ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 177, 2004-03-16 10:00

יורי שטרן: דיון מהיר על הנושא של הריסת שכונת נווה עמק בירוחם.

יורי שטרן: חברת הכנסת ענבל גבריאלי הציעה את הנושא לדיון מהיר, נשיאות הכנסת אישרה את הנושא והעבירה אותו אלינו לוועדה.

יורי שטרן: חברת הכנסת גבריאלי בבקשה.

ענבל גבריאלי: תודה ובוקר טוב לכולם.

ענבל גבריאלי: אנחנו עוסקים היום בשכונת נווה עמק בירוחם, שכונה שנבנתה בראשית שנות ה- 90 ביוזמת משרד השיכון ועל ידי החברה הממשלתית שיכון ופיתוח שבצעה את הפרוייקט הזה על ידי קבלן משנה.

ענבל גבריאלי: שכונה זו נבנתה והוגדרה כאזור חירום במסגרת ההתמודדות של מדינת ישראל עם גל העלייה בראשית שנות ה- 90.

ענבל גבריאלי: היה דחוף מאד לבנות את השכונה וחשוב מאד לעמוד בזמנים ולעשות את זה תוך זמן קצר.

ענבל גבריאלי: השכונה בנויה על ואדי ובגלל שהיו גורמים מקצועיים שונים שצפו ליקויים או בעיות שתתעוררנה בעתיד, הוכן דוח.

ענבל גבריאלי: הדוח הזה נמצא בתיקייה.

ענבל גבריאלי: הדוח הוא דוח גיאו-טכני מה- 12 בנובמבר 1990, הדוח הוכן בטרם נבנתה השכונה על ידי משה סוקולובסקי, מהנדס ראשי לביסוס וקרקע ביחידת הביסוס של מנהל התכנון וההנדסה במשרד הבינוי והשיכון.

ענבל גבריאלי: את התואר הארוך שהענקתי לו היה לי חשוב לציין כדי לוודא מדובר בגורם של משרד השיכון ולא בשום גורם אחר.

ענבל גבריאלי: גורם של משרד הבינוי והשיכון הכין את הדוח הגיאו-טכני הזה, ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם למספר סעיפים בדוח שהם תמרורי אזהרה ונורות אדומות.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להפנות אתכם למספר סעיפים ולהדגיש שהדברים נאמרו טרם נבנתה השכונה, הדוח הדליק נורות אדומות, הכתובת הייתה על הקיר אבל כמו תמיד התעלמו ממנה.

יורי שטרן: אבל הקיר היה סדוק.

ענבל גבריאלי: דרך אגב, הקירות שם לא סדוקים, ראיתי את זה שלשום במו עיני ואני לא מקבלת את ההגדרה סדוקים, אין שם סדקים יש שם חורים בורות בקעים יש שם זוועות, אלה לא סדקים.

ענבל גבריאלי: בסעיף 4 בעמוד הראשון של הדוח, סעיף קטן א' מצוין שתת הקרקע בנוי בעיקר מכיסוי קרקע המונח על גבי סלע מסוג חוור.

ענבל גבריאלי: אני לא אשת מקצוע אבל כנראה שלא בכדי צוין סוג הקרקע כי משם מקור כל בעיותיה של השכונה והבתים שבנויים עליה.

יורי שטרן: תגידי במילים שלנו, היה דוח שהצביע על כך ש...

ענבל גבריאלי: הצביע על ליקויים עתידיים.

ענבל גבריאלי: אבל אני אגיד לך למה אני בכל זאת מתעקשת להפנות למספר סעיפים משום שלמשל בסעיף קטן ג' מדובר על הקרקע, וכתוב בין היתר שהיא מסוגלת לפתח לחצי תפיחה גבוהים ביותר.

ענבל גבריאלי: אנחנו שנינו, אם יורשה לי לומר, הדיוטות בתחום הזה ועדיין יש מילים - - -

יורי שטרן: תפיחה אני עוד מבין.

ענבל גבריאלי: בסעיף קטן ד' כתוב שתכונות החוזק של הלס רגישים מאד לשינוי רטיבות.

ענבל גבריאלי: בהמשך בסעיף (5) 1,2 סעיף קטן ג' כתוב עם דגש, "על מנת להקטין את הנזק", זאת אומרת נזק ודאי יהיה, ומחפשים עכשיו דרכים להקטין את הנזק.

ענבל גבריאלי: על מנת להקטין את הנזק הנובע מפעילות התפיחה של הקרקע, מומלץ להקפיד על ניקוז עילי והרחקה מסודרת של מי גשמים ולמנוע ככל האפשר חדירת מים לאזור.

ענבל גבריאלי: למותר לציין ששום תשתית ניקוז לא נבנתה מעולם.

יורי שטרן: אני מבקש מנציג של משרד השיכון שיסביר לי על מעמדם הסטטוטורי של הדוחות האלה, האם הם דוחות מחייבים?

יורי שטרן: הרי שילמתם למהנדס, זה מהנדס שלכם?

מוטי קלרמן: זה מהנדס שעובד במשרד הבינוי והשיכון.

יורי שטרן: הוא אומר צריכים להתבטא הדברים האלה והאלה, מה הלאה?

יורי שטרן: האם זה לא נכנס אוטומטית לכל תכנית ומערכת האישורים שלכם?

מוטי קלרמן: בהחלט כן, ואלה דברים שבוצעו.

יורי שטרן: ולכן השכונה הזו הולכת לאיבוד.

מוטי קלרמן: היו שם תופעות שהתפתחו בהמשך.

יורי שטרן: בהתאם לדוח, התסריט של כל ההתפתחויות האלה קיים.

ענבל גבריאלי: אניע דיין לא רוצה לפתוח את הדיון כי אני רוצה לסיים, אבל אני רוצה קודם לשאול שאלה, היית בשכונה הזו?

ענבל גבריאלי: לאחרונה?

מוטי קלרמן: הייתי שם.

ענבל גבריאלי: לפי דבריך נראה שלא היית שם אם אתה אומר שנתגלו פה ושם ליקויים.

מוטי קלרמן: זה לא מה שאמרתי.

מוטי קלרמן: אמרתי שהייתה התפתחות של ליקויים שקרתה בהמשך.

ענבל גבריאלי: זה קרה מיד בהתחלה.

ענבל גבריאלי: בכל אופן השכונה נבנתה הדוח המזהיר הזה היה, אפילו לא העליתי את השאלה אם מדובר בדוח מחייב או לא מחייב, לא סתם נותנים למהנדס ראשי ביחידת הביסוס של מנהל התכנון וההנדסה במשרד הבינוי והשיכון ללכת ולבדוק את זה בטרם הבניה.

ענבל גבריאלי: השכונה נבנתה, וכמו הרבה בתים חדשים שנבנים, מידי פעם בשנה שנתיים הראשונות מתגלים כל מיני ליקויים, באופן טבעי זה לא אמור לעורר מיד איזושהי מהומה על שמשהו באמת לא בסדר.

ענבל גבריאלי: אותם ליקויים שבתחילת הדרך בשנתיים הראשונות נחשדו כטבעיים, התבררו לא כליקויים טבעיים, ואחרי שנתיים הצרה הצרורה התבררה באמת והובן שכל הליקויים הללו נובעים מתנאי הקרקע ואופי הקרקע.

יורי שטרן: מה עם טיב הבניה?

ענבל גבריאלי: הייתה בעיה עם הכלונסאות אבל להערכתי אם היית לוקח את הבניה הזו ובונה אותה על קרקע אחרת כשירה לבניה - - -

יורי שטרן: אבל בניה שלא מתחשבת בתנאי הקרקע היא בניה לקויה בהגדרה.

יורי שטרן: כמה אנשים גרים שם?

משה כהן: 142 משפחות, בערך 700 תושבים.

יורי שטרן: חלקם עולים?

איילה אביסרור: בנו את זה בעקבות גל עליה, העולים לא הגיעו לשכונה ואז מכרו את זה לזוגות צעירים.

איילה אביסרור: יש מעט עולים.

ברוך אלמקייס: אני הייתי אז ראש המועצה של ועדת התכנון והבניה הם הפקיעו מאתנו את כל הסמכויות.

יורי שטרן: מי זה הם?

ברוך אלמקייס: ראש הממשלה היום, שר השיכון דאז, ואני הוצאתי צווי הריסה כדי לעצור את הבניה הזו הגענו עד בית המשפט.

ברוך אלמקייס: נכון מר קלרמן?

מוטי קלרמן: לא בשכונה הזו, בשכונה השניה.

ברוך אלמקייס: כולל צילומים וכולל הכל ולא שמעו לנו.

יורי שטרן: מה בית המשפט פסק?

ברוך אלמקייס: נתן לנו הרבה כסף לבסס את השכונות, כאשר אני אגיד את האמת שלא ראיתי את הדוח הזה מעולם.

ענבל גבריאלי: לא כל המסמכים נמסרו מיד.

ענבל גבריאלי: בכל אופן בתיקייה שמוגשת לכם יש תמונות של דירות לדוגמא .

ענבל גבריאלי: בעמוד הראשון של התמונות זה הבית שאותו ביקרתי, החדר שמצולם בתמונה הוא חדר השינה, החדר השני הוא חדר אמבטיה ואתה יכול לראות את הצנרת.

ענבל גבריאלי: בבית הזה גדלים ארבעה ילדים.

יורי שטרן: קנו את דירה בכסף מלא?

יורי שטרן: כמה שילמתם עליה?

משה צור: 32,000 דולר למרות כל ההתרעות שלנו משרד השיכון לא התייחס אלינו.

משה צור: מדובר בשני חדרים וסלון, אני ישן בחדר אחד עם כל המשפחה.

משה צור: גם בחדר הזה יש סדקים אבל בכל זאת הוא הכי פחות סדוק.

יורי שטרן: מי היה הקבלן?

ענבל גבריאלי: חברה ממשלתית שיכון ופיתוח שביצעה את זה על ידי קבלן משנה.

מוטי קלרמן: שיכון ופיתוח לא בנתה את השכונה.

ענבל גבריאלי: על ידי קבלן משנה.

יורי שטרן: מי היה הקבלן הראשי של הסיפור?

מוטי קלרמן: הזמנה של משרד השיכון בניה תקציבית על ידי שני קבלים האחד מחברה "טל-מב" והשניה "__ זינגר" שנדמה לי שלא קיימת היום.

מוטי קלרמן: שיכון ופיתוח הייתה רק החברה המנהלת והמאכלסת עבור משרד השיכון, אחרי הבניה.

ענבל גבריאלי: בכל אופן, הצנרת שאנחנו רואים זו הצנרת של האמבטיה, בגלל הדברים האלה שראיתי, אני מסרבת לקבל אתה הגדרה סדקים.

ענבל גבריאלי: אני לא מדברת על סכנת החיים שקיימת לכל מי שגר בבית הזה בשל הסכנה שהבית יתמוטט, אני לא מדברת על הריח של טחב שנאלצים לחיות אתו או על הצד האסטטי.

יורי שטרן: מה המצב כעת מבחינת המוסדות.

ענבל גבריאלי: מבחינת המוסדות היו כמה נקודות אור חיוביות שהיוו בעצם הודאה באחריות של משרד השיכון.

ענבל גבריאלי: מעבר להתדיינות בבית המשפט ולדברים שנאמרו והוחלטו שם.

ענבל גבריאלי: לפני כשלוש שנים משרד השיכון הבין את האחריות שלו והחליט שבתקציב שלו, במימון שלו הולך ומשפץ את הבתים אבל הוא לא עשה את זה מיד באופן גורף, הוא עשה את זה בפיילוט שעלותו הייתה כ- 600,000 ש"ח לשיפוץ של שתי דירות.

יורי שטרן: זה עלה יותר מחיר הבית.

קריאה: אלה כספי ציבור אז זה מותר.

אברהם שני: זה לא נעשה כניסיון לתקן, זה נעשה כניסיון לבדוק מה קורה.

אברהם שני: להסתכל על זה כניסיון לשיפוץ במחיר כזה גבוה זה לא נכון.

ענבל גבריאלי: זו הסיבה לפיילוט השני.

ענבל גבריאלי: בכל אופן הושקע הרבה מאד כסף בפיילוט הזה, תוך חצי שנה כל הליקויים הסדקים והשברים שבו וצפו מעל פני השטח.

ענבל גבריאלי: שנה מאוחר יותר, לפני כשנתיים נעשה פיילוט שני, כשנדרשתי לנושא פשוט התעקשתי לשאלה מה בדיוק עשו ומסתבר שפשוט לקחו את אותו בית שעליו עשו את הפיילוט השני, מראה מאד לא מלבב ופשוט הפכו את הבית.

ענבל גבריאלי: ירדו לעומקם ויסודם של דברים לשורשם של דברים ושוב 600,000 וכך אנחנו מגיעים ל- 1.2 מיליון ש"ח כספי ציבור שהיו יכולים לשמש לשכונה הזו ולהשיג תוצאות טובות יותר, כמובן שגם בפיילוט השניה הכל צף מעל פני השטח.

יורי שטרן: אני מניח שאנשים שמומחים לבניה יכולים לצפות מראש, לא צריך להשקיע 600,000 ש"ח בשביל לדעת אם טיפול מסוים יחזיק מים או לא.

יורי שטרן: אני רוצה לשאול את פרופסור ינקילבסקי שהוא המומחה הראשי במדינת ישראל לבנייה.

דוד ינקילבסקי: אני ראש המכון הלאומי לחקר הבניה בישראל.

יורי שטרן: אמרתי את זה במילים יותר פשוטות.

דוד ינקילבסקי: יש הרבה מהנדסים טובים במדינת ישראל.

יורי שטרן: לא אמרתי שאין טובים, אמרתי שאתה מומחה.

יורי שטרן: האם באמת ברמה המודרנית של מדידות ובדיקות ושל הדמיות ממוחשבות חייבים להשקיע 600,000 ש"ח בשביל לדעת שזה לא ילך?

דוד ינקילבסקי: אני אולי אתן תמונה קצת יותר רחבה ואני אתייחס לדברים שחברת הכנסת גבריאלי הציגה עד עכשיו ולגבי המעורבות שלי, אני אגע רק בנושאים המקצועיים ההנדסיים ולא בדברים שמסביב, למרות שמטבע הדברים הם מעורבים כאן כי אנשים חיים ויש אמוציות.

דוד ינקילבסקי: מדובר בשכונה שנבנתה בתהליך של הבניה המהירה בזמנו.

דוד ינקילבסקי: בתהליך הבניה המהירה שנעשה בהליכים חפוזים מהירים - - -

יורי שטרן: בניה מהירה לא חייבת להיות חפוזה.

דוד ינקילבסקי: התהליך ההוא שהיה בניסיון להתמודד עם גלי העלייה הגדולים שמוכרים לכולנו, אני רק מציין עובדות, ואנחנו יודעים שהיה ניסיון להגיע למבנים כאלה שיאפשרו אכלוס בתקופת זמן קצרה.

דוד ינקילבסקי: נבנתה שכונה כזו על קרקע היא הקרקע הטבעית במקום, אין אחרת.

דוד ינקילבסקי: צריך להתמודד עם התנאים הטבעיים.

דוד ינקילבסקי: דוח ביסוס כזה הוא ההליך הנכון ברוטינה הנדסית כאשר צריכים להתחיל הליכי תכנון, ישנו יועץ גיאו-טכני שמכין דוח קרקע לתנאי המקום.

דוד ינקילבסקי: זה דוח מקצועי שמנחה ומכוון.

יורי שטרן: הוא בעצם קובע שאי אפשר לבנות.

דוד ינקילבסקי: בכלל לא, הוא קובע מהם תנאי הקרקע הוא גם מסתייג ואומר שלא ביצע את הביקורת בשלמותן אבל ההנחיות לתכנון נכון של ביסוס בתנאי קרקע כאלה הוא בעזרת כלונסאות עמוקים צמצום מספר הכלונסאות.

יורי שטרן: לאחד שלא מתמצא, הדוח, עם כל הליקויים שהוא צופה בבניה על הקרקע הזו, מונה שורה של דברים, ואני הבנתי מהציטוטים של חברת הכנסת גבריאלי שהוא אומר איך למזער את הנזקים אבל הוא צופה את הנזקים בכל מקרה, או שלא?

יורי שטרן: אני מבין שהוא אומר שעל הקרקע זו יותר טוב לא לבנות, אבל אם כבר בונים אז כדי שזה יהיה פחות גרוע...

ענבל גבריאלי: מה זה אומר על מנת להקטין את הנזק?

דוד ינקילבסקי: דוח קרקע הוא הליך נכון, זה לא דוח אזהרה זה דוח בתהליך הנדסי נכון שנותן נתונים של מומחה גיאו-טכני.

יורי שטרן: אתה מסביר לי כאילו אני סטודנט לבנייה.

יורי שטרן: הוא אומר שבשביל להקטין את הנזקים, זה אומר שאם בכל זאת אתם רוצים לבנות על הקרקע - - -

דוד ינקילבסקי: יש קרקע שאתה יכול לבנות עליה בבניה רגילה ופשוטה שאתה מכיר.

ניסן סלומינסקי: יש קרקע נניח טובענית שאתה זקוק לשים יסודות הרבה יותר עמוקים.

יורי שטרן: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה בטוח שאתה מסביר את זה יותר טוב מינקלבסקי?

ניסן סלומינסקי: אני חוויתי את זה.

דוד ינקילבסקי: אני מנסה לומר שכשאני קורא את הדוח הזה, שהוא הליך נכון, זה לא אות אזהרה אלא הנחיות לטיפול נכון ביסוס בתנאי הקרקע הנוכחים.

דוד ינקילבסקי: אני רוצה לומר עוד שבמדינת ישראל יש הרבה אזורים שבהם יש קרקע שהיא יותר בעייתית.

דוד ינקילבסקי: כל אזור העמק, אזור עפולה רצוץ ישובים עם קרקע חרסיתית טופחת, קרקע בעייתית יש שם הרבה בנייה צפופה, ידוע שישנה פעילות של קרקע שאפשר לשלוט בה ולצמצם אותה במידה מוגבלת, ישנם תקנים שאומרים אפילו תצפה תמיד לזה שיהיו סדקים מסוימים במבנה.

דוד ינקילבסקי: גם בבית שלי שלא בנוי על קרקע כזו יש סדקים.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא מדברים על סדקים, אלו בורות בקירות.

דוד ינקילבסקי: בשכונה הזו יש 182 יחידות דיור משרד הבינוי והשיכון פנה למכון הלאומי לחקר הבנייה כדי לסייע לבחון על פניו את תמונת הנזקים.

דוד ינקילבסקי: ערכנו סקר.

יורי שטרן: כמה עלה הסקר בערך.

דוד ינקילבסקי: אולי 150,000 "ח.

יורי שטרן: עלות החלם.

דוד ינקילבסקי: הסקר היה ברמה של בית בית ולא כי להוציא את התמונות הכי קשות לאיזשהו דוח.

דוד ינקילבסקי: ישנו פילוג של מבנים, ישנם מבנים עם נזקים חמורים כמו זה, וישנם הרבה מבנים עם נזקים הרבה יותר מתונים.

דוד ינקילבסקי: צריך לראות את התמונה שהיא תמונה עם פילוג מסוים.

ענבל גבריאלי: אני מסכימה שיש ליקויים ונזקים קלים יותר ויש חמורים יותר, ואני מוכנה לומר לך שמה שאנחנו רואים בתמונה הוא לא חמור.

ענבל גבריאלי: הבית שהאיש הזה חי בו לא ראוי אפילו לבהמות.

ענבל גבריאלי: זה פשוט מזעזע.

יורי שטרן: מתי נעשה הסקר?

דוד ינקילבסקי: נדמה לי לפני כשנתיים או שלוש.

דוד ינקילבסקי: ישנו דוח ועליו יש תאריך.

יורי שטרן: אתה אומר שלא כל מבנים שם עד כדי כך גרועים יש כאלה שאפשר עדיין לחיות בהם.

יורי שטרן: זו נחמה קטנה.

דוד ינקילבסקי: מצאנו פילוג במצבם של המבנים.

יורי שטרן: אז יש מבנים שאי אפשר לחיות בהם, יש מבנים שלא כדאי לחיות בהם, ויש כאלה שבינתיים אפשר.

דוד ינקילבסקי: לאחר מכן נדרשנו לבחון אפשרויות לטפל במבנים האלה, הלכנו באיזשהו הליך שהוא הליך הנדסי הדרגתי שמנסה לראות את הפרמטרים אם מדובר בקופסא שחורה.

דוד ינקילבסקי: אנחנו לא יכולים לחפור לעומקה של הקרקע ולראות את היסודות ואת מצבם, ראינו לראות על פני השטח את הדברים.

דוד ינקילבסקי: היה פיילוט ראשון שהיו לו מטרות מסוימות של בחינה, אני מנסה להגיד את הדברים בלי לנקוט עמדה אלא להציג אותם בצורה מקצועית והנדסית.

יורי שטרן: עשיתם בדיקה שמה היה משמעותה, לנסות לבנות בשטח בשביל לוודא אם זה הולך או לא?

דוד ינקילבסקי: רצינו לבודד משתנים נעשה לפני זמן רב ניסיון - - -

יורי שטרן: פיילוט זה לשלוח מודדים בודקים ולבדוק על הנייר או שפיילוט זה להשקיע 600,000 ולנסות לבדוק.

דוד ינקילבסקי: פיילוט זה להשקיע כסף ולהתמודד עם כיוון מסוים של השקעה.

יורי שטרן: אתה אומר שלמשרד השיכון לא הייתה ברירה או אופציה אחרת חוץ מללכת ולעשות את הפיילוט.

דוד ינקילבסקי: באופן מקצועי, לדעתי זו הדרך הנכונה.

יורי שטרן: אבל היא יקרה מאד.

דוד ינקילבסקי: פיילוט עושים על מבנה אחד ואת המסקנות הטובות משליכים אחר כך על 182 יחידות דיור.

ענבל גבריאלי: למה היו שני פיילוטים?

דוד ינקילבסקי: יכול להיות שצריכים יותר משלושה כי זה תהליך הדרגתי של לימוד.

דוד ינקילבסקי: כשאדם הולך לרופא והרופא אומר שצריך ניתוח הוא שואל אותו אולי אפשר להצליח גם בטיפול תרופתי.

יורי שטרן: אם המצב הוא כל כך גרוע בחלק מהמבנים ועלות הפיילוטים משתווה לבנייה מחדש, בשביל מה לעשות את זה?

דוד ינקילבסקי: בפיילוט ניסינו דרכים שונות שחלקן חופפות כדי לראות מה ניתן לעשות ומה היעילות שלהם, זה נעשה כדי ללמוד.

ענבל גבריאלי: בזמן שהם חיים בתנאים האלה, אתם תלמדו.

דוד ינקילבסקי: ללמוד כדי שנוכל לכוון להמלצות הטובות ביותר.

יורי שטרן: ולא הייתה דרך אחרת?

דוד ינקילבסקי: לדעתי, לא.

יורי שטרן: מה המסקנה כעת?

יורי שטרן: מה צריכים לעשות עם השכונה?

דוד ינקילבסקי: ניסינו לבדוק טיפול בשליטה במשטר המים.

יורי שטרן: אתה לא בדיון מקצועי, זה הפגם שלנו לא שלך, אבל כאיש מקצוע תסביר למי שאינו מתמצא מקצועית, האם ההמלצה המקצועית שלכם היא להמשיך ולעשות פיילוטים על גבי פיילוטים עד שמגיעים לבית שבסוף יעמוד?

יורי שטרן: אם לא, אז מה המסקנה שלכם?

דוד ינקילבסקי: המסקנה שלנו מהפיילוט שהסתיים, שעסק רק בסביבה של המבנה ובשליטה בתנאי הרטיבות של הקרקע שמשפיעים על התפיחה, הייתה, שזה פתרון לא משביע רצון ולכן צריך ללכת לפיילוט שהוא ממוקד במבנה עצמו.

דוד ינקילבסקי: ישנן דרכים לטפל בחיזוק של המבנה עצמו כדי לתת לו אתה יכולת להתמודד עם שינויים.

יורי שטרן: לא פעם אני נזכר בסיפור יהודי חסידי על אחד שבא לרב ואומר שהתרנגולות שלו מתות, הרבי שואל את האיש, מה אתה נותן להם לאכול, והאיש עונה, חיטה.

יורי שטרן: הרבי אומר, תפסיק עם חיטה ותן להם אורז, בפעם הבאה האיש מגיע ואומר שהם ממשיכות למות, אז הרבי אומר, תפסיק עם האורז תן להם שיפון וכן הלאה, תפסיק את השיפון תן רק מים, תפסיק עם המים תן, משהו אחר.

יורי שטרן: עד שבא היהודי בא ואומר לרבי שכולם מתו, אז הרבי אומר לו, חבל היו לי עוד רעיונות.

יורי שטרן: אתה תמשיך לנסות, אבל הם חיים בה.

יורי שטרן: עכשיו זה לא דיון אקדמי - - -

דוד ינקילבסקי: זה גם לא מקצועי כך.

יורי שטרן: אבל אנשים צריכים לחיות והם לא יכולים לחיות בקצב של הפיילוטים שאתה עושה בהתאם לתקציבים של משרד השיכון.

דוד ינקילבסקי: אני לא קובע את הקצב של הפיילוטים.

יורי שטרן: בשורה התחתונה, אחרי הניסויים האלה על חי, זה לא ניסויים על גופות מתות כמו שעושים באנטומיה, כמה שנים זה נמשך מאז התחלת הפיילוטים.

דוד ינקילבסקי: הרבה מידי זמן.

יורי שטרן: כשאתה רואה את הקצב האמיתי, לא התיאורטי, אתה אומר שאפשר להמשיך ולנסות באותה צורה או שמקצועית ההשקעה והזמן שמצטברים מחייבים פינוי בינוי.

דוד ינקילבסקי: יש הרבה מבנים, למשל באזור עמק יזרעאל שנסדקו בגלל קרקע תופחת, סיבות דומות, המבנים האלה חוזקו וחיים בהם אנשים ולא ניכר בהם מבחוץ שהם מבנים מחוזקים, יש דרך מקצועית נכונה לטפל בזה.

דוד ינקילבסקי: אם ניקח אנלוגיה מעולם הרפואה, בן אדם שאומרים לו שבגלל ליקוי מסוים הוא total lost, והוא אומר שהוא רוצה לעבור סדרה של טיפולים ולהעלות את היכולת והכשירות הבריאותית שלו.

יורי שטרן: אתה רואה עדיין אור בקצה המנהרה.

דוד ינקילבסקי: עדיין, זה ההליך המקצועי הנכון.

יורי שטרן: הבדיקות שלכם מראות שהבנייה נעשתה בהתאם להמלצות הדוח או לא.

דוד ינקילבסקי: לא בדקנו את זה.

דוד ינקילבסקי: גם לא נדרשנו לבדוק את זה.

יורי שטרן: כשאתם נתקלים בתופעות האלה ואחרות ובהתפתחויות שלהם ואתה הרי יודע לקרוא את הדוחות האלה בעיניים מקצועיות, לא כמונו, אתה רואה בשטח שהדברים בוצעו או לא בוצעו, גם כשאתה לא נדרש לחקור את זה אבל בפועל אתה רואה שלא בוצע או כן בוצע, מה תמונת המצב.

דוד ינקילבסקי: הגישה שלנו הייתה גישה לא פסיכואנליטית אלא בהביוריסטית.

יורי שטרן: בשפה פשוטה.

דוד ינקילבסקי: ניגשנו למבנים במצבם הקיים, שחלקם מאד לא טוב ואמרנו איך אנחנו יכולים לשפר את זה.

יורי שטרן: אבל יש דוח שאומר שעל מנת למזער את הנזקים הבנייה הייתה אמורה לבצע כך וכך ואחר כך אתה בא לתקן ורואה אם זה בוצע או לא בוצע.

יורי שטרן: אני אומר שזו לא המטרה של הבדיקה, אבל האם נוכחת לדעת שזה בוצע או לא?

דוד ינקילבסקי: קשה לדעת, לא ביצענו מספיק בדיקות כי לבדוק את הנתונים של הכלונסאות, את העומק.

יורי שטרן: משרד השיכון, הזמנתם בנייה, היא נעשתה כפי שהיא נעשתה ואתם רואים את התוצאות.

יורי שטרן: בדקתם האם ההמלצות של הדוח המקצועי שלכם בוצע על ידי הקבלנים.

מוטי קלרמן: בדקנו, בעיקר ניסינו להתמקד בשני הפיילוטים האלה שהיו, נמצאו ליקויים גם בתחומי הבנייה.

יורי שטרן: כאשר אישרתם את הקמת השכונה, וידאתם שהדברים האלה כלולים כבר בתכנון בעבודה ההנדסית?

מוטי קלרמן: דוח הביסוס של משה סוקולובסקי נמסר למתכננים ולאדריכל.

יורי שטרן: הוא נמסר, אבל האם וידאתם שהם ביצעו את זה?

מוטי קלרמן: לא הייתי באותה תקופה אבל אני מניח שכן.

יורי שטרן: מי קיבל את המבנים?

מוטי קלרמן: משרד הבינוי והשיכון

יורי שטרן: הדוח משווה את הדברים שבוצעו בפועל למה שנדרש?

יורי שטרן: האם אישור קבלת המבנים מוודא שהדברים בוצעו?

מוטי קלרמן: יומני העבודה של קבלת המבנים מראים שיש חפיפה בין התכנון לביצוע.

יורי שטרן: חפיפה או התאמה.

מוטי קלרמן: התאמה.

יורי שטרן: אחרי שהדברים קרו, האם הקמתם איזשהו גוף שבודק מי אחראי.

מוטי קלרמן: עשו סדרה של בדיקות פנימיות אצלנו במסגרת אגף תכנון והנדסה, הממצא שנמצא שם דיבר על הפרמטר המרכזי הבא.

מוטי קלרמן: הנחיית מהנדס הביסוס לקח בחשבון שצריך לייצר איזשהו חלל בין הרצפה של המבנה לבין הקרקע בגלל שמדובר בקרקע תופחת.

מוטי קלרמן: ההנחיה שלו דברה על שימת מזרונים של קרקע מתחת לרצפת המבנה שבמידה ויש תפיחת קרקע הם אמורים לספוג את התפיחה.

מוטי קלרמן: הממצא של אנשי המקצוע אומר שהמרחק שתוכנן לא היה מספיק במקרה הנקודתי הזה.

מוטי קלרמן: כמות התפיחה הייתה גדולה מהמשוער לכן זה גרם לנזקים.

יורי שטרן: מה זה אומר מבחינת האחריות, פיצויים, קנסות?

מוטי קלרמן: מאחר והוגשה תביעה משפטית על ידי הדיירים - - -

יורי שטרן: נגדכם?

מוטי קלרמן: נגד משרד השיכון.

יורי שטרן: אני מקווה תשלמו כסף רב.

מוטי קלרמן: אנחנו מצרפים לתביעה הזו גם את הקבלנים המבצעים כצד ג'.

מוטי קלרמן: אם יורשה לי רק לתקן נתון אחד, עלות הפיילוט הראשון הוא 372,000 ש"ח על שני בתים, עלות פיילוט השני הוא 420,000 ש"ח.

אמיר פז: כמו שמוטי ציין בסוף הדברים כאילו כנתון שולי, אבל הוא לא שולי, כל הויכוח הזה מדבר על עניין שעליו תבעו הדיירים את משרד השיכון, התביעה הזו תלויה ועומדת בפני בית המשפט.

יורי שטרן: שלא כמו הבתים שהם תלויים ולא עומדים.

אמיר פז: בתביעה הזו שמוגשת גם לקבלנים למהנדס הקונסטרוקציה של הקבלן, שזה נעלם פה, וגם לעוד איש מקצוע של הקבלן.

יורי שטרן: בקיצור אתם תובעים את מי שביצע את העבודות האלה.

אמיר פז: כמו שהוזכר פה בחצי מילה, אבל הדברים נאמרו כבסיס לכל הפניה של חברת הכנסת הנכבדה ליו"ר הכנסת בנושא הזה, כל הסיפור הזה בעצם קצת מאחורינו, כי משרד השיכון כבר אמר לדיירים לאחרונה שהוא הגיע למסקנה שהוא מוכן לקבל חזרה את הבתים ולפצות אותם עליהם ועכשיו כל הויכוח הוא על כסף, כמה כסף הם יקבלו.

אמיר פז: אני לא חושב שאמרתי משהו אל נכון, הויכוח הוא על כמה כסף יקבלו, נכון שיש פערים אדירים אבל זה הויכוח.

יורי שטרן: מי יכריע?

אמיר פז: בית המשפט.

אמיר פז: הם הגישו תביעה.

ענבל גבריאלי: זה מוצג כאן כאילו התושבים הם סחטנים ומנסים להתעשר על חשבון המדינה.

אמיר פז: אני מוחה, לא אמרתי את זה.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שאחרי 12 שנים ינסו לפצות אותם בעלות היסטורית של 32,000 דולר, מה הם יקנו בסכום הזה?

ענבל גבריאלי: איפה הם יגורו?

איילה אביסרור: יושבים כאן אנשים נכבדים עם כל הכבוד למקצועם וניסיונם, אבל אני שומעת את הדברים שלהם ובא לי לבכות.

איילה אביסרור: שמי איילה אביסרור, אני תושבת השכונה וחברת הוועד.

איילה אביסרור: עם כל הכבוד לדברים שנאמרים כאן ולתיאורית שאתם רוצים לעשות בניסיונות וכאלה, אף אחד מכם לא גר בבית כמו שאנחנו גרים כבר 12 שנים.

איילה אביסרור: עצרתם לנו בנייה, אני עם שני ילדים שנולדו בבית הזה ואני לא יכולה להרשות לעצמי להביא עוד ילד כי אין לי איפה לשים אותו.

איילה אביסרור: המטבח שלי מתנתק כל שני וחמישי מהקיר ויוצא לי עובש, אני לא יכולה לאכול בצלחת שאכלתי בה לפני שעה כי היא יוצאת מהארון עם עובש.

איילה אביסרור: אף אחד מכם לא גר במקומי ולא במקום אף אחד אחר, גם אתה הניסיונות שאתם עושים, אתם מוציאים אותנו מהבית מעבירים אותנו לדירות אחרות עם הילדים שמתנתקים מהחברה שלהם.

יורי שטרן: מתי התחלתם לתבוע?

יורי שטרן: מתי פניתם למשרד השיכון.

איילה אביסרור: לפני בערך תשע שנים התחילו לקום קבוצות קטנות.

יורי שטרן: אבל ממתי אפשר להגיד שמשרד השיכון - - -

איילה אביסרור: התחלנו לפני תשע שנים אבל הקבוצה התאחדה ועברה לעורך דין אחד ו- 90% ביחד עם עו"ד אחד לפני בערך שנתיים וחצי.

איילה אביסרור: אני רוצה להעיר למר קלרמן שהתקשר לברך אותי באופן אישי על הפינוי, שכביכול הם נתנו, שהתברר כקלישאה כי זה לא היה פינוי, כי חבצלת יעל פתאום החליטה שזה לא יהיה פינוי, זה יהיה משהו של מענק השבה של 32,000 דולר.

איילה אביסרור: דרך אגב, ויתרנו על מענקים בשביל לרכוש את הדירות בזול וכנראה שבגלל שרכשנו בזול קנינו חתול בשק, ידעתם מה אתם מוכרים לנו כי זה מחפיר לתת לנו 32,000 דולר, מה אני אקנה בזה לארבעה נפשות, בעזה הדירה עולה יותר יקר.

משה כהן: רציתי להגיד שכשמכרו לנו את הבית וזה היה אתר חירום זה אפילו לא נודע לתושבים.

משה כהן: כשבאנו לקנות את הבית באנו לקנות בית שהם ידעו את היסטוריה של הבתים ואנחנו לא ידענו מזה כלום, שזה היה אתר חירום - - -

יורי שטרן: מה זה אתר חירום?

משה כהן: בגלל הקליטה הגדולה של העולים.

יורי שטרן: אתר חירום מבחינת קצב הבנייה או אתר חירום בגלל המצב.

איילה אביסרור: כבוד היו"ר, תשאל אותם למה עצרו לנו את הבנייה, למה הם לא מרשים לנו להתרחב, המשפחה מתרחבת, למה הם לא מרשים לנו לבנות.

איילה אביסרור: אני רוצה לדעת למה עצרו את המענקים הרי ויתרנו על מענקים.

יורי שטרן: למה?

מוטי קלרמן: על מה מדובר?

איילה אביסרור: קומה שניה, הרחבת חדר.

מוטי קלרמן: לגבי קומה שניה לא נעצר כלום, נאמר - - -

איילה אביסרור: נעצר.

יורי שטרן: יודעים שהיא מיד תהפוך לראשונה.

מוטי קלרמן: זה היה בשלבים, עד להחלטה שמאפשרים את פעולת ההשבה, כפי שהגדרת אותה, המשכנו לתת אפשרויות של הלוואה למרחיבים בקומה שניה על הקונטור הקיים.

מוטי קלרמן: מי שרצה להרחיב בחצר, אמרנו לא, כי לא ידענו - - -

יורי שטרן: בקיצור הבנייה הזו כל כך צולעת שכל דבר שנוגע בה אתם נמנעים מלאשר.

איילה אביסרור: הם אומרים לך גם שזה על אחריותנו.

יובל שטנדל: שמי עו"ד יובל שטנדל אני מייצג את הדיירים של השכונה.

יובל שטנדל: מה שלא נאמר הם שני דברים קודם כל יש פה היתממות בלתי רגילה מצדו של משרד השיכון.

יובל שטנדל: על כל צעד ושעל הם מקשים עלינו הם מושכים זמן בבית המשפט, כמעט כל דבר נמשך פי ארבע ממה שאפשר.

יובל שטנדל: יש לכאורה הצעה של משרד השיכון על המחיר שהם מציעים עבור הבתים, שהוא מחצית מערכם של בתים מקבילים היום בשוק.

יובל שטנדל: התוצאה המעשית היא שזו לא הצעה וכל אחד יודע שזו הצעה לשם הפרוטוקול.

יובל שטנדל: דבר שני, לא שופ בנתה את הדירות אבל כלפי הדיירים הציגה עצמה שופ כמי שמוכרת את הדירות ולכאורה בנתה אותם.

יובל שטנדל: הדיירים שקנו את הדירות ראו לנגד עיניהם חברה רצינית ורק בדיעבד הסתבר להם שמה שהיה כאן זה מתוך התחייבות רכישה של המדינה קנתה שופ, כזרוע ארוכה של המדינה את הדירות ושיווקה להם כאילו אלה דירות שבאים מבית היוצר שלה.

יורי שטרן: לפי החומר שלמדת, בעת השיווק עצמו הם כבר ידעו שזה לקוי?

יובל שטנדל: להערכתי לא.

יורי שטרן: לפחות לא רימו את האנשים.

יובל שטנדל: בהיבט הזה לא, אבל בהיבט של מי שמוכר, כן.

יובל שטנדל: הדברים צריכים להיות מוצגים בצורה אמיתית וישרה, אני חושב שמר ינקלבסקי ענה בצורה מאד דיפלומטית, כאשר כתוב בדוח שצריך לצמצם את מספר הכלונסאות, על פניו אף אחד לא הסתכל על דוח הביסוס כי לא צמצמו את מספר הכלונסאות.

יובל שטנדל: ישנם דברים שברורים על פניהם.

יורי שטרן: כעורך דין, יש לך כלים להשוות את מה שהדוח חייב לעשות למה שבוצע?

יובל שטנדל: בהחלט, ועשינו את זה.

יורי שטרן: כשאתה פותח את המסמכים של משרד השיכון, אם יש לך גישה אליהם, אתה יכול לראות אם משרד השיכון בשלב מסוים דרש את זה או לא?

יובל שטנדל: לתפיסתי, בגלל הבהילות והמהירות, המכרזים שיצאו, יצאו במקביל לניסוחו של הדוח, ולהערכתי, בעניין הזה אני לא משוכנע לחלוטין - - -

יורי שטרן: יש כאן פרשיית שרון חדשה.

יובל שטנדל: אני לא יודע מה עוצמת הפרשייה אבל פרשייה יש כאן.

יובל שטנדל: הדבר האחרון, יש פתרון מאד פשוט והצענו אותו בבית המשפט, למנות שמאי מוסכם שיקבע מה שווי הדירות נכון להיום, של דירות תקינות המקבילות לאלה.

יובל שטנדל: הדבר השני, לשלם לאנשים מה שמשרד השיכון לא מוכן לשלם, את הערך האמיתי על פי קביעת דעתו של שמאי מוסכם ומקובל, עם התוספות שהם בנו ובהתאם למה שהם בנו ומה זה שווה.

יובל שטנדל: הדבר השלישי, שירשו לבית המשפט לקבוע את שיעור הפיצוי בגין עגמת הנפש.

יורי שטרן: מה הם צריכים לאשר?

יובל שטנדל: הם מתנגדים, והם רומזים לנו שאם תעמדו על זכויותיכם, אנחנו נעמוד על קוצו של יוד, ואנחנו מכירים את בתי המשפט.

יורי שטרן: ראש העיר בבקשה.

ברוך אלמקייס: אדוני היו"ר, הייתי אז ראש הרשות כאשר הם עברו על כל חוק בצורה המגעילה ביותר, הייתי ראש הרשות היחיד שהוציא צווים להריסה, עמדתי עם טרקטורים להרוס 450 בתים, שבשניה האחרונה לא נהרסו.

ברוך אלמקייס: לכן הטענה שלי, כאנשי ציבור לומר שזה שבנה את השכונה, ראש הממשלה היום, שר השיכון דאז, עבר על כל חוקי עולם, והכל מתועד בבית המשפט.

יורי שטרן: כראש רשות, אתה יכול להצטרף לתביעתם?

ברוך אלמקייס: אנחנו מתכוונים לתבוע אותו באופן אישי.

ברוך אלמקייס: בנושא של משרד השיכון, הכניסו להם עוד גוף שנקרא פרקליטות, שזה המכה ה- 11, זו הבדיחה של כל אחד שנכנס לרחוב המסגר לקנות מרצדס כשאין לו גרוש בכיס.

ברוך אלמקייס: יושבים אותם אנשים בלי סמכות, וכל תביעה מתרגמים אותה במחשב מיד ל- 13 מיליון דולר, 12 מיליון דולר, מאיפה יש לנו?

ברוך אלמקייס: בינתיים עורכי הדין מתעשרים.

ברוך אלמקייס: נקודה נוספת, משרד השיכון החליט לפנות את השכונה הזו.

יורי שטרן: מתי?

יובל שטנדל: ב- 20 במאי 2003 ניתנה החלטה לפנות את השכונה.

ברוך אלמקייס: אנחנו צריכים את עזרתך, אדוני היו"ר, לשני דברים, שזה יבוא לאוזניו של מי שבאמת מחליט, לא משרד בשיכון לא הפרקליטות, זה שר האוצר, לסעף את זה תקציבית.

יורי שטרן: אבל מי שצריך לדרוש את זה, זה שר השיכון.

ברוך אלמקייס: ולהוציא אלטרנטיבה נוספת, מה שהציע היועץ, ישנם בתים שלאחר מוציאים את התושבים והורסים חלק, יש כחול אדום וירוק נשארים מספיק בתים שלו היינו לוקחים תושבים עם עלות קצת גבוהה שלא משתלמת היום ואין משחק על חי, כמו שקראת לזה, להפוך את זה למעונות לסטודנטים, שיש לזה היום ביקוש גדול או כל דבר אחר דומה.

יורי שטרן: זה כבר עניינו של משרד השיכון.

ברוך אלמקייס: אבל לציין שזה לא נזק שהכל הולך לאבדון.

יורי שטרן: בכמה מוערך הפינוי.

ברוך אלמקייס: 14 מיליון דולר לפינוי כל השכונה.

יורי שטרן: ומה שווי הנכס שניתן אחר כך למחזור?

ברוך אלמקייס: אני חושב שכמעט אותו סכום כי הקרקע היא ערך אפס בשבילם.

אברהם שני: אני נציג איגוד המהנדסים ובמקצועי אני מהנדס ביסוס ולכן אני רוצה קודם כל להעמיד את האנשים כאן על טעותם, שהוא מזהיר להקטין את הנזק, הוא מדבר רק על הכבישים ולא על הבניינים.

אברהם שני: זה כתוב בסעיף 512 כבישים.

אברהם שני: אנשים שלא מבינים בהנדסה - - -

יורי שטרן: זה כולל אותנו.

אברהם שני: הדוח הזה הוא דוח רגיל לקרקעות שהם בעייתיות והוא לא דוח שמזהיר.

אברהם שני: לכן אני קודם כל מתנגד לכותרת של הדיון שזה הריסת שכונת נווה העמק, אין כזה דבר.

יורי שטרן: זו הריסת שכונה, השכונה הזו לא הייתה צריכה לקום בצורה כזו.

אברהם שני: יש ליקויי בנייה.

יורי שטרן: אלה לא ליקויי בנייה, זה כמו שאנחנו שומעים חלילה על פיגוע טרור ומישהו נפצע באופן בינוני ואנחנו לא יודעים שהאדם הזה נשאר בלי ידיים ורגליים.

אברהם שני: אתמול הייתי שם והבאתי דיסק עם תמונות שחשבתי שאפשר יהיה להראות ואני רוצה להגיד שיש שם הרבה בניינים במצב בסדר.

יורי שטרן: הרופא שעושה ניתוחים והיו לנו מקרים כאלה באחרונה, מספיק שפעם אחת הוא יגרום למוות ברשלנות.

אברהם שני: אני חושב שהדיירים זכאים לפיצוי, זה לא שייך.

יורי שטרן: השכונה הזו נבנתה ללא התחשבות בתנאי הקרקע, גם אם לא כל המבנים הם כאלה, מספיק שיש כמה שהם כאלה בשביל להגדיר את זה כפשע, מקצועית קודם כל.

יורי שטרן: מי שחבר אצלכם ונתן לזה יד, אין לו מקום באגודת המהנדסים.

יורי שטרן: לכן תפקידך היה, בעיני לפחות, להצטער על כך שאנשים שיש להם תעודה של מהנדס והם חברים באגודה וחברים בלשכה, הם שותפים לפשיעה הזו.

יורי שטרן: למרות שלא מקובל להתערב בעניינים שהם בבית המשפט, אבל לא מדובר פה בעסק פרטי אלא במשרד השיכון, בפעולה שלטונית ממשלתית, אני מאד מודה לחברת הכנסת גבריאלי על כך שהציגה את זה וביקשה דיון מהיר ואני לא ידעתי עד כמה זה דבר נורא וחמור ומשתלב לצערי לסדרה גדולה מאד של פשעי הבנייה שנעשים במדינת ישראל.

יורי שטרן: אנחנו נקרא לשר השיכון להפסיק את הסחבת המשפטית שהמשרד עוסק בה, להכיר באופן גורף באחריות של המשרד על העוול והנזק הבלתי הפיך במקרים רבים שנגרם לתושבי השכונה.

יורי שטרן: לפצות אותם לפיה ערכת שמאי בשווי הנכס החלופי שהם יצטרכו לקנות, וליצור תכנית חלופית של שימוש בקרקע הזו ובמבנים שראויים לשימוש על מנת להחזיר לממשלה חלק מהכסף שאבד.

משה כהן: מה עם להגביל בזמן.

משה כהן: היו"ר יורי שטרן: הייתי רוצה לחייב את המדינה במקרים כאלה אבל זה אי אפשר.

משה כהן: אבל הקריאה שלו היא לעשות את זה ללא דיחוי.

משה כהן: אנחנו מבקשים ממשרד השיכון להכיר בעגמת הנפש שנגרמה במשך שנים רבות כתוצאה מהזנחה ואוזלת יד מצדו של המשרד, ולכן, ללא תהליך משפטי ארוך, באמצעות הבורר המוסכם, להחליט על גובה הנזקים כולל פיצוי של כל ההוצאות ופיצוי הדיירים על כך.

משה כהן: העתק מהפנייה שלנו יישלח גם לשר האוצר ואנחנו נבקש פגישה עם שר השיכון בשביל לדון בסוגייה הזו שהיא לא רק שלכם, אני חושב שיש פה דבר בסיסי מאד של היחסים בין המדינה לאזרח.

משה כהן: למדינה אין שום זכות לגרום לנזקים כאלה מיותרים לחלוטין ברשלנות כזו נפשעת לאזרחיה.

משה כהן: תודה רבה הישיבה נעולה.