ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 171, 2004-03-10 09:00

יורי שטרן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך מהיכן שסיימנו בפעם הקודמת.

יהודה מרון: בסעיף 24, סעיף הדן בכניסה מבוקרת לשטח בריכת השחייה, הוספנו סעיף ג' בעקבות השאלה, כמה פתחים יהיו בגדר שמונעת מהאנשים לקפוץ למים.

יהודה מרון: לאחר בדיקה פנימית במשרד הפנים, הוספנו סעיף שאומר, כי מספר הפתחים ייקבע לפי תקנון התכנון והבנייה.

יורי שטרן: האם התקנה שם מדברת על כניסות ויציאות מכל אתר מגודר?

יהודה מרון: התקנה מדברת על איך נכנסים ויוצאים מכל סוגי הבניינים בישראל.

יהודה מרון: בריכת שחייה עדיין איננה מופיעה כסיף ספציפי.

יהודה מרון: אנחנו עובדים על זה עכשיו, אבל קיימת ברירת המחדל.

יורי שטרן: אז כמה פתחים צריכים להיות?

יהודה מרון: בהתאם לכמות האנשים הנמצאים באותו בניין.

יפה שפירא: אני רוצה להעיר הערה.

יפה שפירא: כאשר אנחנו שמנו על סדר היום את התקנות האלה, אני הזמנתי את ארגון המצילים הארצי.

יפה שפירא: יהודה מרון הסביר לי אז כי הם לא קשורים בכלל למצילים בבריכות שחייה, אלא רק למצילים בחופי ים.

יפה שפירא: לפני שתי דקות התקשר אלי דוד תמיר מארגון המצילים ואמר לי כי הטעו אותי ושיש להם קשר עם ההסתדרות.

יפה שפירא: הוא אמר לי כי יש להם הערות על התקנות האלה, וכי יש בתקנות דברים שיכולים לפגוע בחיי אדם.

אשר גרנר: ארגון המצילים הוא ארגון הכולל את המצילים של חופי ים.

אשר גרנר: אין שום ארגון של מצילים בבריכות שחייה.

אשר גרנר: הם מפרשים את התקנות האלה כך, כיוון שיש לכך השלכות על התקנות החדשות.

יפה שפירא: אם יש לכך השלכות עליהם, הם צריכים גם כן להיות כאן.

יורי שטרן: אם לאנשים יש מה להעיר, אנחנו צריכים להזמין אותם לכאן.

יורי שטרן: אנחנו נבקש מהם להעביר אלינו את ההערות שלהם, ואם אתם תראו לנו כי ההערות שלהם אינן שייכות לעניין, אז בסדר.

אשר גרנר: אין להם שום יד ורגל בתחום הזה.

יורי שטרן: אבל אם הם מבינים בזה, הם צריכים להיות פה.

אשר גרנר: הם לא מבינים בזה.

יורי שטרן: הם נמצאים בתחום מקביל, ולכן אנו צריכים לשמוע גם אותם.

אשר גרנר: אנחנו רוצים כבר בקיץ לצאת עם התקנות האלה.

אשר גרנר: להם יש מדיניות לעכב כל התקדמות בזה.

יורי שטרן: אבל אנחנו לא חלק מהם.

אשר גרנר: שיעבירו את ההערות שלהם בכתב, ואנחנו נתייחס אליהן.

יפה שפירא: אני לא מבינה איך אפשר יהיה לאשר את התקנות מבלי לקבל את ההערות שלהם.

יורי שטרן: אני מבקש שתבררי כעת אם יש להם משהו מיידי לשלוח אלינו.

שמשון חן: ארגון מצילי הים פנה אלי ושאלו אותי איך אני נותן יד לשינוי דברים מהותיים שיפגעו בהם.

שמשון חן: אנחנו דורשים מהמצילים שלנו, כפי שזה מתבטא בתקנות החדשות, הוא שהם יהיו מוסמכים יותר בעזרה ראשונה, שיעשו רענון כל שנתיים או ארבע שנים.

שמשון חן: הם טענו כי זה משליך עליהם.

יורי שטרן: אז לא נקבל את זה.

יורי שטרן: מה שלא רלוונטי, לא נקבל.

אשר גרנר: אנחנו רוצים לעבור לנושא של שילוט.

אילנה מישר: אנחנו ביקשנו בדיון הקודם לגבי סעיף 23, עיון ביומן הבריכה, שיוסיפו את נותני האישור.

אילנה מישר: כעת, אנו רואים כי זה לא תוקן.

יהודה מרון: זו טעות.

יהודה מרון: שכחנו לעשות זאת.

יהודה מרון: משרד הבריאות ביקש להוסיף בסעיף 23 ב, כי יומן האירועים יהיה פתוח גם לנותן אישור.

יהודה מרון: זה יתוקן ברגע זה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו שלחנו מכתב לוועדת הפנים, וביקשנו להוסיף סעיף נוסף בסעיף 26 שיאמר: הסדרת הכניסה והיציאה מהמים תהיה כמפורט בתקן הישראלי 1918, נגישות הסביבה הבריאה חלק 2, אמצעי גישה לתוך המים, למעט הדרישה להתקנת מדרגות.

אשר גרנר: הנושא הזה נדון בישיבה שערכנו מול מינהל התכנון במשרד הפנים.

אשר גרנר: יהודה ציין קודם כי הנחיית משרד הפנים כי כל מה שקשור לתכנון ובנייה, ייכנס לתקנות תכנון ובנייה.

אשר גרנר: התקנות האלו הן תקנות של בטיחות ולא תקנות של תכנון ובנייה.

אשר גרנר: לכן, את כל הדברים האלה אנחנו משליכים לתוך התקנות של בריכות השחייה.

אשר גרנר: מבחינתנו, אנחנו נותנים מענה בכך שאנחנו מפנים את הכל לתקנות תכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, שכל עוד אין שם הנחיות לגבי אמצעי כניה למים, אז אין לנו מענה.

שמואל חיימוביץ: אחד המענים בתקן, הוא לא אמצעי מובנה אלא אמצעי מכני.

שמואל חיימוביץ: מה יקרה עם הסעיף הזה?

שמואל חיימוביץ: איך הוא יבוא לידי ביטוי?

אשר גרנר: כל אמצעי מכני חייב באישור, כולל התקנה.

אשר גרנר: תכנון ובנייה נותן מענה לעניין, ולכן אנחנו לא מכניסים פה כלום.

יורי שטרן: אבל יש דברים שהם כל כך ייחודיים לבריכות השחייה, בכל הנוגע לנגישות, שאינם נכללים בתקנות תכנון ובנייה הרגילות, שמתייחסות בדרך כלל למבנה של ממש.

שמואל חיימוביץ: אני מדבר על הנגשת השירות.

שמואל חיימוביץ: כל מה שקשור להנגשת המבנה, מקובל עלי שיופיע בתקנות תכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: כרגע, בתקנות תכנון ובנייה אין מענה לגבי האלמנט של כניסה למים.

שמואל חיימוביץ: התקן מדברר על 4 אופציות של כניסה למים, שלושה מהם הם אלמנטים מובנים ואחד הוא אמצעי מכני, הכוונה היא לרכוש מתקן ולהניח אותו ליד שפת הבריכה.

שמואל חיימוביץ: תקנות תכנון ובנייה מדברות על הליך של היצר בנייה.

שמואל חיימוביץ: פה אנחנו מדברים על אישור עסקים, וזו הזדמנות לוודא שהם עושים לפי מה שנדרש בתקנות תכנון ובנייה.

אשר גרנר: רישוי עסקים הוא רק החלק האינטגרטיבי.

אשר גרנר: סעיף 6 בחוק רישוי עסקים מדבר על קיום דיני תכנון ובנייה.

אשר גרנר: מי שמוודא את קיום דיני תכנון ובנייה, הוא אותו מהנדס של הרשות המקומית.

יורי שטרן: האם בתקנות תכנון ובנייה, המתייחסות לעניין זה של נגישות, יש את המענה הספציפי לצרכים של כניסה למים, או שכיוון שתקנות תכנון ובנייה מתייחסות באופן כללי למבנים, אין התייחסות כזו?

אשר גרנר: אם אין התייחסות שם, ניתן לעשות תיקון.

אשר גרנר: לפי מה שסיכמנו עם מינהל התכנון, הם ייתנו מענה לכל ההערות המקצועיות והטכניות.

יורי שטרן: מתי?

אשר גרנר: אנחנו עובדים על זה עכשיו, אנחנו כותבים תקנות מיוחדות לבריכות שחייה.

יורי שטרן: אנחנו מדברים עכל משהו שיתחיל לפעול כבר בעונה הקרובה.

יורי שטרן: אני לא יודע מתי תהיינה מוכנות כל התקנות האלה של תכנון ובנייה, זה יכול להיות עוד מספר חודשים ויופעל רק בעונה הבאה.

יורי שטרן: מדוע שלא נזכיר את העניין הזה באופן מפורש פה?

אשר גרנר: הזכרנו זאת מפורשות, ובנוסף, מינהל התכנון אומר שהוא ייתן מענה.

יורי שטרן: אתם מזרזים את התהליך, ובצדק.

יורי שטרן: אנחנו רוצים להתחיל ביישומן של התקנות האלה כבר בעונת הרחצה הקרובה שמתחילה ביום העצמאות.

יורי שטרן: למה לנו ליצור מצב שבו התקנות תופעלנה, ואותם התיקונים בתקנות תכנון ובנייה טרם הושלמו?

אשר גרנר: אני רוצה להקריא לך את סעיף 26 ב: "לאדם עם מוגבלות, לרבות שהוא נע בכיסא גלגלים, תהייה נגישות מהחנייה של אתר בריכת השחייה ומהמדרכה הסמוכה לאתר כאמור, עד לתוך המים של בריכת השחייה העיקרית באתר כאמור".

אשר גרנר: מה יותר מפורש מזה?

שמואל חיימוביץ: חסר פה חולייה אחת.

שמואל חיימוביץ: לשם כך קיים תקן ישראלי משנת 1918 שמגדיר איך עושים סידורי נגישות.

פנינה בן דוד: אנחנו לא חולקים על כך שצריכה להיות נגישות, אבל אלה דברים שצריכים להיבדק.

פנינה בן דוד: אלה דברים שכרוכים בעלויות.

פנינה בן דוד: לפעמים צריך לבדוק גם מהבחינה הפיזית זה אפשרי.

פנינה בן דוד: זה לא משהו שאפשר לעשות אותו מהיום למחר.

פנינה בן דוד: גם אם התקנות תעבורנה, אנחנו לא נוכל להיערך לכך תוך חודשיים-שלושה.

יורי שטרן: אם זה לא יוזכר, אז שנה שלמה תעבור ובעונה הבאה את תבואי שוב עם אות טענה.

פנינה בן דוד: אבל אי אפשר להנחית דבר כזה.

תרצה ליבוביץ: יש לך 3 שנים לבצע את זה.

שמואל חיימוביץ: בישיבה שעברה בקשו להתייחס לדבר הזה.

שמואל חיימוביץ: יכולתם להיערך ולהביא תשובות היום.

פנינה בן דוד: בשבוע אני לא יכולה להיערך לכך.

פנינה בן דוד: יש לי מלונות מאוד קטנים ברמה של 3 כוכבים, שבשביל למשוך ציבור בנו בריכה בגודל של אמבטיה.

פנינה בן דוד: אם הם יצטרכו להעסיק מציל נוסף, ולבנות מעלית, הם יסגרו את הבריכה.

יואב קריים: מי אמר שהם צריכים מציל לחוד?

פנינה בן דוד: זה מה שמחייבות התקנות.

פנינה בן דוד: צריך לבדוק את כל הנושא הזה יותר לעומק.

פנינה בן דוד: אי אפשר להחליט על כך בטווח של שבוע.

פנינה בן דוד: בנוסף, אנחנו חושבים שהמקום הנכון לנושא הזה, הוא לא בתקנות האלה.

פנינה בן דוד: אלה תקנות שקשורות יותר לתפעול ולבטיחות, ולא לתכנון ובנייה.

ברוך מסאמי: האם המלון רוצה שאני אהיה לקוח שלו, אבל שאני לא אשחה בבריכה?

פנינה בן דוד: אני לא אומרת שאתה לא תשחה בבריכה.

פנינה בן דוד: תהיה לך נגישות עד לבריכה, אבל הנושא של הנגישות לתוך המים, הוא דבר שצריך לבדוק אותו ולא להביא אותו במסגרת התקנות האלה ולאשרו תוך שבוע.

פנינה בן דוד: זה לא אחראי.

יואב קריים: להעמיד מנוף, לא חייב להיות קשור לחוק תכנון ובנייה.

יואב קריים: לגבי בריכות קיימות, קשה מאוד יהיה למצוא פתרון אחר.

יואב קריים: זה יטיל עליכם נטל מאוד כבד לעשות את השינויים במבנה, כך שיאפשרו כניסה לבריכה.

יואב קריים: המנוף לא מטיל עליכם נטל של שום שינוי במבנה של הבריכה.

פנינה בן דוד: צריך לבדוק את הנושא הזה מבחינה טכנית-פיזית.

פנינה בן דוד: זה לא משהו שניתן להעביר אותו במסגרת תקנות של בטיחות.

יורי שטרן: אני מוכן שלשם אישור הסעיף הזה, אני אשב איתכם שוב, בשיתוף עם הנציב.

יורי שטרן: אני מניח שנגיע לסיכום כל הסעיפים תוך שבוע.

יורי שטרן: זה שאתם מדברים עם הממונים על התכנון, זה יפה מאוד, אבל אתם לא כוללים את אנשי המקצוע שממונים על ידי המדינה.

יורי שטרן: זה תפקיד ממלכתי.

יורי שטרן: הוא צריך להיות חלק מהסיכום הזה.

אשר גרנר: אפשר לשבת עם אנשים תכנון ובנייה.

יורי שטרן: אני מציע שתשבו יחד עם אנשי תכנון ובנייה ונציב שוויון הזכויות, ותגיעו יחד לסיכום.

אשר גרנר: זה מה שסוכם.

שמואל חיימוביץ: הסיכום שהיה במשרד הפנים לא היה על דעתנו.

שמואל חיימוביץ: עדכנו אותנו רק בדיעבד.

יורי שטרן: אני אקבל רק את הסיכון שמקובל על חיימוביץ.

שמואל חיימוביץ: אני שלחתי לכם את כל המסמכים הנוגעים לתקן.

שמואל חיימוביץ: גם משרד הפנים קיבל את אותם מסמכים.

אשר גרנר: הוא קיבל ואמר את עמדתו.

יורי שטרן: בעיניי זה לא מספיק.

יורי שטרן: אני מציע ששלושת

יורי שטרן: כם תשבו ותגיעו לסיכום.

אילנה מישר: אני רוצה לחזור לנושא שכבר דנו בו, הגדרות של מקצועות רפואיים, רופא עיניים ואופטמטריס.

אילנה מישר: סוכם שתוסף ההגדרה שתגדיר רופא לפי פקודת הרופאים.

אילנה מישר: זה לא נכנס כאן.

יהודה מרון: זה נכנס.

יהודה מרון: אני אפנה אותך לסעיף 9א(1).

אילנה מישר: שם מדובר על משהו אחר.

אילנה מישר: ההגדרה צריכה להיות בתחילה או ליד השימוש הראשון.

יהודה מרון: אין בעיה.

אשר גרנר: אנחנו ממשיכים לפרק ה, שלטים.

אשר גרנר: מקריא סעיפים 30-34.

שמואל חיימוביץ: אם יוצב שילוט אחר, שלא נדרש לפי התקנות, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב, כי שילוט אחר שיותקן באתר הבריכה יתאים לדרישות התקן ישראל משנת 1918, חלק 4 סעיף 2.2, שמדבר על סוג האותיות, גובה האותיות, גוון נוגד לרקע וסמלים מקובלים לגבי תיאור ההנגשה, כדי להקל על אנשים עם מוגבלות ראייה.

יהודה מרון: על איזה סעיף אתה מדבר?

שמואל חיימוביץ: אני מדבר על הסעיף הנוגע לשילוט.

שמואל חיימוביץ: אולי אפשר להוסיף סעיף חדש.

יורי שטרן: האם התקן משנת 1918 לא כולל את הדרישות האלה?

שמואל חיימוביץ: הוא כולל.

יורי שטרן: אז כתוב פה שזה יהיה בהתאם לתקן.

שמואל חיימוביץ: אם כך, אני חוזר בי.

יוסף עמאר: אני מבין שאתה מדבר על כל שכל שילוט שאיננו בגדר חובה, יתאים לתקנות.

יוסף עמאר: זה מקובל עלי.

אשר גרנר: זה כתוב בסעיף 32(1).

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: הסעיף הזה מתייחס רק לשלטים המוצבים לפי התקנות.

יהודה מרון: אנחנו נוסיף עוד סעיף נפרד, שאומר כי כל שילוט אחר יהיה בהתאם לתקן.

יורי שטרן: כאשר מדובר על איסור שלא להתנהג בהתאם לכתוב בשלט, מה זה אומר?

יורי שטרן: האם יוציאו את אותו אדם מהבריכה?

טלב אלסאנע: האם יש סנקציה מסוימת?

יהודה מרון: אנחנו פתחנו כאן במהלך שנראה לנו מאוד חשוב, וזה ליצור שפה אחידה בבריכות השחייה.

יהודה מרון: כל אדם בישראל שיגיע לבריכת השחייה יתקל באותם השלטים עם אותה משמעות.

יהודה מרון: בדומה לרמזורים, רצינו להכניס גם משמעות של איסורים מסוימים.

טלב אלסאנע: לשם כך צריכה להיקבע איזושהי סנקציה.

יהודה מרון: כרגע ישנה בעיה משפטית, כיוון שבחוק העוקף, חוק מקומות רחצה, יש בעיה עם סעיף העונשין.

יהודה מרון: לא כאן המקום לתקן אותו, אבל נראה לנו נכון ליצור תשתית, וכאשר נתקן את החוק עצמו, נטפל בסעיף העונשין כמו שצריך.

יורי שטרן: מי שלא מתנהג לפי הכללים, המציל לא מציל אותו.

יהודה מרון: כרגע אין סנקציה פלילית, אלא משמעות אזרחית מאוד חשובה.

יהודה מרון: במידה וקרה אירוע מסוים, יהיה ברור שמי שנהג בניגוד לשלט, האשם רובץ עליו.

טלב אלסאנע: זו לא סנקציה.

טלב אלסאנע: זה לא פתרון.

יהודה מרון: בתחילה, משרד הפנים ככל סעיף עונשים בתקנות האלה, אבל לאחר התייעצות עם משרד המשפטים, ראינו כי קיימת בעיה עם החוק הראשי, ולכן ירדנו מזה.

אשר גרנר: אני עובר לפרק ו'.

אשר גרנר: מקריא סעיף 35.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מבקשים להוסיף לפה חוות דעת של מומחה בנושא נגישות.

שמואל חיימוביץ: הניסיון שלנו מלמד, כי אדריכלים שלא התמחו בזה ואנשים אחרים שעוסקים בתכנון, לא מספיק בקיאים בנושא נגישות כדי לקבוע ולומר האם יש או אין נגישות.

יורי שטרן: אבל אין מספר כה רב של מומחים בנושא נגישות.

שמואל חיימוביץ: ישנם מעל 100 אנשים שעברו קורסים של התמחות בנושא נגישות, בלימודי חוץ של הטכניות ובמכללה האקדמית יהודה ושומרון.

שמואל חיימוביץ: אני מדבר על אדריכלים, מהנדסים והנדסאים.

יורי שטרן: אולי אפשר לומר, בעל מקצוע שיש לו ידע בנושא נגישות.

שמואל חיימוביץ: צריך להיות כתוב, אדריכל, מהנדס או הנדסאי שיש לו התמחות בתחום נגישות.

שמואל חיימוביץ: יש פה התייחסות עקיפה שמוצעת על ידי משרד הפנים, באמצעות חתימה על הצהרה של מחזיק הבריכה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו לא מסתפקים בזה.

שמשון חן: ישנה בעיה בכל הנוגע לפארק מים.

שמשון חן: לא כל המתקנים בפרק מים מתאימים לכל המוגבלים.

שמשון חן: פה מדובר שקונסטרוקטור או איש שמתמצא בהנדסת בניין, ייתן אישור שכל המתקן הוא יציב, ולא יקרו מקרים של אסונות גדולים.

שמשון חן: לא מדובר פה על נגישות, אלא על כך שפקיד הרישוי בעירייה יקבל חוות דעת נוספת על כך שהמתקן הוא בטיחותי.

שמואל חיימוביץ: מה שאדוני אומר, הוא בדיוק קולע למה שאני מתכוון.

שמואל חיימוביץ: אני אומר כי יש דברים שהם מיוחדים, ועל כן צריך לבדוק אותם על יד בעל מקצוע כדי להגיד שזה בסדר.

שמשון חן: אבל זה לא שייך לסעיף הזה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מבקשים שיוכנס סעיף נוסף שיאמר, כי נושא הנגישות יפוקח על ידי גורם מקצועי, שייתן הצהרה שהוא בדק ומצא כי יש נגישות.

יורי שטרן: הסעיף מתעסק אך ורק באישורים הנוגעים לנושא הבטיחות.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מבקשים להוסיף עוד בעל מקצוע.

אשר גרנר: פה מדובר על ההיבט הבטיחותי.

אשר גרנר: אנחנו לא רוצים להוסיף עוד בעלי מקצוע נוספים, כיוון שהדינים הנוגעים לתכנון ובנייה, גם כאשר מדובר בחידוש רשיון, זו חובתה של הרשות בהיבט של תכנון ובנייה.

יורי שטרן: האם אדם שאינו עבר הכשרה בתחום הנגישות יכול לבדוק ולאשר בטיחות של המתקנים שקשורים לנגישות?

אשר גרנר: אני יכול לומר לך כי רק לאחרונה היתה פסיקה של בית משפט לגבי אירוע שהיה ב"סופרלנד", שם יועץ בטיחות נתן אישור למבנה, מישהי נפטרה והוא יצא חייב.

אשר גרנר: כלומר, לחוות של יועץ הבטיחות והמלצותיו, יש השלכות משפטיות.

יורי שטרן: אני חושב שאפשר להסתפק בזה.

שמואל חיימוביץ: אני לא מדבר על בטיחות.

יורי שטרן: נושא הנגישות טופל בשאר הסעיפים.

שמואל חיימוביץ: אבל אני צריך לוודא את זה, והדרך שלי לוודא את זה, זה באמצעות יועץ שיאשר שהוא בדק וזה בסדר.

יחזקאל לביא: הנושא של נגישות מטופל היום על ידי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בממסגרת החוק שנדון שם כרגע.

יחזקאל לביא: מדובר בחוק מאוד מורכב שנותן פתרונות כמעט לכל הבעיות שמועלות בנושא נגישות לאנשים עם מוגבלות.

יחזקאל לביא: קרוב לוודאי שתהיה שם התייחסות לנושא הזה.

יחזקאל לביא: לכן, לא זה בית לנושאים האלה.

שמואל חיימוביץ: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חוקק בשנת 1998, כאשר פרק הנגישות היה בתוך החוק.

שמואל חיימוביץ: כיוון שלא הספיקו לדון בו, הוא לא אושר.

שמואל חיימוביץ: מאז מנסים לאשר אותו.

שמואל חיימוביץ: עברו 6 שנים מאז ואין בידנו את החוק, ולכן אין לי ברירה אלא לבקש בכל מקום אחר להתייחס לנושא של הנגישות.

אשר גרנר: אני חושב שמה שהכנסנו לתוך התקנות האלה הוא מעל ומעבר.

יורי שטרן: השאלה של חיימוביץ, היא מי שנותן את אישור לכך שהכל בוצע לפי התקנות.

אשר גרנר: יש הליכי רישוי.

אשר גרנר: אנחנו לא יכולים להוסיף תלאי על תלאי.

אשר גרנר: אנחנו צריכים להסתכל בראייה הריאלית, או שאנחנו רוצים להעביר את התקנות האלה או שאנחנו רוצים לתקוע אותן.

יורי שטרן: מה מפריע לך להוסיף פה את המילים, "...

יורי שטרן: ובטיחות המתקנים ועמידתם בדרישות הבטיחות".

שמשון חן: רוב המתקנים הם לאנשים בריאים.

שמשון חן: כאשר אנחנו באים להגיש בקשה לאישור המתקנים, אנחנו לא באים לבקש אישורים נוספים מכל מיני מהנדסים, כיוון שכך תהליכי הרישוי מתעכבים, ואנשים יכולים לעבוד ללא רשיונות.

שמשון חן: במסגרת הרשיון הכולל, כל מה שאתה מבקש קיים.

שמשון חן: כאשר אני מבקש לאשר את מגדל המגלשה, איש הרישוי אינו צריך להתעסק בנושא הנגישות הוא נותן אישור על בטיחות המתקן.

שמשון חן: לגבי נגישות ישנה הוראה כללית כוללת.

שמשון חן: ברור לך שאנחנו לא מעלים אנשים עם כיסא גלגלים.

שמשון חן: גם היצרן אוסר על זה.

שמשון חן: ישנה בכל זאת מוגבלות במתקנים מסוימים.

שמשון חן: אותו איש רישוי יכתוב, כי הוא לא מאשר לאנשים מוגבלים לעלות למתקן.

שמשון חן: האם זה מה שאצה רוצה שהוא יכתוב?

שמשון חן: אני נותן אישור בטיחות לקונסטרוקציה של המתקן, לזה שמישהו לא יכניס אצבע למשהו והאצבע תיקטע, לזה שהמגדל לא יתמוטט, לזה שהחיזוקים של המגלשה או של בריכת הגלים הם תקינים.

שמשון חן: לזה התכוונו בתקנות.

שמשון חן: לא התכוונו לומר כי אותו אדם צריך לתת אישור לכך שאותו בורג במתקן מתאים גם לנגישות נכים.

יחזקאל לביא: אנחנו מטפלים בנושא הזה בשני מישורים שונים, אחד מהם הוא בהצעת התקנות, והשני הוא הפן התכנוני שיש לו עניינים עם נגישויות, והוא מצוי כרגע בידי ועדת העבודה והרווחה.

יורי שטרן: הנושא של אכיפת דרישות הנגישות הוא נושא כולל שמתייחס לשאר המתקנים ולא רק לבריכות שחייה.

יורי שטרן: אתה לא יכול להיות פה יותר מתקדם מכל שאר התחומים.

יורי שטרן: אני מציע שתדאג שבדיון בחדר הסמוך, כאשר הם מפרטים את המתקנים, בריכות השחייה תיכללנה גם כן.

שמואל חיימוביץ: אני בסך הכל מבקש לוודא שעושים את מה שחוק התכנון והבנייה מבקש.

שמואל חיימוביץ: הדרך לבדוק את זה היא על ידי בקרה על ידי הוצאת רשיון עסק כל כמה שנים, מהלכה ייבדק הנושא הזה.

יוסף עמאר: לשם כך יש את הנושא של החוות.

יואב קריים: מי בודק את זה?

אשר גרנר: אני חושב שנתנו לכך מענה.

אשר גרנר: לדעתי, בעניין הזה אתם רוצים מעל ומעבר.

אשר גרנר: אי אפשר לתת פתרון ב-100%.

אשר גרנר: התקנות האלה באות לעשות סדר.

אשר גרנר: האם אתם רוצים שנמשוך את הכל ולא נעשה דבר?

אשר גרנר: בעניין הזה יש מענה באמצעות חוק תכנון ובנייה.

אשר גרנר: לא כל דבר צריך להכניס לתקנות בטיחות.

שמואל חיימוביץ: מה קורה אם לא יפעלו לפי חוק תכנון ובנייה.

יואב קריים: מי בודק את זה?

יורי שטרן: מי בודק היום את המבנים שנבנים ללא מתקנים?

יורי שטרן: הפתרון שצריך לקבל איננו יכול להיות פתרון רק לבריכות השחייה.

יורי שטרן: הפתרון צריך להיות פתרון לכל המערכות, כך שלכל דבר שחוק תכנון ובנייה מתייחס אליו, תהיה מערכת שתעשה בקרה, בכל הנוגע לנושא הנגישות.

יורי שטרן: אתם צריכים לדאוג לכך שהמערכת הזו תכלול גם את בריכות השחייה.

יורי שטרן: כל עוד המערך הזה לא קיים, אתה לא יכול ליצור אותו רק בנוגע לבריכות השחייה.

שמואל חיימוביץ: אם כך, בחוק רישוי העסקים הכללי יהיה תיקון שמדבר על כך.

אשר גרנר: בחוק רישוי עסקים מופיע סעיף שמדבר על נגישות.

אשר גרנר: בסעיף 36 שנאמר: "מחזיק בריכה יחתום על הצהרה כי הוא ממלא אחר כל דרישות התקנות, ובפרט בנוגע לנגישות, לפי הנוסח המופיע התוספת.

אשר גרנר: .."

תרצה ליבוביץ: ככה פעלו עד היום, ולכן בניינים חדשים נבנים ללא נגישות.

יורי שטרן: כל עוד המערכת הכוללת של אכיפת דרישות הנגישות אינה קיימת, היא לא יכולה להיווצר עבור בריכות שחייה בלבד.

יחזקאל לביא: היא קיימת בחלקה.

יורי שטרן: היא צריכה להתחזק ולהיות יציבה.

יורי שטרן: ברגע שהיא ישנה והיא עובדת מול כל מתקן, זה יעבוד גם פה.

יורי שטרן: כל עוד היא לא עובדת, אז לא ניתן להפעיל אותה גם כאן.

שמואל חיימוביץ: אז כנראה שהפתרון הוא, שבמסגרת החוק הכללי יהיה אלמנט שמדבר על גוף בתוך נציבות השוויון, כמו שיש בכיבוי אש, שיבדוק את כל הדברים.

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שמשרד הפנים ישמח מכך.

יורי שטרן: אם תביא נושא כזה שיהיה בתחום שיפוט של ועדת הפנים, נוכל להתייחס לזה.

יורי שטרן: אם אתה תוכל ליצור צוות בודקים ולשלוח אותם מדי פעם לבדוק, תאמר לנו.

שמואל חיימוביץ: אני צריך שזה יהיה כחלק מתנאי של הרישוי.

יורי שטרן: זה תנאי של הרישוי, אך המערך הזה של אישור האכיפה אינו יכול להתקיים לבריכות השחייה בלבד.

יורי שטרן: אני מציע לך שתיכנס לוועדת העבודה והרווחה לאחר הדיון הזה, ותבקש שיוודו כי בחוק בו הם דנים כעת יש סעיף המתייחס גם לבריכות השחייה.

יואב קריים: כאשר החוק הזה יעבור אני אוכל להצביע על פעמי משיח, לאור ההתקדמות שלו ב-6 שנים האחרונות.

יורי שטרן: בריכות השחייה הן לא המפתח לשוויון מלא.

יואב קריים: אבל זה משנהו שמתחילים איתו היום, ועל כן צריך להתייחס לזה בצורה הכי טובה ושוויונית.

פנינה בן דוד: אבל זה גם לא מהים למחר.

יחזקאל לביא: אתה לא יכול לתקן חקיקה ראשית אגב תיקון תקנות.

יורי שטרן: אולי בנציבות יש אנשים שיכולים לעשות את הבדיקות האלה.

יורי שטרן: מהפכת השוויון לא תתחיל מבריכות השחייה.

יורי שטרן: אני בעד המהפכה הזו.

יורי שטרן: מה שאפשר היה להכניס לתקנות, אנחנו הכנסנו.

עידו בן יצחק: אני חושב שאולי כדאי להחליף בעל מקצוע ביועץ בטיחות שהוא מהנדס.

אשר גרנר: אין לזה הסמכה.

אשר גרנר: עשינו זאת בהתאם לחוק רישוי עסקים.

אשר גרנר: אני עובר לסעיף 36.

אשר גרנר: מקריא סעיף 36-37.

יורי שטרן: למה הלשון היא כל כך נגטיבית?

יהודה מרון: המשפטנים רוצים לעשות לעצמם חיים קלים.

יהודה מרון: יותר קל להגיד לא מאשר כן.

יורי שטרן: הלשון הזו מחנכת את העם בצורה שלילית.

יעקב היכל: מה אנחנו דורשים מהמפקח?

יעקב היכל: האם אנו דורשים שהוא יהיה הנדסאי?

יחזקאל לביא: יש הגדרה לכך בפיקוח העירוני.

יעקב היכל: זה שונה.

יעקב היכל: פה לא מדובר על פיקוח עירוני.

אשר גרנר: אנחנו כרגע הכנו הגדרות לנושא של רישוי עסקים, לרבות הגדת פקח.

אשר גרנר: זה אחד מהדברים שאנו יכולים לפרסם, כל הנוגע לדרישות ולהשכלה הנדרשת.

אשר גרנר: זה ייתן גם מענה לנושא של פקח בתחום הרישוי.

אורי היילברון: זה קשור גם למשטרה.

יורי שטרן: גם פה אנחנו לא ניצור חייל פקחים מיוחד לבריכות השחייה.

יורי שטרן: אני קורא את התקנות, ואני חושב שמי שיהיה כשיר לפתיחת בריכת שחייה אצלנו, במקום אחר הוא יוכל לפתוח שדה תעופה.

אשר גרנר: מקריא סעיפים 38-40(ב).

יורי שטרן: למה כל כך הרבה זמן לוקח למציל להיכנס לעבודה?

שמשון חן: כי צריך להכשיר אותו כמדריך עזרה ראשונה.

יורי שטרן: מדובר על שנה וחצי.

יוסף עמאר: זה עניין של התארגנות.

יוסף עמאר: זה תלוי בפתיחת עונת הרחצה.

יורי שטרן: אם אנחנו פוסחים על העונה, מדוע שלא נדרוש זאת לקראת העונה הבאה?

יורי שטרן: זה מספיק זמן.

שמשון חן: בשטח יש קרוב ל-4,000 מצילים פעילים.

שמשון חן: הכשרת 4,00 מצילים לוקח שנה וחצי.

שמשון חן: בתקנה כתוב, כי אם אין לאותו מציל את ההכשרה הנדרשת של מגיש עזרה ראשונה, יהיה לידו מגיש.

שמשון חן: הוא לא יפתח את הבריכה אם אין לו 44 שעות.

אורי היילברון: אסור גם שיהיו יותר מ-16 בקבוצה.

שמשון חן: אנחנו לא נספיק.

יורי שטרן: אז מה כן ייכנס?

יהודה מרון: כל דרישות הבטיחות.

יהודה מרון: אשר גרנר: מקריא סעיף 40(ג).

יהודה מרון: מדובר על רענונים צעירים שנותנים כמה שעות בנושא של בריאות.

אשר גרנר: מקריא סעיף 40(ד) ו-(ה).

אילנה מישר: איך הביצוע של התקנות נכנס לתוקף ביום הפרסום, והתקנות נכנסות לתוקף רק אחרי 6 חודשים?

יהודה מרון: לאור התחשבות במצב, אנחנו חושבים שנכון יהיה ליצור רציפות, כך שכל החבילה הזו תצא לפועל.

יהודה מרון: עם זאת, ישנה כפילות בין משרד הפנים שמכריז על מוסדות שחייה לבין רשות המקומית שלאחר ההכרזה מאשר.

יהודה מרון: אנחנו לא נוכל לעמוד בהכרזה של 1,000 בריכות חדשות.

יהודה מרון: נראה לנו נכון לבטל את תהליך ההכרזה עצמו, שהוא משהו פורמלי לחלוטין, באופן מיידי, כאשר בעוד חצי שנה הם יהיו מוכנים לתיקון כולו.

גרגורי רוטשטיין: מתי ייכנס לתוקף סעיף 37?

גרגורי רוטשטיין: האם יש כבר פקחים שמוכנים לבצע את העבודה?

יהודה מרון: סעיף 37 ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה.

אשר גרנר: הרשות תכין את עצמה.

גרגורי רטשטיין: האם קיימת תוכנית לימודים להכשרה?

אשר גרנר: זאת חובתה של הרשות המקומית.

יחזקאל לביא: המכניזם הזה פעל עד היום על ידי הרשויות המקומיות לגבי עובדים אחרים שעסקו בפיקוח עירוני.

גרגורי רוטשטיין: אני לא מדבר על חנייה.

אשר גרנר: כיצד הנושא הזה קשור למשרד הבריאות?

אשר גרנר: נתתם את עמדתכם בעניין הזה.

אשר גרנר: תוך זו אחריותה של הרשות ושלנו לוודא את ההכשרה תוך חצי שנה.

יורי שטרן: גרגורי, מה בנוגע לבדיקות מים?

יחזקאל לביא: הכחל מופיע בתקנות.

אשר גרנר: בסעיף 38 ציינו: הוראות תקנות אלה אינן גורעות מכל דין אחר לרבות תקנות רישוי עסקים (תנאי תברואה נאותים לבריכות שחייה).

אשר גרנר: שם מופיע הנושא של בדיקות המים.

יורי שטרן: מי אחראי על כך?

יוסף עמאר: המפעיל.

יחזקאל לביא: פעם בכמה זמן מגיע מפקח מטעם משרד הבריאות שעושה בדיקות.

אשר גרנר: אנחנו מפרידים בין תחום הבטיחות להיבט המקצועי התברואתי.

אשר גרנר: בתקנות של משרד הבריאות יש הנחיות לגבי מי עושה את הבדיקות המקצועיות.

אשר גרנר: האדונים שנמצאים פנה הם המומחים.

אשר גרנר: בעניין הזה אני יכול לחלוק מחמאה למשרד הבריאות, כי אין אח ורע בעולם לרמת המים הנקיים של הבריכות במדינת ישראל.

יורי שטרן: אני בתור אחד ששטוחה כל בוקר, לא הייתי מצטרף למחמאה הזו.

שמשון חן: לנו יש עניין שאיכות המים תהיה טובה.

אשר גרנר: הגענו לחלק של התוספות.

אשר גרנר: כל התוספות נכתבו בשיתוף עם בעלי מקצוע.

אשר גרנר: בישיבה הקודמת חה"כ חמי דורון אמר כי הטבלה שבה היה מצוין מתי צריך להיות מציל אחד ומגיש עזרה ראשונה, איננה תקינה.

אשר גרנר: הוא ביקש מאיתנו לשנות זאת.

אשר גרנר: אנחנו חשבנו והגענו למסקנה כי אנו רוצים להגיע למצב בו כל אחד ינהל את עצמו, ושחופש העיסוק יתקיים.

אשר גרנר: קבענו חוות של מנהל הבריכה, שיודע כי אם יש לו מתחת ל-30 מתרחצים הוא יכול לשים מציל אחד שגם יגיש עזרה ראשונה.

יורי שטרן: מה היתה ההסתייגות של חמי?

יהודה מרון: הוא אמר כי הוא מסתייג מכך שקבענו משתנה של מספר אנשים.

יהודה מרון: הוא שאל, איך המציל יידע אם יש 30 מתרחצים או יותר.

יהודה מרון: הוא ביקש שננסה לקבוע את זה לפי שטח הבריכה.

יהודה מרון: אנחנו חשבנו על זה, ומצאנו כי מה שאנחנו עושים רק ישפר את המצב הקיים.

יהודה מרון: היום המצב הרבה יותר גרו.

יהודה מרון: יש מצב של שיקול דעת של מפעיל הבריכה להעלות או להוריד את כמות המצילים.

יורי שטרן: האם מבחינת תפקידו של המציל, הפרמטר הקובע הוא השטח?

אשר גרנר: קבענו פרמטר של שטח.

שמשון חן: האחריות נופלת גם על המציל וגם על מחזיק הבריכה.

יוסף עמאר: אני רוצה לציין שבדקנו את הנקודה הזו בשטח, שאלנו מצילים ברמות שונות ועשינו עבודה מאוד מקצועית בשטח, וזו התוצאה שהתקבלה לאחר הבדיקה.

יורי שטרן: האם יש הערות נוספות לגבי הטבלאות האלה בתוספות.

עידו בן יצחק: בחלק מהשלטים לא היו הוראות בערבית.

יהודה מרון: אנחנו היינו שמחים להוסיף הרבה יותר שפות לשלטים, אך במדינת ישראל ישנן 3 שפות רשמיות, עברית, ערבית ואנגלית.

יורי שטרן: השפות הרשמיות הם רק עברית וערבית.

יהודה מרון: בחלק מן השלטים חסרה כרגע השפה הערבית וזאת כיוון שחיכינו לאישור של הוועדה לגבי הנוסח.

יהודה מרון: זה מיד יושלם.

יהודה מרון: לגבי שפות נוספות, ישנה בעיה של מקום.

יוסף עמאר: כאשר מינינו את הוועדה של השילוט, ביקשנו גם התייעצות עם גופים שונים בארץ.

יוסף עמאר: התברר שיש לנו גוף דוברי צרפתית שכולל 1,200,000 איש דוברי צרפתית.

יורי שטרן: אבל יש הרבה פחות אנשים שבשבילם הצרפתית היא השפה היחידה.

נעה בן אריה: הכוונה היא לאנשים שדוברים רק שפה אחת.

יוסף עמאר: התברר כי יש בארץ המון שפות מדוברות.

יורי שטרן: השאלה היא לא כמה שפות אדם מדבר, אלא כמה שפות מהרשומות הוא לא יודע.

יוסף עמאר: התכוונתי להגיד כי אנחנו נשמח להוסיף שפות נוספות, אך זה יפגע בשלט, בגודל אות ובמיקום האותיות.

יורי שטרן: השפות הרשמיות הן ערבית ועברית.

יורי שטרן: בתל אביב או בכפר סבא, מספר המשתמשים בבריכה שערבית זו שפתם היחידה מצומצם.

יורי שטרן: אני לא יודע אם יש אחד כזה בשנה.

יורי שטרן: לעומת זאת, מספר אנשים שיודעים לקרוא רוסית בלבד ויכולים להיפגע מכך שהם לא יכולים לקרוא את השלט, הוא הרבה יותר גדול.

יוסף עמאר: ריכוז דוברי הרוסית באשקלון ובאשדוד הוא גבוה, ולכן קיבלנו בקשות ששם צריך להיות שילוט בשפה הרוסית והעברית.

יוסף עמאר: אמרו לנו, תוסיפו גם ערבית, אבל בשביל מה אנגלית.

יוסף עמאר: התברר שהיו דרישות של שפות שונות.

יוסף עמאר: לכן החלטנו על פיתוגרמה אחידה, כאשר לא נשתמש במלל.

יוסף עמאר: בנוסף, אנחנו נפיץ בכל מרכזי הקליטה וההסברה שלטים בשפות שונות.

יורי שטרן: לא מספיק שבעל הבריכה צריך לקרוא את המגילה הזו כל בוקר לפני שהוא פותח את הבריכה, אז אתה רוצה שגם המשתמש יקרא ספר?

יורי שטרן: אני חושב שזהו נושא בטיחותי.

יורי שטרן: זה שיוצאים ידי חובה על ידי קביעת של שתי שפות רשמיות ושל השפה האנגלית, זה לא מספיק.

יורי שטרן: אני לא חושב שבארץ יש הרבה אנשים שיודעים רק אנגלית.

אשר גרנר: אולי כדאי להשאיר את שתי השפות הרשמיות, ולהכניס הערה כי הרשות המקומית תוסיף לאותו שילוט שפה נוספת, במקומות בהם יש אחוז מסוים של אוכלוסייה שדובר רק את שפת האם שלו.

יורי שטרן: אני מניח שבתי המלון יקפידו על אנגלית.

שמשון חן: למה להטיל את זה על רשות הרישוי?

שמשון חן: צריך להטיל את זה על מחזיק הבריכה.

שמשון חן: לי יש עניין שיקראו את השלטים.

יורי שטרן: אשר, היכן אנחנו נציין את מה שהצעת?

אשר גרנר: נכתוב כי מחזיק הבריכה גם יקבע שפות שונות בהתאם לחתך האוכלוסייה, בנוסף לשתי השפות הרשמיות.

יורי שטרן: האם הרשות יכולה לכפות על מחזיק בריכה לעשות זאת?

יהודה מרון: היום האפשרות לכפות היא כיוון שמפרסמים הודעות לציבור.

יהודה מרון: יש כפיה של הרשות המקומית שמעל 10% צריך להוסיף זאת.

יהודה מרון: מצד אחד יש את עיקרון חופש העיסוק של בעל המקום, ומצד שני יש את הצורך שלנו להבטיח זאת לאוכלוסייה.

יורי שטרן: אפשר להשאיר לרשות זכות לקבוע זאת, במידה והיא לא סומכת על שיקול דעת הבעלים.

אשר גרנר: בחוק רישוי עסקים מצוין כי בכל רגע נתון, יכולה הרשות המקומית להוסיף תנאי.

אשר גרנר: אנחנו נוסיף שמחזיק הבריכה הוא זה שיקבע איזו שפה להוסיף.

יהודה מרון: אנחנו מסכמים כי אנו מורידים מהשילוט הקיים את השפה האנגלית.

שמשון חן: מהניסיון שלי, אני חושב שצריך להשאיר את השפה האנגלית.

פנינה בן דוד: אנחנו בבתי המלון עושים את זה באופן אוטומטי, אבל אתה לא חייב לעשות זאת.

יורי שטרן: אנחנו מדברים על שתי שפות רשמיות, כפי שהחורק מחייב, ושפה נוספת בהתאם לצרכים.

יורי שטרן: כאשר מדובר בבית מלון או מקום תיירותי אחר, יוסיפו את השפה האנגלית.

יהודה מרון: אני מציע להשאיר את הנוסח שכולל את השפה האנגלית, אבל לציין כי השפה השלישית יכולה להיות לפי בחירה, במקום השפה האנגלית.

יורי שטרן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

יורי שטרן: אני מאשר את התקנות פה אחד, פרט לסעיף 26.

יורי שטרן: ארגון מצילי הים הבטיחו לשלוח היום את עמדתם.

יורי שטרן: החומר יישלח אליכם, ובישיבה הבאה בה נדון בסעיף 26, לאחר הדיון המשולש שאתם תקיימו, אנחנו גם נתייחס להערות שלהם.

יורי שטרן: אני שומר על זכות הרביזיה, במידה ויוצר הצורך בכך.

אורי היילברון: הבעיה היחידה שלהם זה ההשתלמות והבדיקות הרפואיות.

אשר גרנר: אין צורך לקיים דיון נוסף.

אשר גרנר: אם לא תהיה התנגדות ואנחנו נסכים, נעשה את זה בצורה מהירה יותר, ללא דיון נוסף.

יורי שטרן: תודה רבה, הישיבה נעולה.