ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 179, 2004-03-17 09:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: ההצעה של חבר הכנסת יהלום, היא להארכת אשרה בתחום הסיעוד.

יורי שטרן: היא יותר מוגבלת.

יורי שטרן: המשמעות של שתי ההצעות היא היכולת להאריך את אשרות השהות לעובדים זרים עד 7 שנים.

שאול יהלום: עד ל-10 שנים.

שאול יהלום: היום זה כבר 7.5 שנים.

רשף חן: על פי ההצעה שלי הארכה תהיה ללא הגבלת זמן.

יורי שטרן: אני חושב שהחקיקה הזו היא מאוד נכונה.

יורי שטרן: אני הייתי יו"ר הוועדה לעובדים זרים, ואני מכיר את הסוגיה הזו והמקרים הרבים בתחום הסיעוד בהם נוצרת משפחתיות מסוימת בין המטפל למטופל.

יורי שטרן: מדובר באנשים שבגלל מצבם הבריאותי המדינה אישרה להם גמלת סיעוד והעסקת עובד זר.

יורי שטרן: בדרך כלל אורך חייהם הוא מוטל בספק, ולעיתים העזיבה הזו של העובד הזר גורמת לתוצאה קטלנית.

יורי שטרן: בשל כלך נכון לעשות את מה שאתם מציעים במישור ההומני.

יורי שטרן: אין שום סיבה שמתוך טעמים בירוקרטיים, מוצדקים ככל שיהיו, אנחנו נגרום לנזקים בריאותיים.

יורי שטרן: כבוד השר, אני לא חושב שהחקיקה הזו מוגבלת רק לעובדים סיעודיים, כיוון שישנם מקרים ייחודיים אחרים שהייתי מכניס לקטגוריה הזו.

יורי שטרן: אני הייתי משאיר בידי השר גם סמכות לתת אישורים של עובדים בתחומים אחרים, כי התחומים בהם עוסקים העובדים הזרים הם מגוונים, ואין סוף למקרים מיוחדים וחריגים.

יורי שטרן: אין טעם לסגור את האפשרות הזו באופן הרמטי, כפי שזה בחקיקה הקיימת.

יורי שטרן: אני מבקש מהמציעים להציג את ההצעות.

שאול יהלום: מעבר להצעות הפורמליות שלנו, אני הייתי מבקש מהשר ומחברי הוועדה, לחשוב על כל העניין.

שאול יהלום: השר יודע בוודאי כי לשכתו מוצפת בהרבה מאוד בקשות, ולעיתים על ידי תיקון אחד ניתן לפתור הרבה בעיות שבכל מקרה נפתרו בסופו של דבר.

שאול יהלום: אני מדבר בעיקר על תחום הסיעוד, כיוון שבתחום הזה מה שמעניין אותי הוא המטופל יותר מאשר המטפל.

שאול יהלום: כאשר מדברים על תחום החקלאות, ניתן לומר כי לצמח אין נשמה, אבל בתחום הסיעוד מדובר על מקבל בעל נשמה שיוצר קשרי משפחתיות עם המטפל.

שאול יהלום: לעיתים זה קשור לשפה.

שאול יהלום: לעיתים מדובר באנשים שלא יכולים לבצע הרבה מפעולות היום יום, כולל דברים אינטימיים, שלוקח לאדם הרבה זמן להרשות למישהו אחר לעשות את הדברים האלה עבורו.

שאול יהלום: מניסיוני, זה לעיתים נעשה אפילו תוך כדי רמאות מסוימת, כאשר העובד מציג עצמו בפני חולה אלצהיימר כבן משפחה.

שאול יהלום: היום האשרה של אותו עובד היא ל-5 שנים בלבד, לפני התוספות.

שאול יהלום: נניח שמשפחה מסוימת קיבלה עובד, ונגמר החוזה או שהחולה נפטר אחרי 4 שנים.

שאול יהלום: אותו עובד מגיע לחברת כוח אדם ומבקש לקבל עבודה במשפחה אחרת.

שאול יהלום: בדרך כלל משרד הפנים לא נותן לו אישור לכך.

שאול יהלום: למרות שזה בתוך מסגרת 5 שנים, משרד הפנים אומר כי לא יכול להיות שאותו עובד ייקשר למשפחה כאשר נשארה לו עוד שנה אחת בלבד להיות בארץ.

שאול יהלום: כלומר, כבר סביב 3.5-4 שנים מתעוררים קשיים.

שאול יהלום: זה כבר לא בסדר, כיוון שאותו עובד תכנן לעבוד בארץ לפחות 5 שנים.

שאול יהלום: אומרים לאותן חברות כוח אדם להזמין עובדים חדשים שמתחילים מאפס או מאחד, וכך נוצרים המון עובדים לא חוקיים.

שאול יהלום: הדבר השני שעליו מדבר החוק שלי, הוא לתת הארכה לעובד שנקשר למשפחה בה הוא מטפל.

שאול יהלום: רשף חן מציע לתת הארכה בלתי מוגבלת, ואני מציע להוסיף עוד 2.5 שנים.

שאול יהלום: היום מגיעות אלי המון בקשות של משפחות לאחר התקופה של 7.5 שנים המספרות על הניתוק הזה שאין לו תחליף.

שאול יהלום: אני הייתי מבקש למצוא סידור הרבה יותר פשוט להארכה עד 7.5 שנים, אפילו עד 10 שנים, ואחר כך להאריך ל-10 שנים או לתקופה בלתי מוגבלת.

שאול יהלום: החוקים הקיימים היום שנוגעים להארכת השהות נותנים את הסמכות לשר.

שאול יהלום: כלומר, אומרים שאם השר הגיע למצב של הכרה שיש שכאן בעיה, הוא רשאי להאריך את השהות.

שאול יהלום: הבדיקה הזו היא בדיקה שאיננה ניתנת להיעשות.

שאול יהלום: השר צריך לשם כך מחלקה שלמה שתבדוק זאת.

שאול יהלום: אף אחד לא בודק את זה, ואז ההחלטה המתקבלת היא לחומרה ולא לקולה.

שאול יהלום: אני חושב שנכון היה שהשר היה מסכים שבמקום שייאמר כי השר יחליט, ייקבעו קריטריונים, כמו הצהרת המשפחה עם בדיקה והצהרה של כוח אדם.

שאול יהלום: חברת כוח אדם לא תשקר, כיוון שאז יוכלו לקחת לה את הרשיון.

יורי שטרן: לא מדובר בחברות כוח אדם, אלא בחברות סיעוד.

רשף חן: אני אקצר בנימוקים להצעות החוק, כיוון שהרוב כבר נאמרו.

רשף חן: יש פה שני שיקולים שדרים זה לצד זה, יש את השיקול ההומני שמתייחס לכל העובדים הסיעודיים במיוחד.

רשף חן: יש סיטואציות שממש קורעות לב.

רשף חן: לנתק את האנשים האלה מהאנשים שהם הפכו כמעט להיות כל עולמם, זה מעשה אכזרי שאין שום חוק שיכול להצדיק את זה.

רשף חן: לצד זה ישנו גם שיקול טכני.

רשף חן: ישנם אנשים שעובדים במדינה הזו, שהם לא אזרחי המדינה, אבל התרומה שלהם למשק הישראלי היא כל כך משמעותית, שאנחנו זקוקים להם.

רשף חן: זה אינטרס של מדינת ישראל שהאנשים האלה יישארו פה.

רשף חן: לגרש את האנשים האלה בגלל דוגמה שקבועה בחוק, זה מעשה טיפשי.

רשף חן: זה לא בלתי הומני, אבל זה עדיין טיפשי.

יורי שטרן: אני חושב שכל המדיניות שלנו בנושא עובדים זרים, היא מדיניות אדיוטית והתוצאה היא בהתאם.

יורי שטרן: לכן התחום הסיעודי איננו חריג, והוא אפילו מוסדר קצת יותר טוב מאשר שאר התחומים.

יורי שטרן: רשף חן: אני לא חושב שהמדיניות העקרונית שרוצה לצמצם ככל האפשר את הגעתם של עובדים זרים לכאן, היא שגויה.

יורי שטרן: אני חושב שהיא נכונה, אבל אני חושב שטיפשי להידבק לבירוקרטיה דוגמתית, ולא להשאיר פתח למקרים המיוחדים.

יורי שטרן: זה בעצם מה שהצעת החוק שלי באה לעשות.

יורי שטרן: היא באה לפתוח פתח למקרים המיוחדים.

יורי שטרן: היא באה להגדיר את הפתח הזה כפתח צר.

יורי שטרן: היא בה להגדיר קריטריונים מאוד ברורים לשאלה, מתי משתמשים בפתח הזה.

יורי שטרן: היא לא באה לשנות באופן דרמטי את המדיניות, כי זה בר גדול שצריך לעורר ויכוח גדול.

יורי שטרן: אותה בעיה בדיוק יכולה להתעורר בדיוק באותה מידה לאחר 5 שנים לבין 5 שנים וחודשיים, ובין 7.5 שנים ל-8 שנים או בים 10 שנים ל-10 שנים וחודשיים.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על שתהיה אפשרות לעובד להיות עם המטופל עד ליום מותו.

יורי שטרן: האיש אינו יודע את יום פקודתו ולנו אין שום דרך לצפות את זה.

יורי שטרן: אם זה יהיה 10 שנים ואותו מטופל עדיין חי, מה עשינו בזה?

שאול יהלום: אמרתי שבזה אני מסכים איתך.

שאול יהלום: על זה אין ויכוח בכלל.

שאול יהלום: זה רק בא לטובת הממשלה אם היא לא תסכים להיות לארג'ית כמוך.

רשף חן: זה הרציונל שלי להצעת החוק הזו.

רשף חן: אני רוצה להעיר משהו שלא בא לידי ביטוי בהסבר לחוק, אבל התעורר תוך כדי עבודה על החוק, ולדעתי, אפשר וצריך לתקן אותו כבר עכשיו.

רשף חן: בתיקון הקודם דרשו שעובד הסוציאלי הוא יהיה הגוף המקצועי הממליץ.

רשף חן: טכנית, התברר כי זה יוצר מעמסה קשה מאוד על העובדים הסוציאליים.

רשף חן: נדמה לי, כי באותה מידה אנחנו יכולים ליצור מנגנון חלופי, פרטי, שיהיה טוב באותה מידה.

תומר מוסקוביץ: יש עובד סוציאלי פרטי.

רשף חן: אני לא יודע אם יש כזה דבר.

יורי שטרן: יש עובד סוציאלי פרטי, אבל הוא עובד של החברה, ועל כן ישנו ניגוד אינטרסים.

יורי שטרן: אולי יש כאן מישהו שלא יסכים איתי, אבל לחברת הסיעוד עצמה יש אינטרס מנוגד לזה.

יורי שטרן: היא מרוויחה מהמחזוריות של העובדים, ולכן חוות הדעת שהיא תיתן יכולה לא להיות אובייקטיבית.

דורון רז: דווקא ההפך.

דורון רז: אם אותו עובד יישאר, אז לא יהיה צורך בעובד חלופי.

רשף חן: על פניו, חברת כוח האדם היא גורם מעונין יותר מאשר אנשים אחרים.

רשף חן: אני לא בא לייצג את האינטרסים הכלכליים של רופאים לעומת עובדים סוציאליים.

רשף חן: מבחינתי, אם פותרים את הבעיה הטכנית של עובדי המדינה שלא מצליחים לעמוד בעומס, זה בסדר באותה מידה.

רשף חן: אני נותן אמון רב ברופאים.

רשף חן: אם רופא יגיד כי זה דרוש מסיבות רפואיות, זה בעיני מהימן.

רשף חן: הנושא הוא דחוף, בעיקר בתחום הסיעוד.

רשף חן: ולכן אני מציע להעביר את זה כבר לקריאה ראשונה, בנוסחים הקיימים, ואת יתר העבודה נעשה אחר כך.

אברהם פורז: אחר כך יטענו לנושא חדש.

אברהם פורז: אדוני היו"ר, אני רוצה להציע לך שלא לעשות טעות ובשלב של קריאה מוקדמת מעבירים את ההצעה במהירות, ואחר כך שוברים את הראש איך לצאת מזה.

אברהם פורז: את העבודה היסודית צריך לעשות עכשיו, ולהביא לקריאה ראשונה הצעת חוק מסודרת, ואם היא תעבור, אחר כך לא תהיה בעיה להעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית.

רשף חן: כך אתה דוחה את הכל עד לאחר הפגרה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את הבעייתיות שיש בעניין הזה.

אברהם פורז: עד לתיקון האחרון שאנחנו יזמנו, לא היתה שום מגבלת זמן על עובד זר, למעט הצורך לצאת לפחות אחת ל-26 מן הארץ.

אברהם פורז: זה היה המצב המשפטי עד לפני מספר חודשים.

אברהם פורז: כאשר נודע לי כי לוקחים בעיקר עובדים סיעודיים ומביאים אותם לירדן, קפריסין או לטאבה ולוקחים מהם מאות דולרים.

יורי שטרן: זה יום כייף.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה יום כייף.

אברהם פורז: אם אתה נוסע באוטובוס עד טאבה וחוזר באותו יום חזרה, אני לא יודע אם אתה נהנה.

אברהם פורז: הם לא הלכו לבלות במלון יוקרה באילת.

אברהם פורז: אני רציתי לבטל את האבסורד הזה, ובעקבות כל מיני אילוצים שהיו בתוך הממשלה, בא דבר החקיקה כפי שהוא היום.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר לכם מהן הבעיות.

אברהם פורז: היום המגבלה היא שהות של 5 שנים, כאשר לאחר 5 שנים צריך לקבל חוות דעת של עובד סוציאלי, כפי שקובע שר הפנים בתקנות.

אברהם פורז: אני לתומי, חשבתי שאני רוצה חוות דעת של עובד סוציאלי אובייקטיבי ולא פרטי, כי לעובד פרטי יכול אולי להיות אינטרס.

אברהם פורז: קבעתי, בהסכמת כל הגורמים, תקנות שלפיהן זה יהיה עובד סוציאלי של רשות מקומית שיש לו ניסיון מסוים.

אברהם פורז: איגוד העובדים הסוציאליים הכריז מרד, והוא אינו משתף פעולה עם המהלך.

אברהם פורז: ניתנה הורה לכל העובדים הסוציאליים בכל הרשויות המקומיות, שלא להוציא חוות דעת כאלה.

אברהם פורז: יכול להיות שהסכסוך הזה הוא גם על רקע איגוד מקצועי.

אברהם פורז: הן טענו שצריך תוספת כוח אדם, וכדי שעובד סוציאלי ילך לבית של משפחה וילמד באופן רציני על התלות בין המטפל למטופל, נדרש יותר כוח אדם.

אברהם פורז: היתה אצלי הנציגות של העובדים הסוציאליים ביחד עם שר הרווחה, ואמרו לי כי הם לא משתפים פעולה עם המהלך הזה.

אברהם פורז: לכן, אני רוצה להגיד לכם שזה נכשל ברמת הביצוע.

אברהם פורז: דיברנו על כך שעובד סוציאלי יכול להחליט על הארכה של השהייה מ-5 שנים ל-7.5 שנים.

אברהם פורז: מה אני עושה עם נכה צה"ל משותק שיש לו עובד שהגיע לשנה ה-8 של השהייה?

אברהם פורז: מאחר ולא עולה בדעתי לגרש את העובד הזה מהארץ, אני נותן לו מעמד של תושב ארעי.

אברהם פורז: כדי שאני לא אגיע למצה האבסורדי בו אני אצטרך לתת לעובדים האלה תעודת זהות ולאפשר להם להשתתף בבחירות, אני נותן להם, בהסכמת משרד המשפטים, מעמד של תושב ארעי לחצי שנה, עם חותמת על הדרכון.

קריאה: כל חצי שנה?

אברהם פורז: כעת אנחנו בחצי השנה הראשונה.

אברהם פורז: עוד לא הגענו לצורך בהארכות.

שאול יהלום: אבל אתה שולל את הסידור הזה של תושב ארעי.

אברהם פורז: בטח.

אברהם פורז: זה דבר עקום.

אברהם פורז: הדבר הנוסף שאנחנו חייבים לתת לו פתרון, הוא העניין של מה אנחנו עושים עם מומחה זר שיש לו מומחיות בתחום מסוים והמפעל זקוק לו.

אברהם פורז: היה לי מקרה כזה עם מהנדס יפני שמועסק בטפן.

אברהם פורז: התל"ג לנפש ביפן הוא בערך 10,000 יותר גבוה מישראל, ועל כן זה ברור שהאיש לא הגיע לפה בתור אדם שמחפש עבודה בסיעוד.

יורי שטרן: אבל דינם איננו כדינם של עובדים זרים.

אברהם פורז: הם נחשבים גם כן עובדים זרים.

אברהם פורז: אנחנו חייבים למצוא מנגנון שבשביל הצרכים של המדינה שלנו, נוכל להשאיר אותם בארץ.

אברהם פורז: תמיד שמורה בידי שר הפנים האפשרות לתת להם מעמד של תושב ארעי, אבל אין לי עניין שהיפני הזה ישתתף בבחירות של העירייה במקום בו הוא גר.

אברהם פורז: היום, עובד זר בתחום הסיעוד, שעבד פחות מ-3 שנים אצל מעסיק ומעסיקו נפטר, יכול לחפש עבודה אצלן מעסיק אחר.

אברהם פורז: היה והמעסיק נפטר אחרי חלוף ה-3 שנים, הוא חייב לעזוב את הארץ.

אברהם פורז: לדעת, התקופה של 3 שנים היא קצרה מדי.

אברהם פורז: אני הייתי מציע שהתקופה שתיקבע תהיה של 5 שנים.

אברהם פורז: אני הייתי אומר כי עובד זר שמעסיקו נפטר וטרם חלפו 5 שנים, יכול לעבור למעסיק אחר.

אברהם פורז: היה והמעסיק נפטר לאחר שעברו 5 שנים, העובד הזר יצטרך לעזוב את הארץ.

אברהם פורז: לגבי הארכות, אני חושב כי אם העובד עדיין אצל אותו המעסיק, תקופת הארכה צריכה להיות עד 10 שנים, לפי הצעתו של חה"כ יהלום, אבל אם אתם רוצים, אז שיהיה 7.5 שנים.

שאול יהלום: שהות של 7.5 שנים כבר קיימת היום.

אברהם פורז: אני מתכוון ללא אישורים נוספים.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לאפשר לאותו עובד לשהות אצל אותו מעסיק עד 7.5 שנים.

דורון רז: כמה זמן?

דורון רז: אין במשרד הפנים הגדרה של התקופה.

יורי שטרן: הבעיה היא עם אותו עובד שהמטופל שלו התחלף באמצע.

יורי שטרן: בוא נאמר והוא היה פה 4 שנים, ובשנה החמישית הוא הלך לעבוד אצל מישהו אחר.

יורי שטרן: אצל אותו אדם הוא לא יצבור את אותה תקופה ארוכה, אבל בסך הכל הוא יגיע ל-7 שנים.

שאול יהלום: אני חושב שצריך לקבוע כי הארכה תהיה עד 10 שנים, כאשר מדובר באותו מעסיק.

אברהם פורז: מהניסיון של בתחום, אני יכול לומר לכם כי יש ביקוש גדול מאוד לעובדים הותיקים, כיוון שבהרבה מאוד מקרים המטפל הוא גם האיש שהולך לקניות ולבנק, הוא איש שהופך למין אפוטרופוס.

אברהם פורז: העובדים האלה הם צעירים והם לומדים מהר את השפה.

אברהם פורז: בשנה הראשונה והשנייה הם עדיין לא יודעים את השפה ולא יודעים להסתדר כל כך טוב.

אברהם פורז: אני שאלתי את המשפחות, מדוע אתם לוקחים עובד שהוא נמצא 5 שנים בארץ ולא אחד שהגיע אתמול, והם אמרו לי כי הוא הכי טוב שיש, וכי הם קיבלו עליו המלצות ממשפחה אחרת.

משה גפני: השאלה היא למה לא להחליט שיהיה מכתב מעובדת סוציאלית, וזה יהיה הקריטריון?

אברהם פורז: אתה לא היית בתחילת הדיון.

אברהם פורז: העובדים הסוציאליים לא רוצים לשתף פעולה בעניין הזה.

אברהם פורז: אני חושב כי עובד סיעוד שהגיע לארץ והיה פה למעלה מ-5 שנים ומעסיקו נפטר, יעזוב את הארץ.

אברהם פורז: היה והמעסיק נפטר לפני חלוף ה-5 שנים, הוא יכול לעבור למעסיק אחר.

אברהם פורז: מכאן זה יהיה צמוד לאינטרס של המעסיק.

אברהם פורז: אם רופא קובע שיש תלות ושייגרם נזק למטופל עקב עזיבת העובד, אני מציע להאריך את השהות ללא הגבלה, גם ל-15 שנה.

יורי שטרן: כל עוד הוא נמצא אצל אותו מטופל.

יורי שטרן: יהיה לו גם אינטרס להאריך את חייו של המטופל.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מרגע שהמעסיק נפטר, הוא יעזוב את הארץ.

אביטל שטרנברג: האם תהיינה תחנות בדיקה במהלך התקופה?

אברהם פורז: כל שנה, נניח, זה ייבדק.

שאול יהלום: מה ייבדק, נכה צה"ל שאין לו רגליים?

יורי שטרן: תיבדק העובדה כי אותו עובד נמצא אצל אותו מעסיק.

אברהם פורז: אנחנו מנפיקים אשרות לשנה.

אברהם פורז: אתה הרי לא רוצה אני מראש אנפיק אשרה לכמה שנים, כיוון שהמעסיק יכול למות, והעובד ימשיך להסתובב עם חותמת בדרכון.

אברהם פורז: לכן כל שנה ייבדקו אם המעסיק עדיין חי.

שאול יהלום: לשם כך לא צריך רופא.

שאול יהלום: הבדיקה צריכה להיות בדיקה טכנית.

אברהם פורז: אני מוכן שכל שנה יביאו אישור חדש מרופא.

משה גפני: שאול, אתה לא צודק.

משה גפני: לעובד הזר קורים כמה דברים.

משה גפני: יכול להיות שהוא באמת נמצא עם אותו מעסיק.

משה גפני: הרי כל יסוד החוק הוא הקשר בין המטופל למטפל.

משה גפני: יכול להיות שעם חלוף השנים הקשר מתערער.

משה גפני: אם אתה הולך בדרך הזו שאומרת, כי כל עוד המטופל חי הוא יכול להישאר, בשעה שהמטופל כבר לא כל כך רוצה אותו, זה לא נכון.

משה גפני: לפי דעתי, הרופא הוא איננו כתובת לעניין הזה.

משה גפני: מצבו הרפואי של המטופל לא תמיד רלוונטי.

יורי שטרן: מה אתה מציע?

משה גפני: אני מציע שעובד סוציאלי יהיה מעורב.

אברהם פורז: אתה לא היית בתחילת הישיבה, ועל כן אני רוצה להסביר לך משהו.

אברהם פורז: היום ישנן תקנות מאפשרות להאריך את השהייה מ-5 שנים ל-7.5 שנים, לפי אישור עובד סוציאלי של רשות מקומית.

אברהם פורז: איגוד העובדים הסוציאליים החליט שלא לשתף פעולה.

אברהם פורז: הם רוצים תקנים נוספים לשם כך, ולמדינה ולשלטון המקומי אין כסף להוסיף תקנים.

אברהם פורז: כתוצאה מזה, נקלענו למצב בו הם אינם מוכנים להוציא אישורים.

שאול יהלום: המעסיק יוכל לבוא כל שנתיים ולהצהיר.

יורי שטרן: המעסיק לא יכול לבוא, כי הוא משותק.

שאול יהלום: אז בן משפחה או אפוטרופוס.

יורי שטרן: אני חושב שאם בן משפחה או אפוטרופוס מאשרים כי הוא מעוניין להמשיך בהתקשרות הזו, אז זו התעודה היחידה שקרובה לצילום המצב.

אברהם פורז: יכול להיות מצב בו מישהו נפצע בתאונת דרכים וקיבל עובד סיעודי לתקופה מסוימת, ואחר כך הוא החלים.

יורי שטרן: יש פה שתי מערכות.

יורי שטרן: המערכת הראשונה היא מערכת שמאשרת את עצם הצורך בעובד הסיעודי וכל עוד המערכת הזו נותנת אישור, העובד הסיעודי הוא חיוני ואין עם בבדיקת רופא או אישורה של העובדת הסוציאלית.

רשף חן: אבל זה לא סתם עובד סיעודי, זה העובד הסיעודי הזה.

יורי שטרן: השר נתן דוגמא של אחד שנפצע בתאונת דרכים והחלים.

יורי שטרן: אני אומר כי ברגע שהוא יחלים, לא יהיה אישור להעסקת עבד זר.

יורי שטרן: הוא לא יקבל גמלת סיעוד.

יורי שטרן: יש פה שתי בדיקות בלבד שאנחנו צריכים לעמוד עליהם, כיוון ששאר הדברים נבדקים בצורה אוטומטית.

יורי שטרן: אנחנו צריכים לבדוק שהמטופל בעצמו, משפחתו או בר כוחו, הם עדיין מעונינים בקשר עם אותו מטפל.

יורי שטרן: בדיקה נוספת תיערך על מנת לקראות האם אותו מטפל נמצא ליד מיטתו של אותו מטופל, או שחברת כוח אדם שלחה אותו למישהו אחר ומנצלים את המצב שבו המטופל הראשון עדיין חי.

יורי שטרן: אין פה מקום לעובד סוציאלי או לרופא.

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר את העמדה שהתגבשה בממשלה.

אברהם פורז: העיקרון היה שאנחנו לא רוצים שעובדים זרים ישתכנו פה בארץ, ולכן אנו לא רוצים לתת להם אשר לתקופה ארוכה כדבר אוטומטי.

אברהם פורז: העובדה שנוצרת תלות היא החריג.

אברהם פורז: לכאורה, לאחר כמה שנים מתחלף העובד.

יורי שטרן: במקרים סיעודיים התלות נוצרת תמיד.

אברהם פורז: אני מציע להיצמד לעיקרון שקבעה הממשלה, שאומר כי לאחר תקופה מסוימת הארכה טעונה בהוכחה של תלות אישית.

שאול יהלום: אני מסכים להצעת השר.

אברהם פורז: רופא משפחה או מישהו אחר שמכיר את החולה, יכול לדעת האם באמת נוצרה פה תלות.

אברהם פורז: הוא רואה את מערכת היחסים שנוצרה ואת מצבו הרפואי, ועל כן הוא יכול לקבוע זאת.

יורי שטרן: למה כבוד השר מוותר לאיגוד העבדים הסוציאליים ולא מוותר להסתדרות הרופאים?

אברהם פורז: אני מדבר על הסדר פרטי.

אברהם פורז: קופת חולים תשלם על כך, ואם היא לא תרצה לתת, אז יצטרכו לשלם על כך.

יורי שטרן: האם הם מסוגלים למדוד את הנושא של תלות, מבחינה מקצועית?

אברהם פורז: לדעתי, רופא יכול לעשות זאת.

דורון רז: אני רוצה לברך על הצעות החוק, כיוון שהיא באה לפתור בעיה קשה של שתי קבוצות אוכלוסייה סיעודיים, אנשים עם דמנסיה ואנשים עם נכות של 100%.

דורון רז: כפי שכבוד השר אמר, לאנשים האלה יש חשיבות גדולה מאוד להמשכיות הטיפול על ידי אותו מטפל.

דורון רז: החלפת מטפל יוצרת לעיתים טראומה בלתי הפיכה אצל אנשים מסוג זה.

דורון רז: החרדה ומצב של אי ודאות בתום התקופה הזו, מהווים בעיה.

דורון רז: אני חושב כי לשתי קבוצות אלה היה צריך לתת הארכה לכל חייהם.

דורון רז: יש תוחלת חיים, והיא לא בלתי מוגבלת אצל אנשים עם דמנסיה.

יורי שטרן: אתה אומר שיש סוגי מחלה או סוגי שנכות, עבורם אנחנו לא צריכים לדרוש שום אישור נוסף, כי המצב הוא חד משמעי.

יורי שטרן: לגביהם, האישור יכול להינתן באופן אוטומטי.

אברהם פורז: הפקיד במשרד הפנים לא יודע אם יש דמנסיה לאותו חולה.

אברהם פורז: האם אתה רוצה שהפקיד שלי יתחיל לבדוק תעודות רפואיות?

אביטל שטרנברג: האם החולים האחרים לא זקוקים להמשכיות?

דורון רז: גם המטופלים האחרים זקוקים להמשכיות, אבל הם ילכו במסלול האחר, כפי שהציע חה"כ יהלום.

דורון רז: אני מדבר על אנשים שצריכים חריגה מתחום האישורים, כיוון שהמשפחה שיש לה קושי להתמודד עם הטיפול היום-יומי, צריכה להתמודד, לעיתים, באופן חוזר על הוכחת הצריכה של הטיפול.

דורון רז: כבוד השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שיש בעיה במשרד הפנים, כיוון שבין הסניפים השונים של משרד הפנים ישנה פרשנות שונה לזכאות של אנשים להארכת השהות.

אברהם פורז: יש נהלים והם אמורים לעבוד על פי הנהלים.

דורון רז: הם לא עובדים על פי הנהלים.

דורון רז: אני חושב כי אינטרס המדינה הוא לצמצם את מספר העובדים הזרים החדשים שמגיעים לישראל.

יורי שטרן: המדינה חושבת הפוך, משום מה.

דורון רז: אותם אנשים שעבדו בסיעוד ושללו מהם את ההיתר לעבוד, הופכים לעובדים בלתי חוקיים.

דורון רז: מטרת המדינה היא לא להביא עובדים חדשים.

יורי שטרן: השר שאל, איך הפקיד במשרד הפנים יכול להאריך את השהות על סמך אבחנה של דמנסיה?

דורון רז: להיתר העסקה ראשוני של עובד זר מצורפת אבחנה רפואית של המטופל.

אברהם פורז: לא נכון.

אברהם פורז: אני מקבל ממשרד התעסוקה אישור שמגיע לו עובד סיעודי.

אברהם פורז: אני לא יודע באיזו מחלה אותו אדם חולה.

דורון רז: אז יצרפו לך את האישור הזה.

יורי שטרן: בשלבי האישור הרגילים, הקטע הרפואי הוא הבסיס לכל שאר ההחלטות, ולכן אם אנחנו מחליטים שיש מחלות שלגביהן לא תידרש בדיקת התלות כי זה מטיב המחלות, אז אפשר לסמן אותן מלכתחילה.

יורי שטרן: זה יעבור מרשות לרשות, כך שבכל שלב של אישור הארכת העסקת העובד הזר, יהיה מצוין כי מדובר בסוג זה של מחלה.

יחזקאל לביא: הבעיה היא שהפקיד במשרד הפנים איננו מסוגל להבין כאשר כותבים לו את השם הלטיני של המחלה.

יורי שטרן: יהיה קוד מסוים של קבוצת המחלות האלה.

יורי שטרן: הוא לא יצטרך לבדוק באיזו מחלה מדובר.

יחזקאל לביא: אז את זה יצטרך משרד העבודה לעשות.

יורי שטרן: נכון.

אברהם פורז: אם משרד התעסוקה יהיה מוכן לתת טפסים מיוחדים לקבוצת המחלות האלה, אז זה בסדר.

רשף חן: ואז איך אתה יודע שהעובד עוד שם?

יורי שטרן: את זה יבדקו במסגרת של בדיקה אחרת.

משה גפני: יש פה התלבטות אמיתית.

משה גפני: מצד אחד מדינת ישראל איננה מעונינת שיהיו כאן עובדים זרים באופן גורף, ויש החלטה להחמיר את הענישה בעניין הזה, ולהוציא מן הארץ את העובדים הזרים הבלתי חוקיים ולהגביל את הרשיונות של העובדים הזרים החוקיים.

יורי שטרן: אם המדינה לא היתה מעונינת, העסק הזה מזמן היה נראה אחרת.

משה גפני: אני חושב שבתקופה האחרונה משטרת ההגירה עושה טעויות רבות, אך המדיניות היא מובנת וברורה.

משה גפני: מצד שני יש את העניין שלח העובדים הסיעודיים, שאנחנו יודעים שזו לפעמים יכולה להיות שאלה של פיקוח נפש.

משה גפני: לכן הממשלה והכנסת אישרו את ההצעה להארכת השהייה של עובד זר במקרה הזה.

משה גפני: אני מציע להיצמד להחלטת הממשלה.

משה גפני: הממשלה החליטה כי הארכת רשיון הישיבה בישראל מעבר ל-7.5 שנים תהיה במקרה של חשש לפגיעה במצבו של המטופל.

משה גפני: לא מדובר רק על כך שהמטופל חי, אלא גם כאשר המטופל חי צריך שתהיה איזושהי הנחה בסיסית, שחייבת להיות כתובה בחוק, שיש חשש לפגיעה במצבו של המטופל.

משה גפני: הממשלה גם מציינת תנאים לתום הרשיון, החלמה או פטירת המטופל.

משה גפני: גם בהצעת החוק של הממשלה מופיע הנושא של חשש לפגיעה בחייו של המטופל.

משה גפני: מצוין כי נדרשת לשם כך חוות דעתו של עובד סוציאלי.

משה גפני: אדוני השר, אני לא מבין את האמירה שלך, כי העובדים הסוציאליים לא משתפים פעולה.

משה גפני: לכל אדם בשירות המדינה ישנו תפקיד מסוים.

משה גפני: התפקיד של עובדים סוציאליים, בין היתר, זה התפקיד הזה.

אברהם פורז: מדובר בסכסוך עבודה שאין לי פתרון עבורו.

אברהם פורז: אין כרגע מי שיתן כסף לתקנים נוספים.

משה גפני: אני מציע להיות צמודים להחלטת הממשלה.

משה גפני: אם שר הפנים אומר כי ישנה בעיה עקרונית עם העובדים הסוציאליים, אז אפשר להשאיר את החוק הקיים, ולהוסיף פסקה שמישהו אחר, מקביל לעובד סוציאלי, יהיה מוסמך לעשות זאת.

רשף חן: האם אתה מעדיף עובד סוציאלי על רופא?

משה גפני: לא מדובר רק על נושא רפואי.

משה גפני: מדובר על בחינת הקשר בין המטפל למטופל.

משה גפני: זה התפקיד של העובד הסוציאלי.

שאול יהלום: לעובדים הסוציאליים יש אוכלוסייה מסוימת שבה הם מטפלים.

שאול יהלום: כאן מדובר על אוכלוסייה שמעולם לא ראתה עובד סוציאלי.

משה גפני: אבל לא מקבלים עובד סיעודי ללא אישור של עובדת סוציאלית.

שרה לוי: אני מברכת על הצעות החוק.

שרה לוי: כל מה שנאמר כאן הוא נכון, ואני מצטרפת אליו.

שרה לוי: אני רוצה להבהיר כי אין קשר בין מחלה לבין תפקוד.

שרה לוי: לא כל מחלה גורמת לירידה תפקודית.

שרה לוי: לכן, המושג הנכון יותר הוא הערכת התלות.

יורי שטרן: האם אין מחלות שניתן לומר כי לגביהן התלות היא לצמיתות?

שרה לוי: יש מחלות שבהן תהיה התדרדרות בתפקוד, אך זה לא יהיה תמיד בשלב הראשוני.

רשף חן: אבל השאלה היא לא הצורך בעובד כלשהו, אלא קשר אישי עם האדם הספציפי.

שרה לוי: אם אתם מתלבטים לגבי המנגנון שיקבל את ההחלטה, יש אפשרות בחירה, ואולי ניתן אפילו להשאיר אפשרות לחוות דעת של רופא, עובד סוציאלי ואחות.

שרה לוי: מי שעושה את הערכות התלות, אלה האחיות.

רשף חן: אין בעיה לציין את שלושתם.

רשף חן: אני בטוח שהשר יסכים.

שרה לוי: אני חושבת שכן צריך שיהיה מישהו שימליץ.

שרה לוי: בקופות החולים היום, ישנה מסגרת של טיפולי בית, שבה נמצאים גם רופא וגם אחות שמכירים את המטופל.

שרה לוי: ברגע שתהיה החלטה להרחיב את המעגל של האנשים האלה, יהיה קל יותר למערכת מבחינת המנגנון.

דורון רז: צריך ליידע אתכם כי הם גובים 70 שקלים עבור כל אישור כזה.

רשף חן: אני מידע אותך שהם ישלמו זאת בשמחה.

יורי שטרן: משפחה שמשלמת 700-800 דולר לחודש, 70 שקלים לא ישנו לה.

שרה לוי: אנחנו מעודדים את הקשישים להישאר בביתם, בקהילה, ובלי העובדים הזרים זה לא אפשרי.

עליזה בר לב: אני מעמותת חולי אלצהיימר ומחלות דומות.

עליזה בר לב: אני גם אלמנה של חולה אלצהיימר.

עליזה בר לב: התחלתי עם מחלות דומות, דמנסיות שפוגעות באדם בגיל צעיר יחסית, 45.

עליזה בר לב: עיש לנו אנשים דמנטיים לחלוטין לאחר פגיעת ראש בתאונה, יש לנו אישה מוכה שספגה מכות רשע וישנו אדם שסובל משבץ מוחי וכו'.

עליזה בר לב: אני מזכירה את כל זה, כיוון שבדרך כלל כאשר שומעים את השם אלצהיימר, מייד חושבים על זקנים.

יורי שטרן: מה את ממליצה?

עליזה בר לב: אני חושבת כי אין כמו הרופא או הגריאטר שהוא קבע לראשונה את המצב לאשורו, כולל המצב הקוגניטיבי, שימליץ על המשך העסקת העובד.

עליזה בר לב: אני הייתי ממליצה שיהיה זה הרופא המטפל הקבוע שעוקב באופן קבוע אחר מתן התרופות.

עליזה בר לב: בפועל, תקופה של 7.5 שנים אינה מתבצעת בפועל.

יורי שטרן: למה?

עליזה בר לב: כיוון שלא באים לבחון את טיב היחסים של המטפל עם המטופל.

שאול יהלום: בגלל העובדים הסוציאליים.

עליזה בר לב: זה חוק מסונדל.

עליזה בר לב: כפי שחה"כ שטרן אמר, זו מחלה משפחתית שפוגעת בכל המשפחה, פוגעת באנשים שעוזבים בגיל צעיר את העובדה ונשארים ללא פנסיה.

עליזה בר לב: אתם לא מתארים איזה אפקט דומינו יש למחלה הזו.

עליזה בר לב: צריך לעזור להקל ולפשט את הבירוקרטיה הזו.

עליזה בר לב: היום מאובחנים 70,000 חולי דמנסיה בארץ, לא כולל את המגזר החרדי והערבי.

משה גפני: מדוע זה לא כולל את המגזר החרדי והערבי?

עליזה בר לב: במגזר החרדי לא מפרסמים את הנתונים בדבר המחלה.

דרור מאיר: אם אתם תסירו איזושהי מגבלה בנושא של חקיקה ראשית בתחום הזה,ף זה פשוט לא יקרה.

דרור מאיר: אתם חייבים לעשות את זה פשוט.

דרור מאיר: כל מסמך, כל נוהל או כל הגבלה, פשוט תרוקן מתוכן את כל הדיון פה.

דרור מאיר: השר פורז דיבר קודם על נוהל מעבר בין מעסיק למעסיק.

דרור מאיר: ברגע שעובד סיעודי עובד אצל מעסיק והמעסיק נפטר, יש נוהל מוסדר של משרד הפנים שהעובד יכול לעבור למעסיק אחר.

דרור מאיר: הנוהל הזה לא קורה.

דרור מאיר: הנוהל הזה קורה רק במקרים של חברות כוח אדם.

דרור מאיר: העובדים עצמם לא מכירים את הנוהל ולא יודעים איך לפעול לפיו.

דרור מאיר: אני מכיר הרבה מאוד מקרם בהם עובדים שקיבלו עזרה ממוקד סיוע לעובדים זרים, "קו לעובד", פנו למשרד הפנים וזה לא קרה.

יורי שטרן: יש סתירה מסוימת בדבריך.

יורי שטרן: אם אתה אומר שהנהלים לא מתקיימים, אז אולי מן הראוי שזה יהיה בחקיקה ראשית, אבל אתה התחלת מכך שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

דרור מאיר: נוהל מעבר בין מעסיק למעסיק מדבר על הסדר קבילה.

דרור מאיר: הנוהל הזה מאוד קשה ליישום בפועל.

דרור מאיר: בגלל זה אני מציע בחקיקה ראשית להשאיר את האפשרות הזו לשיקול דעתו של שר הפנים בתקנות.

דרור מאיר: שר הפנים יתקן תקנות ויהיו נהלים שיוכלו להיות גמישים.

דרור מאיר: אם תהיינה הגבלות כאלה בחקיקה ראשית, אז כל הדיון פה ירוקן מתוכנו.

יורי שטרן: אני חושב שהגישה הזו היא נכונה.

יורי שטרן: חבל שעכשיו נקבע מנגנון ונכתוב אותו בחוק, ואחר כך תגלה אתה, כבוד השר, כאחראי על ביצוע החוק, כי יש פגמים ואנחנו נצטרך לחזור לכנסת בשביל לקן זאת.

יורי שטרן: עדיף לנו לקבוע שהשר יתקן תקנות.

אברהם פורז: זה הרבה יותר מסובך מזה, כיוון שיש כמה סוגי שהייה בישראל, אשרת ביקור, תושב ארעי, תושב קבע ואזרח.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להגדיר מה זו אשרת ביקור.

אברהם פורז: אשרת ביקור היתה מוגדרת כביקור שאינו עולה על 27 חודשים ועכשיו תיקנו זאת.

אברהם פורז: אין ברירה אלא להיכנס למשהו יותר פרטני, כי אי אפשר לומר בחקיקה ראשית כי אשרת ביקור היא לפי מה שהשר יקבע בתקנות.

דרור מאיר: זה בהחלט לא מה שאני אומר.

דרור מאיר: אני אומר כי סעיף 2ב לחוק כניסה לישראל קובע מהי אשרת ביקור, והנושא הזה של פעמיים 27 הוא הנוהל.

דרור מאיר: ההחרגה מהחוק הוא לפי שיקול גדעתו של שר הפנים.

אברהם פורז: יש החלטת ממשלה שאני כבול אליה, שמדברת על כך שאנחנו נותנים אישור שהייה לתקופה ארוכה רק לעובדים סיעודיים או למומחים.

אביטל שטרנברג: ההחלטה לא מתייחסת למומחים.

אברהם פורז: אצל רשף חן יש התייחסות למומחים.

תומר מוסקוביץ: אתה דיברת על החלטת הממשלה.

אברהם פורז: לפי החוק הנוכחי, זובין מהטה לא יכול לנצח יותר בארץ, משום שהוא נמצא פה 30 שנה, וכל פעם שהוא בא לפה הוא במעמד של עובד זר, ועל כן כל פעם שהוא מנצח על התזמורת, הוא עובר על החוק.

אברהם פורז: אין שום דרך לאפשר לו את השהייה פה, אלא אם כן נתתי לו אזרחות ואני לא זוכר זאת.

דרור מאיר: בחקיקה ראשית ניתן לתת סמכות לשר הפנים להאריך את תוקף אשרת הביקור לתקופה מסוימת, לפי פרמטרים מסוימים ולפי שיקול דעתו, כמו שבחוק האזרחות המחוקק נתן לשר הפנים את האפשרות הזו.

משה גפני: אני רוצה להציע הצעת ייעול.

משה גפני: אני מציע לקחת את החוק הקיים, לשנות את המועדים ולהוסיף את הנושא של חוות דעת מפי עובד סוציאלי, אחות או רופא.

רשף חן: איך לשנות את המועדים?

משה גפני: בהתאם למה שאמר השר.

אברהם פורז: 5 שנים, הארכה ל-7.5 שנים, ואחר כך הארכה בהתאם למידת התלות.

משה גפני: ההארכה תתבצע כל עוד שהמעסיק קיים ויש סיכוי לפגיעה במידה והעובד יעזוב.

אביטל שטרנברג: הארכה שאתה מציע תחול על כל העובדים הזרים, כי החוק מתייחס לעובדים זרים רגילים, ואז עושה החרגה.

משה גפני: הכוונה היא להתייחס רק לעובדים בתחום הסיעוד.

חמי דורון: אני רציתי להעיר בנוגע לויכוח שהתפתח בנושא של העובדים הסוציאליים.

חמי דורון: אני חושב שדווקא ההצעה של השר בנוגע לרופא, היא ההצעה הנכונה, כיוון שהאדם היחיד שבאמת נמצא בקשר מתמיד עם המטופל, הוא רופא המשפחה.

חמי דורון: עובד סוציאלי רואה את אותו מטופל רק כאשר הוא מוזמן לשם בשביל לקבל את אותה תעודה.

יורי שטרן: אף אחד מאיתנו איננו רופא או עובד סוציאלי.

יורי שטרן: גם אם יש ניסיון אישי עם הנושא הסיעודי, זה איננו ניסיון שאפשר ללמוד ממנו את כל ההיבטים.

יורי שטרן: אני לא חושב שאנחנו מוסמכים להחליט מה יהיה המנגנון של אישור התלות.

יורי שטרן: אני חושב כי הפורמולה של הצעת החוק ש חה"כ רשף חן היא הכי נכונה בנקודה הזו, היא מסמיכה אותך להחליט מה יהיה המנגנון של האישור.

יורי שטרן: החלטת הממשלה איננה מחייבת אותנו כחברי כנסת.

יורי שטרן: אנחנו יכולים גם לשנות אותה.

יורי שטרן: בנושא העובדים הסיעודיים, המנגנון ייקבע על ידי השר בהתייעצות עם מומחים שונים במערכת.

אברהם פורז: אני רוצה להיות מאוד פרקטי.

אברהם פורז: אני מציע שהיום אתם תעבירו נוסח מסוים לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מציע להעביר משהו די מבושל.

אברהם פורז: יש לי ניסיון רב עם הגברת פרנקל-שור, היא יודעת לנסח מצוין.

אברהם פורז: הניסוח צריך להיות בהתאם לעקרונות הבאים: עובד זר מקבל אשרה ל-5 שנים.

אברהם פורז: זה חל על כל העובדים, עובדי בניין, חקלאות וסיעוד.

אברהם פורז: החרגת עובדי הסיעוד אומרת, כי היה העובד הזר מועסק על ידי מישהו והמעסיק שלו נפטר לפני עבור 5 שנים, רשאי לעבור למעסיק אחר בתחום הסיעוד.

אברהם פורז: במידה והוא מעל 5 שנים בארץ והמעסיק נפטר, לא תהיה הארכה.

אברהם פורז: אם הוא נשאר אצל אותו מטופל, תהיה הארכה אוטומטית עד לתקופה של 7.5 שנים.

אביטל שטרנברג: אם כך, אנחנו מבטלים את החוק שהתקבל באוגוסט, ואומרים כי מדובר בהארכה אוטומטית ולא נדרשת הוכחה של פגיעה קשה.

אביטל שטרנברג: זו לא היתה החלטת הממשלה.

יורי שטרן: אם מדהימים אותו.

יורי שטרן: השר מדבר, ואתם מעירים לי כי זו לא החלטת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: היא חייבת לעשות זאת, זה תפקידה.

משה גפני: זה תפקידה.

יורי שטרן: תני לנו קודם לגבש עמדה שמנוגדת לעמדת הממשלה ואז תעירי.

אברהם פורז: אני מציע שתקופת הארכה לגבי אותו עובד סיעודי שנמצא אצל אותו מטופל, תוארך עד 7.5 שנים.

אברהם פורז: נניח שהיה עובד סיעודי שעבד אצל מישהו ואחרי 4 שנים המעסיק נפטר והוא עבר לעובד אחר, ממשיכים לספור את השנים עד ל-7.5 שנים.

אברהם פורז: עד ל-7.5 שנים הארכה היא אוטומטית.

אברהם פורז: מ-7.5 שנים ומעלה, האפשרות להאריך את האשרה תהיה מותנית בקיום תלות או פגיעה שתיקבע על ידי עובד סוציאלי, אחות מוסמכת או רופא.

שאול יהלום: באתה משפחה.

מירי פרנקל-שור: כאשר אתה מגיע ל-7.5 שנים, אתה מתחיל מההתחלה או אתה מחשיב את ה-4 שנים?

אברהם פורז: אני מחשיב את ה-4 שנים.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה שתקופת הותק היא של העובד הזר ולא של המטופל.

אברהם פורז: נכון, וזאת כי אנחנו לא מעונינים בהשתקעות בארץ.

אברהם פורז: מ-7.5 שנים ומעלה הארכה טעונה אישור של עובד סוציאלי, אחות מוסמכת או של רופא, שאומרים כי נוצרה תלות והרחקת העובד מהמטופל תגרום למטופל נזק או פגיעה קשה.

אברהם פורז: הארכה הזו תהיה ללא הגבלת זמן.

יורי שטרן: ובתנאי שהוא נשאר אצל אותו המטופל.

אברהם פורז: כל עוד שרופא, עובד סוציאלי או אחות, קובעים כי יש קשר בין המטפל למטופל.

משה גפני: אני מסכים עם העקרונות האלה, אבל למה אתה צריך לשנות את החלטת הממשלה?

אברהם פורז: אני לא שיניתי כלום.

משה גפני: שינית.

אברהם פורז: בממשלה סוכם שלגבי המומחים, אנחנו נדון בוועדת שרים שאני היו"ר שלה.

אברהם פורז: לכן, אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה יהיה גם סעיף שמתייחס לנושא המומחים, כדי שאחרי הקריאה הראשונה נמלא אותו תוכן.

משה גפני: מה זה הנושא של המומחים?

רשף חן: זובין מהטה.

משה גפני: אבל אין את זה בהצעת החוק.

יורי שטרן: בהצעת החוק של רשף חן יש את זה.

משה גפני: אני לזה לא מסכים.

משה גפני: אני חושב שזה לא בסדר.

משה גפני: שהממשלה תדון על מומחים בנושא הכלכלה או בנושא זובין מהטה ותביא הצעת חוק מסודרת.

משה גפני: זה לא בסדר להכניס את זה בדלת האחורית.

משה גפני: אני מבקש לקיים דיון נפרד בנושא של זובין מהטה.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לומר לכם כי עמדת הממשלה היתה ללכת בעקבות תיקון החוק שנעשה באוגוסט, בהתאם לבקשתו של שר הפנים, חוק הכניסה לישראל, תיקון מס' 11, שקבע הארכות מעבר ל-5 שנים, ככל שמדובר בעובדי סיעוד, תינתנה בנסיבות חריגות.

אביטל שטרנברג: אחרי ערר שהגיע מוועדת שרים לחקיקה, קבעה הממשלה שנלך בעקבותיו של אותו תיקון חוק, כאשר כל הארכה נוספת תהיה בתנאיו של אותו תיקון חוק, כלומר, פגיעה במטופל.

אביטל שטרנברג: גם התקופות נגזרות מהתיקון שהתקבל באוגוסט.

אביטל שטרנברג: מה שמונח כרגע על השולחן, הוא משהו שונה לגמרי.

אביטל שטרנברג: אני כנציגת הממשלה נאלצת עכשיו לחזור לממשלה ולבקש את ההסכמה שלה למה שמונח כאן.

יורי שטרן: בנושא של סיעוד, השר התנה את הארכה באישורים.

יורי שטרן: איפה את רואה את השוני?

אביטל שטרנברג: בשני אלמנטים, בעניין התקופה המצטברת עד 5 שנים שאותו עובד עבד עם אותו מטופל, ובעניין הטייס האוטומטי של 7.5 שנים.

אביטל שטרנברג: אלו דברים שלא קיימים בחוק היום, והממשלה לא חשבה אליהם ולא התייחסה אליהם.

אביטל שטרנברג: אלו דברים חדשים.

אביטל שטרנברג: אנחנו חייבים לחזור לממשלה ולשאול אותה בעניין הזה.

יורי שטרן: אני חושב שהתיקונים האלה הם די מינוריים.

אביטל שטרנברג: הם לא מינוריים.

שאול יהלום: החלטת הממשלה אומרת במפורש כי הארכת רשיון הישיבה בישראל מעבר ל-7.5 שנים תהיה במקרה של חשד.

שאול יהלום: היא לא הגבילה את התקופה.

צחי בר-ציון: באוגוסט עברה הצעת חוק, בהתאם לטענתו של שר הפנים כי יש בעיה בתחום הסיעוד.

צחי בר-ציון: הממשלה דנה בנושא הזה ולקחה בחשבון את כל השיקולים, והגיעה למסקנה שאי אפשר להאריך מעבר ל-5 שנים באופן גורף אלא רק בתחום הסיעוד במקרים מסוימים, כאשר נקבע כי ישנה פגיעה במטופל והמטפל נמצא אצל אותו מטופל מעל 3 שנים.

צחי בר-ציון: לא רצו לאפשר מצב להארכה באופן גורף.

שאול יהלום: איפה כתוב 3 שנים?

צחי בר-ציון: אני מדבר על 5 שנים ראשונות, כאשר ישנה אפשרות להארכה של 2.5 שנים.

צחי בר-ציון: ניתן להאריך את השהות לכל עובד זר עד ל-5 שנים.

צחי בר-ציון: בחוק שעבר באוגוסט נקבע כי בתחום הסיעוד, כאשר יש פגיעה במטופל והמטפל נמצא אצל אותו מטופל למעלה מ-3 שנים, ניתן להאריך את השהות של אותו מטפל ל-7.5 שנים.

צחי בר-ציון: לאחר 7.5 שנים, כאשר נקבע על ידי עובד סוציאלי כי ישנה פגיעה קשה במטופל, ניתן להאריך שוב.

צחי בר-ציון: החלטת הממשלה אומרת במפורש כי אם באותה תקופה או לאחריה המצב של המטופל ישתפר ואין צורך בזיקה הזו בין המטפל למטופל או שהמטופל נפטר, פוקעת האשרה של המטפל.

יורי שטרן: את זה גם השר אמר.

צחי בר-ציון: אני חושב שכל מה שצריך לעשות הוא להוסיף עוד סעיף לחוק הקיים, שמדבר על תקופת הזמן לאחר 7.5 שנים.

רשף חן: למה לא למחוק את המגבלה של ה-2.5 שנים?

משה גפני: הרופא צריך לתת אישור לאחר ה-5 שנים, ולא לאחר 7.5 שנים.

צחי בר-ציון: אני אומר כי צריך רק להוסיף פסקה נוספת, שאומרת כי בתחום הסיעוד ניתן להאריך את האשרה לאחר 7.5 שנים, לפי אישור של עובד סוציאלי, שאומר שתהיה פגיעה קשה במטופל במידה ותיפסק הזיקה עם המטפל.

צחי בר-ציון: התנאי הנוסף הוא שהמטפל היה אצל אותו מטופל במשך 5.5 שנים רצופות.

צחי בר-ציון: זה עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה להוסיף הצעת ייעול.

תומר מוסקוביץ: חוק הכניסה הוא חוק של שר הפנים.

תומר מוסקוביץ: בסעיף 2 ג, כאשר מדובר על רשיון עבודה, אז גם משרד התמ"ת מעורב בעניין, לא ברמה של התייעצות אלא ברמה של הסכמה.

תומר מוסקוביץ: שר הפנים לא יכול לתת אשרה לעובד זר, אלא בהסכמת משרד התמ"ת.

תומר מוסקוביץ: בעניין הזה אנחנו רוצים להכניס גם את משרד הרווחה שיש להם מידע רב על מצב החולים בארץ.

תומר מוסקוביץ: כולנו מסכימים כי המצב הקיים היום איננו מצב טוב.

תומר מוסקוביץ: הוא היה מצב בינוני והפך להיות מצב פחות טוב.

תומר מוסקוביץ: הכניסו את הרף הזה של 7.5 שנים שכאילו אי אפשר להעביר אותו, אבל כולנו מסכימים כי אדם שנמצא 7.5 שנים אצל אותו מטופל שנמצא עדיין בחיים, צריך לקבל הארכת שהות.

תומר מוסקוביץ: מצד שני, הוסכם על כולנו גם כי יש פה בעיות ניסוחיות קשות של קביעת כללית, דבר שאיננו כלל מתאים לחקיקה ראשית.

תומר מוסקוביץ: ההצעה שלי היא התקופה תהיה 5.5 שנים, כאשר הארכה מעבר לזה תהיה בהתאם לתקנות שיקבע שר הפנים, בהסכמת שר התמ"ת, כמו תקנות לפי סעיף 2ג.

אברהם פורז: בחוק הכניסה לישראל לא יוזכר אף שר מלבדי.

תומר מוסקוביץ: סעיף 2ג' לחוק הכניסה אומר כי שר הפנים רשאי לתת אשרת עבודה רק בהסכמת שר העבודה והרווחה.

תומר מוסקוביץ: אני מציע כי בתקנות יקבעו שני דברים: מסגרות הבדיקה, עובד סוציאלי פרטי, אחות סיעודית כללית, רופא משפחה, רופא נוירולוג וכו', ואמות המידה של פגיעה במטופל.

תומר מוסקוביץ: כתוב במפורש כי אשרה לרשיון ישיבה לעובד זר, יינתן בהסכמת שר העבודה והרווחה או מי שהוא הסמיך לכך.

ליאורה אברמוביץ: אני רציתי להוסיף לדבריו של עו"ד מוסקוביץ, בעניין המנגנון שיקבע את הפגיעה במצבו של המטופל, אני מציעה שהתקנות יותקנו בהסכמת שר הרווחה בתור המשרד שמופקד החולים והקשישים.

ליאורה אברמוביץ: צריך לבדוק עם אנשי המקצוע במשרד, מהם הקריטריונים ומי יקבע את הקריטריונים.

יורי שטרן: אני חושב שגם שר החוץ צריך להיות מעורב, כי הרי מדובר בעובדים זרים.

ליאורה אברמוביץ: אני לא חושבת.

יורי שטרן: החלטת הממשלה מצמידה את הנושא של הארכת האישורים לעניין של תלות ופגיעה.

יורי שטרן: אני אישית יוצא מתוך הנחה שהתלות הזו נוצרת כמעט בכל מקרה, ולכן גם הפגיעה נוצרת כמעט בכל מקרה.

יורי שטרן: אני לא רואה בהארכה שהשר הציע, איזושהי התנתקות מהחלטת הממשלה, כי אנחנו באמת הולכים באותו הקו, כאשר מעל ל-7.5 שנים יידרש אישור מיוחד.

אברהם פורז: אילו אני הייתי נציג ממשרד המשפטים או נציג משרד האוצר, הייתי קצת יותר שקט היום, כיוון שכל הבלגן הזה הוא בגללכם.

אברהם פורז: אתם הכנסתם את כל המגבלות האלה.

אברהם פורז: אני בסך הכל רציתי לבטל את האינטר-ויזה כדי שלא יצטרכו אחרי 26 חודשים לצאת מהארץ, ואתם הכנסתם פנימה את הפאניקה מכך שהם ישתקעו בארץ וילדו כאן ילדים.

אברהם פורז: אני זה שעומד יום-יום מול המשפחות והמטופלים, ולא אתם.

אברהם פורז: אני אומר לכם כי כל הדבר הזה הוא פיקציה.

אברהם פורז: אין אחד שלא יקבל אישור להארכה.

אברהם פורז: כל אחיד יקבל אישור להארכה.

יורי שטרן: כל המערכת הזו היא אדיוטית, ואתם יוצאים מתוך הנחה שהבירוקרטיה היא יותר חכמה מהאזרח, אבל האזרח יותר חכם.

יורי שטרן: אם הוא רוצה לרמות, הוא יודע איך לעשות זאת.

יורי שטרן: מי שעובד לפי החוק יוצא פראייר, וכך בדיוק אנו נראים, והכל בגלל המגבלות שאתם קובעים כל הזמן.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך שהמצב האידיוטי הזה שאני נקלעתי אליו, שאנשים מטופלים לא מקבלים עובדים, זה בגלל העובדים הסוציאליים שכן נותנים או לא נותנים אישורים.

אברהם פורז: לכן, עד 7.5 שנים אין שום סיבה לבקש כלום, חוץ מהעובדה שאותו אדם הוא מטופל סיעודי.

אברהם פורז: אם הוא רוצה את המטפל שלו, הוא יקבל הארכה עד 7.5 שנים.

אברהם פורז: אין מקרה אחד שלא יקבל אישור כזה.

אברהם פורז: אחרי 7.5 שנים, אני מוכן שהארכה תהיה תלויה בחוות דעת של אחות מוסמכת, עובד סוציאלי או של רופא.

אברהם פורז: אז הארכה תהיה כל עוד המטופל חי.

דוד אזולאי: מה קורה אם המטופל הולך לעולמו?

אברהם פורז: העובד הזר יצטרך לעזוב את הארץ.

אברהם פורז: אנו מדברים על מצב בו הקשר קיים.

אברהם פורז: אנשי האוצר ומשר המשפטים, אני אומר לכם שלא יהיה אחד שלא יקבל הארכה מהשנה החמישית עד 7.5 שנים.

אברהם פורז: מי יבוא ויגיד לזקן בן 90, שאומר כי הוא תלוי בעובד מסוים, כי הוא לא יקבל הארכת של השהות בארץ?

אברהם פורז: כל מה שקיים זו בירוקרטיה שמתישה את המשפחות האלה.

רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים להעביר לקריאה טרומית את ההצעה כפי שהיא, כיוון שהיא משאירה את כל האופציות פתוחות.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה לקחת את ההצעה של השר.

יורי שטרן: אבל איך אנחנו משאירים את הפתח למומחים?

אברהם פורז: לגבי העניין של מומחים, הגברת מירי פרנקל שור תכניס את זה גם כן, כך שלא יטענו טענת נושא חדש, והתוכן יתמלא רק אחרי שוועדת השרים תקבל החלטה בעניין.

יורי שטרן: ההצעה הבסיסית, מבחינת הניסוח, תהיה של רשף חן.

שאול יהלום: אני מבקש לאחד את שתי ההצעות.

יורי שטרן: ברור.

יורי שטרן: מבחינת הנוסח, תילקח ההצעה של רשף חן.

אברהם פורז: אני מציע שמירי פרנקל שור תנסח הצעה לקריאה ראשונה ברוח העקרונות שאני אמרתי, ותשאיר סעיף לגבי העובדים שאינם בתחום הסיעוד, כדי שלא תיטען טענת נושא חדש.

אברהם פורז: עד אחרי הפגרה ועדת השרים תגבש עמדה.

רשף חן: אני מציע שייכלל גם התיקון של עובד סוציאלי או בעל מקצוע רפואי, כדי שגם בעניין הזה לא יטענו טענת נושא חדש.

אברהם פורז: אחרי 7.5 שנים, כדי ששר הפנים יהיה רשאי להאריך את השהות, תידרש לחוות דעת של אחות מוסמכת, של רופא או עובד סוציאלי, שמעידה על תלות ופגיעה.

יורי שטרן: אני מצביע קודם כל על איחוד שתי ההצעות.

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – 0 נמנעים – אין אנו נצביע עכשיו על אישור ההצעה המיוחדת בכפוף לשינוים של דברי השר.

דוד אזולאי: למה לא להביא את ההצעה המתוקנת לפי דברי השר?

אברהם פורז: אני חייב להתקדם בנושא של העובדים הסיעודיים.

תומר מוסקוביץ: אני רוצה שייאמר לפרוטוקול כי זה נגד עמדת הממשלה.

יורי שטרן: חזקה על שר הפנים שגם הוא יודע לתאם את עמדתו עם שאר חברי הממשלה.

יורי שטרן: אנחנו כחברי הכנסת רשאים גם לשנות את אותה רוח.

יורי שטרן: חברי הכנסת לא הולכים ממש בצמוד להחלטת הממשלה כי דעתנו קצת שונה, לכן אני מעלה להצבעה לאמץ את ההצעה המשותפת עם התיקונים שמתבקשים מדברי שר הפנים.

יורי שטרן: אחר כך נקבל את הניסוח הסופי מהיועצת המשפטית של הוועדה.

יורי שטרן: לא תידרש הצבעה נוספת בוועדה.

יורי שטרן: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – 1

דוד אזולאי: אני מבקש לנמק את ההימנעות שלי.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד בשם הממשלה כי לחוק אין עלות כספית.

דוד אזולאי: אני נמנעתי בהצבעה, כיוון שאני רוצה לראות את החוק המאוחד ואז אני אוכל להצביע.

איריס גינצבורג: לחוק יש עלות עקיפה, ואם נידרש אנחנו ננסה לתת אומדן.

יורי שטרן: האכיפה היא אותה אכיפה.

אברהם פורז: אתם צריכים לבוא לישיבת ועדה עם אומדן.

שאול יהלום: היא מתכוונת עלות שלילית.

איריס גינצבורג: הכוונה היא לעקיפה ולא לאכיפה.

יורי שטרן: אני רוצה לפנות לשר הפנים בנושא אחר.

יורי שטרן: כבוד השר, אתה הבטחת פה בישיבה ואחר כך גם דיבר על כך המנכ"ל, לבדוק את מה שביקשתי וכתבתי במכתבים, לבדוק את ההחלטות שקיבל מינהל האוכלוסין כאשר שסירב לתת לאנשים אזרחות בארץ, ואחר כך התברר שזו היתה החלטה לא נכונה.

יורי שטרן: בנוסף, הם סירבו לתת לאנשים אישור כניסה לישראל, ואחר כך התברר שזה לא היה נכון.

יורי שטרן: נגרם פה נזק למאות משפחות.

יורי שטרן: אני מבקש ממך לבדוק בבדיקה חיצונית מי קיבל את ההחלטות האלה, על סמך איזה הנחיות וחוקים, מי אחראי על הנזק שנגרם לאזרחים ומי לוקח אחריות על כל הסיפור הזה.

יורי שטרן: אני מבקש לבדוק את הנושא על בסיס המקרים הספציפיים שאני העברתי אליכם.

אברהם פורז: אדוני היו"ר, בלשכת שר הפנים עובדים 3 יועצים עוזרים של השר שעוסקים בתחום מינהל האוכלוסין, אלי ורון, רז וסטיבן.

אברהם פורז: אנחנו מטפלים בעשרות מקרים של פניות אלינו ומשתדלים לעזור.

יורי שטרן: אני מדבר על המקרים שלגביהם המערכת כבר הכירה בטעותה.

יורי שטרן: אני רוצה לדעת למה התקבלה החלטה לא נכונה שגרמה לנזקים, מי אחראי לכך, על בסיס איזה חוקים או נהלים התקבלה החלטה ואיך המערכת נושאת באחריות מול האזרח.

אברהם פורז: היתה מדיניות של קודמי, שהיתה שונה משלי.

יורי שטרן: למדיניות יש שם.

יורי שטרן: היה מישהו שסירב לתת אזרחות לאדם, ללא סיבה חוקית.

אברהם פורז: במשרד הפנים פעלה ועדה בראשות השופט בר טוב.

יורי שטרן: היא לא פעלה, היא היתה רק על הנייר.

אברהם פורז: אני לא מיניתי את בר טוב.

אברהם פורז: אני מיניתי את צבי ענבר במקומו.

יורי שטרן: אני לא רוצה לעשות פה שימוע.

אברהם פורז: האם אתה רוצה שאני אחקור את מעשי קודמיי?

יורי שטרן: כן.

יורי שטרן: אני רוצה שתחקור את העובדים שלך.

יורי שטרן: הם ממשיכים לעבוד ולעשות נזקים.

יורי שטרן: אני מבקש לחקור את זה, או שאני אצטרך לעשות פה שימוע, וזה יהיה לא נעים.

אברהם פורז: אני מבטיח לנסות לתת לך תשובות על כך.

אברהם פורז: אני יודע שהיו בעיות בימי קודמיי.

יורי שטרן: כיוון שאני רוצה שהבעיות האלה לא תחזורנה, אין דרך אחרת לעשות זאת, חוץ מלחקור את זה במישור המינהלי.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.