות לא תהיה מבוקרת על ידי - - -

יורי שטרן: כי זה זכיין פרטי.

יורי שטרן: מדובר על התקשרות בין המדינה לבין גוף עסקי.

יורי שטרן: הגוף העסקי הזה גם כך שקוף בהרבה מאד מובנים, בכל הניירת שלו וכו', ועוד להיות מבוקר על ידי מבקר המדינה ולסבול טרחה נוספת.

יורי שטרן: בסך הכל, אנחנו, המחוקקים שמאשרים את החוק רוצים להגיע למצב שלא רק יהיה לנו חוק, אלא גם יהיה לנו בית סוהר בניהול פרטי, שזה אומר שהתנאים שאנחנו מציעים יהיו סבירים לגבי עסק פרטי.

נורית ישראלי: אני חושבת שאין פה מחלוקת לגבי ביקורת שאינה כוללת ביקורת על הפעילות העסקית, אין מחלוקת, וזו גם עמדתנו.

נורית ישראלי: ביקשתי להזכיר כאשר אנחנו מחילים ביקורת שמוחרגים ממנה תחומים, אנחנו צריכים שיהיו לנו כלי ביקורת גם לגבי התחום המוחרג, שאם לא כן, מבקר המדינה אינו יכול לפעול.

נורית ישראלי: הוא מגיע לגוף המבוקר ואומרים לו, זה מוחרג וזה מוחרג ולא מאפשרים לו לפעול.

יורי שטרן: את אומרת שסגירת תחום מסוים מפעילותיו של אותו זכיין עלולה לפגוע גם באותו תחום שהוא תחום מבוקר כי הוא יסתיר מידע ויגיד שזה שייך לעסקי.

נורית ישראלי: לא זה מה שאני אומרת, אני אומרת שהפתרון המשפטי, שכבר ניתן לסיטואציה כזו, קיים בחוק של מבקר המדינה בסעיף 9(9) בסיטואציה של ההסתדרות.

נורית ישראלי: בסיטואציה של ההסתדרות רצו להחיל ביקורת על ההסתדרות אבל לא רצו שזה יחול על פעילותה כארגון עובדים אז כתבו, ובלבד שהביקורת לא תופעל על פעילותם כגוף מקצועי.

נורית ישראלי: אז התעורר אותו חשש שההחרגה הזו לא תאפשר למבקר גישה נוחה וכלי ביקורת לכל המידע.

נורית ישראלי: הפתרון הוא, החליט המבקר להפעיל את הביקורת כאמור, כי זה תלוי בהחלטה, יהיו למבקר כל הסמכויות שהוקנו לו לגבי גוף מבוקר, אף לגבי פעילותו של ארגון עובדים כאיגוד מקצועי, ובלבד שהמבקר סבור כי הדבר דרוש לצורכי ביקורת על פעילות האחרת שלהם.

נורית ישראלי: זה בדיוק המודל שאנחנו מבקשים להחיל.

יורי שטרן: אני מוחה על זה שאתם, כנציגי ממשלה, לא ישבתם.

יורי שטרן: הנושא הזה הועלה על ידי מבקר המדינה עצמו, נציגיו פה אצלנו.

שמואל הרשקוביץ: אני אישית דיברתי עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה וניסינו להגיע למשהו מוסכם, השר הופיע בפני ועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: לא עולה על הדעת שכיזם פרטי ייכנסו לעסקים הפרטיים שלו.

מאיר שטרית: בגלל זה מקובל מבקר המדינה.

מאיר שטרית: מי אמר שמבקר המדינה לא רשאי לבדוק את בית הסוהר הפרטי הזה ואת הזכיין שלו לגבי התנאים שצריכים להתקיים על פי החוק, שישמרו זכויות האסירים שיטפל באסירים כמו שצריך.

מאיר שטרית: יש למבקר המדינה כלים מפה ועד להודעה חדשה לבדוק את כולם, את הסוהרים את האסירים את הוועדה המייעצת את המפקחים ואת כולם.

מאיר שטרית: דבר אחד בלתי נסבל בסקטור העסקי, אף יזם לא יבוא למדינה לרשום שמבקר המדינה ייכנס לעסקים הפרטיים שלו, מה הוא קונה ומה הוא לא קונה, וזה מוסכם על מבקר המדינה, הויכוח בינינו שולי.

מאיר שטרית: היה דיון ביום ראשון האחרון בוועדת שרים לחקיקה שהחליטה לקבל את עמדתנו חד משמעי פה אחד.

מאיר שטרית: זו העמדה של הממשלה ואני מבקש שעמדת הממשלה הזו תיכנס כסעיף בחוק.

מאיר שטרית: אני לא חייב להסכים עם מבקר המדינה על כל דבר, כי אי אפשר להסכים, אמרתי שאני מוכן שייכתב בחוק סעיף נוסף שיאמר שלמבקר המדינה תהיה גישה לכל מקום אבל היה והוא נתקל בחומר עסקי הוא לא רשאי לבקר אותו.

נורית ישראלי: הוא לא יבקר אותו.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לראות אותו.

נורית ישראלי: הוא צריך לראות אותו.

מאיר שטרית: הוא לא צריך.

מאיר שטרית: העמדה הזו יכולה לגרום שהזכיין, כדי להימנע ממה שהיא אומרת, ישמור את כל החומר העסקי מחוץ לאתר, ואז מבקר המדינה לא יכול לבקר אותו, ואנחנו מסבנים את עצמנו.

מאיר שטרית: העמדה ישירה על השולחן, אנחנו לא מעונינים בביקורת של מבקר המדינה על הצד העסקי כי אף יזם לא יבוא בתנאים האלה לבנות בית סוהר, ואנחנו רוצם להקים בית סוהר.

מאיר שטרית: על כל הפרמטרים האחרים בחוק, אין לי שום בעיה שמבקר המדינה יבקר אותם וזה בסדר גמור.

מאיר שטרית: היו"ר יורי שטרן: אני מסכים עם העיקרון הזה אבל אם יש פה הגדרה מסוימת שהיא נוחה יותר, או נכונה יותר מבחינת מבקר המדינה.

מאיר שטרית: אז למה שלא תחפשו אותה ביחד, ולא שהממשלה תחליט לבד ואחר כך נציגת מבקר המדינה אומרת שהיא רואה את זה פעם ראשונה.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון אם אנחנו ניתן לכם עוד מספר ימים עד ליום שני הבא להגיע להסכמה.

אילן ליבוביץ: יש בנקודה הזו חשש מסוים שאותו זכיין, שיבוא מבקר המדינה אליו, והוא יודע שמסמכים עסקיים הוא לא צריך לחשוף, יכניס תחת הכותרת של מסמכים עסקיים גם מסמכים אחרים שצריכים לעמוד בביקורת.

מאיר שטרית: אז הצעתי פתרון שמבקר המדינה רשאי לראות כל מסמך.

נורית ישראלי: אם כך, אין בינינו מחלוקת.

מאיר שטרית: מבקר המדינה רואה נייר עסקי, הוא לא מבוקר.

נורית ישראלי: אבל הוא יכול לראות אותו.

נורית ישראלי: זה מה שאני מבקשת.

דוד אזולאי: אתם אומרים את אותו דבר.

דוד אזולאי: יש גישה למסמך אבל הוא לא יכול לבקר אותו.

מאיר שטרית: הוא יכול להחליט לבקר אותו.

נורית ישראלי: לא נכון

יורי שטרן: לדעתי יש פה מחלוקת מילולית בלבד.

יורי שטרן: תעבדו על זה ותביאו לכאן, נצביע על זה מיד.

מירי פרנקל-שור: נשאר הנושא של העברת מידע.

יעקב אדרי: ענה הרמ"ד שזה בהתאם לנהלים של השב"ס.

לילה מרגלית: אמרנו שראוי לקבוע מפורשות בחוק שדינו של בית הסוהר הפרטי לעניין חוק חופש המידע כדין בית סוהר ציבורי.

יורי שטרן: זה סוכם.

מירי פרנקל-שור: זה רק לא מצוי בנוסח.

רונית תושיה: זה מצוי בנוסח אבל לא בנוסח המוגש על ידי הממשלה, הנוסח הזה נוסח בקפדנות על ידי כל משרדי הממשלה ובנוסח הזה לא מצאנו לנכון - - -

יורי שטרן: הסעיף שנתקלנו בו מדבר על פרוצדורה.

שמואל הרשקוביץ: אני אזכיר לאדוני, זו לא פרוצדורה, יש פה שני סעיפים, האחד עסק בפרוצדורה ויש סעיף נוסף שעוסק בהחלת המציאות.

שמואל הרשקוביץ: בסעיף, כפי שהוחל פנימה להצעת החוק הזו, הסעיף נותן את כל הפתרון למה שהגברת דיברה עליו.

יורי שטרן: אבל ביקשנו למצוא דרך להסיר - - -

שמואל הרשקוביץ: זה נשקל וחשבנו שזה מחיל את הכל.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מדברים על 128יא סעיף קטן (ה) - - -

לילה מרגלית: אני מסכימה שניתן אולי לפרש את סעיף 128יא בצורה כזו אבל לא נאמר בסעיף הזה - - -

מאיר שטרית: תודה שאת מסכימה על מה שהממשלה החליטה.

לילה מרגלית: הבעיה שהסעיף הזה לא אומר שלמשל הוראות הדין חלות על עובד הזכיין, מנהל בית הסוהר הפרטי.

לילה מרגלית: לכן ראוי להדגיש לצורך העניין, כדי שלא יהיו ספקות אחר כך.

שמואל הרשקוביץ: שמעתי את ההערה, אמרו חבריי קודם, ואני בכוונה מתייחס להיותי משפטן, 128יא אומר את הכל ולרבות הנושא של חוק חופש המידע.

שמואל הרשקוביץ: יתרה מזו, כבר קבענו מזמן, וכולנו יודעים את זה ששירות בתי הסוהר הוא הריבון בעניין הזה ושלוחה שלו יושבת בתוך המערכת והוא אחראי למלא את חוק חופש המידע כלפי כל מי שפונה.

שמואל הרשקוביץ: כתוב: "ההוראות לפי פקודה זו ולפי כל דין אחר, החלות לעניין בית סוהר, סוהר או אסיר, יחולו לעניין בית סוהר בניהול פרטי, סוהר הממלא בו תפקיד או אסיר הנתון בו במשמורת, אלא אם כן נקבע אחרת לפי הוראות פרק זה".

שמואל הרשקוביץ: לא נקבע אחרת ונקבע שהכל חל על המקום הזה, חוק חופש המידע כלול בזה לא צריך לסייג או להכליל.

יורי שטרן: אני חושב שהרשימה אפילו מפורטת מידי היא לא רק מתייחסת למוסד עצמו אלא גם לממלאי תפקידים.

יורי שטרן: אבל ההתעקשות שלכם שלא להזכיר, ממה היא נובעת?

שמואל הרשקוביץ: כי אם כך, צריך להוסיף עוד כמה רשימות.

מירי פרנקל-שור: מה הרשימות שצריך להוסיף?

שמואל הרשקוביץ: לא חשבתי על זה.

רונית תושיה: אנחנו אומרים שהניסוח הזה מתואם באופן ספציפי למתקן, למפעיל לזכיין ולפרוייקט הספציפי הזה.

יורי שטרן: יש לנו את הוועדה המייעצת, שהיא, לפחות פעם בשנה תיתן לנו דוח, היא גם תהיה פתוחה ונגישה לגבי כל גורם ציבורי.

יורי שטרן: לכן אני חושב שאם השאלה הזו תתעורר היא תבוא במסגרת הדיון הזה על דוח הוועדה ותמיד אנחנו יכולים לתקן את החוק, זה לא נורא להכריז על סעיף ספציפי שיפתור את הבעיה שהתעוררה, או שנדרוש את ביצוע אותו סעיף במלואו כפי שזה הוסבר לנו, והכל מתועד בפרוטוקול.

יורי שטרן: לא יכול שאחרי שנציגי הממשלה מסבירים שחוק חופש המידע חל במלואו על כל אלה ואחר כך תתעורר בעיה כלשהי, אנחנו יום אחד נוכל, אפילו על בסיס הפרוטוקול, לדרוש את זה.

יורי שטרן: אני חושב שבזה מיצינו את הדברים הבעייתיים ואנחנו חוזרים לעניין הוועדה המייעצת.

יורי שטרן: עסאם מח'ול אני רוצה שנצביע על הסתייגות בעניין הזה.

יורי שטרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מח'ול?

יורי שטרן: הצבעה בעד: 2 נגד: 4 ההסתייגות לא התקבלה.

יורי שטרן: לגבי הוועדה המייעצת, לא מיצינו את הדיון, היו לי דברים שהעליתי, והיו חברי כנסת שרצו להתבטא וגם הארגונים הציבוריים.

יורי שטרן: אני אתחיל מהאגודה לזכויות האזרח, מה הייתם רוצים להוסיף או לשנות.

לילה מרגלית: אני מצטרפת לדברים שמירי אמרה אתמול, אבל יש נקודה אחת נוספת, שהגישה של הוועדה המייעצת למידע והיכולת של הוועדה לבקר בבית הסוהר ולדבר עם אסירים נתונה למגבלות שלדעתנו יפגעו ביכולת שלה לנהל את הביקורת בצורה יעילה.

יורי שטרן: תבהירי את זה במונחים של החוק וההגבלות שאת מבקשת.

לילה מרגלית: למשל בסעיף 128מט: "לשם מילוי תפקידיה תהיה הוועדה רשאית לשוחח עם אסירים בבית הסוהר בניהול פרטי ולקבל מידע בנושאים כאמור בסעיף 128מז, לרבות מידע סטטיסטי, ואולם לא יועבר לוועדה מידע, אשר לדעת הנציב יש בכדי לפגוע בפרטיותו של אדם ..."

יורי שטרן: איך אחרת?

לילה מרגלית: אני מקבלת השראה מהוראת הפקודה שעוסקות במבקרים רשמיים בבתי סוהר, שיש להם גישה הרבה יותר חופשית למידע, קל וחומר אני חושבת שלוועדה צריכה להיות לפחות אותה גישה שיש למבקרים הרשמיים.

יורי שטרן: מה את מציעה.

מאיר חובב: ברשותך אני אציע, אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיאמר שלחברי הוועדה יהיו הסמכויות של מבקרים רשמיים ולפי החוק שכולל את בתי הסוהר הרגילים, ואז הבעיה הזו לדעתנו תיפתר.

רונית תושיה: יש לי הערה עקרונית, בלי להיכנס לפירוט הסמכויות הספציפיות, תפקיד הוועדה המייעצת, כשמה כן היא, לייעץ, ובקווים כלליים יותר, ואני חושבת שגם לכם אין אינטרס שהוועדה הזו תהפוך להיות ועדה לתלונות ספציפיות של אסירים אלא תהיה לה איזושהי נקודת מבט רוחבית יותר ובעניין הזה אני לא חושבת שצריך להשוות אותם למבקרים רשמיים.

לילה מרגלית: מבקר רשמי בבית סוהר לא מתעסק בתלונות של אסירים הוא נכנס לשטח, למשל יש כאן דרישה שהוועדה המייעצת תתאם את הסיור עם הנציב, כאשר לפי החוק מבקר רשמי רשאי בכל עת להיכנס לבית סוהר לבקר בו ולבדוק ולדבר ביחידות עם האסירים, זה כלי ביקורת.

מאיר שטרית: זה לא תפקיד של הוועדה המייעצת.

מאיר חובב: יש היום בנוהל הקיים, ששר המשפטים מוציא אישורים למבקרים רשמיים.

יורי שטרן: מי בעצם מוציא?

מאיר חובב: השר לביטחון פנים.

מאיר חובב: כיום יש בפועל 12 מבקרים אז מה שאנחנו מציעים שזה רק יהיה תוספת.

יורי שטרן: אתם מציעים להקנות לחברי הוועדה את הזכויות של המבקרים.

יורי שטרן: מה הבעיה שלכם?

שמואל הרשקוביץ: אני מבקש שבנושא של הוועדה המייעצת אני אדבר בצורה מסודרת, לאור כל הדברים שיאמרו כאן, אני מבקש לשמוע את כל ההערות ולהתייחס לכולם יחד.

יורי שטרן: הערה אחת מבקשת להקנות לאותם חמשת חברי הוועדה המייעצת סמכויות שניתנות למבקר על מנת שיוכלו לערוך ביקורי פתע.

יורי שטרן: יש עוד?

מאיר חובב: לי יש הערה לסעיף 128מז זה למעשה שינוי ניסוח, "הוועדה תייעץ לנציב בכל עניין שיש לו השלכה על זכויות אסירים בבית הסוהר שבניהולו, כולל שיקומם, רווחתם ובריאותם, וכולל אזכורם של אלה בתקשורת.

מאיר חובב: הנציב יפנה לוועדה וייוועץ בה בכל עניין בעל חשיבות בנושאים אלה".

מאיר חובב: חשבנו להרחיב את זה.

יורי שטרן: יש לנו שתי אופציות ליצור ועדה שתהיה ועדה אינסטרומנטלית, מבחינת משרד לביטחון פנים, ועדה שהיא כל פורום מקצועי פנימי, היא זו שתיתן את הכל לאורך כל הדרך.

יורי שטרן: זו לא הייתה כוונתי לפחות, כשדברתי על הועדה הזו, כי אני רוצה ועדה שלא תהיה מעורבת ביום יום אלא תשב במידה מסוימת בצד, תבדוק ותדווח.

יורי שטרן: הסעיף שאתה מציע הופך את הועדה הזו ליותר מידי פונקציונלית בתהליך וכתוצאה מזה היא תאבד את אותו מרחק שאנחנו מבקשים ליצור פה.

יורי שטרן: הרי אמרנו שכל אחד שמעורב במהלך, עובדי משרד הביטחון פנים, עובדי שירות בתי הסוהר נציגי הפרקליטות ועוד אנשים שעוסקים בזה, אנחנו חושדים, לא בהם אישית, אלא בכך שכתוצאה מהמעורבות שלהם תיווצר אצלם מגמה טבעית להגן על הניסיון ולתמוך בו, ואנחנו רוצים לא יהיה מעורב.

יורי שטרן: אתה הופך אותו למעורב.

מאיר חובב: אני מוכן לסגת בניסוח הכללי ולהשאיר את הנוסח הקיים.

מאיר חובב: בסעיף 128מח יש תוספת קטנה "לפחות".

מאיר חובב: אנחנו רוצים שהוועדה תגיש המלצותיה לנציב לפחות פעם בשנה ותוכל לעשות כן בכל עת שייראה לה.

שמואל הרשקוביץ: בכל מקרה היא רשאית להגיש מתי שהיא רוצה ואף אחד לא מונע ממנה את זה.

דוד אזולאי: אתמול דברנו גם עם השר וגם בוועדת הפנים.

יורי שטרן: מה שונה מהמצב הקיים היום?

יורי שטרן: שם מדובר על דוח ופה על המלצות?

מאיר חובב: לפחות פעם.

יורי שטרן: זה לא מה שכתוב?

חנה קלר: כתוב "תגיש" זה חובה, ו"רשאית" יותר.

יורי שטרן: אתה רוצה לחזק את הנקודה של תדירות גבוהה יותר, מה התוספת הבאה?

מאיר חובב: לגבי מבקרים רשמיים.

יורי שטרן: אתמול אמר השופט טלגם שהוא מציע שבמקרים מסוימים שיוגדרו בחוק תהיה חובה להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

יורי שטרן: ביקשתי ממנו להתייחס לאותן התחנות החשובות בתהליך קבלת ההחלטות ולאותם הסעיפים שנראים לו חשובים לצורך העניין.

יורי שטרן: אני אומר בצער רב שלא קיבלתי את ההצעה הזו, אני לא יכול בגדול להגדיר שיש חובה, ביקשתי לסמן את אותן החלטות גורליות שבהם תהיה חובה כתובה בחוק להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

מאיר חובב: אני חושב שהוא ענה לך בסעיף שמחקנו עכשיו, הוא פרט את חובת ההתייעצות ובאיזה סעיפים צריך.

מאיר חובב: שיקומם רווחתם ובריאותם

יורי שטרן: פה זה משהו אחר.

יורי שטרן: זה שהוועדה תייעץ זה הופך את הועדה למליץ יושר שתתערב בכל פרט.

יורי שטרן: הדבר שדיברנו עליו היה מהצד ההפוך, מחובתו של הנציב להתייעץ עם הוועדה, לא שהוועדה תייעץ לו, שהוא חייב לבקש את חוות דעתה של הוועדה, לגבי בחירת האישור למפקח הראשי, למשל.

מאיר חובב: כתוב "הנציב יפנה".

יורי שטרן: זה לא זה.

מאיר שטרית: היה סיכום בנינו לגבי הסעיף הזה, שאני אנסה להגיע להסכמה עם מבקר המדינה במידה ולא יוגש נוסח, עד יום שני הבא נצביע על נוסח.

יורי שטרן: דבר אחד ביקשנו ביחד פה.

דוד אזולאי: לכן הייתה בקשה שהדוח יונח אחת לשנה לפחות על שולחן הוועדה.

יורי שטרן: דבר שני, ביקשנו לנסח את הסעיף הרלוונטי בצורה כזו שתחייב את הקמת הוועדה מיד לאחר קבלת החוק ואת סמכויות הוועדה להתחיל מהקמתו של בית הסוהר בניהול פרטי כך שבין היתר, בצורה זו או אחרת, אולי בצורה של מכתב בדומה למה שעשו בוועדת הכספים בנושא תכנית ויסקונסין, יובטח לנו שעקרונות ההתקשרות יועברו לידי הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: הוועדה המייעצת תעקוב אחר הקמתו ניהולו והפעלתו של בית הסוהר, לי כתוב שהדברים התקבלו.

מירי פרנקל-שור: הוועדה תכנס את הדוח שהיא אמורה להגיש בין היתר להתנהגות הסוהרים אסירים, מספר התלונות, באיזשהו מנגנון שיקבע - - -

יורי שטרן: זה לא התקבל כי אמרנו שהפירוט הזה לא מופיע.

מירי פרנקל-שור: אם הנושא עומד לדיון הייתי רוצה - - -

יורי שטרן: ביקשתי ממך לראות את זה מחדש, ולראות מה ממש חסר ואת זה להזכיר, כי כביכול זה מתייחס לכל דבר שקשור לזכויות.

מירי פרנקל-שור: לא בהכרח, מכיוון שסעיף 128מז קובע שהוועדה תייעץ לנציב בנושא שמירה על זכויות אסירים .

יורי שטרן: אבל זה כולל התנהגות אסירים.

מירי פרנקל-שור: בעניין שיקומם.

מירי פרנקל-שור: אני קוראת את הסעיף אחרת.

יורי שטרן: את אומרת שהוא מתייחס לאסירים בלבד?

מירי פרנקל-שור: בעניין שיקומם רווחתם ובריאותם, זה מה שכרגע מונח בפני הוועדה.

יורי שטרן: אבל תלונות בוודאי כלול.

יורי שטרן: בעניין של זכויות.

שמואל הרשקוביץ: אני מציע לא לעשות את הדברים האלה בחיבורים מיותרים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא עושים שום דבר בחיבורים מיותרים, אנחנו כרגע דנים על הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: תן לי לטעון את הדברים שלי.

דוד אזולאי: תפקידה הוא לייעץ לנו, אתה בא לכאן עם סוללה של יועצים ולי זה מה שיש.

יורי שטרן: דעתך יכולה להיות רק לגופן של הערות שלה ולא בציון של עתיד.

שמואל הרשקוביץ: אמרתי לדעתי, לא אמרתי שום ציון.

מירי פרנקל-שור: אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שנכון שהוועדה לא תתרכז רק בדוח בעניין של שיקומם רווחתם ובריאותם, אלא הוועדה צריכה שתהיה לה פרספקטיבה וסמכות רחבה יותר.

מירי פרנקל-שור: אני חוזרת לנושא של התלונות, לא עניין של תלונות פרטניות אבל למשל עניין של מספר תלונות וכמה תלונות נמצאו מוצדקות, מכיוון שברגע שיש לנו את מספר התלונות ואחוז התלונות המוצדקות, זה מלמד על אופן התנהלות של בית הסוהר.

מירי פרנקל-שור: למשל, עניין שביעות רצון בשב"ס בעניין בית הסוהר הפרטי.

מירי פרנקל-שור: אמרתי גם שהיה ויוחלט על הקמת בית סוהר פרטי נוסף, תתבקש הוועדה להביע את עמדתה והיא תגיש את המלצותיה.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף שביקשתי אתמול, שהוועדה תתייחס בדוח האם המטרה בדבר הקמת בית סוהר פרטי חדש אכן מוזגה בשים לב לנתונים שונים שהוצגו בוועדה ותתבקש המלצותיה, זאת מכיוון שכפי שנאמר בדברי ההסבר, ומוצג לוועדה כל הזמן, זה פיילוט חדש.

יורי שטרן: אני רוצה לנסח את זה אחרת, אני עושה אינטגרציה בין מה שהציע אתמול השופט טלגם לבין מה שאת מציעה.

יורי שטרן: אני חושב שנכתוב מפורשות כאשר יתקיים דיון בדבר המשך הפיילוט בבית הסוהר בניהול פרטי או הרחבתו על בתי סוהר נוספים - - -

מירי פרנקל-שור: זה שינוי התוספת וזה לא שינוי חקיקה, זה שינוי התוספת בלבד.

יורי שטרן: אני לא מנסח את זה סופית, אני אומר עקרונית, הדיון בטרם התקבלה החלטה, על המשך הפיילוט הניסיון הזה, על המשך הפעלתו של בית סוהר בניהול פרטי לפי החוק הזה, או על הקמת בתי סוהר נוספים בניהול פרטי, תתבקש ועדה המייעצת לחוות את דעתה.

שמואל הרשקוביץ: גם הוועדה המייעצת.

יורי שטרן: בוודאי, אנחנו מדברים שיהיה לה מנדט ברור מאד ותפקיד מובטח בקביעת המדיניות.

יורי שטרן: היא גם עוקבת אחרי התפקוד מעירה ההערות ונותנת חוות דעת לפחות פעם בשנה והיא אחד הגורמים שחובה להתייעץ אתם בשלב של קביעת מדיניות לעתיד.

יורי שטרן: זו המטרה ואת הנוסח תצטרכו לתת ביחד.

עדנה הראל: אני רק רוצה להעיר שנוצר פה אבסורד מסוים שזה יהיה המקום היחיד שתאוזכר האפשרות שיהיו בתי סוהר נוספים בעתיד, דווקא לעניין הזה כי כל החוק הזה מדבר על בית סוהר אחד.

יורי שטרן: מה הבעיה?

עדנה הראל: הטענה שלנו הייתה שאם יהיה בית סוהר נוסף בניהול פרטי הוא יחייב טיפול של החקיקה.

יורי שטרן: נכון, אבל הרי יש קשר עמוק מאד וטבעי בין הניסוי שלפיו החוק הנדון לבין ההמשך האפשרי בהרחבת הניסוי.

יורי שטרן: אנחנו לא מזכירים את זה לכן אני לא רואה בעיה באזכור החוק בגישור בין החוק הקיים לבין כל תיקון חקיקה שיתבקש אם וכאשר יוחלט על המשך קיום השיטה הזו והרחבתה, אז האזכור בחוק בבית הסוהר הזה, תתבקש הוועדה שאנחנו מקימים למלא תפקיד מסוים.

יורי שטרן: בעיני, אולי הכי חשוב הוא שאנחנו מקימים את הוועדה כדי לדון בהמשך.

יורי שטרן: לכל דבר אחר יש כלי ביקורת קיימים הדבר שלא קיים זה פורום ציבורי שימליץ גם לנו כוועדת הכנסת בנושא.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף שהצגתי בפני הוועדה ואני תחת הרושם שהעמדה התקבלה, שהצגת עקרונות ההתקשרות יוצגו בפני הועדה.

יורי שטרן: את זה ביקשתי כבר.

דוד אזולאי: סיכמנו את זה אתמול.

יורי שטרן: לא סיכמנו רק הצעתי את זה אתמול.

מאיר חובב: אנשי המשרד לביטחון הפנים בעצמם הסכימו ושיתפו פעולה ואמרנו את זה וברכנו על זה, הם שיתפו פעולה עד היום ואני לא רואה למה היום פתאום תהיה התנגדות.

דוד אזולאי: אני מבקש שהוועדה תכונן מיד לאחר אישור הצעת החוק הזו.

יורי שטרן: אמרתי את זה כבר, הזכרתי כמה נקודות , כולל את זו.

דוד אזולאי: ואז יהיה פיקוח ניהולי בהקמתו של השב"ס.

שמואל הרשקוביץ: אני רוצה לומר כמה דברים, קודם כל הרעיון של הוועדה המייעצת, כמו שאמרתי אתמול, ואני אחזור ואומר את זה, היה רעיון של המשרד והוא רעיון שהתקבל לא כל כך בפשטות אבל הוא התקבל והבאנו אותו לכאן.

שמואל הרשקוביץ: אני לא מציע לקחת עכשיו את הועדה המייעצת ולהפוך אותה לגוף מנהל, הבורד שמנהל את בית הסוהר.

דוד אזולאי: זה לא היה בהתחלה שלכם, מלכתחילה לא רציתם את זה, אם לא היה לחץ של הוועדה.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: אל תעקר את זה עכשיו.

שמואל הרשקוביץ: דבר ראשון אני שמח שיש הרבה הצעות כאלה וזה בסדר, הבאנו את האישור לכאן, קיבלנו את זה בשמחה, אנחנו חושבים שזה רעיון נכון.

שמואל הרשקוביץ: מכאן המרחק שצריך לעבור כדי להפוך ועדה מייעצת כזו לבורד שמנהל את בית הסוהר הפרטי, הוא גדול.

שמואל הרשקוביץ: לכן אנחנו רוצים להישאר בתחום של ועדה מייעצת.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו רוצים לראות את הועדה המייעצת הזו עושה את עבודתה בהתאם למה שנכתב, "מייעצת".

שמואל הרשקוביץ: לכן אנחנו מציעים פעם אחת לתקן את הנושא של המלצות, אנחנו מציעים ניסוח מתקן שאומר, "הוועדה תגיש פעם בשנה לפחות דין וחשבון לשר לנציב ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ורשאית היא, אם ראתה צורך לכך, להגיש המלצותיה ולהגיש דוחות נוספים במהלך השנה".

שמואל הרשקוביץ: זה קודם כל פותר את הבעיה של שקיפות, פתיחות, רצינות בקרה כל מה שאתה רואה, מבחינתי העסק הזה בסדר גמור.

שמואל הרשקוביץ: דבר שני, אני לא רוצה לומר מוחה, אבל אני רוצה לבטל את ההגדרה של ועדה פנימית.

שמואל הרשקוביץ: זה לא נכון.

שמואל הרשקוביץ: תראה את מי ממנים פה, זו לא ועדה פנימית.

יורי שטרן: זה לא נאמר פה.

שמואל הרשקוביץ: נאמר כאילו זו ועדה פנימית.

יורי שטרן: אמרתי שאם נערב אותה יתר על המידה היא תהפוך לפנימית כי היא תהיה מעורבת.

שמואל הרשקוביץ: הפוך, הועדה היא חיצונית עם שופט מחוזי בדימוס, עם נציג הסנגוריה הציבורית.

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא חולק על זה.

יורי שטרן: חבל על הזמן כי כולנו מסכימים על זה.

שמואל הרשקוביץ: ביקשתי בסעיף 128מד (א)(4) שיהיה קרימינולוג בעל ניסיון אקדמאי ומעשי.

שמואל הרשקוביץ: לא או מעשי.

שמואל הרשקוביץ: זה תיקון קטן.

שמואל הרשקוביץ: דברנו על עובד סוציאלי בעל ניסיון ודיברנו גם על תוספת של נציג הרשות לשיקום האסיר.

שמואל הרשקוביץ: אנחנו מתנגדים לעניין הזה של להקנות סמכויות מבקר מסיבה אחת פשוטה, כי אני מחבר את זה מיד עם הנושא של שביעות הרצון ועם בקרה ועם כל הדברים האלה משום שסיכמנו על דעת היו"ר שבגמר החקיקה הזו אנחנו נדון ונביא לוועדה הצעה להקמת מוסד של נציב קבילות אסירים.

שמואל הרשקוביץ: לכן אנחנו רואים את המהלך הזה כמהלך משלים, והוא פותר את כל הבעיה של שביעות רצון של בקרה אמיתית של סמכויות סטטוטוריות, ולכן אין פה מקום לדעתי לערב אחד עם השני.

מירי פרנקל-שור: אני חלוקה עליך, אני חושבת שאתה מפספס את המטרה.

שמואל הרשקוביץ: כל אחד יכול לחשוב אחרת.

מירי פרנקל-שור: אבל אל תגיד לי שזה לא מהעניין.

יורי שטרן: יש פה שתי סוגיות, אחת זו הקניית זכויות מעמד המבקר לחברי הוועדה.

יורי שטרן: הסוגיה השניה זו רשימה יותר מפורטת של תחומי הסיקור והפיקוח של הועדה, כפי שהציעה מירי.

יורי שטרן: אני יכול לקבל את השלילה שלכם בנושא של זכויות המבקר, ואת זה, כעבור שנה אנחנו יכולים גם לתקן.

יורי שטרן: אבל כאשר מירי מנסה להגדיר בצורה מקיפה ורחבה יותר מהם תחומי הפיקוד של הוועדה, עם זה לא צריכה להיות לך בעיה.

יורי שטרן: זה שהיא כוללת את התלונות ואת הסטטיסטיקות - - -

שמואל הרשקוביץ: את יכולה להגיד כמובן מה שאת רוצה אני לא אומר לך בכלל מה להגיד, אני מנסה להגיד את דעתי.

שמואל הרשקוביץ: לפי דעתי, תלונות כמשמעותן, הערות טענות וכו', זה תפקידו של מוסד נציב קבילות.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שטענתי.

יורי שטרן: מדובר בפירוש, וזה צוין, ויכול להיות שבנוסח הסופי זה צריך להיות עוד יותר ברור.

יורי שטרן: לא מדובר בטיפול פרטני בתלונות.

שמואל הרשקוביץ: את זה הבנתי, תן לי קרדיט שהבנתי את מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: הבנתי שהיא מדברת על מהממדים הכמותיים על האווירה שמצטברת כתוצאה מאוסף של תלונות.

שמואל הרשקוביץ: אני עדיין חושב, ואני לא יועץ משפטי של ועדה ולא משפטן, ולמרות הכל אני אומר לך שוב שמי שאחראי לרכז חשיבה לגבי מה קורה בתוך המתקן הזה זה נציב קבילות שהוא רואה את הקבילות, הוא רואה את התלונות, כידוע לך הולך נציב קבילות עם נציב תלונות ציבור, גם מבקר המדינה.

שמואל הרשקוביץ: אני אומר שוב ששירות בתי הסוהר אחראי להקמת המערכת הזו, הוא נושא באחריות כוללת לעניין הזה ולא צריך להטיל על הוועדה המייעצת סמכויות ניהוליות או סמי ניהוליות קרובות לניהול, ככה זה נראה לי.

שמואל הרשקוביץ: אני חושב שהיא מייעצת דרך קבע לנציב ובתיקון שהצעתי כאן היא תוציא דוחות כמה שהיא רוצה ותבוא לוועדה פעם בשנה ותשים את הדוח שלה.

שמואל הרשקוביץ: זו שקיפות מרבית לא צריך להוסיף לה דברים נוספים וסמכויות נוספות.

שמואל הרשקוביץ: חוות דעת על תפקוד הכלא הפרטי, אני אומר לך באופן כללי שאין לי עם זה בעיה, העלית את זה כרגע, אמרת בתהליך של בית סוהר פרטי נוסף ישמעו גם את הוועדה, זה מקובל, אין לי בעיה, אפשר לסכם את הנושא הזה.

שמואל הרשקוביץ: דבר אחרון אני רוצה לומר לגבי מועד הקמתה של הוועדה.

שמואל הרשקוביץ: אמרתי את זה אתמול, וקיימנו דיון מקדים היום, אנחנו בדעה שוועדה מייעצת שעוסקת, וכפי שמירי קראה את זה קודם ברצינות רבה, בעניין שיקומם רווחתם ובריאותם.

שמואל הרשקוביץ: צריך לזכור שעד שיש ועדה או אין ועדה, שירות בתי הסוהר עדיין אחראי לעניין הזה, וגם לאחר ההקמה של בית הסוהר הוא אחראי.

שמואל הרשקוביץ: אמרנו שהוועדה תיכנס לשלב שמתייחס לאסירים.

שמואל הרשקוביץ: פה יש מחלוקת ואני מנסה להסביר אותה, אני אומר, קודם כל מי שאחראי לאסירים זה כל הזמן שירות בתי הסוהר.

שמואל הרשקוביץ: מי שאחראי לתנאים הוא גם שירות בתי הסוהר כל הזמן, מי אחראי למבנה לבניה להתקשרות - - -

יורי שטרן: הבעיה פה שבקטע של ההקמה נקבעים לך תנאים שהם בתוך - - -

שמואל הרשקוביץ: שירות בתי הסוהר אחראי על זה.

יורי שטרן: בגלל החשיבות שאנחנו רואים בוועדה, אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות בעמדה סטטוטורית כבר בשלב הזה.

שמואל הרשקוביץ: על מה?

יורי שטרן: אני לא רוצה שהעסק הזה יוכרע בהצבעה לכן אני מבקש, יש פה שלוש נקודות מחלוקת.

יעקב אדרי: ששני השרים מתנגדים.

יורי שטרן: אני מציע לחכות עד יום שני הבא, ביום שני נצביע, נשארו לנו רק שני דברים להצביע עליהם.

יורי שטרן: שלוש נקודות המחלוקת שנשארו הן, אחת, הרשימה של מירי.

שמואל הרשקוביץ: על שניים הסכמנו אבל עדין צריך לקבל אישור של השר לצורך העניין.

יורי שטרן: אחת היא הרשימה שהציעה מירי, אני לא חושב שיש פה בעיה אמיתית, אני חושב שאם מירי תשב עם חנה הם יגיעו לנוסח משותף שיהיה מקובל עליכם.

מירי פרנקל-שור: לא אדוני, זה עניין של גישה, אל תטיל עלינו להגיע להסכמה כשמלכתחילה אנחנו חלוקים בקונספט.

חיים גליק: ואני חלוק על הגישה שלה עקרונית, אני רוצה תדע שלאסירים היום ואסירים בבית הסוהר המופרט יש להם עתירות אסירים לבית משפט מחוזי כשכל המידע הססטיסטי נצבר בשירות בתי הסוהר, הכל שקוף.

חיים גליק: אני נותן לך את זה בחמש דקות.

יורי שטרן: אני לא רואה נקודת מחלוקת עמוקה, אני רואה אי הבנות.

יעקב אדרי: אלו לא אי הבנות אלו אי הסכמות.

יורי שטרן: אני אומר שיש שלוש סוגיות, האחת מה שמציעה היועצת המשפטית לוועדה, אני חושב שבזה די קל להגיע לסיכום מוסכם.

יורי שטרן: נקודה שניה ושלישית קשורות לזמן הקמתה ולכן גם לתחומי הפיקוח על הועדה המייעצת כאשר חברי הוועדה מבקשים שתהיה גם מוקמת וגם מוחלת עוד בתהליכי ההקמה ואתם אומרים שלא.

שמואל הרשקוביץ: זה הופך למיותר, אתה מטיל דופי בשירות בתי הסוהר.

יורי שטרן: אני לא רוצה להביא את זה להצבעה, אני רוצה שניפגש עוד, לא בפורום של הוועדה, בפורום יוצר מצומצם וננסה לראות איפה הדברים, שמבחינת

יורי שטרן: כם פשוט בלתי סבירים ואיפה אפשר לגשר.

שמואל הרשקוביץ: אפשר להצביע על הוועדה המייעצת ולהשאיר את הדברים פתוחים.

יורי שטרן: אני מעלה להצבעה את הסעיף על הוועדה המייעצת כאשר אנחנו משאירים פתוח את העניין שקשור להגדרת תחום הפיקוד של הוועדה, רווחתם וכו' של האסירים, שאנחנו רוצים לכלול בזה גם את הקמתו של בית הסוהר.

יורי שטרן: אין בסעיפים האלה שום דרישה לתאריך הקמה של הוועדה, אנחנו רוצים להגדיר את זה.

דוד אזולאי: למה אי אפשר להשאיר את הסעיף הזה להצבעה - - -

שמואל הרשקוביץ: לא, לא.

דוד אזולאי: אני מציע הצעה ליו"ר, מה החוצפה הזו?

שמואל הרשקוביץ: למה אתה צועק עלי?

דוד אזולאי: כי אני מדבר עם היו"ר ואתה מתערב.

דוד אזולאי: פשוט איבדת את הגבולות, אתה לא יודע מה תפקידך ומה תפקידנו.

יורי שטרן: אני אומר שסעיף 128מז נשאר פתוח, היכן שמוגדר על מה הוועדה תייעץ לנציב.

מירי פרנקל-שור: כלומר סעיף 128מז נשאר פתוח.

מירי פרנקל-שור: אם רוצים להצביע אז כדאי לעשות את זה בדרך הזו.

מירי פרנקל-שור: סעיף 128מג אינו שנוי במחלוקת, סעיף 128מד אינו שנוי במחלוקת.

דוד אזולאי: מוסיפים פה את נציג הרשות לשיקום האסיר .

מירי פרנקל-שור: ויש גם עניין של קרימינולוג לא רק אקדמי אלא גם מעשי.

מירי פרנקל-שור: סעיף 128מה גם אינו שנוי במחלוקת וסעיף 128מו גם אינו שנוי במחלוקת.

מירי פרנקל-שור: את סעיף 128מז אני מציעה להשאיר פתוח.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 128מח הגענו להבנה וסעיף 128מט, למען הזהירות הייתי משאירה פתוח.

מירי פרנקל-שור: סעיף 129 נ, 128נא, 128נב, ניתן להצביע עליהם.

דוד אזולאי: יש גם את נושא כינון הוועדה.

יורי שטרן: הגדרתי את הנושאים, שני הסעיפים שהיועצת המשפטית ציינה 128מז וסעיף 128מט נשארים פתוחים.

יורי שטרן: אנחנו משאירים פתוח נושא שלא מופיע פה, כינון הוועדה, מתי היא תתקיים וכו'.

יורי שטרן: הדבר שסוכם בינינו לגבי חובה להתייעץ עם הוועדה בסוף ההליך של החקיקה הזו, אנחנו צריכים לקבל ניסוח.

מירי פרנקל-שור: והצגת עקרונות ההתקשרות לוועדה.

יורי שטרן: זה כלול בזה.

יורי שטרן: אני מציע, שפרט לסעיפים המוזכרים, אני מביא את הסעיף הזה להצבעה.

יורי שטרן: מי בעד?

יורי שטרן: הצבעה בעד: רוב נגד: אין הסעיפים אושרו.

יורי שטרן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.