ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 176, 2004-03-16 09:30

יורי שטרן: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים דיון מהיר על הקמת ישוב חדש סמוך לעיר ירוחם.

יורי שטרן: אני מברך את חברת הכנסת אתי לבני על כך שהעלתה את ההצעה לדיון.

יורי שטרן: חשבנו גם לדון בזה במסגרת הדיון הכללי שלנו על תכניות התיישבות חדשות בנגב ובגליל אבל בסוף התכניות שלנו השתנו, במידה מסוימת לטובת הנושא הזה כי מר עוזי קרן, יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות לא יכול היה לבוא בפעם הקודמת מסיבות מאד מוצדקות ומשמחות, והפעם הוא אתנו.

יורי שטרן: חברת הכנסת לבני בבקשה.

אתי לבני: מדובר בהקמת ישוב חדש בשולי המכתש הגדול, אני אציג את הגבולות של הישוב המתוכנן, הוא נמצא בשוליים של העיר ירוחם.

רקפת כץ: גבול אחד נמצא לצד אזור התעשייה בירוחם, גבול אחר נמצא לצד שולי המכתש, לצד שמורת טבע שעדיין לא מוכרזת סופית.

רקפת כץ: המלבן הוא גבולות התיחום של השלבים השונים של גידול הישוב.

יורי שטרן: הוא אמור לקחת חלק מהשמורה?

רקפת כץ: אין לו ברירה, שלב א' הוא הכי קרוב לשמורה, זה השלב הראשון.

יורי שטרן: הישוב הוא ישוב קהילתי, צמוד קרקע?

רקפת כץ: כן.

רקפת כץ: מתוכננות 200 יחידות דיור בשלב א' וסך הכל כ- 550 בסוף שלב ב' של האכלוס על פי מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

יורי שטרן: מה המרחק בינו לבין ירוחם?

רקפת כץ: ק"מ וחצי בין הישוב לאזור התעשייה, תלוי איפה אתה שם את קו הגבול הכחול, כי נ.צ זה לא דבר שאפשר להתייחס אליו.

יורי שטרן: אבל יש תיחום?

רקפת כץ: הוא לא הוצג בהחלטת הממשלה.

אתי לבני: אני רוצה להציג את זה ולהפנות את הנוכחים לחוות הדעת ולנייר העמדה שהגיש לנו נציב הדורות הבאים בנושא הזה.

אתי לבני: הוא מפרט בנייר העמדה שלו את כל הנימוקים באופן חד משמעי נגד הקמת הישוב הזה, ואני רוצה לקרוא מתוך סיכום דבריו, לפיכך ממליץ נציב הדורות הבאים, במסגרת סמכותו לפי סעיף 32 לחוק הכנסת, להימנע מהקמת כפר המדע המתוכנן, כל עוד לא יושבו ועובו הישובים הקיימים בנגב.

אתי לבני: אני אסכם בכמה מילים את הבעייתיות הגדולה של הקמת הישוב.

אתי לבני: אני מבקשת שתקראו את הנייר הזה, הוא בדק את הנושא מכל האספקטים שלו.

אתי לבני: הקמת ישוב חדש זה ביטוי לתפיסה אנרכרוניסטית של הציונות להלביש את הארץ בשלמת בטון ומלט.

אתי לבני: מזמן באנו לידי הכרה ומסקנה שעניין כיבוש השממה זה לא עוד ועוד יישובים קטנים - - -

יורי שטרן: אבל פה הצלחנו, יש הרבה יותר בטון מאשר שטחי ירק.

אתי לבני: ויש אנשים שלא ממש שמחים על כך.

אתי לבני: גם תכנית האב למדינת ישראל לשנות ה- 2000 ו- 2020, תכניות המתאר הארציות 31, תמ"א 35, יש בהם המלצות חד משמעיות עם עקרונות שאומרים שצריך להתכנס לתוך השטח הבנוי הקיים כדי לשמור על עתודות הקרקע ואם לא ניתן צריך לעשות פיתוח צמוד דופן, צריך להיות מאד קרוב לדופן פיתוח קיים.

אתי לבני: בנייה בשטח חדש מותנית במיצוי עתודות בשטח בנוי קיים.

אתי לבני: כל ההקמה של הישוב הזה לא עומדת בכל תנאי התכנון בכל העקרונות המנחים, ואני אגיד גם על זה כמה מילים.

אתי לבני: בישוב ירוחם יש כאלף יחידות דיור מאושרות ובלתי מאוכלסות, כלומר לא צריך לחכות לכל תהליכי תכנון של ישוב חדש שלוקחות בין שלוש לחמש שנים אפשר כבר להתחיל ולבנות ולאכלס אותם מיידית.

יורי שטרן: אבל פה זה כפר מדע ושם זה סתם ישוב.

אתי לבני: מה שאתה צריך זה לקרוא לזה כפר המדע בירוחם.

אתי לבני: אני מוכנה לעבוד על השם כמה שרוצים, זו לא הבעיה.

אתי לבני: לפני שנתיים הנושא הועלה בפני ראש הממשלה בהתנגדות של ראש המועצה ירוחם, מוטי אביסרור והרעיון נפל.

אתי לבני: הרעיון מועלה עכשיו מחדש עם ראש המועצה החדש.

אתי לבני: אני מאחלת לכם שאם כפר המדע יהיה חלק מכם, זו תהיה עיר.

יורי שטרן: הוא לא מתנגד?

סופיה אלדור: הוא חתם אתם על אמנה

אתי לבני: הקמת יישוב חדש לכאורה באה לענות על כל מיני צרכים שמוגדרים צרכים דמוגרפים ביטחוניים ומניעת השתלטות על קרקעות מדינה.

אתי לבני: אני טוענת, ובעקבות חוות הדעת, לא רק של נציב הדורות הבאים, גם של החברה להגנת הטבע וגורמים אחרים שבדקו את זה, זה לא נותן מענה לאף אחד מהרציונלים שעומדים מאחורי ההקמה של יישוב חדש.

אתי לבני: הפתרון הנכון והיחיד שנותן מענה נאות זה הרחבת היישוב ירוחם על ידי הוספת אוכלוסיות חזקות לתוך הישוב הזה.

אתי לבני: אם רוצה אותה אוכלוסייה, היא יכולה להקים שכונה נפרדת עם שביל ירוק בין העיר לבין השכונה ולהרגיש כדבר מיוחד וייחודי, אבל להתחבר לכל התשתית של היישוב ירוחם להיות חלק ממנו לשלוח את הילדים ליישוב הזה יחד עם תושבי ירוחם ולתרום ליישוב הקיים ולא לשתק אותו לנבל אותו כמו מרבית עיירות הפיתוח בדרום.

אתי לבני: אני רוצה להראות לכם מה קרה כאשר הקימו שני יישובים חדשים מחוץ לבאר שבע, מיתר ולהבים, מה קרה לבאר שבע מול היישובים החדשים הללו, האם הם תרמו לחיזוק האוכלוסייה באזור הדרום?

אתי לבני: אנחנו רואים שבאר שבע איבדה אוכלוסייה חזקה ומשמעותית לטובת שני היישובים הללו שהפכו ליישובים עם רמת חיים השלישית במדינה, כאשר באר שבע הולכת ויורדת.

אתי לבני: היא יורדת לא רק מבחינה כלכלית ומבחינת תעסוקה, אלא גם מבחינה תרבותית חברתית ומכל בחינה אחרת.

אתי לבני: תיאטרון באר שבע נסגר בגלל שאין שם אוכלוסייה משמעותית שצורכת את כל השירותים האלה.

יורי שטרן: אבל כצרכני תרבות אני מניח שהם עדיין קשורים לבאר שבע.

עמרי שרון: אבל כשאוכלוסייה מתנתקת היא מתנתקת, זה אומר שבתי הספר נחלשים ואתה מראש יוצר החלשה של היישוב.

עמרי שרון: אתה רואה תופעה דומה גם בצפון, הויכוח אם כפר ורדים יהיה בתוך מעלות או לא, יש שורה שלמה של מקומות, אתה יוצר פרבור ברמת חיים אחרת, מוציא מחליש ופוגע.

יורי שטרן: זה לא פרבור כי פרברים בהרבה מאד מקומות מבחינה מוניציפלית הם חלק מאותה עיר גדולה.

עמרי שרון: פה זה פרבר עצמאי עם כביכול אליטיזם שמי שיכול בורח החוצה ובמקום לקדם את כל היישוב אתה מנציח פגיעה ביישובים הקיימים.

יורי שטרן: אני מניח שיש לזה גם השלכות בסופו של דבר על ניהול העיר, כי כאשר האוכלוסייה מאבדת מהחלק החזק והמשכיל זה משתקף גם בבחירות ובסוג הניהול.

ישראל גודוביץ': האם את יכולה להראות לנו את גבול השיפוט של ירוחם.

ישראל גודוביץ': האם הקו הכחול בתוכו?

אתי לבני: לא.

יורי שטרן: אמרו שהוא גובל באזור התעשייה.

ישראל גודוביץ': זה לא נכון, זה אזור התעשייה אז זה עולה אחד של השני.

עמרי שרון: אנחנו שואלים את השאלות האלה בגלל שאנחנו מנסים להבין למה זה צריך להיות בתוך השמורה, על שפת המכתש אנחנו האחרונים שיכולים לענות למה זה כך.

אתי לבני: נקודה נוספת, יש שני ישובים סמוכים שהם ריקים, רתמים ואשלים.

רקפת כץ: לא סמוכים, אבל בנגב.

יורי שטרן: כמה הם רחוקים מהמקום?

עוזי קרן: הם רחוקים.

יורי שטרן: מר קרן, אנחנו רוצים לשמוע את דבריך.

עוזי קרן: אני אתחיל בכך שקווי הייסוד של הממשלה הנוכחית נוגעים להתיישבות בכמה פרקים.

עוזי קרן: בפרק הכללי, הממשלה תחתור להשגת היעדים הלאומיים הבאים, חיזוק ההתיישבות ברחבי הארץ הרחבתה ופיתוחה.

עוזי קרן: בפרק סדר עדיפות לאומי נקבע, הממשלה תקבע את סדר העדיפות בהקצאת המשאבים העומדים לרשותה לחיזוק ההתיישבות בירושלים בנגב ובגליל.

עוזי קרן: בפרק כלכלה וחברה, הממשלה תפעל לפיתוח יישובי הפריפריה ולחיזוק ההתיישבות בגליל ובנגב.

עוזי קרן: מכאן שהחלטת הממשלה האחרונה בנושא כפר המדע או הר אבנון אינה מנותקת מקווי היסוד של הממשלה.

עוזי קרן: יתרה מכך, לאחרונה כתב היועץ המשפטי לממשלה חוות דעת בנושא תכנוני, הוא כתב, הקמת יישוב בישראל איננה החלטה תכנונית במובן הצר של המילה, אלא שכוללת כמעט כל היבט של עבודת הממשלה ומצריכה תיאום בין משרדי רחב, ומכאן שהממשלה היא המוסד התכנון העליון של מדינת ישראל, היא הגוף המתאים לקבל החלטות בדבר מדיניות ההתיישבות.

עוזי קרן: כלומר, ההחלטה הזו היא החלטה בהתאם לקווי היסוד בפעם הראשונה ובפעם השניה הממשלה רשאית, חייבת וכתב את זה היועץ המשפטי.

יורי שטרן: אבל על זה אין לנו ויכוח.

רקפת כץ: תקרא את ההמשך של המכתב.

אתי לבני: אני אקרא את ההמשך, אי אפשר לקרוא חלקים מהמכתב.

יורי שטרן: יש לכם הסתייגות.

רקפת כץ: אנחנו מסתייגים בעיקר מזה שסימנו רק חלק ממכתב של יועץ משפטי.

עוזי קרן: כשאת ציירת כל מיני פוליגונים שבכלל לא שייכים לעניין, אני שתקתי.

עוזי קרן: עכשיו אני מציג עמדה.

עוזי קרן: המכתב הזה נוגע ליחסי הגומלין בין רשויות התכנון ובין הממשלה, בסעיף השני כתוב מה עושים רשויות התכנון אכן רשויות התכנון השתתפו בדיון.

עוזי קרן: פעם ראשון בדיון לפני שלוש שנים, וצודק מי שאמר, היישוב הזה עמד להיות מועלה לישיבת הממשלה לפני שלוש שנים ורשויות התכנון התנגדו בזמנו לכל הישובים החדשים, כולל היישוב הזה, ונוסף לכך, בישיבת הממשלה האחרונה, הנוכחית, שהחליטו על היישוב הזה, היו רשויות התכנון שהציגו את כל היבטים כפי שהם רואים את זה היום, והממשלה לא קבלה את דעתם.

עוזי קרן: היא לא קבלה את דעתם כי יש פה אי דיוקים.

יורי שטרן: הזמן שלנו מוגבל, אני לפחות כיו"ר הוועדה לא רואה שום ערעור פה כנגד סמכות הממשלה לקבוע, זה לא הנושא, אנחנו לא מעירים לממשלה את ההערות שקשורות לתהליך קבלת ההחלטות.

יורי שטרן: השאלה הנשאלת היא בשביל מה כל הסיפור הזה?

יורי שטרן: אני אחדד את השאלה כדי שהדיון יהיה ממוקד.

יורי שטרן: למה מדינת ישראל, שיש בה ישובים רבים נטושים, ישובים שבקושי שורדים, ערים שמאבדות יום יום את האוכלוסייה החזקה שלהם.

עמרי שרון: ומול המגמה של איחוד רשויות.

יורי שטרן: והיא עוד מאחדת רשויות כנגד רצונם של התושבים, בשביל לצמצם את מספרם.

יורי שטרן: מדינה שנמצאת במצוקה נוראית של שטח פתוח, שטח ירוק ושל טבע.

יורי שטרן: למה מדינת ישראל, במצב כזה, במקום לשמור על השטח הפתוח ועל הקרקעות האלה בצורה נאותה ובמקום לחזק את מה שכבר הוקם, ויש שם תשתיות והושקע כסף עצום בשביל להקים ולנסות לקיים את היישובים האלה, במקום זה היא הולכת על אותה גישה ישנה, מתפרשת על עוד מרחבים, מאבדת את הטבע שלה ובסופו של דבר לא משיגה כלום, כמעט בשום מהלך כזה בשנים האחרונות, לא הושג דבר.

עוזי קרן: כבוד היו"ר, אני מוכרח להתחיל מהיסודות, מהמדיניות, ואי אפשר להגיע רק לנושא האחרון ששאלת בלי להתחיל עם המדיניות.

עוזי קרן: כמו שאתה אומר שמדיניות הממשלה עם הישובים החדשים נכשלה, אני רוצה להציג לך שקף מה קרה ב- 30 השנים האחרונות בישובים חדשים.

עוזי קרן: הממשלה בשנות ה- 80, בחמש שנים או בשנה אחת, הקימו 28 ישובים חדשים בגליל.

עוזי קרן: היום אנחנו צריכים להגיד תודה לממשלות של אז ששינו את פני הגליל.

עוזי קרן: זו מדיניות, והממשלה רוצה להקים בארבע השנים ששה ישובים חדשים בנגב ושלושה בגליל.

ישראל גודוביץ': אבל זה לא ישוב חדש, זו שכונה ליד ירוחם.

עוזי קרן: אני מתחיל בכך שזו מדיניות.

עוזי קרן: מדינאים מסתכלים לא על הישוב הבודד אלא מסתכלים על הכלל.

עוזי קרן: הנגב הוא נגב גדול, הוא לא שמלת בטון ומלט, יש ישובים מעטים מאד והמדיניות של הממשלה היא לחזור ולהתיישב בנגב ובגליל וגם לחזק את הישובים הקיימים וגם להקים יישובים חדשים, שני הדברים הולכים ביחד, זה לא אחד מנותק מהשני.

עמרי שרון: השאלה היא מול איזה צרכים זה עומד ואם זה נכון.

עמרי שרון: זה שהיה צורך לעשות דבר כזה בגליל זה דבר אחד, השאלה אם זה נחוץ פה במרחבים האלה, ולמה דווקא באזור הזה.

עוזי קרן: אני אענה על השאלות המכוונות אבל אי אפשר שלא להתחיל מהיסודות.

עוזי קרן: ביסוד, מדיניות הממשלה רואה ישובים חדשים בנגב ובגליל ככלי חשוב לחיזוק ההתיישבות וגם ליישובים הקיימים.

עוזי קרן: נוצרה פה הזדמנות של שלושה גופים, של יזמים, שאני אגיד לכם באופן הכי גלוי שהם לא ילכו לשבת במקום אחר, הם רוצים לעשות דבר מראשיתו, אפשר להגיד להם תודה רבה ואפשר לנצל את זה שהם אומרים, אנחנו רוצים להקים ישוב ואנחנו מצהירים מראש.

עוזי קרן: סעיף ה' בהחלטת הממשלה, בתום חמש שנים מאכלוס שלב ב', יצורף היישוב לתחום השיפוט ירוחם.

רקפת כץ: אלה 550 יחידות דיור , איפה יש מקום.

עוזי קרן: זה לא 550, שלב א' הוא 300 יחידות דיור, משלב ב' זה צורף.

עוזי קרן: לכן יש פה יוזמה של יזמים שאומרים אנחנו רוצים להקים את ביתנו בנגב, אנחנו רוצים להיות סמוכים לירוחם וסמוכים למקום הזה ואנחנו מצהירים מראש שבשלב הראשון אנחנו רוצים לעשות את זה ללא המגבלות של רשות מוניציפלית שמחייבת אותם על כל מיני דברים שהם לא רוצים אותם אבל הם אומרים, בשלב השני נצטרף לרשות.

עוזי קרן: זה השינוי שלכם גם ראש העיר ירוחם הצטרף לתכנית, ראש העיר הקודם לא הצטרף וראש העיר הזה רואה את החזון ורואה את עצמו בעוד חמש שנים עם שכונה נוספת שמרחיבה את ירוחם.

עוזי קרן: כמו שאמרתי, יש שלושה גורמים, היזמים, הממשלה שנימקתי קודם למה חשוב לה הקמת הישוב והגורם השלישי הוא הרשויות, שאלה שתי רשויות במרחב הזה גם רשות לפיתוח הנגב שרואה את היישוב הזה כצורך והתחברה אליו ומכינה אותו בשלב הראשון, וגם רשות של ירוחם שמעבירה את המקל בתום מספר שנים, לירוחם.

עוזי קרן: מה רע ששתי רשויות חברו יחד?

עוזי קרן: שההקמה היא ברשות האזורית והמשך ברשות המקומית.

עוזי קרן: עכשיו לשאלות ששאלתם, קודם כל, הפוליגון שצויר פה הוא גדול נרחב, הוא לא כזה, ל- 300 משפחות לא צריך פוליגון כזה.

יורי שטרן: איפה זה יהיה?

עוזי קרן: יש מפה וכתוב איפה ה-נ.צ יהיה.

עוזי קרן: זו לא שמורת טבע מוכרזת, אל תטעו את הציבור, זו שמורת טבע מוצעת, אם היא הייתה מוכרזת בוודאי שאי אפשר היה להקים את הישוב שם.

עוזי קרן: זו שמורה מוצעת, ההצעה יכולה להתקבל ויכולה לא להתקבל, לכן הישוב הזה מבחינה סטטוטורית לא נכנס - - -

אתי לבני: אבל איך היא תוכרז אם עכשיו תבנו שם ישוב?

עוזי קרן: שמורת הטבע הזו אינה בפנים.

עוזי קרן: הנושא האחרון והכבד יותר, האם מדיניות ההתיישבות תהיה שעד שכל היישובים יהיו חזקים לא נקים ישובים חדשים, אז היינו מקימים את חניתה ולא היינו מקימים את גונן ולא היינו מקימים ישובים אחרים כמו מכבים רעות - - -

אתי לבני: בלי דמגוגיה.

עוזי קרן: זו לא דמגוגיה זו האמת, במכבים ורעות, אנשי חולון ובת ים קפצו לשמיים ואמרו שזה ירוקן את חולון, חולון עומדת בפני עצמה ומכבים רעות בפני עצמה, מיתר עומדת בפני עצמה ועומר ולהבים בפני עצמם, ויישר כוח, ועל ידי זה אנחנו יושבים בכל הארץ בכל המקומות בעוצמה.

עוזי קרן: לאחרונה עיריית באר שבע הסכימה להקים ישוב שהוא בפרברי באר שבע בדיוק באותו קונספציה, הישוב נמצא בנחל כרכור והוא בעתיד יצטרף לעיר.

עוזי קרן: היא הציגה לממשלה, הממשלה קיבלה, שתי הרשויות חברו ביחד, בני שמעון בעוד מספר שנים יעבירו את הישוב הזה, הוא מתוכנן היום כישוב בפרבר באר שבע, מה רע שמקימים את זה מרוחק ולאחר מכן זה ייכלל?

עוזי קרן: אני חושב שזו גישה נכונה, הממשלה רצתה את זה, הרשויות רצו את זה, העם רוצה את זה, המנדט של הממשלה הוא להחליט, אין עליו עוררין, ואני לא מבין למה נציגי הירוקים מזנבים בדבר הזה כל כך הרבה פעמים, כל פעם מחדש.

אתי לבני: שלושה שרים מאד משמעותיים לעניין הזה, שר הפנים, השרה לאיכות הסביבה ושרת החינוך מתנגדים התנגדות נחרצת.

אתי לבני: יש לי את הניירות שמראים את השרים הרלוונטיים, לא שר הביטחון או שרים אחרים.

עוזי קרן: כולם רלוונטיים, נציגיהם ישבו דיון, הם חתומים על המנדט של מדיניות הממשלה.

אתי לבני: חתום השר פורז, שר הפנים ואני אגיד לך מה הוא אומר.

עוזי קרן: אני הייתי בדיון, הגישה המסכמת היא שלא יכולים למנוע ישובים חדשים באמתלה שהישובים הקיימים חלשים.

עוזי קרן: לא יקרה מצב שכל הישובים יהיו חזקים.

עמרי שרון: השאלה מה הצורך האמיתי, כשהקימו את חניתה וגונן היה צורך לייצב גבול של מדינה שעוד לא הייתה קיימת.

עוזי קרן: יש צורך ליישב את הנגב.

יורי שטרן: מה פירוש המושג ליישב.

יורי שטרן: יש פה שתי אופציות, אופציה אחת של "ליישב" זה אומר שכל כמה ק"מ יהיה לנו יישוב עם דרכים חדשות קווי חשמל והכל.

יורי שטרן: הקונספציה השניה של "ליישב" אומר ליצור מסה גדולה יותר של התושבים באזור אבל להשאיר אותו כעתודה האחרונה שיש למדינת ישראל לשטחים הפתוחים.

יורי שטרן: יש שם גם אוצרות טבע מבחינת נופים שהם ייחודיים מאד, כמו המכתש הגדול, זה השטח הפתוח היחידי שנשאר לנו.

יורי שטרן: לכן כשאתה משתמש במושג "ליישב" זה לא מספיק בשביל להצדיק גישה ספציפית.

עוזי קרן: ששה ישובים חדשים בכל הנגב הגדול זו טיפה בים.

עמרי שרון: השאלה אם צריך אותם?

יורי שטרן: מה זה ששה ישובים.

יורי שטרן: אני לפחות לא שולל הקמת ישובים חדשים באופן מוחלט, אבל השאלה תמיד האם זה נחוץ כל כך.

יורי שטרן: אין במדינת ישראל אפשרות היום להגיד לכל קבוצת אנשים שרוצה להתיישב להקים משהו יפה עם אורח חיים מיוחד, להגיד קחו אדמות שם ותקימו ישוב, כי אין את האדמות האלה.

יורי שטרן: אנחנו לא סיביר ולא אמריקה ואפילו לא אירופה, המרחקים שלנו קצרים והמרחבים שלנו מצומצמים מאד מאד.

עוזי קרן: כבוד היו"ר, אם הדיון הזה היה מתקיים לגבי הגליל, עמדתי הייתה שונה, הדיון הזה, מתקיים לגבי הנגב שהוא האזור הכי פתוח, הכי גדול.

יורי שטרן: כמה זמן זה ייקח לנו להרוס גם אותו?

עוזי קרן: אבל אתה לא הורס אותו כשאתה בונה ישוב חדש.

עמרי שרון: מי הולך להשקיע בתשתיות?

עמרי שרון: מי הולך לשאת בהבדל העלויות של התשתיות בין שזה צמוד לירוחם לבין איך שזה הולך להיות, מי הולך לשאת בהבדלים האלה?

יורי שטרן: המדינה.

עמרי שרון: באיזה סיבה יש למדינה להשקיע בעניין הזה בשביל מישהו כשיש אפשרות אחרת לעשות במקום אחר שהוא יותר נכון גם חברתית גם כלכלית מאיזה היגיון?

עמרי שרון: על מה?

עמרי שרון: מהתקציב המדולל שיש לנו?

עמרי שרון: על מה מדברים פה.

עוזי קרן: זה תקציב יזמים.

עמרי שרון: התקציב בתשתיות הוא לא תקציב יזמים, אנחנו מכירים את העניין, תמיד אומרים שלא מוציאים שקל מהמדינה עד מתחילים ואז זה נשמע אחרת.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את כבוד ראש המועצה ירוחם.

ברוך אלמקייס: אנחנו יושבים על 62% משטחה של מדינת ישראל עם 7% מהאוכלוסייה.

ברוך אלמקייס: קשה לנו לחיות כל פעם שקופצים הירוקים על כל מקום אחר.

ברוך אלמקייס: אנחנו גרים ליד רמת חובב וזה לא הדאיג את אף אחד עד אשר היו אמורים להגיע 5000 חיילים ואז אמרו שהאזור מסוכן.

ברוך אלמקייס: היית אדוני היו"ר בישיבה הזו.

יורי שטרן: לא רק שהייתי, נושא רמת חובב לא יורד מסדר יומה של הוועדה הזו לא רק בכנסת הזו אלא בכל כנסת, לכן אי אפשר להגיד שזה לא הדאיג את אף אחד.

ברוך אלמקייס: להפך, אני אומר את זה לחיוב כי אז עלתה בעיית רמת חובב, אבל כל עוד לא היו אמורים להגיע 5000 חיילים - - -

יורי שטרן: כל הזמן אמרתי לך - - -

ברוך אלמקייס: אז אני מתקן.

יורי שטרן: אל תתחיל מהדברים הלא נכונים, לא רמת חובב ולא בעיות אחרות סביבתיות בנגב לא צצו בגלל רצון להקים ישוב חדש.

ברוך אלמקייס: הבעיה של הנגב היא שכולם אוהבים אותו בגלל זה הוא מתמוטט, אני מחפש כמה אנשים שישנאו אותו, אני מחפש כמה אנשים שישנאו את הנגב שכבר יתפתח.

ברוך אלמקייס: המכתש הגדול הוא מקום שהילדים שלנו גדלו עליו, אנחנו רואים אותו ביום יום, המכתש הגדול הוא דבר יפה שיישמר על פי כל התכניות שנכנסנו אתם לעובי הקורה.

ברוך אלמקייס: אני לא חושב שהבעיות המוניציפליות של הקמת שכונה כזו לא היו מפריעות ולכן אני חושב שחלק מהאישור שלנו או הסיוע שלו להקים את זה בוועדת השרים, כישוב נפרד, בשני ק"מ בסך הכל, כשהוא נושק למפעל האחרון של ירוחם, כשתגיע הקבוצה הזו נראה.

ברוך אלמקייס: האזור אוכלס בבדואים, אז במקום שיהיו אוהלים יהיו בתים.

ברוך אלמקייס: אני אומר את זה באחריות.

יורי שטרן: בקיצור אתה רואה בזה הזדמנות לירוחם לצרף אוכלוסייה חזקה.

ברוך אלמקייס: יותר מזה, ההרשמה יצאה לדרך, וראו זה פלא, מתוך ירוחם, ומתוכם שני ילדים שלי ואחרים שלומדים במקצועות הטכנולוגיים הכי מתקדמים עולם נרשמו ראשונים לגור שם.

ברוך אלמקייס: אז איפה א' ואיפה ב'?

ברוך אלמקייס: לכן אני רוצה להביע את תמיכתנו.

אתי לבני: זה מה שאמרנו, האוכלוסייה החזקה, הבנים שלך, יעברו לשם.

אתי לבני: גם פתח תקווה ולוד זה שני ק"מ, וסביון ויהוד.

ברוך אלמקייס: אני מבקש להעיר שתי הערות אחרונות, זה יכול להראות חולני למספר אנשים, לראות במספר אנשים מצטרפים עוד 25 שנה.

יורי שטרן: מתי השכונה הזו אמורה להצטרף לירוחם?

ברוך אלמקייס: ממה שאנחנו בודקים כרגע, היא תצטרף בעזרת השם תוך שלוש שנים עם 800 משפחות.

ברוך אלמקייס: המתנגד העיקרי היה אדון ברוורמן שהזזנו אותו הצידה, ויהיו מדענים רבים שיבואו לגור באזור הזה ולהקים מפעלי היי-טק.

ברוך אלמקייס: ישנם דברים שהם על בסיס אידיאולוגיה וטבע אני חושב שצריך לראות בזה ערך לעזור לנו לפתח את הנגב.

ברוך אלמקייס: התושבים בירוחם רוצים את זה התקיימו הרבה מאד דיונים ואנשים בירוחם לא חוששים מסוג א' וסוג ב', אנחנו לא סוג ב', ונשים את זה על השולחן, אני לא מחזיק את עצמי פחות מראש המוסד ואם הוא שכן שלי זה רק לטובה.

יורי שטרן: אבל אתה לא מופקד על הישארות של המכתש הגדול כפי שהוא היום, אתה לא מופקד על מרחבי הנגב.

עמרי שרון: אתה מכיר את המודל של הקיבוץ העירוני בשדרות ובבית שמש?

עמרי שרון: זה מודל של קבוצה שבאה לתוך ישוב נכנסו לישוב חיים בישוב פעילים בו חינוכית יוצרים בו הרבה דברים בלי לקחת שכונה חדשה, בלי לקחת חלק מהאזור הזה, זו שכונה חדשה ולא יעזור כלום.

יורי שטרן: אני רוצה לשמוע את משרד השיכון.

סופיה אלדור: לפני שלוש שנים פנתה למשרד השיכון קבוצה של אנשים שאותה תאר ראש המועצה, בראשם שבתאי שביט שהם כבר כמה שנים מחפשים כתובת ורוצים להתיישב בנגב, הם ביקשו את המקום הזה ומכיוון שגם אנחנו עוסקים בתכנון במשרד השיכון דבר ראשון הפננו אותם גם למשרד הפנים למשרד המחוזי של משרד הפנים, ומתכננת המחוז של משרד הפנים הפנתה אותם לגורמים ירוקים.

סופיה אלדור: דבר שני שרציתי לומר, כל הפוליגונים האלה אין להם שום משמעות בגלל שעוד לא התחיל תהליך מסודר של תכנון המקום.

ישראל גודוביץ': אבל יש גבול שהוא על גבול המכתש.

סופיה אלדור: זה החברה להגנת הטבע עשתה את זה.

רקפת כץ: ה- נ.צ לא נכון?

יורי שטרן: עמדת משרד השיכון בעד?

סופיה אלדור: לא רק שבעד, אלא גם אנחנו טוענים שעוד לא התחילו לתכנן וכל תהליך התכנון יעבור דרך המוסדות הסטטוטורים, המיקום שהותר אינו אפילו על קרקע שכאילו מוצעת למכתש בכלל לא שם, ואנחנו רק נתחיל בתהליך התכנון בצורה מסודרת.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: משרד לאיכות הסביבה בבקשה.

גלית כהן: אני רוצה ראשית לציין בפני הוועדה שאכן הממשלה קיבלה בוועדת השרים לכלכלה את ההחלטה, אבל מאחר ושלושה שרים הגישו ערר מן הסתם הדיון הזה צריך לחזור לממשלה והממשלה צריכה לקבל את ההחלטה או לא לקבל את ההחלטה והדיון הזה טרם התקיים.

סופיה אלדור: זה לא נכון.

גלית כהן: כשקיבלנו את החלטת הממשלה ופנינו למשרד השיכון ופנינו לעוד הרבה גורמים, אף אחד לא ידע לומר לנו בדיוק איפה המקום, היינו צריכים לעשות כל מיני מניפולציות עם ה- GIS כדי לדעת איפה המקום.

יורי שטרן: מהי עמדתכם?

גלית כהן: אנחנו עדיין מתנגדים, השרה הגישה ערר.

יורי שטרן: אתם מתנגדים לרעיון עצמו או שאתם מתנגדים למיקום הספציפי, לפרטי ההחלטה.

גלית כהן: השרה הביעה את עמדתה כבר מספר פעמים לא קטן על כך שהיא מאד מעונינת בפיתוח וחיזוק הישובים הקיימים בנגב ובגליל ובכלל חיזוק ההתיישבות.

קריאה: בקיצור אתם מתנגדים כרונית.

גלית כהן: אנחנו בעד הקמת שכונה בתוך ירוחם.

אתי לבני: האיש הזה פשוט דורסני ולא מנומס.

יורי שטרן: אני מבין את עמדותיהם של המשרדים האחרים שהם דורשים או רוצים שהשכונה כזו או אחרת תקום כחלק מהישוב הקיים.

יורי שטרן: מבחינת

יורי שטרן: כם, מה זה אכפת לכם?

יורי שטרן: או שאתם מתנגדים להקמת שכונה במקום הזה או שלא מתנגדים.

יורי שטרן: אם אותה שכונה תקום איפה שהיא אמורה לקום כישוב והיא תקרא ירוחם ג', אתם תסירו את התנגדותכם?

גלית כהן: לא.

יורי שטרן: אז תסבירי לי מה עמדתכם?

גלית כהן: אנחנו מתנגדים למיקום המוצע כרגע מאחר והמיקום המוצע לשלב א' הוא מיקום שנמצא ממש על שפת המכתש באיזה מקום שהוא חלק משמורה.

גלית כהן: לפי המיקום המוצע, כפי שהוצג לנו בהחלטת ממשלה, בהבנתנו הדי טובה ב- GIS, המיקום הזה לא מקובל עלינו.

גלית כהן: המיקום שכן מקובל עלינו הוא מקום ככל שניתן קרוב לאזור הצד הצפוני של הפוליגון, אל אזור התעשייה של ירוחם.

יורי שטרן: יש עוד נציגים של משרדי ממשלה?

צילה ליטבק: עמדת השר הוגשה במכתבו האחרון.

יורי שטרן: אתם מתנגדים לעצם הקמת הישוב החדש או שאתם מזיזים אותו לכיוון העיר.

צילה ליטבק: אם זה מוסת לכיוון העיר, אנחנו טוענים שהמיקום המדויק צריך להיקבע במוסדות תכנון ולא באמצעות החלטת ממשלה.

צילה ליטבק: בקשר לשיוך המוניציפלי, ההקמה צריכה להיות מלכתחילה משויכת לירוחם וזו עמדת השר.

יורי שטרן: מנהל מקרקעי ישראל בבקשה.

פאני ששפורטה: עמדת מנהל מקרקעי ישראל, כמובן שאנחנו בעד הקמת ישובים, במקרה הספציפי הזה - - -

יורי שטרן: למה כמובן?

עמרי שרון: למה לא?

יורי שטרן: כי אני חושב שקק"ל, זו ששומרת על הקרקעות, צריכה לדעת שאין לנו יותר.

פאני ששפורטה: אנחנו לא קק"ל אלא ממ"י, במקרה הספציפי הזה נשמח לראות קבוצה גדולה כמו שמוצעת כאן, שתשתלב בתוך ירוחם, אנחנו חושבים שהקבוצה הזו צריכה להשתלב בתוך ירוחם, אני חושבת שמי שחסר כאן זה צוות תכנית המתאר של ירוחם.

פאני ששפורטה: אנחנו יחד עם הוועדה הבין משרדית של משרד הפנים המועצה משרד השיכון וממ"י, מקדמים תכנית מתאר לירוחם.

פאני ששפורטה: בצוות הזה יש נציגים של כל המשרדים שצריכים לבחון גם מבחינה חברתית גם מבחינה כלכלית גם מבחינה סביבתית את הפלוסים והמינוסים של הכנסת שכונה כזו ומה ההשלכות שלה לגבי ירוחם במיקום המוצע כאן או שצריך לבחון אלטרנטיבות וחלופות.

פאני ששפורטה: אני חושבת שהדבר הזה צריך להיבחן ברמה של תכנית המתאר של ירוחם.

יורי שטרן: אני מבין שבהחלטת הממשלה ממ"י התכנסה למסלול הרגיל.

פאני ששפורטה: אבל לא כהחלטה של נ.צ.

צילה ליטבק: אני רוצה להדגיש את מה שאמרתי בנקודה הראשונה, יש את זה בהחלטת ממשלה, החלטת הממשלה ציינה נ.צ במפורש, העמדה לנו היא שקביעת נ.צ צריכה להיות במוסדות תכנון כי שם נלקחים בחשבון השיקולים של שמורות טבע ודברים אחרים.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם כך, אני לפחות, ואולי אני בדעת מיעוט, חושב שאם יש לעיירה כמו ירוחם אפשרות לקלוט בתוכה אוכלוסייה מהסוג הזה שעליה דובר ועוד מספר מפעלים חדשים ויש מי שמוכן לעשות את זה, הייתי רואה את זה בחיוב.

רקפת כץ: הר אבנון משקיף על המכתש ומכל נקודה במכתש אפשר לראות את הר אבנון.

יורי שטרן: אני מבין שראש השב"כ לשעבר ואנשים מכובדים אחרים רוצים לקחת גבעה יפה, מהאחרונות שנשארו בישראל ולהתיישב עליה, כרצונם אפשר לקרוא לזה גם רצון העם, זה מול זה, זה ברור זה מקובל וזה לא ייתכן.

יורי שטרן: בגלל שהוא ראש שב"כ לשעבר לא ניתנת פה מתנה גבעה זו או אחרת, זה פשוט בלתי אפשרי.

עוזי קרן: יש סתירה אחת לכאורה בין סעיף א' שכותב נ.צ מדויק לבין סעיף ד' שאומר המיקום המדויק ייקבע.

עוזי קרן: ..

עוזי קרן: לכן הורידו ספרה אחת ב- נ.צ והשאירו אותו רק בשלוש ספרות, הוא ק"מ על ק"מ כלומר הוא לא מדויק.

יורי שטרן: אז עכשיו אנחנו רוצים שיהיה עוד פחות מדויק כי אותה נקודה ספציפית שנזכרה לא באה בחשבון.

יורי שטרן: דבר שלישי, אני כן מסכים שיכולה להיות גישה שבה הקבוצה שמתארגנת רוצה קודם כל לבנות סביבה משלה ואחר כך להסתפח לעיר או לישוב.

יורי שטרן: אם התהליך הזה מוגדר בזמן, יש התחייבויות ואני לא יודע איזה עירבון נותנים במקרה הזה שזה לא יתפנצ'ר בדרך.